#95 Waarom je atheïsten serieus moet nemen (met Dick en Evert-Jan)
Hey, leuk dat je weer luistert naar geloofsvoergesprek. Je bent beland in aflevering 95. We gaan toch mooi richting die 100, hè. Mijn zoon vraagt steeds pap, pap, ben je al bij de 100? Bijna joh, bijna.
Speaker 1:Goed. In deze vijfennegentigste aflevering ga ik het met Dick hebben over het boek leven zonder pot, wat je kunt leren van atheïsten. Dus ja, we gaan het hebben over het atheïsme. Wat is dat? Wat is het verschil met het apathisme?
Speaker 1:Wat is het verschil met agnosme? Ken je eigenlijk wel atheïsten? Verder nog mensen die zichzelf atheïsten noemen? Nou, daarover gaat het in dit gesprek. We zullen meer afleveringen opnemen over dit onderwerp aan de hand van het boek van Rick Beels, maar dat leggen we verder wel uit in deze aflevering zelf.
Speaker 1:Dus ja, veel luisterplezier. Hey, dit Goedemorgen.
Speaker 2:Hey, ik ook. Dat is alweer in verleden toch? Jij hier?
Speaker 1:Ja. Ja, ik zit net Ik heb net mijn handen zitten warmen aan een warme kop thee en tegenover mij zit jij in een T-shirt.
Speaker 2:Ja, ja, ja, dat kan. Ik vind dat het nog kan. Het is nog een reminder toch?
Speaker 1:Ik moet zeggen dat podcasten in een T-shirt sowieso een goed idee is. Ik heb het
Speaker 2:altijd machtig warm na afloop. Ja, we maken het onszelf steeds moeilijker, maar dat komt alleen aan de voorbereiding. Dat is al wat tot zweetdruppels lijkt.
Speaker 1:Ja, we hebben echt alles weer aangesloten. Maar goed, klaagzang zullen we niet elke keer doen natuurlijk, maar het voelt wel als ik hoop maar dat alles weer goed staat en goed aangesloten is.
Speaker 2:Maar alweer, dat is natuurlijk omdat we nu hebben afgesproken om, we nemen nu dubbele afleveringen op, maar met meer tijd ertussen. Dus dat is voor de lees- of luisteraar niet per se heel interessant, maar het betekent dat wij elkaar in ieder wat betreft de podcast minder vaak zien.
Speaker 1:Ja, inderdaad. We hebben structureel altijd 2 afleveringen van elkaar.
Speaker 2:Exact. Dus het is toch wel een soort weerzien.
Speaker 1:Maar leuk dat we er weer zijn.
Speaker 2:Ja, ja, vind ik ook. En we hebben meteen weer een lekker pittig onderwerp.
Speaker 1:Ja, ja, tuurlijk. We hebben natuurlijk voorgenomen begin van het seizoen om ook wat met wat boeken te gaan werken. Wat onderwerpen te selecteren op voorhand. Afgelopen 2 afleveringen hebben we over het boek van Stefan gehad over het heilsverhaal. Ik moet het natuurlijk wel goed artillereren.
Speaker 1:Nou, voor wie dat verder wil horen, die moet vooral die afleveringen luisteren. Maar zoals al aangekondigd gaan we nu verder met het boek van Rick Pils, Leven zonder God. In dit geval heb ik het gelezen en jij niet.
Speaker 2:Ja, ja, ik heb geen enkel, nog geen 1 woord.
Speaker 1:Dus je laat je verrassen.
Speaker 2:Ja, dat vind ik ook heel raar. Dat voelt ook een beetje zo half. Dit is onze opzet, dat snap ik ook wel, maar het voelde zo onvoorbereid. Zelfs na alle huiswerk wat je me had gegeven, dat ik zo dacht van ik, ja, weet eigenlijk helemaal nog steeds niks. Maar dat is goed, want dat is de positie van de luisteraar als het goed is.
Speaker 1:Exact, exact. Nou, en om even goed, het gaat dus het gaat over atheïsme. Dus zijn boek gaat over atheïsme. Het heet leven zonder God, wat je kunt leren van atheïsten. En wat je, je is wel duidelijk de gelovige.
Speaker 1:Dus ik heb wel het idee dat dit boek heel duidelijk geschreven heeft voor gelovigen en om ze zeg maar te stimuleren om veel meer het gesprek aan te gaan met atheïsten. Nou, ik ga gewoon even een klein stukje lezen wat hij quote in zijn boek om even gewoon lekker binnen te komen.
Speaker 2:Ja, ik ben benieuwd.
Speaker 1:De belangrijkste reden voor het voortbestaan van geloof in een wereld die het anders al lang achter zich had gelaten is de indoctrinatie van kinderen voordat ze tot de jaren des onderscheid zijn gekomen in combinatie met een of meerdere sorry in combinatie met 1. Moeten van die streepjes op in combinatie met 1 of meerdere van de volgende factoren druk om zich te conformeren, sociale bevestiging door religieuze instellingen en tradities, emotie en ik moet het zeggen onwetendheid. Onwetendheid over de natuurwetenschap, de psychologie, de geschiedenis in het algemeen en van de feitelijke leerstellingen en de geschiedenis van de godsdiensten zelf. Dus dat is eigenlijk waarom wij nog geloven, omdat wij bezwijken onder de druk ons te conformeren. We zijn geïndoctrineerd als kinderen.
Speaker 1:We hebben behoefte aan sociale bevestigingen die religieuze instellingen en tradities ons aanreiken. En de emotie die daarbij komt kijken. En ja, een zekere onwetendheid en zeer specifiek als het gaat om de natuurwetenschappen, de psychologie, de geschiedenis. Ja, daar sowieso quote hij.
Speaker 2:Ja, wie quote hij?
Speaker 1:Ja, AC Greyling. Het zegt mij niks,
Speaker 2:Maar ik
Speaker 1:dacht gewoon meteen oké, dat zegt meteen wel even hoe een atheïst kennelijk kan kijken naar een gelovige. Dus we hebben wel eens eerder een aflevering opgenomen over, wat was die nou ook alweer, ja journalist, maar wel christen. Zo van, bent wel goed in je werk, maar ja, je bent ook christen, dus eigenlijk kan ik je niet heel serieus nemen. Daar proefde ik ook een beetje van die onwetendheid in.
