#93 Heil en verlossing - maar waarvan? (met Dick en Len)
Hey, welkom en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoer gesprek. Je bent beland in alweer aflevering 93. En in deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek over het hel. Ja, het is wat. Dick heeft daar een boeiend boek over gelezen van Stefan.
Speaker 1:En we bellen ook nog Zwager Lenardin om te vragen wat hij ervan vindt. Welke associaties hij heeft bij het woord hel. Ja, en dat verkennen we in Wat kan je daar nog eigenlijk mee anno nu? Het hel. Ja, Ik zou het zo niet weten, maar goed.
Speaker 1:Als je daar meer over wil weten moet je deze aflevering zeker luisteren. Dick, daar zijn we weer.
Speaker 2:En dat blijkt wel beeld aan het opnemen te zijn en geen geluid terwijl we dit, we hadden het er net over dat we ooit een podcast zijn begonnen, vooral vanwege het geluid. Daar deden we dus nu net absoluut niks mee.
Speaker 1:We hebben er zoveel bij gehaald.
Speaker 2:We maakten ons druk om al die andere dingen, terwijl het allerbelangrijkste knopje, zeg maar het opnemen van geluid, die
Speaker 1:is ook Die bedien ik, dus dat is
Speaker 2:Nou, nee, Nou ja, het is, gaat niet over schuldvragen of zo, maar er liggen hier tegenwoordig ook zoveel apparaten en afstandsbedieningen dat ik wel snap dat er 1 knop hier en daar vergeten wordt.
Speaker 1:Maar goed, we zijn er weer. We gaan weer 2 nieuwe afleveringen opnemen in onze zelf opgetuigde studio. Zeker. Audio, video. We hebben tegenwoordig ook een achtergrondje helemaal in de in de geloofsvoersferen.
Speaker 2:Ja, dat maakt het af.
Speaker 1:Ik ben toch wel trots.
Speaker 2:Ja, ik ook. Vind ik
Speaker 1:cool. Ja, dus als jij nu alleen luistert en je denkt, ja, nu wil ik wel even zien hoe dat eruit ziet, dan moet je ons volgen op Instagram of op Facebook.
Speaker 2:Ja. Ongelooflijk, echt ons palet wordt.
Speaker 1:Ja, het is geweldig. Dat vind ik even een traantje weg hier.
Speaker 2:Ja, precies. We weten ook nog niet helemaal of het een upgrade is, maar ja, wel, hè.
Speaker 1:Maar het is wel leuk om af en toe wat nieuws te proberen. En met name die video, die introduceert natuurlijk weer allerlei nieuwe knopjes waar je eigenlijk aan moet draaien, soms letterlijk, soms figuurlijk. Ja. Maar goed. Hey, maar Dick, we hebben natuurlijk afgelopen keer 2 afleveringen opgenomen.
Speaker 1:We hebben teruggeblikt, we hebben vooruitgeblikt, we hebben een hele hoop van alles aan blikken gedaan. Maar nu is het dan eindelijk zover dat we ook seizoen 5, geloofsvoor nieuwe stijl.
Speaker 2:Ja, ja, het voelt ook wel een beetje alsof de vorige kon nog een beetje freewheelend doen. We gaan het gewoon over dingen hebben die, dat komt een beetje uit de los van de Ja, ja, maar nu gingen we gewoon een boek van een echte auteur en zo gingen we bespreken zonder daar al te veel aan te willen refereren, want anders moeten onze luisteraars dat boek ook nog gaan lezen.
Speaker 1:Ja, willen we juist ontslaan van die verplichting. Ja, exact. Gewoon alleen dit luisteren.
Speaker 2:Maar voor ons betekende dat, of in ieder geval dat er een serieuze, ja, huiswerktaak ook bij zat enzo.
Speaker 1:Ja, daar nam ik je deze keer nog wel aardig van af, want we starten met het boek wat jij gelezen hebt.
Speaker 2:Ja, ja.
Speaker 1:'Vrede op Aarde' van Stefan Paas. Ja. Hoe was het om dat boek te lezen, Dick, voordat we de inhoud induiken? Hoe ging dat?
Speaker 2:Ja, we hadden dus afgesproken dat we wie welk boek zou lezen, maar dan hadden we eigenlijk een beetje zo nat vingerwerk van doe jij maar gewoon die en ik doe wel gewoon die. Ja, toen bestelde ik het boek en toen werd ik eigenlijk al een beetje ongelukkig van de voorkant van het boek. Toen dacht ik al: wat heb ik nou weer?
Speaker 1:Dat is als met een album wat uitkomt, Als het aan het voorkant je niet leuk is, dan denk ik
Speaker 2:dat Ja, dat had ik ook en wat ik dit beloofd, dus ik ben wel iemand die zich dan daar wel aan committeert. Dus ik dacht, nou ja, dik
Speaker 1:Kom op jongen.
Speaker 2:Veroordeel een boek niet aan zijn buitenkant zeg maar. Maar toen bleek dat hij ook nog een keer 400 pagina's had, dacht ik
Speaker 1:Daar heb ik weer ja tegen gezegd.
