#94 Hoe een kerk in de volle breedte te zijn (met Dick)
Hey, welkom terug bij Geloofs Voor Gespek, aflevering 94. Mooi dat je er weer bent want wij gaan weer verder podcasten over dat onmogelijke boek dat Stefan Paas geschreven heeft over toch wel een zeer interessant onderwerp. Dus nou, als je gewoon deze podcast luistert, dan ga je dus wel mee in het interessante onderwerp, maar dan besparen we je toch Paul een wat taai boek, no offence. Dus ook in deze aflevering gaat het weer over het heil, maar ook over ja, wat is een horizontale kerk? Wat is een verticale kerk?
Speaker 2:Eigenlijk best
Speaker 1:wel een leuke aflevering geworden, al zeg ik het zelf. Dus ga nog een keer met ons mee op avontuur aan de hand van het boek van Stefan Paas. En ja, ik zeg veel plezier! Ja, Dirk daar zijn we weer man. Ja.
Speaker 1:Het was de verfrissing. Ja, hebben even nodig. Nee joh, maar het
Speaker 2:was even, het was even goed om een break te nemen. Want we nemen nu 2 afleveringen. Gelijk op en dan is het eventjes goed om te laten vieren.
Speaker 1:We hadden ook in de vorige aflevering hebben we natuurlijk uitgebreid stilgestaan bij dat woord hel. Ja. Zoals Lennard mooi zei, het hel. Dus je moet het ook wel lang die articuleren.
Speaker 2:Niet hemel en hel, nee, hel.
Speaker 1:Inderdaad, dat spreekt apart uit dan. Maar wat dat betekent, hoe dat zich ook verhoudt tot bijvoorbeeld iets als verlossing en de ziel. En nou, als je daar meer over wilt weten, dan moet je als luisteraar vooral de vorige aflevering luisteren. In deze aflevering willen we wederom met de inzichten die Stefan Paasels aanreikt. Ja.
Speaker 1:Verder hebben over oké, als dat dan een moeilijk verhaal is anno nu, is het dan niet gewoon gedaan met het christelijk geloof?
Speaker 2:Ja, nou ja, ieder geval wel. Is lekker drastisch. Ja, ik denk niet dat hij het zo stellig zegt, maar misschien moeten we het dan niet meer gaan hebben, zoals ook mooi in die recensie van het ND staat. Moeten we het dan nog wel hebben over verloren wereld? Dat is niet per se meer een boodschap waar we nu moeten op inzetten.
Speaker 2:We moeten het nu gewoon gaan hebben over hoe kunnen we samen deze wereld zeg maar naar naar een beter punt brengen. Dat zou je dus ook gewoon op die manier fietst hij dus ook de ecologisch, duurzaamheid en dat soort weet je, dus gewoon meer in het hier en nu deze aarde ook niet gaan beschouwen als iets van waar we verlost van worden, maar waarvan we nu ook onderdeel zijn.
Speaker 1:Ja, precies. Want de nadruk in dat de vorige aflevering lag heel erg op behoud en de verlossing, maar heel erg op het individu.
Speaker 2:We moeten ergens iets van losgemaakt worden. We moeten eigenlijk op een of andere manier, heb je in de christelijke wereld ook wel vaker, dat je geen onderdeel van de wereld bent, weet je wel. Je bent op de wereld, maar niet van de wereld of zoiets dergelijks.
Speaker 1:Ja, dat betekent zoiets als ben je weer terug bij dat zondebesef. Die wereld is een soort constante verleiding tot allerlei zonden. Ja, slechte dingen en daar moeten we verre van blijven, want daar moeten we ook van, daar zijn we van verlost. Heb vorige aflevering ook over gehad. Maar toch, die verleiding die blijft, dus daar moeten we niet te veel.
Speaker 1:Nou ja, dus zo zijn er natuurlijk allerlei geloofsgemeenschappen die zichzelf op uiteenlopende manieren afzonderen, vanuit dit argument denk ik. Ja. Maar goed, dat zijn jij en ik niet. Zo ken ik jou niet in ieder geval.
Speaker 2:Nee, ik
Speaker 1:vind wel een beetje zonde af en toe.
Speaker 2:Zeker. Maar ik kan me dus wel Wij komen natuurlijk ook allebei wel een beetje uit achtergrond. Dus het is zeg maar taal gebruiken en wat daar allemaal wordt besproken, dat herken ik wel. Ik heb toch ook wel in mijn jeugd ook wel eens gedacht van 'ja moet ik dit en dit niet laten voor dit en dat en dan komt het allemaal wel ten goede voor mezelf en wordt er niet boven een of ander lijstje bijgehouden. Je moet wel eigenlijk wel de goede kanten opslaan.
Speaker 2:Maar dat deed inderdaad soms niet recht aan de wereld waar we nu in leven. Want daar moest je eigenlijk vooral dus verre van blijven, want die weerhult je van al die nobele taken die er voor ons liggen.
Speaker 1:Dus onze onze leven hier op aarde is een soort noodzakelijk kwaad, een soort voorportaal van iets waar zeg maar de eeuwige bestemming, hoe die er dan ook maar uit mag zien.
Speaker 2:Die is te prefereren, zeg maar. Ja, krijgt toch wel, dat is echt wel belangrijk. Ook omdat dan dus dat zonder besef, dus je vergat ook nooit waar je vandaan kwam of waar de rest nog inzit. Daar wilde je mensen ook voor behoeden. Dus op zich is de bekeringsdrang in dat opzicht dat je gewoon wenst dat alle mensen dat goede ook toebedeeld krijgen.
