#96 Drie atheïstische denkkaders (met Dick)
Hey, welkom terug en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Ja, we gaan mooi richting de 100. Je bent nu in de aflevering 96 beland. En dikke dik, Akkeren nog even door over het onderwerp atheïsme. En in deze aflevering staan 3 atheïstische denkkaders centraal.
Speaker 1:Omdat we in de vorige aflevering, aflevering 95 eigenlijk tot de conclusie kwamen dat argumenten voor atheïsme toch vooral argumenten zijn tegen theisme. Maar waarom zijn er dan zoveel mensen atheist of apathist? Ja joh, het is de aflevering van leuke, dure woorden, maar laat je daar niet door afleiden. Ik denk dat het wederom een interessant gesprek is geworden. Leerzaam hopelijk ook.
Speaker 1:Dus ja, veel luisterplezier! Hey Dick, welkom.
Speaker 2:Ja, Remco, zijn we weer,
Speaker 1:Zijn we weer.
Speaker 2:Yes. Check, we gaan, ja, je hebt vorige keer ons een beetje achtergelaten met een teaser. Ik hoop dat de luisteraars misschien luisteren ze back to back, dat weet ik niet. Nee, kan niet,
Speaker 1:Ik denk dat luisteraars gewoon heel trouw elke 2 weken luisteren. En dan gewoon niet meer kunnen wachten totdat de volgende komt. Dat is wat ik het meest zie.
Speaker 2:Ja, ja, ja, dat zijn ook alle reacties die we krijgen, toch?
Speaker 1:Ja. Wat was eigenlijk de teaser?
Speaker 2:Volgens mij wilde je een soort argumentatie toch uit 1 zetten? Of heb ik dan weer de teaser?
Speaker 1:Ja, we zijn de vorige keer geëindigd, nu weet ik het weer. Ik doe nu al alsof het voor mij ook 2 weken geleden is, hè.
Speaker 2:Terwijl er zat ongeveer een Een kop koffie is het zit ertussen.
Speaker 1:Nee, we hadden het gehad over argumenten voor atheïsme. Waarbij we eigenlijk zeiden ja, veel van die argumenten zijn vooral argumenten om niet gelovig te willen zijn of niet meer te willen zijn. Dus dat zijn dan zuiver bezien niet echt argumenten. Ja, waarbij we
Speaker 2:ons afvroegen van doe je dan wel recht aan autisme?
Speaker 1:Ja, exact. Nou en verder in het boek van Rick Pils wordt dan werkt hij uit. Hij zegt nou, atiisme gaat veel meer uit van een aantal ja, denkkaders of veronderstellingen die eronder liggen, maar die niet op tafel komen op het moment dat je iemand vraagt. He, noem eens een argument waarom jij eigenlijk atheïst bent. Nou, ten eerste stelde we alvast dat we die vraag nooit aan iemand stellen zo.
Speaker 2:Maar bedoelt u ook dat je dan dat dan pleit hij dan eigenlijk ook voor dat je dat dan eerst boven tafel zou moeten krijgen? Of is dit gewoon iets wat hij?
Speaker 1:Nou, hij zegt wel het heeft niet zo heel veel zin om over die argumenten voor en tegen te hebben als het als er onder dus bepaald
Speaker 2:wereldbeeld.
Speaker 1:Ja, wereld. Nou, hij noemt het denkkaders. Dus cognitieve denkkaders die onder of achter atheïsme liggen. Hij zegt ja, eigenlijk moet je het daarover hebben, want als je dat niet adresseert, dan blijf je steken ja, in die argumenten. Maar argumenten voor atheïsme zijn niet zo heel sterk op zichzelf.
Speaker 1:Terwijl de onderliggende denkkaders denk ik een veel sterkere overtuigingskracht in zich hebben voor autisme. Dus hij vond ik eigenlijk wel goed. Dus hij doet een spade dieper. Hij zegt we moeten niet over die losstaande argumenten praten.
Speaker 2:Die vonden wij ook niet supersterk. Dus dan dan is dit misschien de invalshoek.
Speaker 1:Ja, en en er moet misschien ook gezegd worden hebben, het boek wat hij geschreven heeft, Rick Pils, Leven zonder God, met als ondertitel wat je kunt leren van atheïsten. Je is hier wel duidelijk de gelovige. Dus het is echt een een boek om een gelovige ertoe aan te zetten om werk te maken van hoe een atheïste de wereld misschien ziet. En wat en dan ook voor jezelf te kijken wat doet dat dan ook met mijn geloof? En zo heb ik het wel gelezen.
Speaker 1:Dus dat dat vond ik wel positief.
Speaker 2:Het is iets minder neutraal boek dan misschien die titel. Ik bedoel, zou hem in de boekhandel zou ik ook gewoon leven zonder God, zou ik denken als je jezelf dan ATS noemt, denken van nou, dat is precies voor mijn.
Speaker 1:Ja, nee, het is het is duidelijk niet niet door een ATS geschreven. Het ligt
Speaker 2:niet bij de tussen de populaire wetenschappelijke boeken.
Speaker 1:Nee, ik denk het niet. Nee, nee. Maar niettemin voor een gelovige denk ik een sterk pleidooi.
Speaker 2:Ja, om je aan te scherpen, toch? Ja, om althans weet je wat ik er dan van heb, is van gebruik dit nou ook eens om je eigen geloof eens te testen of zo?
Speaker 1:Ja, want ja, ik denk dat gelovigen er ook nog wel eens bekend om kunnen staan dat ze wat ja, het is af en toe wel wat kinderachtig vind ik eigenlijk. Kinderachtig in de zin dat je angstvallig weg blijft bij bijvoorbeeld wetenschap. En eigenlijk de wetenschap als zichzelf als een totaal andere wereld beschouwt die niet vermengd moet worden met geloofsovertuigingen. En terwijl ik dan denk, ja, als maar als je dat dan wel doet, verpulvert dan dat geloof of zo?