Speaker 2:Maar goed, aan de andere kant, de onderwerpen was natuurlijk wel zo, liggen ons wel na aan het hart. Ja. En jij had ook goede dingen over gelezen, dus ik nam ook maar aan dat als ik eenmaal aan zou beginnen, dat het echt niet alleen maar doorworstelen zou zijn.
Speaker 1:Maar hoe was dat in de praktijk?
Speaker 2:Het was af en toe wel worstelen.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Ook omdat ik, straks gaan we verder over het boek hebben, meer inhoudelijk, maar hij schrijft in zijn intro, Stefan Paas, dat hij een wat toegankelijker boek wil schrijven. Hij maakt het wat persoonlijker, zodat het iets minder afstandelijk is. En het zou in principe, volgens mij zegt hij dat ook ergens, ook door niet-gelovigen geschreven of gelezen moeten kunnen worden.
Speaker 1:Ja, ik zie nu wel aan jou.
Speaker 2:Maar ik dacht, ga de weg uit boeken. Ik dacht, er komt toch niemand voorbij die eerste 100 pagina's. Ik vond het nog wel interessant, omdat het beroepsmatig en gewoon persoonlijk nog wel een klein beetje wat belletjes tegen rinkelen. Ik dacht dat je er helemaal niet in thuis bent. En op een gegeven moment gingen we echt wel heel erg diep de christelijke terminologieën.
Speaker 2:En toen dacht ik, nou, dit is toch echt niet voor outsiders bedoeld.
Speaker 1:Nee.
Speaker 2:En dat is op zich prima, maar het zorgt er ook wel voor dat ik gaandeweg het boek ook mijn eigen leesstrategie, wat ik ging steeds meer als studiemateriaal zie, dus steeds minder als.
Speaker 1:Maar voor iedereen die nu denkt van ja, maar waarom zou je het er nou dan over hebben? Nou, hij schrijft wel over interessante dingen.
Speaker 2:Ja, ik zag het onderwerp is, het onderwerp is nog steeds interessant. Ik bedoel, je kunt dan debatteren over de vorm, maar ik denk wat hij aanstipt is zeker interessant.
Speaker 1:Ja, en over wat hij dan aanstipt, vooral duidelijkheid. Ik heb het boek niet gelezen en ook heel bewust gekozen. Daar hebben we al een hele aflevering over gemaakt waarom we dat op deze manier doen zoals we het doen. Dus we hebben een paar nieuwe dingen. We hebben video met een leuke achtergrond.
Speaker 1:We hebben een insteek rondom een boek en we gaan ook nog een poging doen om iemand in te bellen. Ja, wordt ook spannend.
Speaker 2:Zeker spannend.
Speaker 1:Ja, ten eerste weet je nooit wat een gast zegt natuurlijk, maar het wordt ook spannend omdat we niet helemaal weten of dat technisch allemaal gaat lukken.
Speaker 2:Ik was het, ik maak niet zo druk om de gast. Ik maak meer gewoon dat ik denk van gaat het überhaupt lukken wat wij hebben bedacht.
Speaker 1:Ja, nou ja, zo aan het begin van het nieuwe seizoen proberen we weer wat nieuws waarvan ik dan soms denk ja, of we dit
Speaker 2:nou allemaal tegelijk moeten doen hadden we
Speaker 1:dit niet eerst moeten testen.
Speaker 2:Ja, wie weet.
Speaker 1:Hey, maar ik ben een beetje de leken, want ik heb het boek dus niet gelezen. Een van de, ik heb wel recensies over het boek gelezen in de aanloop naar deze opname, maar die had ik ook al eerder gelezen. We lezen allebei bijvoorbeeld de nieuwe koers. Tenminste, heb jou ook een proefabonnement weten aan te smeren. En daar stond, daar werd er al over geschreven.
Speaker 1:En wat mij opvalt is dat het woord 'heil' valt eigenlijk meteen als ik erover lees.
Speaker 2:Ja, ook dat is iets waarvan het wordt wel uitgelegd, maar ik blijf het gewoon ook gaandeweg het boek nog een heel moeilijk beroep of woord vinden, omdat het zeg maar een beroep doet op een soort terminologie die ik eigenlijk helemaal niet ken. Dus ik snap wel waar die het over heeft. Maar de hele tijd, moet hem de hele tijd herpakken, denk ik daar bedoelt hij dit mee, omdat ik eigenlijk helemaal niet zo bekend ben met dat woord 'hel'.
Speaker 1:En ik kan me voorstellen dat mensen die deze podcast luisteren ook het woord kennen als in, het staat in een woordenboek. Ik heb het wel eens ergens bij horen komen.
Speaker 2:Ik ga hem ook bijna quoten, want wat het nog moeilijker maakt, is omdat Stefan Baas een persoonlijke invalshoek kiest. Dus ze pakt ook nog een keer zijn eigen geloofs achtergrond mee. En dat noemt hij piëtistisch, waarvan ik dus ook niet helemaal in thuis ben. Ik bedoel, ik heb nota bene van alles ooit mogen studeren, maar ik combineer in dat ik dit woord ooit eerder was tegenkomen. Dus toen kreeg je een heel lang woord, wat je dan in het boek een heel belangrijk onderdeel is, dat piëtistisch hel.
Speaker 2:En toen dacht ik, wow, dat zijn gewoon 2 termen die die dus al niet uitnodigen voor een leek.