Speaker 2:Ja, ja precies, want die kennis volgt nog, maar nu dwaal je nog een beetje straks, dan komt het weer goed.
Speaker 1:Dat moment zit ook nog voor jou in het verschiet, beste Dick en beste Renco.
Speaker 2:Maar het is wel nu, het is ook wel een beetje vanuit het huiswerk hoor, wat je me had gegeven, maar dat het wel heel erg is vanuit heel erg afgezet tegen godsdienst. Ik bedoel, atheïsme is toch niet louter alleen maar tegen God?
Speaker 1:Nou ja, je hebt natuurlijk het theisme en het atheïsme. Het voelt wat dat ik dit dan nu zo naar jou vertel, terwijl jij religiewetenschappen hebt gestudeerd. Maar dat zul je me maar moeten vergeven. Atheïsme, de afwezigheid van geloof in welke God dan ook. Dat noemen we ook wel het negatief theïsme, dus het omgedraaid.
Speaker 1:Want theïsme geloven we wel in het bestaan van een God.
Speaker 2:Maar als je het zeg maar, ga ik je doorvragen natuurlijk. Kom maar op. Maar als je dus zeg maar dus gewoon niet in een God gelooft, waarom zou je daar dan heel veel adem ruimte voor vrijmaken om daar dan iets over te zeggen? Want je bent toch ateist met dus je bent er tegen. Ja,
Speaker 1:daar stip je meteen een goed punt aan voor veel mensen. Laat ik de vraag eerst anders terug stellen aan jou. Hoeveel mensen in jouw sociale omgeving noemen zichzelf atheïst?
Speaker 2:Ja, daar heb ik over nagedacht. Gewoon 0. Ja. Want ik denk dat heel veel mensen, ik heb wel veel vrienden die niks met het geloof hebben, maar ik heb ze nog nooit horen zeggen: ik ben atheïst. En als ik ze zou moeten labelen, zou ik eerder zeggen agnost of Weet je, ze zijn niet zo anti.
Speaker 2:Of wat ik dus ook wel een beetje bij dat atheïsme heb. Ik ben niet met hen aan het debatteren over wel of geen god. Ik bedoel, zij
Speaker 1:Er zit iets strijdbaars in een atheïst. Dus die vindt het kennelijk belangrijk genoeg om hierover na te denken. Om ook dus te beargumenteren waarom God niet zou bestaan of waarom.
Speaker 2:Ja, om daar emotioneel onder te worden ook. En dat je dat, dat het, dat het echt gewoon een debat wordt. En we hebben wel eens vaker gezegd ook met dat apathisme, weet je Dat ik meer heb, het idee dat dat mensen meer hebben, Dus dat van apathisch. Heel veel mensen, dat is dat voorbeeld weer van cricket. Weet je wel, ik vind ook niks van cricket.
Speaker 2:En zo hebben heel veel mensen dat ook bij geloof, weet je wel, of bij God. Ja, ik heb daar niet zo heel veel gedachten bij. Ik zou meer mijn vriendengroep die dus niet gelovig zijn, zou ik meer zo
Speaker 1:Ja, die ken ik volledig.
Speaker 2:Dan, ja, ik vind inderdaad, als je dan toch het label atheïsme daar nog op plakt, dan vind ik je inderdaad veel strijdbaarder wat je net zegt. Veel, je zei het strijdbaar toch? Ja, klopt. Ja, ik vind het in
Speaker 1:ieder geval de moeite waard om er tijd en energie in te steken. Al is het dan niet om het bestaan van een God aan te tonen of die God te eren, of wat voor manier dan ook. Je steekt er andersom tijd in, dat je het belangrijk genoeg vindt om Zijn bestaan te ontkennen of te ontkrachten. Of gewoon iedereen die gelooft als totaal onwetend weg te zetten.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Voor iets wat je, waarvan ik dus, dat vind ik een beetje dus zo'n tegenstelling, dus je vindt er eigenlijk niks van, want je bent, je bent er tegen, maar je besteedt er toch heel veel tijd aan om dat dan ook nog voor het voetlicht te brengen.
Speaker 1:Ja, ik dacht misschien is het leuk voordat we, want er valt nog meer over te zeggen natuurlijk hè, want het boek neemt inderdaad een bepaalde invalshoek rondom atheïsme en daar kun je nog wat van vinden. Maar voordat we dat doen dacht ik het is misschien wel leuk om eens aan een predikant te vragen wat hij verstaat onder atheïsme en waarom het wel of niet zinvol is om daar eens over na te denken in de podcast.
Speaker 2:Dus niet en niet zomaar
Speaker 1:een predikant. En niet zomaar een predikant. Hij is vaker in de podcast geweest en ik hoop natuurlijk dat dit nu technisch ook allemaal weer uitstekend zal gaan.
Speaker 2:Kunnen we ook zeggen onze favoriete predikant?
Speaker 1:Hij zit niet onder mijn favoriete, maar ik heb niemand onder mijn favoriete. Oké, ik ga hem bellen. Hij heet Evert Jan. Evert Jan is mijn, ja mijn voorganger, predikant in onze gemeente. Ik hoop dat hij opneemt.
Speaker 3:Ja, ik hoop ook dat ik opneem. Goedemorgen.
Speaker 1:Hey Evert Jan, goedemorgen, je bent in de podcast. Hartstikke leuk man.
Speaker 3:Ja, dat is leuk. Ja, hoe is het?
Speaker 1:Ja, wij wij we zijn eigenlijk net een beetje opgewarmd en we dachten nou, we gaan gewoon lekker meteen aan de slag met atheïsme. Maar ja, eigenlijk kan dat niet zonder het perspectief van
Speaker 2:een predikant. Onze favoriete predikant hé? Hebben we ook erbij gedaan.
Speaker 3:Ja, is nou, dat was toch wel mooi hé? Heb je daar een predikant voor nodig?