Speaker 2:Ik ik Ja, en heel vaak kom je ook helemaal niet op dat gebied. Je zit toch een beetje zo'n, ja, bedoel ik niet vervelend, maar je zit in zo'n club van ja, knikkers. En je zit in, het is gewoon de fanclub van Jezus. En nou ja, dat is makkelijk praten, weet je wel. Ik bedoel, je gaat niet heel iemand zo heel argumentatief in de kerk met je even lekker diepe graven of zo van.
Speaker 1:En dat is jammer. Je bent natuurlijk eigenlijk met gelijkgestemden. Ja. Dus als je bij de badmintonclub zit, kan je allemaal badminton of je wil leren badminton. Dan hoeven we het niet te hebben over of volleybal ook leuk Nee, daar heb je een
Speaker 2:andere club voor. Of waarom je niet zou badmintonnen? Ja. Dat is het eigenlijk. Ja,
Speaker 1:Waarom zouden we eigenlijk niet badmintonnen? Ja, ja, goeie. Nou en maar hij werkt dus die denkkaders verder uit in zijn boek. En ik dacht nou, deze aflevering kunnen we dan eens of wat we daarvan herkennen. Hij zegt eigenlijk, hij noemt er 3 van het nou ja, punt.
Speaker 1:Hij noemt er 3 en de eerste is een woord waar ik zeker weten over ga struikelen.
Speaker 2:Als je me op beeld kun je me al zien gniffelen, want ik weet dat Reko 3 keer een woord moet uitspreken, maar die al 16 keer over gestruikeld is. Ja, ik ga toch mijn best doen. Evidentialisis,
Speaker 1:nee. Evidentialisme. Evident, evidentie, even bewijs, evidence. En het gaat ervan uit en dit zal herkenbaar zijn denk ik. Het gaat ervan uit dat geloof in God alleen gerechtvaardigd is als het berust op krachtige argumenten, krachtige rationele argumenten.
Speaker 2:Ja, ook bewijzen dus in dit geval.
Speaker 1:Bewijzen ja. Dus daar leid ik uit af dat zeg maar de de 0 positie is eigenlijk het atheïsme. Ik geloof niet in een God. Ja. En als je zegt ik geloof wel
Speaker 2:in een God, nou, dan
Speaker 1:kan dat nog, hè. Dat zou dan nog redelijk kunnen zijn. Mits jij met rationele krachtige sterke argumenten kan komen om in God te
Speaker 2:Ja, niet niet dingen zegt als van ja, dat geloof ik gewoon, maar gewoon echt harde van het liefst zou je gewoon plek aangewezen krijgen van nou, daar zit die.
Speaker 1:Ja, en met harde wordt dan denk ik vooral bedoeld rationele, rationele argumenten, hè. Dus is het is het redelijke. Ja, die Emanian Rutte heeft natuurlijk ook hierover geschreven, hè. Dus is het redelijk om in God te geloven? Zijn er redelijke rationele argumenten aan te dragen om in God te geloven?
Speaker 1:Nou, ik denk dat dat zo is. Ik vind dat die Rutte die kan dat zeer bevlogen uiteenzetten. Ja, ook al voelt dat soms wel een
Speaker 2:beetje als een woordspelletje, maar
Speaker 1:Ja, het is wel ook wat academisch. Maar daar gaat dit punt over. Dus het denkkader van een atheïst is, de bal ligt bij jou als gelovige. En zeg ik even mijn woorden. Jij jij claimt gelovige te zijn.
Speaker 1:Nou ja, je zegt tegen mij waarom geloof jij niet? Ja, hallo.
Speaker 2:Ja, een 0 punt is. Er is geen God. Dus jij bent diegene die nu even aan mij moet uitleggen.
Speaker 1:Ja, jij doet eigenlijk een claim. Ja, over de over de werkelijkheid of over de oorsprong of over de zin van het leven. Nou, dus jij hebt dan ook de het huiswerk te doen. De burden of proef ligt aan jouw kant. Ja.
Speaker 1:En het riep bij mij de vraag op dat ik dacht ja, kan een een atheïst zeg maar die die nulpunt, dat nulpunt claimen? Kan je zeggen dat je als je atheïst bent, dus dat je bijvoorbeeld eerder noemden we als argument van nou voor voor atheïst, atheïsme. Ik wil een onafhankelijk denker zijn. Ja, of ik heb een sceptische levenshouding. Laten we bij de eerste blijven.
Speaker 1:Ik wil een onafhankelijk denker zijn. Als atheïst kan ik me voorstellen dat je dan zegt over een gelovige. Nou, dat is geen onafhankelijk denker. Want die is ja, die die wordt beperkt door zijn geloofsovertuigingen waar die recht aan moet doen. En die dat maakt op voorhand al dat iemand niet onbevangen naar de wereld kan kijken of wat dan ook.
Speaker 1:Dan is de vraag als dat het verwijst zou zijn aan het adres van een gelovige, is dat zelden niet mogelijk ook waar voor de atheïst zelf. Dus is kan het atheïst zeggen ik claim dat dat nulpunt of kan je het argument eigenlijk ook omdraaien en zeggen ja, maar ook ook de atheist heeft een een lens waar die door die de wereld waarneemt heeft ook.
Speaker 2:Ja, want nou ja, je zou dan we wel eens eerder ook met Danielle over gehad, dat je, het lijkt iets, en dat is dan meer in dezelfde kern kader, er lijkt iets in de mens te zijn. Kijk ook maar naar het aantal gelovigen. En dan hebben het niet alleen over christenen, maar gewoon over mensen die überhaupt een religie aanhangen of denken dat er iets is. Dat er lijkt iets in ons brein, iets in de mens zelf te zitten. Een Een aanleg te zijn.