Speaker 1:Ik snap nu wel dat het, en inderdaad, voor niet-gelovigen, die zijn al wat anders gaan lezen. Ja. En dat het ook, ja niet echt lichte kost is. Je moet meteen
Speaker 2:Ja, nou ja, hij probeert het dan meteen in zijn boek wel klein te maken, want piëtistisch heeft vooral te maken met dat je eigenlijk, zeggen ze, eigenlijk heeft de ND dat in recensie, zeggen ze dat heel mooi. Kan ik beter hen quoten denk ik.
Speaker 1:Dat gaat over de betekenis van piëtisme.
Speaker 2:Ja, dan meteen, dus eigenlijk 'heil' zit daar meteen in. Dus dan zeggen ze, je hoort niet zomaar bij God, ook niet door doop of kerklidmaatschap. Nee, je moet persoonlijk bekeerd worden. En dat heeft te maken met zonder kennis.
Speaker 1:Ja, zonder besef hoor je ook wel eens.
Speaker 2:Ja, ik vind dit dus al een hele lastige zin als je weer in ogenschouw neemt dat hij, dit is nog maar een samenvatting van het boek, dat je nu al denkt van, dat zijn al 3 termen en ik ben helemaal hier niet in bekend. Ik snap het allemaal wel, maar
Speaker 1:Biitisme, Heil, Zonder Besef. Doop, Kerklidmaatschap, nou ja,
Speaker 2:die 2 die zijn dan iets minder belangrijk. Het is eigenlijk belangrijker dat je als persoon je gered weet door God, en dan eigenlijk ook nog door middel van dat zondebesef, van eigenlijk de hele wereld is gewoon, dat is helemaal niks, daarvan moeten we bevrijd worden. En dat kan door ons een aanhanger te maken van Jezus.
Speaker 1:Oké, dus we hebben best wel veel, zelf ook als mensen die als christenen al best wel veel tijd nodig om te doorgronden, even de piketpaaltjes te slaan van waar gaat dit over? Dus we hebben piëtisme, dat gaat, is er ook, je kunt het ook alledaags gebruiken toch? Dat doet natuurlijk niemand meer, maar het is niet per se een religieuze term toch?
Speaker 2:Nee, is nee, piëtisme heeft ook meer te maken met de gevoelskant, dus ook iets minder met de ratio van je moet je zeg maar echt aangeraakt voelen. Dat is trouwens heel christelijk. Geraakt voelen. Door iets dat je, zeg maar, je kunt het eigenlijk niet beredeneren. Je moet echt dat het besef, dat besef moet persoonlijk zijn.
Speaker 2:Snap je? Dus je kunt wel zeg maar iets aannemen van
Speaker 1:Dan zou het meer kennis zijn.
Speaker 2:Ja, exact. Maar je moet, het moet,
Speaker 1:het moet doorvoelt worden.
Speaker 2:Ja, dus minder in dat hoofd, meer in dat, gewoon lichamelijk, gewoon echt dat, daar doet het een beroep op. Dus het is eigenlijk niet genoeg om maar gewoon te zeggen, ja, ik heb gelezen dat Jezus mijn Heiland is of iets dergelijks.
Speaker 1:Dan presenteer je weer een nieuwe Heiland.
Speaker 2:Heiland, precies. Dus ik gebruik het niet voor niks. Dat je dan echt zegt van, daar verwacht ik mijn hel van. Die rept mij straks van.
Speaker 1:Ja, maar wat is dan dat hel? Sorry dat je je onderbreek, maar dat is toch wel wat aan te scherpen. Waar praten we dan over?
Speaker 2:Ja, dat vind ik, ja misschien, hier zit wel een beetje de, kijk dan wel weer zweetdruppels van, weet ik dus niet of ik het nu goed zeg. Denk dat is denk ik zeg maar dat. Ja, denk dus dat gered worden, het helft verwachten van zeg maar, dat gered worden van deze wereld naar.
Speaker 1:Het gaat dus ook over de wereld die hierna komt. Is dat ook terecht?
Speaker 2:Ja, kan.
Speaker 1:Daarbij je precies weet wat we daar dan mee bedoelen.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Het is een soort nieuwe wereld, in dat opzicht. Dus zeg maar, kijk, zeg maar nu, dit leven is gewoon een soort tranendal. En deze wereld is gewoon kapot. En we moeten zeg maar op weg naar een nieuw koninkrijk.
Speaker 2:En die komt er ook aan. Dat is ons ook beloofd.
Speaker 1:Weer een nieuw woord, koninkrijk?
Speaker 2:Ja, ja, dat zul je kunnen zeggen: nieuw land, nieuwe Ja, maar dan vind ik het, kijk ook hierbij, je komt er heel snel in terminologie waarbij ik dan in mijn achterhoofd houd van, ja, hier iemand niet mee bekend is, wat is dan een nieuwe wereld? Bedoel je dan een nieuwe aardbol ofzo? Het is ook heel, ook hierbij is het weer, dat zijn allemaal weer verschillende verklaringen van, is die nieuwe wereld dus echt deze aarde?
Speaker 1:Ja, of is dat een hele andere?
Speaker 2:Is dat een hele andere plek?