Speaker 2:Ja, dat wisten wij niet goed. Wij wij zitten ook een beetje hakkelend proberen we dit onderwerp te verkennen, dus we hoopten dat jij in ieder geval een bepaalde invalshoek zou hebben die wij waarschijnlijk niet hebben? Vraagteken.
Speaker 3:Ja, nou ja, ik ben natuurlijk zelf natuurlijk veel meer bezig met geloven, wat natuurlijk naar mijn gevoel zeg maar het tegenovergestelde zou moeten zijn van atheïsme. Ja. Vandaar ook dat toen in eerste instantie ik vroeg of van ja, kunnen we je bellen? Dat ik dacht ja
Speaker 2:Dit is mijn vakgebied niet.
Speaker 1:Wat Dit
Speaker 3:is dit is mijn vakgebied niet en ook ik ik merk ook wel dat ik een bepaalde spanning rond heb en ook het erg niet interessant vind en dat vond ik eigenlijk dat dat triggerde me wel. Ik dacht van ja, waarom vind ik dit nou waarom blijf ik hier nou een beetje bij weg? Tenminste, ja.
Speaker 2:Nou, ik ben heel benieuwd nu. Een beetje het volk.
Speaker 1:Ja, maar Ja, nou Maar je bent er wel nu hè, on-air. Dus dat is toch sportief van je dan.
Speaker 3:Ja, nou dat is vooral omdat het mij zelf ook wel triggerde. Dat je dat zei van je had het over atheïsme, toen dacht ik in eerste instantie heb ik ook gezegd nou nee, bel maar iemand anders.
Speaker 1:Toen bij de 13 bij de dertiende keer zei ja, doe maar dan.
Speaker 3:Nou nee, toen dacht ik van ja, toen ben ik gaan nadenken en toen dacht ik ja, wat kan ik hier nou over zeggen? En toen dacht ik ja, maar ik vind dat helemaal niet interessant. Ik houd, ik heb zelfs een beetje allergie tegen. En en dat vond ik wel vooral dat ik dacht van hé, maar wacht even. Want waarom vind ik dat nou zo'n lastig onderwerp?
Speaker 3:Toen ben ik dat even gaan ontdekken voor mezelf, denk ik.
Speaker 2:Nou, heb je je echt de spanning wordt nu echt opgehouden. Ja, goeie
Speaker 1:goeie 10 uur dit. We zijn nu wel erg benieuwd.
Speaker 3:Ja, hè. Maar ja, ik ik weet niet hoe dit voor jullie is. Want ik zie ik heb je een beetje gekeken van naar wat is nou het idee. En ik merkte dat het het atheïsme voor 2 kanten heeft. De ene kant heb ik zoiets van autisme, ja, daar heb ik niet zo heel veel problemen mee, wanneer het gaat over mensen die zeggen niet te geloven en nou, willen leven zonder een idee van God.
Speaker 3:Dan denk ik nou, weet je daar als gaat over zingeving, dan kunnen we elkaar wel vinden. En daar daar heb ik niet zo heel veel direct niet zoveel moeite mee per se. Oké. Maar ik ik merkte dat ik ook een beetje het gevoel had van waar ik naartoe reageer. Is het atheïsme, dat hele hele felle atheïsme.
Speaker 3:Waarvan weet je dat en dat gaf een beetje hetzelfde gevoel als van die christelijke boekjes over bijvoorbeeld wat is het nou geloof of evolutie. Welke van die boeken is het nou? Dat soort dat je van die valse tegenstellingen krijgt. En waarvan ik denk ja, aan de ene kant dat zijn boekjes geschreven door dominees. Die weten niks van van van wetenschap of onvoldoende.
Speaker 3:En krijg je van die hele gekke boekjes waarvan je denkt ja.
Speaker 2:Hebben ze allemaal wel gelezen
Speaker 1:denk ik hé?
Speaker 3:Ja. Ja. En en dat is als ik ga kijken dus naar het echte de kanten van het felle atheïsme, dan herken ik mij als gelovige niet in het beeld van wat zij schetsen. Dan denk ik ja, het heeft geen zin om met jullie in gesprek te gaan of me te verdiepen in wat jullie willen. Want het is een beetje net zo koppig als weet je die die nou, bijvoorbeeld mensen die zeggen de de wereld is 7 dagen of 6 dagen geschapen en het kan niet anders zijn dan dat.
Speaker 1:Ja, dus eigenlijk zeg je, als ik het zo doe een poging om het even naar mijn wereld te te vertalen. Ik heb er moeite mee als mensen ik vind het net als jij prima dat er mensen zijn die niet in een God geloven. Tenminste, prima. Ik had best aardig gevonden als ze dat wel hadden gedaan, maar ik snap dat het niet iedereen dat zo ziet. Ja, daar lig ik niet van wakker of zoiets.
Speaker 1:Maar als mensen ook mijn geloof zeg maar onzinnig vinden of zo, dat dat mag dan ook nog wel. Alleen het lastige is dat heel vaak van mijn geloof een soort karikatuur wordt gemaakt. Er wordt een bepaald aspect enorm uitvergroot waar ik helemaal niet in meega, wat helemaal niet meer mijn geloof dan is. En dat geloof wordt vervolgens, vind ik vaak terecht, dan ja belachelijk gemaakt of of of helemaal onderuit beargumenteerd. Maar dat gaat niet meer over mijn geloof.
Speaker 1:Is dat ook wat jij wat je herkent of bedoel je wat anders?
Speaker 3:Nou, eigenlijk, ja, je geeft met veel minder woorden weer wat ik probeerde te zeggen denk ik.
Speaker 1:Ja, jij bent een predikant hé, dan mag dat. Dan mag dat met veel woorden.
Speaker 2:Ja, maar het is, ik denk ook wel dat het aspect is gewoon dat je elkaar vooral in die hele felle discussie toch ook niet echt wil begrijpen. Dus je wilt vooral je eigen standpunt dan uitlichten. Dus ik heb dat een beetje altijd met die discussie met AT'ers, dat je vooral je eigen gelijk de hele tijd aan het onderstrepen bent, zonder dat je dan echt luistert naar die andere partij. En dat geldt dan eigenlijk misschien nog wel voor de christelijke kant dan natuurlijk ook zo.
Speaker 1:Ik wou zeggen andersom net zo denk ik.