Speaker 2:Voor dat we zelfs op de meeste, ja, heb ik toentertijd ook met Danielde gezegd, maar zelfs op de meest afgelegen Polynesische eilanden waar die met niemand contact hadden, waar je 16 uur voor moest vliegen en dan om 3 uur met de boot, daar kwam je wel iets van godenverering tegen of de zon werd aanbeden of je een of andere rare totom lag er of zo, weet je wel. Zonder dat je denkt van ja, maar van wie hebben jullie deze invloeden gehad. Het is niet dat er een christelijk schip langskwam en ze denken, goed idee, weet je wel. Dat leek toch helemaal onafhankelijk te ontstaan. Dus dan zou je, dat zou dan zien pleiten voor ja, misschien is het nulpunt wel een besef dat er iets is wat wat niet per se waarneembaar is.
Speaker 2:En is dat het nulpunt?
Speaker 1:Ja, dan dan maar dan zou je dus kunnen zeggen dat de atheïst ook dat dat nulpunt als dat het dan zou zijn, op een andere manier zeg maar vormgeeft met andere overtuigingen, maar dat hij niet die nulpositie kan claimen. Dat is een reburn of proof niet helemaal bij een gelovige Misschien
Speaker 2:moet hij dan zelfs wel uitleggen van waarom hij dan tegen dat tegen dat algehele gevoel ingaat en zegt van ja, is dan allemaal berust op. Nou ja, dan zou je zeggen met een bewijslast misschien toch ook wel meer aan zijn kant leggen.
Speaker 1:Ja, of op zijn minst ergens in het midden. Ja. Dus ja. Maar dit is wel een denk ik een heel herkenbaar iets. Het het klinkt heel intuïtief, logisch, rationeel om de gelovige volledig de bal te geven.
Speaker 1:Of de argumenten te laten aandragen waarom je zou geloven. En ik vind dus dat vind ik sterk aan in het boek. Dus hij zegt dus niet, het is op zichzelf niet een argument voor atheïsme. Het is een denkkader waarbij je dus bewust van moet zijn en waar je dus van kan denken. Hé, moet ik wel in dat denkkader stappen?
Speaker 1:Is dat wel terecht?
Speaker 2:Ja, klopt het wel dat we nu aannemen dat dit de nullijn is? En ja,
Speaker 1:en dat ik als gelovige dus mijn huiswerk te doen heb. En dan kom je al heel snel natuurlijk ook in die overredende argumentatieve discussie van oké, de atheïst claimt het nulpunt, de the-ist gaat uitleggen waarom die wel gelooft. En de atheïst die schiet gaten in het argument van de the-ist. En dan, nou ja, dat kan ook vermakelijk zijn trouwens. Maar de vraag is of je dan en wat we de vorige keer toe besloten.
Speaker 1:Waarom zou je je als gelovige tijd steken in bedenken wat een atheïst drijft? Kwamen we tot 3 zaken.
Speaker 2:Ja, ik denk ook hele tijd van en die ander die uiteindelijk zelfs als je het allemaal zelfs allemaal hebt gecounterd, dan is de vraag nog of diegene die die vanuit dat nulpunt of die überhaupt denkt van nou oké, prima, maar het zal niet veel verandering ook hebben teweeg hebben gebracht. Dus waarom zou je ook, daar heel veel tijd in steken.
Speaker 1:Nou, komt ook niet echt bij mekaar. En op die punten waar we vorige keer mee afsloten, hè, van waarom vindt niet iedereen die God zoekt God. Kennelijk vind je allebei dat het, dat het je tijd en moeite mag kosten om Gods bestaan of juist zijn onbestaan te bewijzen, te proberen te beargumenteren. En natuurlijk de vraag aan de atheïst dat als God dood wordt verklaard, wat daar dan voor terugkomt. Ja, en als je in dit denkkader stapt, dan komt die atheïst in de positie dat die achterover in zijn stoel gaten kan schieten in de argumenten van de gelovige.
Speaker 1:Terwijl dat niet dus ja, ik wil. Ik zet wel vraagtekens bij die 0 positie die dan geclaimd lijkt te worden. En daarnaast kun je je de vraag stellen waarom zou een geloof in God alleen rationeel zijn als het op argumenten gebaseerd is? Zijn er nog andere zaken op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat een geloof in God rationeel is? Of moeten dat per definitie rationele argumenten zijn?
Speaker 1:Kan het kan het ook een religieuze, mystieke ervaring zijn bijvoorbeeld?
Speaker 2:Dat vind ik heel lastig. Kijk, we hebben deze die andere gebieden ook al die die 2 en 3 die we nog gaan doen, die gaan we ook dus. Er zit wat overlap in die gebieden, want ik denk als je het dan weer natuurwetenschappelijk of wetenschappelijk of scientistisch of zoiets bekijkt, dan zou je zeggen, ja, valt mystiek buiten.
Speaker 1:Dus nee, dat kan Nee, dat is valsspelen, want dat valt niet te verifiëren. Dat valt niet waar te nemen, valt niet te meten.
Speaker 2:Maar ik wil ook niet. Maar ik weet niet, hebben die denkkaders, die hebben ook overlap dan toch? Nou, het is wel
Speaker 1:mooie natuurlijk bruggetje naar de volgende. Met het risico dat ik daar ook weer over ga struikelen.
Speaker 2:Ja, nou ja, deze was wel lastig.
Speaker 1:Deze distantionisme, nou in 1 keer goed. Nou, hij is best goed gedaan, Remco. Dat gaat er eigenlijk vanuit dat iemand die gelovig is, dat geldt natuurlijk niet voor iedereen. Er zijn ook mensen die natuurlijk op latere leeftijd gelovig worden, maar zeker mensen die vanuit hun vanaf jongs af aan al gelovig zijn. En jij en ik vallen in die categorie.
Speaker 1:Wij zijn eigenlijk, daar open ik de vorige aflevering ook mee. We zijn eigenlijk geïndoctrineerd. Wij zijn, we nemen helemaal het voor wat het is, maar wij zijn dus niet in staat om het te beoordelen voor wat het is, omdat we er onderdeel van uitmaken.
Speaker 2:Ja, precies. Dit lukt ons gewoon niet meer om een standpunt in te nemen waarin we claimen dat we neutraal zijn, want dat zijn we gewoon, dat gaan we waarschijnlijk ook nooit meer worden.