Speaker 1:Moeten we dat puur metaforisch zien?
Speaker 2:Ja, en ik bedoel ergens in de Bijbel staat ook dat de graven open zullen gaan. We dat dan letterlijk nemen? Is dat dan, en dan, ik weet nog dat ik toen ik klein was al dacht van hoe past dat dan allemaal als iedereen.
Speaker 1:Als iedereen weer opstaat uit de dood.
Speaker 2:Ja, hebben we volgens mij gewoon te weinig aarde gewoon volgens mij. Dus dan, dan dacht ik gewoon als je het zo letterlijk neemt. Dus dan kwam ik al toen ook toen ik jong was al heel snel van nee, dit zal wel niet.
Speaker 1:Maar het heeft wel dus iets met gered worden dan. Ja. De ene wordt wel gered en de ander niet. We hebben natuurlijk in de in de, ja, als christenen heb je er misschien zelf niet zo vaak over, maar als ik anderen hoor praten over christenen, dan hoor je wel eens de term of de uitspraken 'zieltjes redden'. Ja.
Speaker 1:Dus wat oneerbiedig, maar 'zieltjes redden', mensen winnen voor de kerk. En dan kan je zeggen: winnen voor de kerk kan nog betekenen, dan heb ik weer iemand die elke zondag wat in de collectezak doet of zo.
Speaker 2:Exact, exact. Maar omdat je dat woord ziel nu ook introduceert, dus weer een nieuwe term. En het is ook maar weer de vraag, ik bedoel wetenschappelijk gezien heeft iemand nog nooit de ziel, zijn we nog nooit tegenkomen. Nee. Ik bedoel, dat is ook weer iets, ik denk dat een diehard materiaalist of iemand die gelooft dat er niks onstoffelijks is, ook zou zeggen van ja, die ziel, dat vind ik nou echt onzin.
Speaker 1:Dat is bedacht.
Speaker 2:Ja, dat datgene waarvan wij misschien zouden uitleggen van ja, dat maakt jou en mij nou uniek, Dat is zeg maar iets van onszelf, dat is onze ziel. Dat is zeg maar ook die filmen. Als je dan dood zou gaan, dan zou je 21 gram luchtbellen. Ja, Die zou dan ontsnappen. Ja, dat ook maar.
Speaker 1:Dat is niet wetenschappelijk dicht te timmeren.
Speaker 2:Nee, wij als christenen zeggen van wel.
Speaker 1:Maar oké, maar dan is nog de vraag, ten eerste vervreemd deze taal al. Dat stellen wij hier ook wel vast. Je moet best wel bij een bepaalde club horen om over dat jargon zeg maar, die vaktaal te beheersen. Maar het gaat wel over, voor in het perspectief van een gelovige, wel over wezenlijke dingen. Exact.
Speaker 1:Gaat over over je je behoud behouden worden in de zin dat je niet als je sterft, het dan klaar is.
Speaker 2:Ja, en niet het behoud van je kapsel of zo, maar gewoon echt iets gewoon iets wezenlijks. Dus als we dat ziel dan weer nemen, iets wezenlijks van ons, wat gewoon wat belangrijk is om gered te worden. Dat is gewoon dat wat ons ons maakt, dat je daar, ja, dat dat behouden blijft. En dat kan eigenlijk alleen maar als je dicht bij God bent.
Speaker 1:Ik vind het een heel mooi moment om mijn zware Lennades even te bellen. Die is wel vaker in de podcast geweest en Lennades is te vragen wat hij in vredesnaam verstaat of wat voor associaties hij heeft bij het woord hel. Ja, Met de technische disclaimer vooraf dat dit voor ons de eerste keer is dat we iemand inbellen. Als het niet lukt, knippen we het er gewoon uit. Ja.
Speaker 3:Hé, met Lennard.
Speaker 1:Hé, Lennard. Met Renco en met Dick.
Speaker 3:Goeiedag, mannen.
Speaker 1:Hé, Lennard, een hele eer voor jou. Maar je bent nu dus in een geloofsvoergesprek.
Speaker 3:Ontzettende grote eer.
Speaker 1:Hoe voelt dat?
Speaker 3:Eerlijk waar, een klein beetje spannend.
Speaker 1:Wij zitten ook met klamme handjes hier, hoor.
Speaker 2:Ja, dat zie je zo. Ik vind het echt wel spannend.
Speaker 3:Dick, leuk. Leuk je weer te horen. Ja, Renko ook, die hoor ik vaker.
Speaker 1:Ja, precies. Ben al blij dat je ons allebei hoort en dat wij jou horen. Dat zie ik als een kleine overwinning al.
Speaker 3:Nou, kijk. Dat is een goed begin. Mooi. Jullie zijn al een tijd in gesprek over iets? Op welk moment stap ik in, zeg maar?
Speaker 1:Ja, wij zitten te praten over een onderwerp, over een term. Het 'heil' naar aanleiding van een boek. Nou, dat geloof je allemaal wel. Maar wij zitten te worstelen met de betekenis van het woord 'heil' maar vooral ook wat kunnen wij daarmee anno nu? Moeten we daar iets mee?