Speaker 2:Ja, het is nooit een Ja, dat je na die tijd echt denkt van nou, dat was even heel verhelderend en we gaan allemaal weer blij naar huis.
Speaker 1:Vind je het zinvol om als gelovige na te denken over de argumenten die atheïsten hebben om niet te geloven?
Speaker 3:Nou ja, ik denk dat in een goed gesprek dat ik weet niet of dat je je je gelovige roeping is, maar je bent ook gewoon mens. En als mens kan je er niet omheen dat je ook nou ja, bestaan overdenkt en je oorsprong overdenkt En dat je je gaat in gesprek dan ook met mensen die anders denken, dat is gewoon helpend. Ja. Maar ik zou dat meer zien niet eens weer in het dat je dan per per se atheïsten als gesprekspartner moet hebben. Maar ik denk we hebben ook gesprekken met Joden, met moslims, dat zij dat zie ik een beetje ik zie het meer in dat kader.
Speaker 3:Het is gewoon goed om gesprekken te hebben zodat je elkaar kent, zodat wanneer het mogelijk is en nodig is, je ook gewoon kan samenwerken.
Speaker 1:Ja, het is in die groep zou je ook met atheïst kunnen praten die dus hun perspectief meebrengen, maar je zegt daar moet je je zeker niet toe beperken. Het is minstens net zo interessant om juist met wel medegelovigen te praten, maar dan medegelovigen in de zin dat ze het niet in de christelijke God geloven, maar in een andere God.
Speaker 3:Ja, ik zet dat dan denk dat God bestaat denk ik alleen in je eigen geloof. Dus als ik ga praten met moslims dan is het bijna zo dat jij je kan zeggen dat dat we misschien misschien dat we in dezelfde God geloven, maar iedereen die gelooft, gelooft in zijn eigen God en is God alleen in zijn geloof God. Dus dan denk ik dat als je in gesprek gaat met mensen buiten je eigen levensbeschouwing, je altijd bepaalde interesse kan hebben. Maar dat je eigenlijk ook altijd gewoon in het veld komt van meer van wereldbeschouwing of levensovertuiging in plaats van echt het theologische debat of het
Speaker 1:Ja.
Speaker 3:Over bestaan van van God of iets in de richting en ik denk ook niet dat dat direct nodig is. Oké. Of helpend is.
Speaker 1:Hey, en voordat we je laten gaan, Evert Jan, ik heb nog 1 vraag voor je. Wat vind jij het sterkste argument voor atheïsme?
Speaker 3:Het sterkste argument voor atheïsme. Ja. Even kijken, ja, dan moet ik even kijken dat het vinden jullie daarover val je mee, want ik weet niet ook ik zou het ook niet kunnen zeggen zomaar van wat is het sterkste argument van voor God. Nou, ik denk het sterkste argument is dat het blijkbaar voor veel mensen mogelijk is om te leven zonder God en dat ze zich daar prima bij voelen.
Speaker 1:Ja, dus dat voelt het voelt geen noodzakelijkheid, hè? Er zijn ook niet erg negatieve consequenties om ons heen zichtbaar voor mensen die niet in God geloven in het hier en nu.
Speaker 3:Nou, ik denk dat je daar wel iets meer van kan zeggen dan dat. Ik denk, maar tegelijkertijd denk ik ook, daar kan ik heel veel argumenten voor aandragen waarom het wel beter is gewoon om met zijn allen in God te geloven. Maar tegelijkertijd
Speaker 1:Je bent predikant of je
Speaker 2:bent het niet, hè?
Speaker 3:Ja, precies. Maar gewoon de realisatie, hè. Dat dat er gewoon voor heel veel mensen nou, die keus maken. En ze sterven niet direct. Dus dat ja, is prima.
Speaker 3:Goed. Ja, mooie afsluiting eigenlijk.
Speaker 2:Dank je wel.
Speaker 1:Even Jan, ondanks je aarzeling om even ingebeld te worden, dank je wel dat je toch even tijd wilde maken. Wij praten nog even verder over dit onderwerp, maar dat ga jij natuurlijk later allemaal terug horen, want wij rekenen jou tot de trouwe luisteraar van onze podcast.
Speaker 3:Zeker. Ik ik ik ga zeker ook weer luisteren als deze online komt, want ik wil natuurlijk geen aflevering missen.
Speaker 1:Fijn deze natuurlijk, dat natuurlijke antwoord wat er heel natuurlijk uitkwam, ja. Heeft jou een fijne dag nog,
Speaker 2:Dat moest
Speaker 3:ik zeggen, toch?
Speaker 2:Ja, ja. Dank je wel, Ga je er
Speaker 1:goed toe. Doeg. Yes, ja. Wat zegt een predikant over atheïsme? Nou, hij sport ons in ieder geval niet aan om vooral met atheïsten te gaan praten.
Speaker 2:Nee, en vond het ook wel grappig wat hij vertelde als aanleiding, dat hij nu ook niet meteen dacht van dat is nou een onderwerp waar ik nou heel veel mee moet en eigenlijk ook geen zin in heb. Dat lijkt
Speaker 1:wel voor mij een beetje in op wat jij daarvoor zei, hè van is het nou iets, is dit nou een onderwerp waar je een boek over moet schrijven omdat dit, leeft het daarvoor wel genoeg? Kan 0 mensen noemen.
Speaker 2:Nee, maar ik heb ook precies hetzelfde. Ik snap wel een beetje. Ik heb misschien iets minder stellig dan Evert Jan, maar misschien zegt hij dat dus ook vanuit zijn rol als predikant. Maar ik dacht ook van ja, op dit moment in mijn leven is dit ook niet per se een boek, ik zou het best wel willen lezen, maar niet iets wat nou Je hebt ook een ander boek aangehad, Stiene Jensen. Die heeft een boek geschreven, Goddeloos, Goddeloos volgens mij, Goddeloos leven.
Speaker 2:En Goddloos en
Speaker 1:In reactie op dit boek heeft ze dat geschreven. Ja.