Speaker 1:Exact. Ja, en het het idee, het idee is daar. Een atheïst zal zeggen, hé, als je nou gewoon van buiten naar binnen kijkt, hè. Dus als atheïst kijk je naar het geloof in God en het bestaan van God, dan valt dat eigenlijk als een kaartenhuis in elkaar. Terwijl iemand die in dat geloof zit, ja, die die die heeft allerlei, die heeft eigenlijk een soort, ja, hoe moet dat zeggen, een vertekend beeld of zo van de werkelijkheid.
Speaker 1:Dus die is al een bepaald
Speaker 2:Nu je dit zo zegt, basis van wat concludeert, ja, wij kunnen dus niet beantwoorden, maar op basis van wat concludeert hij dan dat dat dan in elkaar stort?
Speaker 1:Ik denk dat
Speaker 2:Er zijn mensen die dat dus gedaan hebben en die zien dan van nou, zijn er ook distantionismen met mensen? Ik weet niet hoe noem je die mensen?
Speaker 1:Ja, sprak jij daar ook wel over hoor.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Zijn er ook mensen die gewoon naar de keken denken, ik zie het bouwwerk nog voor wat het is, maar het stort nog niet meteen in elkaar. Ja,
Speaker 1:dit denkkader is inderdaad van de categorie als je er afstand van kan nemen en je kan het zien voor wat het is.
Speaker 2:Dat is er maar
Speaker 1:1 uitkomst. Exact. Dat is er eigenlijk maar 1 uitkomst en dat is namelijk dat het totaal onredelijk is om en totaal niet rationeel is om een gelovige te zijn. En dus jij en ik zijn niet meer in staat omdat we er in zitten, omdat wij nog hierover praten. Wij weten nog wat bidden is.
Speaker 1:We gaan naar de kerk. Al die dingen doen we En dat maakt het dat wij niet in staat zullen zijn om het te zien voor wat het is. Dat is het tweede denkkader. Vond ik ook wel herkenbaar. Die krijg je natuurlijk wel eens terug.
Speaker 1:In gesprekken proef je wel eens van, hé, we zitten op een soort andere frequentie. Dat zou je kunnen uitleggen als een vorm hiervan.
Speaker 2:Ja, klopt. Ik denk ook, wij proberen natuurlijk ook in die podcast wel van allerlei onderwerpen te doen, waarin je dan ook soms denkt van nou ja, ik zoom uit. Maar ik denk dat zelfs dat uitzoomen, er zullen vast ook mensen zijn die luisteren die denken, nou, volgens mij kan het nog wel een tandje extra. Ja. Of jullie kunnen nog wel iets onbevooroordeelder.
Speaker 2:Soms denk ik dat we daar in de buurt komen, maar echt, ja, tuurlijk zijn we gekleurd tot en met.
Speaker 1:Ja, dat denk ik ook. Ik zou het wel interessant vinden voor mensen die dit luisteren, als je nou jezelf een atheïst noemt. Ja, zouden we best wel graag met je in contact komen om dit onderwerp nog eens verder, hè, dan bellen we je in. Net als dat we dat in de vorige aflevering hebben gedaan. Om juist ook het perspectief van een atheïst zelf te horen.
Speaker 2:Als dat dus heel raar zijn voor een atheïst om een geloofs.
Speaker 1:Ja, ja, maar misschien dat dat zeg maar onze interesse in hoe een atheïst redeneert dan gematcht wordt aan de andere kant dat iemand
Speaker 2:zou kunnen. Dat is met een of andere Google search dan specifiek op deze podcast uitkomen en dan gaan luisteren. Denk ik aan
Speaker 1:De kans is klein, Ja, dat is wel waar.
Speaker 2:Nou ja, dat zou mooi zijn. Het zou serieus, maar er komt ook misschien nog wel meer dan Rick Pils, dat ik wel echt oprecht benieuwd ben naar vooral waar hij zich dan dus verre van houdt, van hoe is die praktische invulling daarvan. Zonder dat ik dan ga claimen dat ik dan helemaal begrijp wat die ander dan drijft. Maar ik ben gewoon benieuwd hoe ziet dat er dan uit, omdat het voor mij vanwege dit distantionisme het eigenlijk ook heel moeilijk voor te stellen is hoe mijn leven er dan uitziet. En dat is dus gewoon echt iets waar ik dan van zou willen weten van, hé, hoe doe je dat, nou ja, wat ik al eerder zei, ook die die scharnierenpunten van dood, leven, doel, ja.
Speaker 2:Ja, oorsprong, bestemming, als ik maar Ja, ik neem aan dat je daar gewoon prima argument voor mee Ja,
Speaker 1:die vinden we niet, daar is niet dit boek voor geschreven, dus die vinden we niet hier, maar dit zijn natuurlijk interessante, interessante vragen. Hij noemt ook nog als het om het distantionisme gaat, noemt hij ook nog het gedacht gedachte experiment van Blase Pascal. Ik weet niet of dat onze vriend Reinhout, hij is ook wel eens in de podcast geweest, dus misschien moet hij maar weer terugkomen. Die heeft ook wel eens gezegd van ja, als je puur pragmatisch kijkt naar geloven, kan je zeggen nou, wat levert het je op als je in God gelooft en God blijkt er inderdaad te zijn? Nou, eeuwig leven.
Speaker 1:En wat verlies je als je in God gelooft en God blijkt er niet te zijn? Niet zoveel. Wat levert het je op als je niet in God gelooft en God is er inderdaad niet? Niet zoveel. En wat verlies je als je niet in God gelooft en God blijkt er wel te zijn?
Speaker 1:Eeuwig leven ofwel puur pragmatisch gezien is het veel verstandiger om in God te gaan geloven. Nou, het voelt ook een beetje wel als een soort woorden spelletje. Ik denk ja, zou je iemand op basis van deze argumenten tot geloof of redelijkheid kunnen aantonen?