Speaker 2:Dat jij onderdeel wordt van die goede boodschap. Dus er zit niet iets verkeerds achter of zo. Je gunt die mensen dat. Ja, je kunt wel wat dwangmatig zorgen over praten.
Speaker 1:Ja, ik ook zei, je kunt over die vorm van hoe dat goede er dan uitziet, daar wordt natuurlijk ook nog wel met diezelfde Bijbel in de hand, wordt er natuurlijk nog wel verschillend over gedacht. Maar goed, is voor nu even ook niet het onderwerp.
Speaker 2:Nee, maar ik wil ook niet dat de hele tijd dat piëtistische heilsverhaal, wil ik ook dus niet te negatief neerzetten als van 'dat is alleen maar verschrikkelijk'. Ik denk dat zeg maar de wens en de gedachte erachter, en dan probeert Stefan Paas ook het onder woorden te brengen. Die had natuurlijk wel een goede bedoeling en een basis. Dus dat is het ook niet. Maar hij zegt op een gegeven moment van met dit drama, met dat helsdrama, weet je, met dat verhaal dat we verlost moeten worden en met een wereld die verloren is.
Speaker 2:Volgens mij gaan we daar niemand meer mee bereiken, behalve onze eigen doelgroep.
Speaker 1:Ja, ik onderschrijf dat wat jij nu zegt, onderschrijf ik volledig. Ik ben het er helemaal mee eens. Zo klopt dat voor mij ook.
Speaker 2:Dus we mogen misschien wel zeggen dat er in deze wereld veel kapot is en zo. Dat dat blijven we eigenlijk zeggen van de wereld, dat is, dat zit nog steeds niet goed in elkaar. Maar daar hoef je geen christen voor te zijn om dat dan denk ik te beamen. Ja. Maar we zijn daar volledig onderdeel van en moeten wij dus niet daar aan nu aan gaan meewerken om te zorgen dat dat anders wordt.
Speaker 2:En vanuit dan vanuit christelijke
Speaker 1:Maar dat gaat dus niet over verlost worden. Het is niet dat dat dat dat helemaal naar de achtergrond verdwijnt of helemaal wegraakt uit zicht. Maar de nadruk ligt veel meer op hé, je hebt nu gewoon een wereld waar je nu in leeft. Ja. Waar je in vanmorgen werd je erin wakker.
Speaker 1:En ja, daar is ook nog veel aan te verbeteren.
Speaker 2:Ja, ja. Volgens mij, ik weet niet of dat het gedeelte is waarin Paulus bijvoorbeeld wordt aangehaald, maar waarin dat koninkrijk, dat werd vroeger altijd gedacht. Dat ligt dan in de toekomst. Maar ergens
Speaker 1:een soort die eeuwige bestemming, zeg maar, waar alle gelovigen dan zullen eindigen.
Speaker 2:Maar in ieder geval na ons leven, maar er staat, ik ben geen Bijbelquoter, maar er staat ergens dus in de Bijbel van, maar het koninkrijk begint nu al. Dus we zijn nu al bezig om dat voor te bereiden, alsof we een soort wegbereiders zijn van. Dus we worden helemaal niet ontslagen van een taak die straks alleen maar God voorbehouden is. Nee, wij hebben hier ook nu een taak om dat mede vorm te geven.
Speaker 1:Ja, en dan is dan de vraag of de vraag die Stefan Paas dan opwerpt is hoe kunnen we dat meer laten aansluiten bij deze tijd en onze context omdat we eerder al vaststelden dat het zeg maar de traditionele klassieke opvatting van dat hele heils verhaal nou waar we al lang genoeg over hebben sluit niet meer aan. Volgens mij onderschrijven en herkennen wij dat ook. Maar dan is natuurlijk de vraag: is die boodschap die daarachter zit, die dus wat uit het zicht is geraakt door al die moeilijke woorden waar we ook even voor nodig hadden? Ja. Is die achterliggende boodschap daarmee dan ook achterhaald?
Speaker 1:Of moet die boodschap anders geladen worden? Anders, ja, anders verkocht worden?
Speaker 2:Ja, dat zegt hij dus. Maar dan
Speaker 1:Dat laatste zegt hij.
Speaker 2:Ja, dat je dus dat dat we dat natuurlijk anders moeten gaan noemen en en dat het ook anders is. Hè, dus dat het is geen woordenspel, maar het is natuurlijk ook anders. Maar daar krijg je natuurlijk als je, dat zou je al snel kunnen tegenwerpen, als je het dan hebt over ja, als hel dan bijvoorbeeld is gewoon behoud van onze aarde, wat onderscheidt ons dan nog van Extension Rebellion, mensen die niet christelijk zijn of zoiets dergelijks. Wat is dan de toevoeging van dat christelijke geloof daarin? Ik bedoel, wat is dan de verlossing daarin?
Speaker 2:En ik denk dat hij dan zou antwoorden dat is dat kruis, maar, dat punt waarin Jezus ons vertelt dat we onszelf eigenlijk onszelf aan het kruis moeten nagelen. Dat is vaak een hele rare uitdrukking, maar daar bedoelt Hij eigenlijk mee van ons ego moet je eigenlijk bij wijze van achterlaten om vanuit daaruit proberen de wereld en jezelf, zeg maar, een soort nederigheid. Hij noemt dat ook priesterschap, meer vanuit een dienende rol. En dat zouden dan al die mensen, zouden dat allemaal het liefst vanuit dat perspectief doen. Dus dat we niet dat we zeg maar een stukje van egoïsme weglaten, omdat we allemaal samen bouwen aan dat nieuwe koninkrijk.