Speaker 1:Wat betekent het? Waar gaat het over? En toen dachten we nou, dan bellen we Lennard eens even om te vragen wat zijn associaties zijn bij het woord
Speaker 3:'hel'. Mooi, ja. Mooi ook hoe je dat uitspreekt. Ik herken dat wel een beetje, want je wil niet 'hel' zeggen, hè? De hel.
Speaker 1:Ja, die I moet er wel in.
Speaker 3:Die I moet er in, dus altijd iets langs. Hel, ga je dan zeggen. Dan het liefst met het woord 'het' ervoor. Het, 'hel'. Ja, wat zijn mijn associaties met dat woord?
Speaker 3:Nou, moet ik eerlijk zeggen. Rensco, laten we gewoon even eerlijk zijn naar onze luisteraars. Je hebt mij even een half uurtje voor dit gesprek op de hoogte gebracht dat je wilde gaan bellen. Om te voorkomen dat ik niet op de fiets zat of iets anders geks aan het doen was.
Speaker 1:Ja, of mij gewoon wegdrukt.
Speaker 3:Precies. Inderdaad. En je verklapte al een klein beetje, we gaan het hebben over het hel. Toen zei ik: dan moet ik snel even googelen. Toen zei je: Doe dat niet.
Speaker 1:Nee precies.
Speaker 3:En ik wou dat ik het wel gedaan had, want dan had ik net zo intelligent over kunnen komen als de 2 van Pasen misschien. Maar ik Ik ken het dus niet heel erg goed, deze term. Ik hoor de kerkklok wel luiden, maar ik weet niet precies waar de klepel hangt, zeg maar. Oké. Kijk, als ik het moet associëren, dan denk ik allereerst denk ik aan Hell Hitler.
Speaker 1:Oké, ja.
Speaker 3:Ik moest denken aan het Leger des Heils. Ik moest denken aan de organisatie. Ik weet niet of jullie dat ook kennen. Top Held des Volks. Dat is ook een hulporganisatie.
Speaker 3:En ik moest denken aan het woord heilig. Waar ook het woord hel in zit. Ja, ik zou zeggen, ik ken het ook wel gewoon, omdat ik al heel mijn leven naar de kerk ga en ik hoor het natuurlijk wel eens voorbij komen. En dan denk ik vaak aan vrede of zegen of misschien volmaaktheid. Dat soort associaties krijg ik erbij.
Speaker 3:Er is wel iets positiefs.
Speaker 1:Het is wel iets positiefs. Het is wel iets wat je zou willen hebben of zou willen krijgen of zou willen
Speaker 3:Nou, op die manier heb ik er echt nog nooit over nagedacht, want daar ken ik het dus echt veel te weinig voor. Maar ik vroeg het net even aan mijn jongste zoon. Die zit al, die is 13 en die zit zijn hele leven al op een heel overtuigd christelijke school. Waar echt veel rondom het geloof gebeurt. En ik vroeg: Weet jij wat het hel betekent?
Speaker 3:En hij had geen idee. Hij zei: Ik ken het alleen van hel Hitler.
Speaker 1:Ja, dus daar werd je ook niet veel wijzer van. Hij ook niet?
Speaker 3:Nee, nee, nee. Dus ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig. Wat is het volgens jullie dan?
Speaker 2:Nou, wij vonden het ook lastig, want zelfs toen ik het boek had gelezen en Renko zit dus hier tegenover mij in de vorm van een leek. Dus ik heb dat hele boek doorgelezen. Nou ja, dan begrijp je het wel een beetje in de context van het verhaal. Maar nu moet ik het eigenlijk zo droog oplepelen En dan merk ik dat ik daar ook gewoon super veel moeite heb. Zelfs nadat ik het boek heb gelezen om dan het woord te doen.
Speaker 2:Ik heb het zelfs net nog even. Ik heb dus net wel even snel gegoogeld en dan staat er dus 'heil' betekent oorspronkelijk geluk en zegen. Dat is het antoniem, dus het tegenovergestelde van onheil of wat pech. Maar de Statenvertaling zegt bijvoorbeeld het wordt vaak ingezet voor geluk en verlossing. Ik vond verlossing,
Speaker 3:dat vind
Speaker 2:ik nog wel een aardige vraag.
Speaker 1:Heb ook over gehad
Speaker 2:In christelijke context, we hebben zeg maar de verlossing nodig. Ik denk misschien is daarom ook dat de associatie met Hitler of zo, je dan dat toendertijd men dacht van nou, dat is onze verlosser op dat moment.
Speaker 3:Verlosser, ja.
Speaker 2:Zoiets van dus dat dan dat je dat welzijn staat er ook bij, een voorspoed.
Speaker 1:En dat hoorde ik Lennet ook net zeggen.
Speaker 2:Ja, dus wel dat positieve wat jij noemde, dat klopt. Maar ook dat de kerk daar dan zich het dus heel hard voor heeft, omdat we zeggen zielenheil enzo. Die heeft zich echt ingezet voor het heil van gelovigen. Maar Lennet, gebruik
Speaker 1:jij in het gesprek met anderen over jouw geloof, of dat nou christenen zijn of niet-christenen of anders gelovigen, wat dan ook. Gebruik jij wel eens het woord heil of, nou dan zul je waarschijnlijk nee zeggen, maar of gebruik je dan wel eens waar het naar refereert? Dus over het behoud van de ziel of zo. In de kerk zeggen we wel eens 'zieltjes winnen' enzo. Is het wel eens een onderwerp in geloofsgesprekken met anderen?