Speaker 2:Die haalt nog aan dat er een tijd was dat je gewoon op tv, en ik herinner me dat ook nog wel van, ik weet niet meer hoe lang geleden, dat dit veel meer speelde, dat dit soort debatten gewoon op tv waren of inderdaad gewoon dat ik ook voor mijn gevoel dat het gewoon veel meer in de oppervlakte ligt. Maar ik heb dit ook de afgelopen jaren ook gewoon niet meer, ja, dat kun je zorgelijk vinden misschien, dat er geen echt inhoudelijke discussie meer plaatsvinden, maar ik heb gewoon, ik kom het gewoon niet meer tegen. Nee. En dat zou eens kunnen te maken hebben met de minder gelovig worden van Nederland.
Speaker 1:Ja, de secularisatie. Ja. Nou ja, het boek heet dus Leven zonder God. En als je daar recensies over leest, nou, dat kon dan niet zo heel veel vinden. Maar bijvoorbeeld in Trouw stond er wel eentje.
Speaker 1:En dan wordt er eigenlijk ook gezegd van ja, is dit is dit nog wel zo relevant. Als het een wat meer populair geschreven boek is, in de zin dat het niet een soort wetenschappelijke verhandeling is, maar gewoon een populair boek wat je gewoon bij de boekenhandel En het is redelijk vlot geschreven. Ik vond het goed leesbaar. Maar is het nog een onderwerp wat het schrijven van een boek waard is? Ja.
Speaker 1:Want heel veel mensen, Rick Pils, de auteur die wijdt daar ook wel even wat aandacht aan aan het begin. En hij zegt eigenlijk nou, ik ga het hebben over atheïsten en dan ook over de atheïsten die dus echt uitgesproken zijn. Want je hebt ook wat dan ook wel genoemd wordt, de praktisch atheïsten. Dat zijn mensen die niet zichzelf als atheïst zullen benoemen, maar waarvan je zou kunnen zeggen nou, in hun leven bespeur je geen overtuiging van een God of ook niet een een handel, hè, een praxis en noemen ze dat dan toch in jouw handelen. Handelen.
Speaker 1:Ja. Het handelen. Ja. Je ziet ook niet dat iemand handelt alsof die de overtuiging heeft dat er een God is. Dus alhoewel iemand zichzelf dan niet zo noemt, kan je wel zeggen nou, het is eigenlijk in praktische zin is het een, is iemand atheïst.
Speaker 1:Zonder dat die zichzelf zo noemt. Dus dat deel gaat dit boek niet over.
Speaker 2:Wat ik ook, volgens mij zei ook iemand dat volgens mij een trouwe of in die recensie ook onderaan van dat zou een hele interessante invalshoek zijn van oké, dus dan ben je dus, noem jezelf dus, atheist. Maar hoe ziet dat er dan, hoe ga je dan om bijvoorbeeld op kruispunten in het leven? Wat zijn dan de verhalen die je dan vertelt of wat je op de been houdt? Waar haal je dan hoop uit? Ik vind dat eigenlijk heel interessant, omdat dat is iets wat ik, ja, ik geef daar andere antwoorden op.
Speaker 2:En hoe doe je dat als je bijvoorbeeld dan, ja, ben daar oprecht prima
Speaker 1:Ja, gaat dit boek niet primair over. Nee, maar
Speaker 2:het wel een interessante invalshoek bedoel ik. Snap dat hij zich ook Ik bedoel, het boek ziet er nu nog redelijk hand, in ieder geval beter dan die van Stefan Paasa, gewoon wat handzamer uit. Dus ik snap het
Speaker 1:wel dat je Ik heb wel bevestigd in jouw eerdere constatering dat je aan het
Speaker 2:kortste eind
Speaker 1:hebt getrokken. Ja,
Speaker 2:ja. Dus ik denk ook wel dat het, ik snap ook wel dat Rick Pils dat dan afkadert, dus die wel een bepaald.
Speaker 1:Wat hij ook afkadert, om dat nog even af te maken, is Agnozme. Dat ja, daar gaat het ook niet over in het boek. En Agnozme gaat er eigenlijk vanuit, je weet, iemand weet niet of er een God is. Hij kan er zijn.
Speaker 2:Zou kunnen.
Speaker 1:Hij kan er ook even wel niet zijn. Dus je neemt daar eigenlijk geen standpunt over in. Dus dat is wel heel, heel wat anders dan een atheïst en ook nog een uitgesproken atheïst die het dus kennelijk ook de moeite waard vindt om te beargumenteren waarom een God
Speaker 2:Ja, waarvan wij denken dat vrienden die niet geloven van ons zijn zich in dit spectrum bevinden. Ik dat de meesten helemaal niet zo, zoals je dat zo mooi zegt, rabiaat zijn.
Speaker 1:Ja, dat is jouw eigen term hoor.
Speaker 2:Die moet
Speaker 1:mij niet in de schoenen schuiven.
Speaker 2:Nee, dat vind ik een hele mooie. Maar ik bedoel, spreekt ook een beetje dat Weet je, dat is zo van ben gewoon fel aths, weet je wel. En dat de meeste denken, nou, ik vind er misschien wel wat van, maar die positie ga ik niet innemen.
Speaker 1:Jij noemde Sine Janssen, die schrijft wel vaker wat, of er zijn wel vaker artikelen over haar in de krant. En dan zegt zij ook over zichzelf, ja, ik ben wel echt milder geworden door de tijd. En ook al met de constatering, ja, die eerdere felle debatten, dat is eigenlijk niet meer echt. Arjen Lubach is natuurlijk ook een
Speaker 2:soort bijvoorbeeld.
Speaker 1:Ja, zegt ook over zichzelf. Ja, ik ben door de jaren heen wel milder geworden in het atheïsme en en wat meer begrip voor andere perspectieven. Hij zal nog steeds waarschijnlijk zeggen dat Christen, ja, in zekere zin wel achterlijk is of zo. Zal die misschien netjes inpakken, maar daar is hij denk niet. Ja, daar is hij Maar in zijn is een strijdbaarheid zeg maar merk je wel dat er door de jaren heen dingen veranderd zijn.
Speaker 1:Dat zegt Stienie Jensen eigenlijk ook over haarzelf.