Speaker 2:En dat was dan zeg maar het perspectief wat mensen dus nodig hebben om ons allemaal met de neus dezelfde kant op te krijgen.
Speaker 1:Dat voelt voor mij. Moest even door je dit vertelde, moest ik denken aan aan de politiek. Je hebt politieke partijen die willen iets hebben, een bepaalde levensbeschouwing of een bepaalde kijk op de wereld. En wat daar rechtvaardigen in is en wat niet. En dan zie je dat christelijke partijen enten zeg maar in die in Christus zitten.
Speaker 2:Met dat idee van we zitten allemaal in hetzelfde schuitje. Dus het
Speaker 1:is niet zozeer nodig dat jij om om zeg maar een waardevolle medestrijder te zijn of of hoef jij niet eerst je te putten uit dezelfde bron. Dat is niet een voorwaarde meer. Maar we kijken naar om even terug te gaan naar jouw voorbeeld van de planeet. Ja, we zijn begaan met niet alleen de de dieren en de mensen, maar ook met de komende generaties. En we realiseren ons als we zo doorgaan, dan is er geen toekomstig leven meer mogelijk op aarde.
Speaker 1:Wij hebben dat als christenen kunnen we zeggen nou dat en wij bijbels met een opdracht ABC en die vinden we daar en daar. En iemand anders zou zeggen: prachtig mooi, die Bijbel, maar ik denk gewoon aan mijn kleinkinderen. Ja, die gun ik ook een goed leven hier op aarde.
Speaker 2:Ja, is dat is het precies. Dat en want wat Stefan Paas probeert dan klinkt net alsof het uit zijn koker komt, maar hij zegt ook van wat christenen misschien dan onderscheidt van die andere groep, is dat wij een soort verbond met God hebben. Wij hebben een soort afspraken maken met elkaar, dat we samen zorgen dat dat koninkrijk vorm krijgt. Dan heet hij een kerk.
Speaker 1:Dat koninkrijk, daar bedoelen we mee de nieuwe wereld, de perfecte wereld. Als christenen geloven dat die ooit zal komen zonder dat we precies weten
Speaker 2:hoe dat eruit Ja, een beetje zoals gewoon vrede op aarde.
Speaker 1:Maar dan ja, maar dan zeg maar in die toekomstige wereld is dat zeg maar ultiem. Ja. En en nu kan daar al iets van zijn.
Speaker 2:Ja, en ik denk dat we en ik denk dat we elkaar dus ook niet. Zou namelijk de mismatch ook nu kunnen zijn dat heel veel mensen zich dan zeg maar ook helemaal niet herkennen in dat na de dood perspectief. Dus het is vooral dat we met zijn allen nu streven naar dat we eigenlijk allemaal vrede op aarde willen en een einde aan het geweld en ziekte en ieder voor zichzelf.
Speaker 1:Precies. Snap het. Met dat ik het net uitsprak dacht ik zelf ook, ja, dat hele perspectief van ja, er is een toekomstige wereld en die proberen we nu al hier vorm te geven. Iemand die al bij dat eerste afhaakt.
Speaker 2:Ja, en ik las pas ook een onderzoek dat de christenen zelf ook steeds, helemaal geloven ze nog alleen, maar hel weet je, is ook eigenlijk heb ik christenen zelf ook helemaal niet meer helemaal perfect paraat wat er nou helemaal na de dood plaatsvindt. Dus ik weet niet of heel veel mensen nog geleid worden, misschien nog wat in orthodoxere kringen of even hele evangelische kringen, dat nog echt door dat perspectief van het hiernamaals, weet je, dat dat je zo je leven bepaalt, dat dat je handelen kan.
Speaker 1:Ja, precies. Dus daar gaat het in de uiteenzetting van Stefan Paas dus niet over. Nee, we bevinden ons in diezelfde wereld. We bevinden ons in diezelfde natuur die geweld aangedaan wordt, de mensen die geweld aan worden gedaan.
Speaker 2:En daardoor wordt die heilsboodschap dus ook gewoon veel aantrekkelijker om te delen, want je hebt het niet meer over dat is de slechte groep en dat is de goede groep. Het is nu omdat we nu samen in het schuitje zitten. Wij doen dat gebaseerd op verbond met God, met de beloftes die we elkaar doen en genade en dat soort termen. Daardoor komen we makkelijker met elkaar in gesprek, omdat we het nu erkennen en zeggen dat we in hetzelfde schuitje zitten in plaats van 'jullie zitten in die zinkende boot en kom in die stevige, hels bekwame reddingsboot die wij hebben'.
Speaker 1:Wezenlijk anders.
Speaker 2:Ja, en waardoor mensen ook echt, dat is ook een beetje wat veel mensen denk ik ook denken bij het woord parkeren en zo, dat ze vroeger al die mensen die aan de deur stonden en die hebben eigenlijk al weer zin bij dat soort termen als
Speaker 1:heb ik zelf ook eigenlijk.
Speaker 2:Wat hele neutrale woorden zijn, zoals missie en evangeliseren, maar dat je dat zeg maar, die jeukfactor, zeg maar, maar ook dat belerende wat christenen vaak hadden, dat dat eraf is, omdat je dan gewoon nu meer erkent van dit zijn wij samen. En daarin wij, in die erkenning van, er zit nog wel een beetje van dat piitisme in als in, we erkennen nog steeds dat dit, dit is niet zoals we het willen. Deze wereld, deze toestand is niet goed en we moeten naar iets beters toe.