Speaker 3:Nee. Nee. En nu doe jij dus ook de betekenis van een stuk verlossing dan, denk ik, of niet?
Speaker 1:Ja, exact. Ja, sorry, ja, inderdaad.
Speaker 2:Ja, dat je tegen die misschien dat je tegen die ander zegt van een reden waarom je zou moeten geloven, is omdat je verlossing, daarvoor verlossing krijgt. Dus En dan echt in de zware betekenis valt het woord ook.
Speaker 3:Nee, dat heb ik Dat denk ik niet, dat ik dat op die manier wel eens gebruikt heb. En dat vind ik ook heel ingewikkeld, denk ik, omdat Dan moet je ook uitleggen: Waar moet je dan van verlost worden? Dat is een heel spannend en ingewikkeld gesprek, vind ik dat. Met voor mijn gevoel ook een beetje een negatieve benadering, ofzo. Snap je?
Speaker 1:Ja, snap ik zeker.
Speaker 2:Juist heel mooi dat je dat zegt, want dat sluit dan ook heel goed aan bij wat Stefan Paas zegt. Die zegt: 'Ja, wat we vroeger zieltjes winnen, dan gingen we zeg maar naar Afrika toe en dan zeiden we van al deze mensen moeten verlost worden.' Ja, dat verhaal, ook hier in Nederland, dat blijft
Speaker 1:er niet meer mee aankomen.
Speaker 2:Je denkt inderdaad van wat jij ook zegt van verlost van wat? Van mijn slechte kapsel van vandaag of wat bedoel je?
Speaker 3:Ja, precies.
Speaker 1:We staan op video, Ja, nou ja. Hé, dit is toch tot nadenken, want dat is een interessante vraag die je opwerpt. Als je het hebt, als je huilt, kom je tot verlossing en dan moet je eigenlijk weer van iets verlost worden. En dan is dat beroep natuurlijk dan weer die vraag op. Waar moet iemand dan van verlost worden?
Speaker 1:Dus daar gaan wij nog even over verder babbelen in de podcast. Ik vind het heel leuk dat jij er even in wilde komen op deze manier.
Speaker 2:Ja, goede input ook. Ja,
Speaker 3:Oké, want houd die vraag even vast dan. Nog even 1 of 2 korte vraagjes voor als jullie te weinig vragen hebben. Is er 1 hedendaags woord voor? Of moet je het dus omschrijven met 6 woorden van vandaag de dag? Daar komt het op neer, of niet?
Speaker 1:Ja, ben geneigd te zeggen ja. Inderdaad. Je hebt een hele voorraad aan woorden nodig om het te benaderen.
Speaker 3:Precies. En komt het voor in de Bijbel? Het woord?
Speaker 1:Heb je dat niet gegoogeld? Of heb je dat juist wel
Speaker 3:Nee, ik heb niks gegoogeld. Nee, dat is gewoon een nieuwsgierige vraag. Maar dat Oké, dat weet je zo niet dan. 1, 2, 3.
Speaker 2:Nee, ik zag het dus net wel. Wat ik net quote was, de Statenvertaling, maar dan werden die synoniemen genoemd. Dus ik vraag me af wanneer het woord dan zelf of er zelf voorkomt. Voelt als een
Speaker 1:huiswerkopdracht, Lennon. Dank je wel.
Speaker 3:Ja, sorry, sorry. Succes verder jongens.
Speaker 2:Dankjewel hè. Basol.
Speaker 3:Hoi hoi.
Speaker 1:Nou, volgens mij hebben we net gewoon succesvol iemand ingebeld,
Speaker 2:Maar en ook, ik vond het inhoudelijk dus ook serieus bijdragen tot.
Speaker 1:Zeker.
Speaker 2:Dus niet alleen maar als een gimmick, maar gewoon echt een goede vraag. Ook een paar keer dat ik zo dacht, ja.
Speaker 1:Maar als ik bijvoorbeeld het leger des heils, dat is een interessante associatie, heel Hitler. Dus er zit iets in dat je het woord verlossing, ook in niet religieuze context kun je daar misschien wel komen. Zo van, ja wat je zei over Hitler bijvoorbeeld.
Speaker 2:Ja, ja, dan zit bijvoorbeeld Leger als heil, zou je zeggen als je dan vervangen zou worden door het, een ander woord zoals welzijn of zo, van ja, zijn dat leger. Wij zetten ons in voor het welzijn van mensen of zo. Dat is ook een hele rare zin, maar ja. Maar ik kan me er iets bij voorstellen. Ja, maar het was ook meer, ik denk dat was wel een goeie vraag, ook van ja, verlost van wat.
Speaker 2:Kijk, en dat maakt Stefan Paas wel duidelijk dat het vroeger echt wel was van van die zonde, dat zondebesef, dat is dat piëtistisch. Dat je dan, zijn
Speaker 1:die 2 ook zo duidelijk aan elkaar gelinkt.
Speaker 2:We hebben echt wel verlossing nodig. We redden het niet. Als we dat niet doen, dan zijn we allemaal toch zwaarder sjaak.