Speaker 2:Nou, dan zit je ermee van geloof dat die eeuwig leven is. En als je al denkt dat er überhaupt niks na gedood is, is dit dan. Maar goed, Bless Pascal komt uit een heel andere tijd toen dat toen dat wat meer gemeengoed was. Maar het idee is natuurlijk wel van ik het ook wel eens deze, want Pascal kwam zelfs tijdens psychologie langs. Dus dat is helemaal niet religieus met dit gedachte-experiment.
Speaker 2:Ik heb altijd wel gedacht van, maar er is ook niet zo heel veel mis mee als het dan dus 1 van zijn dingen is van, ja, waarom zou je God geloven en er blijkt uiteindelijk niks te zijn. Ik denk, nou ja, we gaan toch met moeite beweren dat als je gewoon wat voor religie aanhanger bent, volgens mij willen al die religies dat je dat we goed zorgen volgens de medemens, dat we lief zijn voor elkaar en et cetera et cetera. Dat er volgens mij voor me niet echt een bel aan te vallen is om gelovig te zijn. Dan zul je misschien zeggen, ik vind al die rituelen wat vermoeiend of zo, weet je wel.
Speaker 1:Maar maar je zou ook teruggrijpend op de vorige aflevering kunnen zeggen, ja, hindert je om een onafhankelijke denker te zijn. Ja. Dus de wetenschappelijke vooruitgang, die zouden we niet zo gehad hebben. Als iedereen, al is het maar om al die praktische redenen, gelovig zou zijn gebleven. Overigens worden er natuurlijk ook wetenschappelijke resultaten geboekt door gelovige wetenschappers.
Speaker 2:Dan zit je in het hokje van niet gelovig en er is geen God. Ik zat eigenlijk in het hokje van wat is er nou, wat is er nou erg aan om zeg maar het gewoon mis te hebben aan het einde. Gewoon wij, wij, wij zit ons hele leven nu in te richten. En we zijn gelovig en dan komen we straks en dan is het gewoon, ja, is niks.
Speaker 1:Nou, punt daar is als je, dat je misschien wel een deel van de wetenschappelijke vooruitgang of misschien wel alle wetenschappelijke vooruitgang zou hebben laten liggen daar.
Speaker 2:Omdat wij geen voltooid, geen echt leven hebben geleid, omdat wij een gedeelte daarvan hebben besteed aan Godsverering en dat dat het ja,
Speaker 1:zoiets ja.
Speaker 2:Ja, nou ja, dat zou kunnen. Ja, dat ja, ja precies. Dat kan.
Speaker 1:Kan je zeggen, nou, tijd had je ook kunnen besteden in het fixen van
Speaker 2:best wel veel tijd ook. Hadden we gewoon, zeg maar.
Speaker 1:Al die zondagochtend hè, die had je ook anders kunnen besteden denk
Speaker 2:Aan een elektrische auto uitvinden.
Speaker 1:Ja, uitvinding hadden we al veel eerder kunnen hebben als we allemaal op zondagochtend in de kerk hadden gezeten.
Speaker 2:Ja, zonde.
Speaker 1:Ja, nou goed. Derde denkkader wat hij derde en laatste wat hij aandraagt. Ook die is wel bekend, ik. Scienceisme.
Speaker 2:Ja, ja, dat is gewoon de wetenschap als
Speaker 1:de wetenschap. Ofwel alleen de natuurwetenschappen. Dus dat woord natuur ervoor is ook belangrijk. Alleen de natuurwetenschappen leiden tot kennis. Wat is het uitgangspunt van scientisme?
Speaker 1:Dus niet niet de geesteswetenschappen, niet zoiets als gezond verstand of godsdienstige ervaringen, ook niet morele intuïtie of wat dan ook. Nee, kennis komt tot stand door via de natuurwetenschappen. Dat is wat science is me zegt.
Speaker 2:Ja, nee, dat is wat, dat vind ik altijd wel een sterke, omdat je dat gewoon voelt. Wij hadden het ook al bij de bespreking daarvan over dat er ook in, zelfs als je het dus gelovig genoemd, laat ik dit bij mezelf houden, dan blijven dingen als wonderen, dingen die ik niet kan zien, mystiek of als mensen echt ervaringen vertellen waar je eigenlijk met je pet niet bij kan. Die dan eigenlijk op basis van natuurwetenschappelijke van je vader nog in de ruimte zien staan. Ja, kan niet.
Speaker 1:Terwijl er niet meer leeft.
Speaker 2:Terwijl er niet meer leeft, inderdaad. Is belangrijk.
Speaker 1:Ja, die ik even.
Speaker 2:Die is heel belangrijk, want je vader kan gewoon in de radio staan. Maar nee, inderdaad, die die niet meer leeft, daar zou je, dat ik daar zelf denk van ja, ik weet het, want ik ben gelovig en ik weet dat met God alles mogelijk is. Maar er is wel een klein stemmetje in mijn achterhoofd die dan soms denkt van ja.
Speaker 1:Is dat echt zo geweest?
Speaker 2:Ja, weet het Ik denk dat we gewoon anno 2024 in Nederland of misschien wel wereldwijd gewoon heel erg in dat scientismecamp zitten. We toch best wel veel moeite hebben om dingen die daarbuiten vallen voor vol te zien.
Speaker 1:Ja, en ik denk ook dat je kunt stellen dat dat je scienceisme impliceert eigenlijk atheïsme. Want als je zegt dat je alleen via de natuurwetenschappen tot kennis kan komen, zou ik zeggen nou, theisme zit niet in het domein van de natuurwetenschappen. Dus net als heel veel andere dingen overigens valt theisme dan af. Dus kan je alleen maar aten is dus.
Speaker 2:Ja, nee, dat klopt. En ik bedoel dat is ook dat is ook nu de de altijd discussie geweest met religie-wetenschappen, wat ik heb gedaan. Is dat niet zeg maar contradictie, weet je wel. Religie en wetenschap, wat onderzoek je dan eigenlijk? Waar kun je nou wetenschap op?
Speaker 2:Wat kun je nou zeggen daarover?