Speaker 1:Maar ik wou zeggen, er zit ook in dat je uit welke bron je dan ook put, je hebt wel de overtuiging dat het zin heeft, zinvol is of nobel is of noodzakelijk is om te strijden naar verbetering.
Speaker 2:Ja, dat noodzakelijke zit hem dus als we daar dus zelf niet bijkomen, omdat we gewoon mens zijn, hebben we dat verhaal van Christus nodig, die ons op 1 of andere manier dus ook leert dat we dat, ja, zo mooi, dat zegt de hele dat zelf handhaving loslaten. Dat je leert om niet zo erg vanuit jezelf te denken, maar te beseffen diep van binnen van ik ben onderdeel van dit alles en ik sta hier niet boven. Ik sta hier misschien zelfs onder en ik moet andere mensen Ik moet eigenlijk die ellende van de wereld moet ik zien. Ik moet niet zo met mezelf bezig zijn, maar ik ben echt feestelijk onderdeel van deze hele klotezooi eigenlijk. En dat dat christelijke verhaal van aan het kruis, dat we waarin dat we dat dus nodig hebben om om ons ook te helpen te komen tot die
Speaker 1:positie. Maar ik hoorde jou net al eerder de zorg al uitspreken. Als dat de nieuwe invulling is van wat het heil dan is, het heil doe ik het weer. Ja, het Let het bedankt. Ik kan u dus niet meer dit gewoon casual uitspreken.
Speaker 1:En je gaat dat meer laden zoals we dat zoals we dat net illustreerde. Dan kan de vraag zijn ja, dan heb je die dan is die geloofsgemeenschap, die kerk waar je dan bij hoort of dat christelijk christelijk geloof, ja dat is het relativeert wel. Dus je kan zeggen ja, nou ja, jij doet dat vanuit die kant en jij doet het vanuit die kant. En we komen elkaar tegen in onze gezamenlijke doelen of verlangens die we hebben of dromen die we hebben. Terwijl, waar ik dan denk is, in die meer klassieke opvatting van het heil en de verlossing, en dat daar zit natuurlijk iets iets dramatisch in, in de zin dat het hoog spel is, je kunnen Het gaat ergens om, het gaat erom of je wel of niet verlost wordt.
Speaker 1:Nog even los van of ik dat allemaal onderschrijf. Het zijn hele wezenlijke vraag, ook over je eeuwige bestemming. Waar kom je? Nou, dat hoeven we niet allemaal nu af te
Speaker 2:pakken. Nee, nee, nee.
Speaker 1:Maar daar raak je wel iets van kwijt.
Speaker 2:Ja, nee, nee, maar het is ook het belang van het kruis. Van wat is daar dan nog, hebben we dat nog nodig in dat hele verhaal? Kun je goed zijn voor de aarde? Wat is nou de rol van het christendom daarin?
Speaker 1:Je kunt ook humanist worden.
Speaker 2:Ja, en verlegenheid van christenen en de onhandigheid. En ik vind dat ook af en toe moeilijk hoor, om dan de meerwaarde, te gaan En ik weet ook nog wel dat in de, we hadden nog een artikelgedeelte, als een soort huiswerk waarin dan het Nederlands Dagblad dan ook zo zegt van ja, prima dat we het allemaal nu zeg maar 'hel' zeggen van nou, dat was van toen, dat is cultuur bepaald en context bepaald. Is mooi, weet wel. Verandert een
Speaker 1:Of zo. Of die stellen een vraag en die tonen interesse.
Speaker 2:En dan net
Speaker 1:als ze hadden ook interesse kunnen tonen in het feit dat ik op mijn racefiets zit. Maar ze tonen interesse in het feit dat ik gelovig ben. Stellen daar vragen over? Nou, vind het geen probleem om daarover te vertellen. Dan vertel je iets over die bron.
Speaker 2:Minder over verlossing.
Speaker 1:Helemaal niet over verlossing, nee, helemaal niet. Maar wel over die bronnen. Dat is dan een interessante als die bron naar de achtergrond raakt omdat het elkaar vinden in het doel, nog even los van waarom je dat doel belangrijk 8.
Speaker 2:Ja, waarom kom je dan vaak misschien niet
Speaker 1:eens op? Waarom is het überhaupt naar strevenswaardig? Daar gaat het eigenlijk niet over. We vinden elkaar in dat gezamenlijke doel. Dat ik dan merk van ja, maar doet het er dan inderdaad niet meer toe?
Speaker 1:Is dan de ene bron niet toch stiekem, en ik probeer een beetje vals te spelen, is dan niet de ene bron toch stiekem beter dan de ander? Is bij een christelijke bron niet superieur aan alle andere bronnen?
Speaker 2:Nou ja, ik denk dat dat wel ergens altijd toch blijft liggen. Dat je dat er niet uit krijgt, denk ik. Uiteindelijk vind ik dat natuurlijk ook. Je hebt wel een keuze gemaakt. Ik heb een keuze gemaakt.
Speaker 2:Dat dus Kijk, maar dat neemt niet weg dat je dan wel begrip kunt hebben voor andere zienswijzen. Maar dan zeg je wel van ja, maar ik heb wel echt ik denk dat dat wel een taak is, van ik heb dit wel gekozen en daar heb ik ook redenen voor.
Speaker 1:Precies, het is niet zo van nou ja, in de oneven weken ben ik christen.