Speaker 2:Ja, die had zichzelf volgens mij spiritueel of zo. Ik snapte ook helemaal niet wat dat dan was.
Speaker 1:Het was misschien als teaser voor haar boek bedoeld.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook ja.
Speaker 1:Ik lanceer gewoon een term waar niemand wat meer kan en dan hoop ik dat mensen mijn boeken.
Speaker 2:Oké, ik geloof in niks,
Speaker 1:Maar Rick zegt in ieder geval ja, waarom dan toch dit boek? Waarom zou je als gelovige atheïsten en wat atheïsten denken, waarom zou je dat serieus moeten nemen als als gelovige? Waar je wil, je kan ook, hij heeft Jan natuurlijk wat te kort. Maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen ja, vind niet echt een interessante vraag. Waarom moet ik hier, waarom zou ik hier tijd en aandacht aan besteden?
Speaker 1:Nou, hij zegt ja, wat je deelt met een atheïst is dat Gods bestaan ofwel zijn onbestaan doet er in ieder geval toe. Dat zijn we eigenlijk ook. En allebei heb je, vind je het. Ja, het is belangrijk genoeg om erover te hebben met elkaar. Dus dat deel je al met elkaar.
Speaker 1:Dus dat zou een goed gesprek kunnen opleveren. En hij zei een andere vraag is ja, als gelovigen zeggen we wel ja, iedereen die God zoekt zal Hem vinden. God zegt dat ook over zichzelf als ik me niet vergis. Wie mij zoekt, zal mij vinden of nou, laat ik me niet een bijbel quoterij
Speaker 2:Nee, dat progressering is ook goed.
Speaker 1:Ja, ja. Maar hij zegt, Rick Pils dus hè. Hij zegt ja, de ervaring is natuurlijk dat er mensen zijn die God heel graag zouden willen vinden, maar Hem niet vinden. Dus je kunt zeggen ja, mensen ontkennen zijn bestaan. Maar wat wat te doen met met mensen die het heel graag zouden willen, maar op een gegeven moment zeg ik, ik geef het op en ik word, nou ja, agnost of ja, atheïst.
Speaker 1:Maar wat daar aan dat proces wat daaraan voorafgaat, dat zou ook een gelovige bezig moeten houden. Want dat is wel de realiteit die wij om ons heen ook zien, toch?
Speaker 2:Ja, klopt. Ja, je zou in dat dat zoekproces zou je elkaar heel goed kunnen vinden.
Speaker 1:Exact. Ja, dus dat is het tweede argument waarom hij zegt dat het zinvol is om daar tijd en aandacht aan te besteden. En het laatste punt is, en daar heb jij eigenlijk al wat over gezegd. Het atheïsme wijst primair iets af. Het is atheïsme, dus tegen een godsgeloof of het bestaan van een God.
Speaker 1:En dan is natuurlijk de interessante vraag, maar dan? Dus wat komt er dan terug? Wat komt er dan voor terug in de plaats? En dan kom je eigenlijk bij Nietsche en de dood van God, die natuurlijk wel vaker voorbij is gekomen al. Als je God dood verklaart, dan sta je er alleen voor.
Speaker 1:En hoe ziet dat er dan uit? Nou, daar gaat deze aflevering niet over. Ik hoop, maar ik proef wel dat wij het hier nog over gaan hebben.
Speaker 2:Ja, nou ja, omdat dat ook iets is wat ik niet ken. En jij dus ook niet, want we zijn gelovig. Dus dat gedeelte hebben wij nooit gedaan. We hebben dat ook nooit hoeven oplossen. Ik heb geen periode in mijn leven gehad dat ik dat dan, dat ik die afgrond inkeek van nietsje zeg maar.
Speaker 2:Ja. En mensen, nou ja, zei Evert Jan ook, die kunnen er ook gewoon prima mee leven. Dus het is gewoon, het is gewoon een manier die ik eigenlijk niet ken. En daar ben ik oprecht nieuwsgierig naar. Ja.
Speaker 2:Zonder dat ik dan daar ook dan meteen wat voor moet vinden of wat dan ook, maar gewoon als willen begrijpen.
Speaker 1:Ja, dus ook, maar ook wel gewoon een soort inhoudelijke nieuwsgierigheid van hoe ziet het, Hoe gaat iemand om met grote gebeurtenissen in het leven, waarbij dan terug zouden grijpen of terug zouden vallen op wat het geloof ons te bieden heeft. Als je dat niet hebt, is het dan ook erg dat je niks hebt om op terug te vallen? Of is dat dan prima? Of heb je dan wat anders? Hoe ziet dat er dan uit?
Speaker 2:Ja, ja, gewoon precies dat. En niet om dan daarna als materiaal te gebruiken om diegene daarmee om de oren te slaan van maar kijk, zie je. En daarom heb je dus het geloof nodig, maar gewoon echt, gewoon echt. Maar dat is ook wat Evert Jan zei met die, dat je met andere gelovigen gaat praten, dat dat, als je elkaar echt wil leren begrijpen, dat dat niet betekent dat je aan het eind van de dag ergens mee eens bent of iets dergelijks, maar dat je gewoon echt inzicht hebt gekregen in wat iemand drijft of hoe iemands leven leidt. En ja, in dat opzicht is ATS met toch ook een, ik weet, worden er aantallen genoemd?
Speaker 2:Nou, ja, die worden wel genoemd, maar die heb ik niet paraat, maar
Speaker 1:het wordt wel heel duidelijk, is het een minderheid positie? Ja, Als je wereldwijd kijkt, dan is verreweg het grootste deel van de wereldbevolking is gelovig, is religieus. Ja. En dus in Nederland zou je af en toe denken dat het andersom is.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Dat God onzinnig achterhaald geloof is, dat zeg maar de grote stroming is. Dan heb je nog een paar die-hards die nog vasthouden daaraan.