Speaker 1:Maar zeg je dan daarmee van die tegenstelling, die begrijp ik niet, want dat zijn 2
Speaker 2:Ja, jawel, nou ja, kijk, ik heb het gestudeerd. Ik kan er wel ook argumenten voor doen, maar als je het vanuit dit kader doet, dan zeg je van ja, maar wat kun je daar nou, je kunt zeg maar bidden helpt, kun je misschien nog wel effecten meten van nou, iemand gaat bidden en die wordt daarna beter. Maar je kunt nooit de conclusie trekken, althans dat is dan een wetenschapper nooit doen, in ieder geval, dat is niet een natuurwetenschapper, die zeggen van, maar dat was God die dat daarvoor gezorgd heeft dat je beter bent. Of dat kwam door dat bidden. Je hebt gewoon gezien, iemand was ziek, ging bidden en toen dat, maar dan ja, dan gooi het wel op andere.
Speaker 1:Ja, die causaliteit zeg maar oorzaak-gevolg is natuurlijk wetenschappelijk heel niet aan te tonen.
Speaker 2:Nee, nee, precies. Dus wat heeft dat dan nog te doen met, hoort dit überhaupt dit hele, dit hele vak nogal op de unie? Weet dat zullen diehard aanhangers van het scientisme zullen dat dan dus zeggen. En dan kom je inderdaad op wat jij zegt van ja, is dat dus inderdaad niet atheïsme?
Speaker 1:Ja, dus dus deze, dit denkkader impliceert atheïsme. En dan heb je al 2 varianten van scientisme. Eentje die zegt nou, de echte diehards die zijn die hangen dan zogenaamd allesomvattend scientisme aan, waarbij je zegt op alle terreinen van het leven kan alleen die natuurwetenschappen en dus die wetenschappelijke methoden. Dus misschien ook wel belangrijk om even te noemen. Maar de natuurwetenschappen kunnen eigenlijk alleen maar tot kennis leiden.
Speaker 1:En je hebt ook nog zoiets als beperkt scientisme, waarbij je zegt, en dat hoor ik jou eigenlijk een beetje zeggen nou, je hebt bepaalde terreinen van het leven waar inderdaad alleen die natuurwetenschappen leiden tot de wetenschappelijke kennis. Ja. Of überhaupt tot kennis, maar op andere domeinen van het leven, zoals bijvoorbeeld de geesteswetenschappen. Ja, ja, dat noemen we ook wetenschap. Maar daar hebben we niet zo heel veel aan de natuur, de natuurwetenschappen.
Speaker 1:Die gaan ons daar niet die kennis opleveren. Dan dat dat was een ander vaatje.
Speaker 2:Ja, ja, vooral over, kijk alles wat in ons brein gebeurt, weet je. Ja, je kunt wel zien wat de hersenen doen, de inhoud daarvan. Dus wat we denken, ja, bedoel, het is in films zie nog wel eens, dan wordt er zeg maar een snoertje in je hersenen gedaan en dan wordt dat geprojecteerd op een scherm. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zijn gewoon hersengolven, ja, weet ik veel waar dat mee samenhangt.
Speaker 1:Je kunt wel zien in welk deel er activiteit is.
Speaker 2:Ja, maar niet de inhoud van wat ik denk. Nee. Welke denk ik op dat moment aan een paard of aan een koe? Nou, waarschijnlijk gaan we daar nooit achter komen. Nee.
Speaker 2:En nou ja, dan kom je ook wel een klein beetje op het terrein van waarom je daar dus tegen zou zijn, omdat je het gevoel hebt dat dat wel van waarde is. En dat dat voor mij echt is. Ja,
Speaker 1:meer dingen doen ertoe dan natuurwetenschappelijk waar te nemen of ja verifiëren dingen. En dat zullen ook
Speaker 2:niet gelovige mensen zeggen. Ja, maar
Speaker 1:dat zijn dan dus ook, zijn dus ook geen aanhangers van het allesomvattende seinisme. Want dan zeg je dus deze, deze redenering of deze overtuiging, die moet ik op alle terreinen van het leven toepassen.
Speaker 2:Maar je kunt wel een ATS zijn die dan, hoe noem je dat er alweer, gedeeltelijk
Speaker 1:beperkt?
Speaker 2:Ja, een ATS met beperkt scientisme.
Speaker 1:Ja. Dus die zegt als het bijvoorbeeld zo stel ik me dat dan voor.
Speaker 2:Dan kom je bij Stienie Janssen, spiritueel
Speaker 1:Ja, dus die, het is een interessante woordspelletje wat ze daar natuurlijk doet. Dus zij kan door deze woordkeuze al niet een aanhanger van het allesomvattend scientisme zijn. Nee, want ze zegt eigenlijk ja, waarom spiritualiteit is natuurlijk al niet de natuurwetenschap, dus dat heeft al geen zin hè, om dat dan erbij te halen. Dus ik zat dit te lezen en ik dacht bij mezelf, nou ik vind het helemaal als gelovige vind ik het prima. Ik ben blij met die wetenschap en de wetenschappelijke methoden en de manier waarop dat tot betrouwbare kennis leidt.
Speaker 1:Dus ja, volgens mij zijn er heel veel argumenten voor het scienceisme
Speaker 2:aan te En en ook de andere zijde is ook gewoon dat ik gewoon het behoed ons ook voor kwakzalvers en allemaal dat soort dingen. Ik denk, het zorgt er ook voor dat we ook dingen goed kunnen scheiden. Dat je niet iedereen met een wichelhoede of weet ik veel wat allemaal, maar van dingen kunnen zeggen, maar dat we daar gewoon, ja, dat dat beperkt is of zo.
Speaker 1:Ja, maar dan dan doel je dus op het op het deel waarvan jij accepteert dat natuur, de natuurwetenschappen inderdaad de enige manier zijn
Speaker 2:om te Ja, precies. Ja, dat dat is inderdaad valt binnen dat beperkt.
Speaker 1:Ja, want je hebt ook nog het deel, dat deel waar jij, waar wij dan van zeggen, nou, daar heeft die natuurwetenschappen geen invloed op. Ja. Daar zitten die kwakzalvers natuurlijk nog steeds.