Speaker 2:Nee, nee, nee, is wel, nou ja, dan kom je weer terug bij dat wat dat piëtistisch is, dat je dan als het goed is, als het echt Christen zijnde, je bent geen naam Christen, zoals vroeger
Speaker 1:heel veel
Speaker 2:mensen naam Christen waren. Dus in de naam was je wel Christen, maar ondertussen was je reilen en zeilen zeer verderfelijk. Dat je nu dat er ergens in dat Je moet wel persoonlijk de keuze hebben gemaakt en die gaat dan heel diep. Dan hadden we het daar eerder over. Dat gaat dus niet over een kapsel, dat gaat nog steeds over die ziel.
Speaker 2:Dat je dan Dat je God niet zomaar accepteert als 'vandaag word ik lid van de nieuwe koers', maar dat het echt diep je bestaan en je handelen vormgeeft, een doel geeft, zin geeft aan je leven en hopelijk dus ook bijdraagt aan, en dat is dan wel een hele belangrijke, mij het welzijn van deze hele planeet.
Speaker 1:En vind jij dat Stefan Paas in zijn boek om daar een goed alternatief voor aan te reiken? Hij zet in het eerste deel zijn kanttekeningen bij. Hij gooit het niet bij het oud papier, maar hij zet wel zijn kanttekening bij de klassieke leer. Hij zet daar dus een andere overtuiging tegenover, waarbij hij veel meer zegt: wat 'heil' betekent, is veel meer context bepaald. Dat kan je veel horizontaaler laden.
Speaker 1:Verticaal zegt vooral iets over je relatie met God. Met het bovennatuurlijke, wat wij God noemen. En de 'horizontaal' zegt veel meer over hoe is mijn relatie met andere mensen, hoe is hier nu? Met de planeet. Dus hij stelt daar een verandering voor.
Speaker 1:Wat vond jij?
Speaker 2:Nee, dat is misschien ook concluderend dus nu dat ik dacht van ja, maar ik heb dit eigenlijk allemaal al eerder gehoord. Ik bedoel, ja, als je al niet meegaat in dat eerste verhaal, ondanks dat dat heel particulier voor hem is, dacht ik, ik heb dat heils, ik ken deze geschiedenis wel. Ik bedoel, wordt helemaal uit de doeken gedaan hoe het christendom dat in al die eeuwen gedaan heeft. Maar ik dacht, ja, dat lees ik als een geschiedenisles. Ja, prima.
Speaker 2:Ja, dat doen we nu niet meer. Niet dat
Speaker 1:je die persoonlijk voor jou aansloeg.
Speaker 2:Nee, en zoals ik met niet-gelovige vrienden praat, dat is al op die horizontale manier. Dat heb ik helemaal zonder dat ik me helemaal dacht van, ik heb een nieuw woord nodig of zo, is die boodschap gevoelsmatig ook al lang. En ik vraag me af in al die kerken waar ik ook kom, heel veel mensen zich nou nog alleen maar bezig houden met dat verticale, of de meesten niet al 100 jaar lang al, zeg maar, steeds horizontaal zijn gaan bewegen. Je kijkt naar alle kerkelijke initiatieven in het land, de betten, betten, brood initiatieven voor uitgeprocedeerde asielzoekers, waarin kerken ook proberen op die manier zeg maar horizontaal relevant te zijn. Dan gaan ze ook niet zeggen van 'hé, je bent moslim, dus ga maar weg'.
Speaker 1:Ja, dus dan
Speaker 2:hebben we het al lang niet meer over die verticale die moeten we bekeren. Nee, volgens mij worden die mensen gewoon geholpen omdat we denken dat daar een opdracht voor ons ligt. Volgens mij mag ik hopen, is het niet de bedoeling dat die mensen dat alleen maar krijgen als ze daarna bekeerd worden. Dat zou vroeger dan misschien veel meer er achter hebben gezeten. Je krijgt wel soep, maar daarna willen we je zien.
Speaker 1:Oké, dan moet je die soep maken. Eigenlijk gewoon misbruik maken.
Speaker 2:Ik weet niet of je dat gevoel ook hebt als je dit beetje hoort. Het zijn niet per se nieuwe
Speaker 1:Nee, ik ervaar dat ook zo. Ik ervaar niet dat dit nou zo'n schokkend nieuw inzicht is. Tegelijkertijd zit ik zit ik afgelopen zondag in de kerk. En als ik dan kijk waar het daarover gaat op die zondagochtend, dan ervaar ik vooral die verticale dimensie en de horizontale dimensie voor zover die mensen naast mij ook in die kerk zitten. Of misschien thuis nog de stream.
Speaker 1:Er helpt dus 4 mensen die de stream kijken.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Dus ik voel niet in mijn kerkgemeente, ook niet in menig andere kerk waar ik wel eens op bezoek kom, dat die horizontale lading en die verbinding zoals Stefan Paas die heel breed trekt eigenlijk. Dus niet alleen maar horizontaal in 'hey, jij bent ook gisteren, hé, jij bent ook gisteren,
Speaker 2:jij zit ook in de kerk'.
Speaker 1:Volop breed.
Speaker 2:Gezamenlijk optrekken voor het vóór vrede, tegen armoede, tegen oorlog? Nou, dat
Speaker 1:ervaar ik niet op die manier in mijn kerk, nee.