Speaker 1:Maar is dat dan wat we, dat niet-gelovigen dat niet zo ervaren, dat verbaast mij niet. Nee. Dat ze het gevoel hebben van
Speaker 2:Dat zonder besef is, is niet in ieder geval niet in die, dat soort woorden.
Speaker 1:Nou ja, je kunt natuurlijk wel eens rot voelen over iets wat
Speaker 2:je wel of niet gedaan
Speaker 1:Dat dat allemaal staat allemaal buiten kijf wat mij betreft, maar niet dat
Speaker 2:Dat je daar echt van verlost moet worden. Dat dat een soort, het soort iets is wat op je je hele leven lang zeg maar op je schouders drukt van ja, is, ik heb, ik moet God eigenlijk uiteindelijk vinden, want anders straks sta ik voor de hemelpoort en dan.
Speaker 1:Exact, daar komt een keer een moment waarop ik rekenschap verantwoording moet afleggen over hoe ik geleefd heb. Ja. En dat heeft ook invloed op mijn eeuwige bestemming, zeg maar. Op wat er na de dood komt, hoe dat dan er ook maar uit mag
Speaker 2:komen te Ja, en dan is het lastiger eraan, dat is dat piëtistische, dat dat dus persoonlijk moet geworden. Dus je kunt het niet faken. Je moet gewoon echt, je moet echt ergens een keer een moment in je leven, een soort inbreuk in je huidige leven zijn, waarin dat diepe besef komt van ik heb die verlossing echt nodig. Niet als in van dat moet ik even oplepelen, want dan kom ik straks wel door de ballotage commissie. Nee, ik moet dit echt doorvoelen.
Speaker 2:Maakt helemaal niet uit. Ik kan in de kerk zitten, maar als ik dit niet zelf persoonlijk
Speaker 1:Ja, is druk. Dat is ook wel druk dan. Je moet dat dus verinnerlijken, zeg maar. En moet dat ook dan in een soort, want het woord bekering komt dan ook, in de voorbereiding kwam het in ieder geval bij mij voorbij, bekering. Dus je keert terug van iets.
Speaker 1:Je bekeert je. Dat is ook wel zo'n kerkterm natuurlijk. Dus dat zonder besef, ik doe slechte dingen, de wereld is slecht, ik ben slecht. Ik zet het even dik aan.
Speaker 2:Ja, ja, precies wat ik bedoel, het is geen vooral ook de achtergrond van Stefan Paas. Hij zegt ook niet van hij heeft helemaal geen vervelende jeugd gehad of zo. Ik bedoel, hij voelde deze druk wel, maar uiteindelijk is die boodschap, ook als hij zich, hij beschrijft ook een moment dat hij zich maar dat voelt en dan dan die aanname dus ook plaatsvindt voor hem persoonlijk, dan voelt hij zich ook echt gewoon een
Speaker 1:een Die aanname, daar bedoel je die
Speaker 2:Dat hij God gekend heeft, dat vertelt hij, dat is een moment op zijn kamer, dat hij in 1 keer zo, volgens mij bij het lezen van een bepaalde passage in de Bijbel of zo. Maar dat je daarna je ook echt beter voelt. Dat je ook echt, je wordt wel daarna de beloning is, als het goed is, dat je ook onderdeel wordt van die hele mooie boodschap die het Christendom heeft.
Speaker 1:En ook misschien wel je lichter voelt omdat die last van dat zonder besef van je afvalt.
Speaker 2:Ja, je merkt ook gewoon dat je, als je dan zeg maar Jezus, of hoe je dat dan ook wil zeggen, toelaat in je leven, dat dat dan ook zeg maar een zonlicht op alles doet schijnen. Terwijl je daarvoor misschien dat allemaal niet zag of teveel met jezelf bezig was. Eigenlijk ook die verlossing door Jezus, en dan die hele christelijke boodschap die daarbij hoorde, met eigenlijk ook de rust dat je dan nu zeg maar onderdeel bent van die christelijke familie.
Speaker 1:Ja, dat komt bijvoorbeeld, dat woord koninkrijk komt daar dan ook weer langs. Ja. Dat je eigenlijk bij de club hoort. Ja. Ik ben nog wel even, ik wil nog even voordat we richting een afronding gaan, ben ik nog wel, wil ik nog even verduidelijken als wij zeggen van door Jezus of door Jezus aan te nemen of door Jezus te volgen.
Speaker 1:Dat zijn ook allemaal
Speaker 2:voor een
Speaker 1:kus is dat ook misschien al wat lastig te volgen. Wat is dat dan? Maar volgens mij is het essentie in in de in deze context is dat Jezus is gekruisigd. Ja en dat Hij weer opstond uit die dood en daarmee eigenlijk al die die zonden die we ook al heb je het in de gaten dat je het doet en ook al heb je er spijt van dat is helaas nog geen garantie dat het dan daarna niet meer plaatsvindt hè. Dat Jezus dan die ons verlost heeft.
Speaker 1:Dat komt het woord verlossing. Hij heeft ons verlost van die zonde en alles wat er bij die zonde hoort, zijn wij van verlost, omdat Hij dat op zich heeft genomen. Mag ik dat zo, ben je het daarmee eens als ik het zo formuleer?