Speaker 2:Ja, ja, dat vind ik, maar dat vind ik dus ook, ja, dat is dus bijna weer pro atheïsme. Je denkt van ja, maar daar zit dus ook helemaal geen, ja, dat kan iedereen maar gewoon wel beweren, omdat, er is gewoon niet te
Speaker 1:Nou, ik las van de week een artikel in de krant, staat dat er steeds meer profeten in Nederland komen.
Speaker 2:Ja, ik weet niet of je het on-air moet zeggen, maar er was zelfs iemand in kerk die daar een ingezonden brief had gestuurd van, nou, ik hoop toch niet dat we daarmee inlaten naar aanleiding van dat. Ja, die was echt een beetje in shock, zeg maar.
Speaker 1:Nou ja, en ik dacht ook, oké. Profeten,
Speaker 2:ging over nieuw wijn volgens mij, dat op dat festival, dat heel evangelisch is, waarin meer mensen opstonden met profetische toekomst, ja, profeten zijn.
Speaker 1:Denk daar af en toe wel van, nee, ik denk daar helemaal niet af en toe. Ik denk daar eigenlijk heel vaak bij, ik geloof dit eigenlijk niet zo. Ik geloof niet, ik zou zo iemand niet snel een profeet noemen.
Speaker 2:Nee, maar dat pleit dus allemaal weer voor dat scientisme, dat we het dus wel moeilijk vinden om dat kader los te laten. Dat je op dit gebied zegt van ja, nou laat dan alles maar. Weet je wel, ja, hier kunnen we niks over zeggen. Dus dan is ook alles goed. Ja, ergens voelt dat intuïtief ook niet helemaal.
Speaker 1:Ja, ja.
Speaker 2:Dat je toch denkt van ja, dit kan, niet alles kan waar zijn, toch? Nee. Dus dat zou bijna, dan zou je nog bijna atisma worden. Ja, alles heeft te maken met die wildgroei aan die andere kant. Ja.
Speaker 2:Daar word niet heel blij van.
Speaker 1:Dus jij bent dan nog redelijk in staat om distantie te nemen. Ja, dat bespeur ik hier.
Speaker 2:Nou ja, ik kijk al deze argumenten om dat over dat autisme te hebben. Wat jij zo zegt en wat Rick Pilst dan ook doet, omdat je aan te scherpen is, doen wij nu ook, je merkt gewoon heel veel herkenning. Je schiet ook wel meteen in het verweer. Nou ja, dat zal dan waarschijnlijk dat distantionisme te maken hebben, dat we dat niet kunnen. Dus dat meteen allemaal verdedigingswerken in stelling worden gebracht.
Speaker 2:Maar ik vind het wel lekker. Want ook omdat ik wat we net noemden, van ik toch wel heel vaak in een groep waarin ik het hier nauwelijks over heb, waarin dit nauwelijks wordt En dat is niet altijd, ik zal niet zeggen niet wenselijk ofzo, maar gewoon.
Speaker 1:Maar waarom, wat is dat interessant? Waarom is dat niet wenselijk? Wat, waarom zouden meer gelovigen dit moeten doen? Waarom zijn wij eigenlijk heel super goed bezig?
Speaker 2:Omdat ik dan dan, omdat, omdat ik wil voelen dat het er toe doet. Weet je wel, dat ik niet eens, dat het moet urgent zijn. Het moet op mijn leven slaan. Het moet gewoon, dus als ik dan echt wordt gevraagd om dit te gaan verdedigen, dan weet ik in 1 keer weer van 'dit zijn, ook hierom ben ik gelovig'. Weet je wat, ik ben, ik heb dit soort dingen, ben ik het gewoon niet mee eens, want ik geloof dat er meer is dan, en daar moet ik ook naar handelen.
Speaker 2:En dat soort dingen, weet je. Dus het zorgt er gewoon voor, en volgens mij wil Rick Pils dat dus ook doen, ons ook nog, ja, eigenlijk een soort hart onder de riem steken van nou ja, door eerste argumenten van de vorige aflevering allemaal een beetje zo te slopen. Ja, het is best wel, we hebben wel wat te pakken hier, zeg maar.
Speaker 1:Ja, het gaat ook ergens over, hè? Ja. Je wil ook, ik wil aanhakend bij wat je net zei. Ik heb ook het gevoel. Ik ik zal mijn geloof zou ik eigenlijk overal mee naartoe moeten kunnen nemen, hè.
Speaker 1:Dus niet als ik een ja, ik kom er niet vaak meer. Maar al niet als ik een universiteitsgebouw binnenloop, dat ik het dan bij de voordeur achter moet laten. Omdat ik weet ja, nee, dit hier hier bestaat dat geloof niet. Niet alleen het bestaat hier niet. Maar ik durf het ook niet mee te brengen.
Speaker 1:Omdat ik hier dan voor gek versleten wordt hier. Ja. Ik zou eigenlijk in alle terreinen van mijn leven zou ik dat geloof mee moeten willen kunnen nemen.
Speaker 2:Ja, omdat dat ook geloof is. Dat is ook niet, zeg maar, voor alleen maar voor thuis of zo.
Speaker 1:Of alleen op zondag.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Het gaat er ook om in je werk of of in je in je vriendschappen, in relaties, in in het gesprek met die oom op die familiedag. Die die ja, dus ik vind het het boek slaagt daar mijns inziens goed in, Om om jezelf eigenlijk steeds in die positie te brengen door al die argumenten en denkkaders langs te lopen. Ja. En dan te kijken wat wat doet dat dan met dat geloof van
Speaker 2:En terwijl je dit zo zegt, denk ik ook, het is ook allemaal heel, ja, heel veel in je hoofd. Hè, bedoel,
Speaker 1:is heel rationeel.