Speaker 2:Maar dat denk ik wel gewoon inderdaad aan de autochtonen, want ik denk juist ook wat er van buitenaf allemaal binnenkomt nu in Nederland. Dus migranten hebben het over een dergelijke, dat dat een, of mensen die je misschien op latere leeftijd naartoe zijn verhuisd uit andere landen, dat er ook nog best wel veel, niet te onderschatten aantal, ook weer nieuwe impulsen geven aan religie, zeg maar. Maar dat we het nu gewoon even hebben over, moet ik uitkijken, dan kom ik een beetje op het Wilders Over autochtone, normale Nederlanders als in die zijn hier geboren en getogen, dat daarvan het merendeel zo langzamerhand wel een beetje van het welke religieuze voorstelling aan het afwapper is. Ja. Maar of dat dan dus inderdaad ook meteen onder inderdaad onder atheïst.
Speaker 2:Het percentage zal liever hoger zijn dan als we naar India toegaan ofzo.
Speaker 1:Precies, als je uitzoomt en en wat is dat is ook waar waar Stiene Jensen dan voor strijd. Dus ze zegt ja, die dat dat minderheid standpunt moet wel ook, is het verdedigen waard. Ja, dat recht om niet niet gelovig te mogen zijn.
Speaker 2:Ja, maar zij zij stipt daar ook überhaupt gewoon, zij pakt gewoon die hele minderheidsgroep ook aan aan hoe dat hoe heel interessant hoe dat dan ook, bijvoorbeeld zij noemt dan in dat kleine stukje wat ik las dan als teaser op haar boek, maar daar gaan we het dan later over hebben, dat op een gegeven moment je zelfs de switch krijgt dat je als ATS of WISA is voor bepaalde dingen kan staan die eerder in het voordeel zijn voor gelovigen, omdat je vindt dat mensen het recht hebben. Ze noemen bijvoorbeeld D66, die echt nu voor boa's met een hoofddoekje is. Dan vindt dus een verschuiving plaats. Dat vind ik dan ook weer heel interessant. Maar goed, daar heeft Rick Pils het allemaal niet over.
Speaker 2:Gaan we het in de volgende keer over hebben. Maar ATSM is een kleine minderheid, maar Rick zegt dus, ik mag Rick zeggen.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ja, ja, ja.
Speaker 2:Rick zegt het is toch
Speaker 1:de moeite waard. Ja, ja, nou en hij heeft een interessant boek geschreven voor de duidelijkheid. En ik wil graag in deze aflevering nog argumenten langslopen. Die hoeven niet allemaal inhoudelijk te bespreken, maar hij zet ze in zijn boek, werkt hij ze wel allemaal uit. Wat zijn nou argumenten voor atheïsme
Speaker 2:en hoe komt hij aan die argumenten?
Speaker 1:Ja, studie, Allerlei bronnen, materiaal, gesprekken.
Speaker 2:Hij is ooit afgestudeerd onder een ATS, toch? Ja klopt. Hoe heet die Herman Philipse?
Speaker 1:Ik neem het direct van ja.
Speaker 2:Ja, volgens mij, dat heeft hij wel eens vaker laten vallen, dat hij nota bene als gelovige bij een
Speaker 1:Formaat die er ook bewust voor gekozen. Hebben we waarschijnlijk een keer een ongelooflijke podcast gehoord?
Speaker 2:Ja, denk ik.
Speaker 1:1 van die afleveringen gaat overigens Rick Pils ook in gesprek met Stienie Jensen. Dus even wat promo voor een andere podcast. Ja, prima.
Speaker 2:Oké, maar kom maar op met argumenten.
Speaker 1:Ik denk niet dat je blown away zult zijn. Ze zijn wel herkenbaar denk ik. Hij zegt, waarom zou je atheïst willen zijn? Omdat je een onafhankelijke denker wil zijn. Dus je wil niet op voorhand al zeg maar een soort afgekaderd wereldbeeld aangereikt krijgt.
Speaker 1:Nee, je wil eigenlijk alles onbevangen tegemoet treden en dat lukt beter als je atheïst bent dan wanneer je gelovige bent.
Speaker 3:Nou, dat kan je misschien voorstellen denk ik.
Speaker 2:En en bedoelt u daarmee ook dat je zeg maar gewoon ja, alles wat je doet in het leven dan ook toe kunt kennen aan jezelf?
Speaker 1:Niet per se. Ik
Speaker 2:heb wel eens mensen gehoord van ja, weet je, ik heb dit gewoon toch allemaal zelf gedaan. Ik bedoel, moet ik nog credits gaan delen met een of ander opperwezen of zo, weet je wel. Ik bedoel, dit is toch mijn.
Speaker 1:Nou, die parkeren we even. Hij zegt eigenlijk ook, je kunt helden hebben hè, mensen die je inspireren, die dingen bereikt hebben in het leven, waar je tegenop kijkt. En dat zijn, dat zijn overigens ook wel eens gelovige denk ik dan hè, maar in de wetenschap bijvoorbeeld hè, dan kan je geïnspireerd raken door helden noemt hij dat dan. En juist die atheïstische helden die maken dat het dat het dan ook een waarde van jezelf kan worden om vooral atheïst te blijven. En daar zit, dat zit voor mij heel dicht tegen die onafhankelijkheid aan, zeker als je in de context van die wetenschap bezit.
Speaker 2:Ja, dat vind ik al een beetje ingewikkeld. Maar ja,
Speaker 1:maar het idee daarachter is natuurlijk dat die helden eigenlijk, ja weerspiegelen, die wil je weerspiegelen en dan wil je dus ook zeg maar niet het gelovige, geloofsovertuiging, die moet daar buiten blijven.
Speaker 2:Van mens tot mens eigenlijk zo, zeg maar. Van wie, hier zijn we toe in staat, ook dat idee.
Speaker 1:Ja, het is gewoon een soort bewondering voor wat er allemaal bereikt is. Zonder goddelijk interventie. Ja, dat dus kan. En nou ja, hij geeft aan, er kunnen allerlei traumatische ervaringen zijn, waardoor je niet meer gelovig bent. Dus dat is niet zozeer wat mij betreft een argument voor atheïsme.
Speaker 1:Het is meer dat je iets anders, ja, dat is er niet meer. Ja. Dus kan je, als je dan, is een interessante vraag. Als je dan van je geloof valt, ben je dan val je automatisch in het bakje atheïsme.
Speaker 2:Ja, ja, nou ja, dat precies, dat zou ik dus willen vragen van wat is dan, wat is je oplossing?