Speaker 2:Ja, en dan in deze uitleg is het dus eigenlijk meerdere aspecten zijn belangrijk. Dat is dat besef dat het gedaan is omdat wij het eigenlijk zonder die genade actie, dus genade is van hij heeft iets voor ons gedaan zonder dat we dat terug hoeven te doen. Onverdiend. Onverdiend. Dat dat nodig was om zeg maar zonder besef wat er dus wel is, weet je, dat moet je ook niet wegmoffelen.
Speaker 2:Het was niet goed, maar nu is het wel goed. Maar we moeten ons eigenlijk ook wel realiseren dat waar je dan vandaan kwam, dat was niet, we hadden dit nodig. Ja, je hebt echt Jezus nodig om om dat te gaan
Speaker 1:bekijken wat er allemaal bij dit woord. Geen wonder dat we er een beetje zelf ook over stamelen en Lennard ook, want eigenlijk raakt dit aan de kern van meteen het hele Christelijke geloof, toch? Alles komt erbij.
Speaker 2:Ja, en dat dus, en dat is Stefan's Pa behandelen we eigenlijk nu het eerste gedeelte van het boek, dat hij ook zegt van vroeger was dit allemaal veel logischere taal, want iedereen begreep meteen waar je het over had. Hoeft niet zoals wij allemaal dat je elk woord opnieuw moet uitleggen. Hij zei dat dat dat ja, het was toen gewoon wat meer geaccepteerd en iedereen was er wel in thuis. En en nu besef je terwijl je dit zegt denk je van ja, maar wie wie die ik hier op straat aanspreek snapt iets van de die woorden die ik hier gebruik.
Speaker 1:Dan snap ik het zelf nog wel.
Speaker 2:Ja, ook dat. Ja. En daarmee dus enigszins de ja, de houdbaarheid van hel en en daar daar gaan we, daar gaat het boek dan over van. Is dat dan nog wel,
Speaker 1:Op deze manier? Ja, en dan
Speaker 2:zegt hij, ja, dan kun je natuurlijk wel zeggen van ja, nee, dat niet meer houdbaar. Maar het moet natuurlijk ook wel, dat kun je wel persoonlijk vinden dat het niet meer houdbaar is. Maar is dat ook vanuit een Bijbel, vanuit een gelovig perspectief? Is het logisch dat er
Speaker 1:Hij kijkt er niet alleen maar vanuit een individueel perspectief, maar meer als een soort geloofsleer, iets wat we
Speaker 2:Ja, mogen we met recht zeggen van ja, dat was voor toen en nu hebben wij een ander soort hel. Zeg maar. En gebruiken wij dus nu andere woorden. Dus is dat zieltjes winnen, was dat iets van vroeger en moeten wij dus niet, zeg maar gezien de tijdsgeest, is dit boodschap nog steeds hetzelfde, maar moeten we dit gewoon nu anders noemen.
Speaker 1:Ja, en daar gaan we dan in de volgende aflevering ook over verder praten, hoe hij dat woord probeert te herdefiniëren, zodat we niet meer zo'n hele christelijk woordenboek nodig
Speaker 2:hebben om die te En zo vast zit op dat heil en op die verlossing en dat zonde, want resoneert in ieder geval niet meer in de huidige maatschappij.
Speaker 1:Ja, maar ik vind het ook wel mooi dat je even zo'n heel actuele term als resoneren gebruikt.
Speaker 2:Ja, dat klopt volgens mij in die hele, volgens mij in de nieuwe koers begon er ook over van volgens mij 5 artikelen waarin het woord resonantie voorkwam. Ik voel me niet per se uitnodigen.
Speaker 1:Vind ook wel dat als jij
Speaker 2:het vaak gebruikt, dan ga ik ook wel Maar het is wel iets wat, ik weet niet zo goed een equivalent ervan, iets wat, kijk wat ga je zeggen, wat beklijft of zo.
Speaker 1:Ja, Iets waar je je in herkent. Ja,
Speaker 2:het is lastig, maar laten we het inderdaad niet te veel gebruiken.
Speaker 1:Dick, het was mij weer een genoegen. We even een drankje en dan komen wij door naar de volgende. Ik hoop dat de luisteraars het ook hier gehaald hebben, want we hadden best wel
Speaker 2:wat De movie opname in ieder geval niet.
Speaker 1:De movie opname niet, maar de luisteraar die Het is een beetje zoals de ontloop, weet je wel dan? De radio uitzending is afgelopen, maar wij gaan nog even door hier.
Speaker 2:Hey tot de volgende. Dank je wel.
Speaker 1:En jij natuurlijk dank voor het luisteren weer naar voergesprek. Je tikte zojuist aflevering 93 af waarvoor dank. Leuk dat je weer bij was. Hopelijk ja, heb je er ook iets aan gehad. Misschien roept je er wel weer vragen op.
Speaker 1:Ja, je kunt altijd reageren hé door een mail te sturen of een bericht achter te laten op onze website. Ja, weet je verzin iets, kom in contact. Als je wilt dan lukt dat zeker en misschien dat we dan wel aanleiding zien om daar in volgende aflevering nog eens over door te praten. Hey voor nu, dank je wel dat je er weer bij was en tot over 2 weken.