Speaker 2:Nee, hij zegt dan ook dat we het daarom over dat verbond dat de kerk vooral, en dat zal dus ook de functie blijven, dat zeg maar een soort herinnering is aan onze opdracht, ons verbond, zegt hij, dat datgene wat we met, dat we eigenlijk in de kerk komen om dat maar hele tijd opnieuw te, als je een soort bijscholingscursus elke week krijgt van even weer
Speaker 1:Dus die bron, die nadruk op die bron, het hoe en het waarom.
Speaker 2:Ja, en dan gaan we weer, en dan gaan we daarna weer terug. Maar dan is dit, dit is dat de hele tijd zoals je ook je BHV-diploma 1 keer in de een jaar moet doen, weet je het helemaal, maar dan op wekelijkse basis dat je even weer, ja, hier doen we het voor. Of even herinnerd wordt aan die bron en dan we
Speaker 1:vanuit Ja, in principe, maar hoe je dat dan daarna zeg maar horizontaal vormgeeft, daar gaat het wel eens over, maar daar zit heel erg al snel in dat we dat niet, ik weet niet of je dat herkent vanuit jouw kerk hoor, maar dat we dat toch vooral niet willen voorschrijven. Hè, dat dat hoe ik dat horizontale, hè, de 1, de 1 heeft meer met de planeet dan de ander. Ja. Of de ene laat zich meer politiek uit. Ik bedoel, snap je dit soort vergoeilijkende teksten?
Speaker 1:Ik zie je knikken zo van Ja,
Speaker 2:ja, dat is zo. Maar daar zit dus elke keer weer het gevaar in dat je dan, als je dat dan dus een beetje loslaat, of als dat dan dus niet duidelijk is, dat dat dus maakt dat buitenstaanders dus af en toe ook naar die kerk kijken, denk ik van 'ja, maar wat is hier nou, wat doen jullie nou precies?
Speaker 1:Ja, kijk eens om je heen, weet je wel.
Speaker 2:Ja, ja, oké, dit vinden jullie horizontaal of zo, weet je wel, je dit zo noemen, maar ik zie eigenlijk gewoon Jullie hebben het allemaal maar een beetje losgelaten, dan vind ik dat eigenlijk mijn buurman veel meer doet dan jij ofzo.
Speaker 1:Maar ja, maar is dat ook niet, dat vind ik zo, vind ik ook. Ik vind mezelf eigenlijk best wel, ja, ik weet niet, af en toe voel ik me gewoon ja, een beetje in in slaap gesust voor de wereld die ik dan de dag later weer in de krant tegenkom. Het voelt soms zo gescheiden van elkaar. Dat duiden we dan nu, dat deed ik eerder niet, misschien langs dat verticaal en horizontaal. In de kerk ben ik vooral met dat verticale aspect van geloven bezig.
Speaker 1:Hoe ik dat dan horizontaal verbind aan wat ik dan weer in die krant Ja, ik doe alsof ik de krant opensla. Het is gewoon een app. Maar goed. Hoe ik dat dan moet doen? Wat daar dan zeg maar het goede in is om te doen, ja, dat is helemaal voor mij om in te vullen.
Speaker 2:Kijk, met het feit dat we die horizontale as hebben bijgevoegd, zeg maar, dus dat je nu verticaal en horizontaal hebt. Dus je bent nog bezig met God en je bent horizontaal. Maar omdat dan ook nog een beetje lekker te laten werken, ja, vond ook dat het boek daar niet per se nou heel veel, die zei ik van ja, dat is een beetje per kerk, ja, je komt een beetje uit ook een beetje van die slappe tussenoplossingen. Zegt nu van ze zijn allebei belangrijk, dus laten we ons niet alleen maar horizontaal doen, maar ook niet alleen maar verticaal. Daar zijn we nu al vanaf.
Speaker 2:Oké, gaan we dit dan? En daar zijn dan heel veel voorbeelden van te noemen, maar het voelt niet als 1 hele duidelijke oplossing. Het is gewoon net zo rommelig als de rest van de wereld ook doet.
Speaker 1:Inderdaad, rommelig is in die zin sowieso dat met die mensen met wie je in die kerkgemeenschap zit, die hebben natuurlijk allemaal hele eigen ideeën en voorkeuren over hoe dat horizontaal geloven er dan uit moet zien en hoe hoe. De ene zal zeggen joh, waarom staan wij als gelovigen niet allemaal op die A12 te protesteren zodra de kans zich weer voordoet? Waarom zijn wij daar niet hè? Of waarom zijn wij daar niet allemaal hè?
Speaker 2:Ja, of waarom geven we geld aan een of ander project in Colombiaat waar je de voedselbank ook nog hulp nodig kan hebben?
Speaker 1:Exact. Je kunt allerlei vragen opwerpen. Wat je dan al snel merkt, is dat mensen op zijn minst hele uiteenlopende overtuigingen hebben over waar de tijd, energie en geld allemaal heen zouden gaan. En ik denk dat dat wespennest, om het maar even.
Speaker 2:Ja, nee, die wordt in het boek ieder geval niet. Kijk, dat pleidooi omdat dan dan dan in ieder geval nou, laten we ons ook eens ons richten op dat horizontale. Nou, dat dacht ik, nou dat was een beetje teleurstelling, dat ik dacht van, nou, volgens mij doen we dat al. Toen zat ik aan het eind van het boek echt wel een beetje te wachten van, nou ja, ga je daar een soort oplossing voor geven, hoe we dat dan helemaal moeten vormgeven. En er komt dan, er kwam eigenlijk weinig verrassend iets als, misschien waren dat ook geen verwachtingen die het boek ooit zelf heeft opgeworpen, maar ik had toch wel verwachtingen dat we achterin een soort stappenplan zouden krijgen van nou, als we dit nou
Speaker 1:eens doen. Ik denk dat als ik naar de kerk kijk, als je meer standpunt inneemt over hoe dat horizontaal geloven er dan uit zou moeten zien, ga je dat dus normeren. Je gaat zeggen: wij als geloofsgemeenschap hebben die bron. Daar hebben we het over met elkaar. Maar we hebben ook een gezamenlijk beeld over hoe dat er horizontaal uit zou moeten zien.