Speaker 1:Er zijn ook mensen die gewoon in zijn algemeenheid een sceptische levenshouding hebben. Dus gewoon sceptisch door het leven gaan en daarmee ook sceptisch zijn ten aanzien van geloven. Maar dan zegt het dus eigenlijk meer dat je sceptisch over alles bent. Dus ja, dan ben het ook over geloven. En dat is de kans dat je een christen wordt of wat dan ook.
Speaker 1:Of een ander voor andere geloven. Die kans is al een heel stuk kleiner.
Speaker 2:Maar dan bedoelt u ook echt wel stelligs, want ik ben ook wel sceptisch over veel dingen, maar dat betekent nog niet dat ik daar dan dus ook helemaal niks mee te maken wil hebben of.
Speaker 1:Ja, ik denk dat hij dat bedoelt dan. Ja, ja. En dan haalt, geloven het niet, want dat, daar ben je op voorhand, ben je daar ook sceptisch tegen, sta je ook sceptisch tegenover. Nou, dan weer eentje die meer gaat over waarom je niet zou geloven. Ja, dan komen er allerlei karikaturen van God voorbij.
Speaker 1:Nou, daar heb ik net eigenlijk in gesprek met Evert Jan kwam dat ook even langs hè, dat het dan bepaalde aspecten of dan krijg je allerlei historische narigheid. Die krijg je eigenlijk hier aangepraat. En daar geloof jij dan in hè. Daar ben jij een van een na volgeling van of of wat dan ook. Hij zegt je kunt ook morele weerzin hebben tegen geloven.
Speaker 2:Ja. Hij
Speaker 1:geeft ook aan ja, het hebben van status en bezittingen kan maken dat je niet wilt geloven. Dus andersom gezegd als je status en bezittingen belangrijker vindt en belangrijk vindt, dan kan je misschien beter terecht bij het atheïsme dan het dan het theïsme, wat dat eigenlijk zeker. In ieder geval, ik kan alleen spreken voor het christelijk geloof, maar die rijmen niet zo heel goed samen. Alhoewel, als ik af en naar Amerika kijk, dan
Speaker 2:Ja, ja, en ik vind het ook al een beetje zo allemaal al een beetje zo voorsorteren op dat je dan het gelovige, ja die, dat is beter, weet je. Dat voel je nu al bij de arribed ervoor, voel je al een beetje van ja, het zijn van die mensen die heel rijk zijn, zo die die vinden waarschijnlijk het geloof niet echt.
Speaker 1:Ja, ja, ik deel dat wel ja. En hij zegt als laatste kun je allerlei obstakels ervaren tussen God en mens. En dat is eigenlijk ook dan meer een reden om niet meer te geloven en dan atheïst te worden. En mijn conclusie tijdens het lezen is dat het al een beetje gekleurd is.
Speaker 2:Ja, nu al, nu al met die dingen, maar ook moreel enzo, dat je ze, voelt al een beetje van, nou ja, vooral met die bezit en zo, daar vinden mensen natuurlijk al wat van. Dus dan zeggen ze van ja, dat zou een goede reden zijn als je heel erg heel erg van status bent, bezittingen, dan zou ik wel goed kunnen voorstellen dat je ATS bent, weet je. Dus dat voelt al een beetje zo oordeel.
Speaker 1:Ja, ja, zit duidelijk in oordeel. Maar hij geeft in ieder geval zelf ook aan van wat ik hier opsom, hè. Dus en of dat dan een of dat lijstje op zichzelf sterk genoeg is. Dan ja, dat is dan kun je het over hebben. Maar hij geeft zelf ook al aan het zijn eigenlijk niet echt argumenten voor.
Speaker 1:Veel daarvan zijn geen argumenten voor atheïsme. Het zijn eigenlijk argumenten om niet te willen geloven. En dan, dat is dus wat ik net bedoelde met die vraag. Val je dan bijna automatisch daarna atheïst? En ik denk nou zeker niet atheïst in de zin zoals hij dat in zijn boek Nee,
Speaker 2:is heel ja, het is een beetje zo'n rare conclusie dan, want dan zegt hij dus ja, al deze argumenten lijken meer tegen God. Dan denk ik oké, maar dan ga jij dus nu op zoek naar een beetje wegblijven van die dingen die zeg maar tegen God te maken hebben, want ja, die zijn eigenlijk een beetje saai. En dan ga dan ben ik benieuwd naar oké, dan gaan we dus op zoek naar dat andere stuk van atheïsme, wat zich niet zo heet dat bezig zit te houden met God en dat soort dingen weet wel.
Speaker 1:Ja, nou, gelukkig, dat komt aardig uit de verf, vind ik in het boek. Dat stel ik voor om daar in de volgende afleveringen over verder te praten. Hij zegt eigenlijk ja, het is dus niet zo dat je Hij komt in ieder geval niet tot een soort fraaie lijst van inhoudelijk sterke argumenten voor atheïsme. Maar hij zegt verderop in zijn boek werkt hij dan uit dat je wel cognitieve denkkader, hè? Ik bedoel je neemt de wereld tot je via een atheïstische lens en daar zitten andere overtuigingen onder.
Speaker 1:Ja. Teaser. Dank je wel. Evert Jan, dank je wel.
Speaker 2:Ja, graag volgende.
Speaker 1:We gaan een kop koffie drinken en dan nemen we nog eentje
Speaker 3:op. En
Speaker 1:jawel dank je wel weer voor het luisteren naar geloofsvoergesprek. Aflevering 95 is hiermee alweer afgelopen, maar het onderwerp is nog niet afgerond zoals je wel hoorde. Er komen nog meer afleveringen als je nou denkt ja, het hele onderwerp atheïsme boeit me echt helemaal niks. Ja, dan zou je ook de volgende aflevering niet hoeven luisteren. Het is natuurlijk niet het advies wat ik graag geef, maar alle eerlijk in alle eerlijkheid is dat wel zo.
Speaker 1:Dus wij gaan nog even door. Over 2 weken zijn we er weer met een nieuwe aflevering over hetzelfde onderwerp. En hopelijk ben je ook dan weer bij. Tot dan.