Speaker 2:Ja, heel veel evangelische mensen willen echt denken van wat voor gesprek hebben jullie? Maar het past wel goed bij ons. Wij houden ook wel van dit argumentatief en om dan mee te gaan in dit soort misschien wat theoretische kaders. Maar ik heb het idee dat dat net zo urgent is als dat andere misschien wat meer geestelijke terrein.
Speaker 1:Ik weet niet of anderen
Speaker 2:Ik bedoel, dat realiseer ik me nu eigenlijk terwijl je dit zo zegt van ja, het zal in een bepaalde hoek van gelovigen zal dat goed liggen. Mensen die houden van denken. Ja. Ik denk
Speaker 1:dat dat helemaal terecht is. Ik vind het ook lastig eigenlijk om diezelfde reden als die jij net zei. Dat dus als je dus in domeinen komt waar die natuurwetenschappen zeg maar niet het enige kanaal tot kennis zijn in de wetenschappelijke methode geen zeggingskracht heeft. Zoals belachelijk wordt gemaakt. Ja, zoals wel belachelijk wordt gemaakt.
Speaker 1:Daar kan dus iedereen iets roepen, inclusief ik. Ik kan ook, ik kan ook diegene zijn. Dus als je dan in zo'n podcast zit en je zou het meer gaan hebben over zeg maar de ervaringskant van geloven. Die wordt natuurlijk heel snel n is 1 zeg maar. Alleen Renko heeft dit zo gevoeld op 1 moment in de tijd.
Speaker 1:En dat was een heel betekent moment voor mij. Ja. Maar vanwege dit denkkader, die we die denkkaders die we besproken hebben, ben ik ook sterk geneigd om het voor mezelf te houden. En dus niet Dus ik onderken die dimensie van geloven wel, maar ik hecht er helemaal niet aan om daar met jou tijdens een misschien dat is dat een uitdaging voor mezelf is om dat dus wel te doen. Maar snap je, juist omdat dit denkkader zo er is, hou ik die kant van geloven liefst voor mezelf.
Speaker 1:Ja. Moest dat voor jou? Heb jij dat ook of of zeg
Speaker 2:je dat? Nee, ik zat er, ik was helemaal zat, het was heel erg, maar terwijl je aan het praten was, zat ik gewoon op een heel ander.
Speaker 1:Je was, oké, je luisterde eigenlijk niet.
Speaker 2:Ja, ik luisterde wel, maar ik ging alweer, daardoor heb ik nu niet zo goed nagedacht over wat ik zelf vind. En ik dacht in 1 keer 2 zo aan het praten was ik dacht, ja dit is ook de discussie met leken, En leek op de kansel, dat we hoe minder gelovigen er zijn en hoe minder dominees we vinden, hoe groter de kans is dat we over 20 jaar heel veel lekenpredikanten hebben. Dus mensen die gewoon op basis van ervaring op een kansel gaan staan. En hoe erg is dat? Wat is een kansel?
Speaker 2:Ja, is die rare verhoging op dat podium, waardoor je de spreker beter ziet dan dominees.
Speaker 1:Hij is ook wel praktisch toch? Ja. Kan ook op podium zijn.
Speaker 2:Kan ook podium zijn, ja. Maar dat je dus, en dan kom je een beetje op de trein van heb je een opleiding nodig of niet voor dit. Daar moeten we het eens een keer over hebben, omdat dat dan dus raakt aan ja, nu kan iedereen maar wat zeggen versus 'ja, kan iedereen dat zeggen'. Is wel
Speaker 1:een interessante vraag.
Speaker 2:Ja, omdat het schuurt, dat zit op dit terrein en een beetje op ook onze persoon, van dat wij denken 'ja, het doet ertoe dat je wat weet of dat je ratio doet. Maar anders willen echt zeggen van, ja, je ervaring is gewoon alles.
Speaker 1:Ja, terwijl, dus wij stellen vertrouwen in ook in die wetenschappelijke methode. Doordat een een predikant een wetenschappelijke opleiding heeft gehad, Dat stelt ons gerust, hè, want dan weten we nou, die weet in ieder geval.
Speaker 2:Ja, en dan hoeven we ook nog wel dat die gevoelsleuven daar dat het niet alleen maar dat is. Nee, precies. Maar die die samengaan van die 2 dingen. En als iedereen zomaar op het podium kan staan. Aan de ene kant kun je ook zeggen dus ja, wat is daar nou erg aan?
Speaker 2:Is dat niet kerk zijn? Maar dat die Ja,
Speaker 1:voor mij niet, maar
Speaker 2:Nee, nou ja, en ik vind die conclusie is ook lastig. De andere, maar er zijn genoeg mensen en het is misschien ook een heel realistisch beeld voor hoe de kerk eruit gaat zien, dat dat iets is voor de toekomst. Dat gewoon, ja, met die dat gewoon meer op het podium krijgt. Ook omdat er, simpelweg omdat er minder mensen zich aanmelden voor de theologie opleidingen enzo.
Speaker 1:Wij stellen in ieder geval dan hier vast dat dat onze kant tot enig ongemak zal leiden.
Speaker 2:Ja, ik vind ik vind het heel groeien en de zorgen.
Speaker 1:Ja. We gaan hier nog een keer over verder want er staan nog meer dingen in het boek.
Speaker 2:Heel veel open. Ik wil hem ook alleen lenen. Hé,
Speaker 1:dankjewel en tot zover
Speaker 2:week. Ja,
Speaker 1:zo bewijst aflevering 96 maar weer dat je over onderwerp a kant kunt beginnen en kunt eindigen bij onderwerp b. En zo'n gesprek gaat zoals het gaat, dat is hopelijk ook de aardigheid ervan. Daarom hebben we het destijds ook geloofsvoer gesprek genoemd. Omdat het een zo natuurlijk mogelijk gesprek zou moeten zijn. Een gesprek wat we ook zouden hebben als de microfoon er niet bij staat.
Speaker 1:Nou, of dat gelukt is ja of nee, dat moet je ons vooral zelf laten weten. Voor nu leuk dat je weer luisterde en we hopen uiteraard dat je er over 2 weken ook weer bent. Wij ieder geval wel. Tot dan.