Speaker 1:Ga mensen van jezelf vervreemden. Maar je gaat natuurlijk ook weer wat uitstralen. Ik hou er wel van als een club, of dat nou een kerkgemeenschap is, maar het is voor mij fijn als ik weet waar iemand of een collectief voor staat.
Speaker 2:Aan de andere kant geef je wel een mooie oplossing. Dan zou je in ieder geval zeggen als we dan in ieder geval als kerkgemeenschap, in ieder geval allemaal, dat doen we nou ook niet helemaal, maar ongeveer hetzelfde zeggen over wat die bron dan is, dan ben je in dat opzicht straal je wel een soort, in ieder geval, dan mogen al je acties wel heel divers zijn. Maar dan bedoel ik.
Speaker 1:Ja, ik zou zelf wel, ik heb dus ook wel behoefte aan meer tussen de kerk hoeven al die acties. Dus hoe je dat horizontaal vormgeeft, die kunnen wel uiteenlopen. Maar ik moet bijvoorbeeld denken aan een middelbare school. Ik moest een middelbare school uitzoeken voor mijn zoon. Die zit nu op de middelbare school en in Zwolle zijn er een heel aantal middelbare scholen.
Speaker 1:En ze bieden eigenlijk allemaal hetzelfde lespakket, want dat is ook voorgeschreven. Dus ze krijgen allemaal Nederlands aardrijkskunde. Daar zit eigenlijk weinig onderscheidend vermogen. Dus je ziet ook geen 1 school heel erg zijn best doen om uit te leggen dat er toch hier vooral heel goed aardrijkskunde wordt gegeven. Wat al die scholen doen, is die zeggen dat ze extra hebben of ze zijn.
Speaker 1:We zetten zwaar in op sportief zijn of op talen. We ontwikkelen extra programma's, extra vakken om accenten te leggen in ons leeraanbod. Dat is wat ik ze zie doen. En zo zie ik het eigenlijk ook met de kerk. Je kan natuurlijk zeggen dat we allemaal datzelfde basispakket Dat halen we uit die Bijbel.
Speaker 1:Maar als je besluit lid te worden van onze gemeenschap, weet dan dat wij een zijn van propjes prikkers. Dus dat betekent dat wij het vinden om zichtbaar te zijn in de stad. En we vinden het belangrijk dat de stad schoon is. Dus weet dat als je bij ons komt, ben je 1 keer in de maand gaan we met zijn allen, sjouwen we door de binnenstad heen. En we geven zo'n tangetje mee en gaan we allemaal koppies prikken.
Speaker 1:Ja. Ja, een heel stom voorbeeld natuurlijk. Maar zo kan je natuurlijk als kerkgemeenschap wel meer kleur bekennen. Zeggen dit is hoe wij dat vormgeven.
Speaker 2:Dat lijkt Ik denk niet dat jij de enige bent dat ook mensen meer omdat zeg maar ook in dat, nou, daar zijn we dus al een beetje voorbij, dat postmodernisme, weet waarin alles maar gerelateerd wordt, je wel, waarin mensen de boodschap steeds dunner brengen, dus niemand durft ergens meer voor te gaan staan, dat er ook nu wel een, ja, ook een kans is om gewoon te zeggen van ja, maar dit is gewoon, zo zijn wij. Dit is de club waarbij je hoort.
Speaker 1:Ik vind dat krachtig.
Speaker 2:En, maar dan is het rare natuurlijk dat we dan wel zeggen wel met meer open houding dan dat we dat vroeger deden. Want ik bedoel, de kerk heeft altijd gezegd van dit zijn we. Iets minder de, wel duidelijk zeggen wie je bent, maar dan dat niet doen om dan een binnen en een buiten in stand te houden, maar gewoon om je bron niet te verloochenen. Niet als onderscheiding van 'wij willen dat die en die niet binnenkomen'. Nee, nee, denk dat het verschil met vroeger is.
Speaker 2:Dat je dan toen ook wel onderscheidend was, maar meer op een belerende
Speaker 1:Ja, kijk, als ik nu op een open dag was van middelbare school 1, dan werd daar bewonderend en respectvol gesproken over middelbare school 2. Ja hè zo van nou ja we we bieden allemaal dat pakket en hè er zit geen slechte school tussen zo zou ik dat dan met met kerkgemeenschappen ook zien hè dus de ene kiest meer voor het ene en kiest meer voor het ander. We hebben diezelfde bron die daaronder ligt. Maar dan weet je wel wat beter waar je je bij aansluit. Dan kan dat horizontaal geloven ook wat dichter bij huis komen.
Speaker 1:Ben niet altijd gebaat bij bij die vrijheid die ik dan krijg om dat verticale, die verticale boodschap zelf horizontaal vorm te geven. Daar krijg ik zoveel vrijheid in. Ja, dat ik er niks mee doe.
Speaker 2:Nee, precies. En die vrijheid die in zekere zin, dan kom je dan toch weer een beetje terug op die Bijbel en het figuur van Jezus is, zeg maar, je hebt ook gewoon een, er ligt gewoon een handboek, weet je wel. Je kunt die je mag erop na slaan, ik moet, dat vind ik lastig om weer te zeggen natuurlijk, erop na slaan om dan je te helpen in hoe je dit dan moet aanpakken. Toch ook wel, Het is niet zomaar een manier, maar het is ook een bepaalde 'de' manier. Je kunt het ook allemaal op andere manier aanvliegen, maar wij denken dat dit de allerbeste versie is.
Speaker 1:Ja, en tot slot, ik denk dat het voor een kerk die al heel lang bestaat lastig is om dus zeg maar in dat horizontale aspect van geloven om daar meer stelling in te nemen. Omdat je dan in die in die chaos van leden die allerlei andere ideeën hebben over waar dat collecte geldt, om dat voorbeeld even er weer bij te halen, waar dat heen moet hè. Wat je daar ook in kiest, je vervreemd een deel van de leden van je omdat je dat in verleden niet hebt gedaan. Dus ja, en dus elke stellingname is niet terug te en te direct op die Bijbel. Want een andere gemeenschap heeft een andere stellingname en pakt ook die Bijbel erbij.
Speaker 1:Ja, Maar het maakt
Speaker 2:het wel in ieder geval minder navelstaderig, omdat je dan zeg maar met dat horizontale wil je dan wil je dan zeg maar datgene wat ons nog de toekomst moet in propelleren, namelijk dat we dit samen doen. Want we kunnen ook allemaal binnen in onze club blijven en dan gaan we gewoon lekker verticaal gewoon lekker ruzie zitten te maken. Maar we moeten dat horizontale om de kerk nog relevant te houden, om die boodschap die ook relevant is, moeten we uiteindelijk horizontaal gaan doen en moeten uitkijken dat we niet meer over het einde van het spectrum gaan zitten, dat we alleen maar horizontale dingen doen. En dan eigenlijk als iemand vraagt van 'waarom doe je dit eigenlijk?' dat je dan niet meer over het verticale moet doen. Dus die moeten we er wel bij betrekken, maar zonder dat meer dat vingertje en dat gedoe, gewoon in onszelf blijven zitten, omdat we nou eenmaal in datzelfde schuitje zitten.
Speaker 1:Ja, nou, dat is, als ik jou zo beluister, in ieder geval wel een punt wat niet het hoe beantwoordt, Stefan Paas niet, maar dit punt maakt hij wel overtuigend.
Speaker 2:Ja, ja, ik bedoel, uiteindelijk precies. Kijk, hij zet ook vrede op op aarde. Ik vond het een hele corny titel, maar ik bedoel, het is uiteindelijk de, daarmee wil hij iets zeggen over dat wat we met dat hel eigenlijk willen bewerkstelligen. Dat hè, als het goed is, willen we dat dan allemaal. Ja.
Speaker 1:Ik heb gisteren, tot slot, ik heb gisteren naar de kerkdiensten ben ik even naar Evert Jan gelopen. Was vaker in de podcast geweest hier, onze En ik zei Evert Jan, ik ga jou als het meezit morgen bellen. Nou, dat kwam praktisch niet zo goed uit, maar ik vroeg hem wel wat is nou het hel? En hij had net als ons vrij veel andere kerkwoorden nodig, zeg maar. Dus ik proefde bij hem wel een soort verlegenheid dat dat nodig was.
Speaker 1:Maar hij kwam er nog bij mij op terug in de app. En toen zei die kort gezegd, en hij werd daar gesouffleerd door een andere vriend van mij, dat het goed komt. Wat is 'heil' dat het goed komt. Ja, ik weet niet of dat nou
Speaker 2:Ja, dat is eigenlijk een nieuw woord, dat is een soort hoop.
Speaker 1:Ja, dat het goed komt. Ja. Nou, ik weet niet helemaal hoe dat nu goed plakt op wat jij net allemaal
Speaker 2:in de maatschappij Nee, wel dat je, nou ja, die moeten we nu kort houden, dat je dan zeg maar dus bij andere mensen, als je het zeg maar gewoon zomaar doet zonder je ergens op te baseren, waar baseer je die hoop dan op? En dat wij dan kunnen zeggen, die bron op datgene wat wij dus die zondag in de kerk hebben. Nou,
Speaker 1:boeiend. Ja. Leuk onderwerp. Ja, leuk. Ingewikkeld.
Speaker 1:Ja. Maar ik vond in ieder geval dat deze opname hadden we konden we meer onze alledaagse taal gebruiken dan in de vorige aflevering. Daar moest je toch wel het zoeken af en toe naar weer andere woorden.
Speaker 2:Ja en en dat dit dus een podcast 2 afnemers worden waarin we zelf dus ook eigenlijk in de aflevering nog aan het zoeken zijn. Ja,
Speaker 1:is net alsof we echt aan het praten zijn met elkaar. Wat een mooie titel heeft deze geloof geloof genoeg gesprek podcast ook. Hey bedankt en tot de volgende. Ja, bedankt. Ja, Dick en ik laten ons niet kisten door de technieken.
Speaker 1:Want op precies 59, nee 29 minuten en 59 seconden stopten natuurlijk weer de videocamera's ermee. Maar ja, wij waren nog niet klaar. Wij podcasten dan gewoon door, puristen als we zijn. Wij podcasten gewoon door voor jou. Dus mooi dat je er weer was en ik hoop dat je er over 2 weken ook weer bent.
Speaker 1:Dan gaan we het hebben over het atheïsme.
