#9 Bloot
Welkom bij aflevering 9 van Geloofsvoergesprek. Vandaag gaan Dick en ik in gesprek over bloot. Bloot op tv, wat moeten we daar nou van vinden als christenen? En wordt bloot niet veel te veel geseksualiseerd, alsof er een directe lijn is tussen bloot en seks en lust en alles wat daarmee samenhangt. Dus vind je dat interessant, luister dan en veel plezier.
Speaker 2:Hey Renko, goedenavond. Ik heb vanavond volgens mij een een heel mooi onderwerp gevonden namelijk seksualiteit en het geloof of het Christendom en dan een beetje toegespitst op het programma wat nogal wat stof deed opwaaien namelijk het programma Gewoon Bloot. Ja toch? Ja ik ben nu weer in de war dat ik het weer bloot gewoon zeg. Maar goed.
Speaker 1:Nee het is gewoon bloot ja.
Speaker 2:Ja gewoon bloot en ja ik zal een kleine introductie geven voordat jij verder hierop in mag gaan. Maar het programma is dus vrij nieuw. Ondertussen is het al 5 afleveringen. Verder duurt een kwartiertje en het is eigenlijk de bedoeling dat wij onze groep achters misschien iets jonger
Speaker 1:Ja 7 en 8.
Speaker 2:Ja dat dat die zeg maar wat willen bijbrengen over het menselijk lichaam en dan niet zoals we die via allemaal Instagram filters en zo tot ons krijgen, maar dat we normale aanhalingstekens normale lijven te zien krijgen. En dat doen ze dus ook vrij letterlijk door 5 mensen in een badjas naakt badjas gaat naar beneden naakt voor die tieners te zetten en ze dan tijdens dat programma allemaal vragen te laten stellen. Ja. Nou ja en dat concept deed nogal wat stof opwaaien zoals ik al zei kamervragen. Baudet en Kuzu volgens mij riep al op tot weet ik veel wat, voor boycot en pedofilie kwam voorbij.
Speaker 2:Dat soort termen. Ja en ook heel veel christenen vonden daar wat van.
Speaker 1:Ja, ja, nou inderdaad. Ik ben het programma ook gaan kijken. Met mijn zoontje van 8. En eerste keer volgens mij wat ongemakkelijk omdat toch dacht Bloot zie ik alleen mijn vader en moeder en misschien een keer vriendje op de voetbal. Alles staat ook inmiddels lang geleden.
Speaker 1:Maar nu vraagt er eigenlijk elke keer om. Of elke week. Dan weet dat er een nieuwe aflevering is. Dan zegt Pap, zullen we nog gewoon bloot kijken? Dus ik vind het ergens wel leuk omdat Hij is wel geïnteresseerd.
Speaker 2:Praten jullie er dan daar ook over door?
Speaker 1:Of is het
Speaker 2:gewoon een programma, gewoon kijken en dan wordt eigenlijk alles behandeld wat wil weten en dan ga je
Speaker 1:weer verder? Of hoe werkt dat eigenlijk?
Speaker 2:Mijn kinderen zijn jongeren namelijk.
Speaker 1:Ja, nou dat is het een beetje. Hij stelt soms een vraag. Zeg meestal tijdens het programma ook wel iets en soms daarna. Maar mijn strategie is ook een beetje bij zo'n onderwerp als dit, om dat eigenlijk zo alledaags mogelijk te brengen. Dus ik doe bij wijze van spreken alsof we lego masters kijken.
Speaker 1:Ik probeer het niet op te kloppen of ook niet te achteloos te kijken. Maar ja, ik behandel het eigenlijk gewoon als een televisieprogramma wat je kunt kijken. En af en toe zeg ik iets in de trend, van Ja, dat is ook wel een beetje gekker als in 1 keer allemaal mensen naakt zijn. Dat dat niet normaal is. En dat je lichaam Dat dat niet zomaar iets is wat je aan een ander laat zien.
Speaker 1:En dat lichamen er heel verschillend uit kunnen zien. En ja, als ik mezelf zo hoor praten, dan denk ik volgens mij is dit ook een beetje wat het programma beoogt, weet je wel. Misschien praat ik er nog niet genoeg over na of zo, dat zou je nog kunnen zeggen. Maar
Speaker 2:Nou ja, aan de andere kant, daar zou ik tegenin willen brengen dat ik ook wel eens gehoord heb dat je als er een vraag komt van bijvoorbeeld over seks aan tafel, zeg maar, dat je dat echt bij die tiener moet laten of misschien die jong tiener zeg maar. Dat weet je laat hen maar de vragen stellen. Dus als ze zeggen van ja hoe werkt dit? Dan hoef je daarna zeg maar niet dat hele biologie boek erbij te gaan pakken om dan meteen weet je soms is het ook gewoon 1 vraag en we gaan daarna weer gewoon hebben over de dierenweide of zo weet je wel. Soms zijn die vragen ook helemaal niet zo heel diep en dat je dan ook soms wel een beetje kan doordraven als je dan hele bijtjes en zo verhaal erbij gaat halen.
Speaker 2:Dus ik denk dat het ook wel goed is om het gewoon bij hem te laten. Van als die er niet meer over wil weten, nou klaar. Ja, dan kun jij er nog wel een hele exercitie van maken, maar
Speaker 1:Ja, maar ik proef dus wel een bepaalde nieuwsgierigheid bij hem. Maar, want jij slaat nu even 1 op 1 de brug van bloot naar vragen over seks. Het gaat wat mij betreft als ik het met hem kijk, het gaat alleen over bloot en hoe een lichaam eruit ziet en dat je dan grote borsten hebt en kleine borsten en behaarde pimons en niet behaarde pimons. Dat soort dingen. Ja, de overstap naar seks en wat dat dan precies betekent en is en zo Daar zijn we nog niet.
Speaker 2:Nee, maar nee, ik bedoelde niet specifiek seks. Maar nou ja, het is wel inderdaad goed dat we dit punt ook al bespreken omdat ik denk dat wordt ook veel gezegd dat dat naakt en seks natuurlijk niet hetzelfde is. Bedoel ja, gewoon inderdaad wat je zegt op de voetbal. Ik heb jarenlang gevoetbald. Ik heb daar eigenlijk nooit over nagedacht.
Speaker 2:Omdat ik gewoon allemaal blote mannen zag gewoon 3 keer in de week zeg maar. Gewoon dat was gewoon heel normaal weet wel. Dan dacht ik had nooit nooit iets met seks of zo weet je wel. En zelfs als je toch eens seks had in de kleedkamer dan dacht ik nog niet van god dat ben ik allemaal aan het bespreken met naakte mannen of zo weet je wel. Dus de dat die dat zit helemaal, het was helemaal los van elkaar.
Speaker 2:Maar je ziet bij veel kritiek dat het een beetje door elkaar is gaan lopen.
Speaker 1:Is het natuurlijk ook niet enorm ver gezocht. Bloot is natuurlijk wel verbonden met seks. En bloot kan ook je gedachten doen, uitgaan naar seks. Of kan voorafgaan naar seks. Ik bedoel, dat is natuurlijk ook wel zo.
Speaker 1:Maar de shortcut van bloot naar seks, zo 1 op het, ja daar haak ik eigenlijk ook een beetje af. Dat ik denk van ja, dat altijd zo is. Dat is toch raar? Of niet? Nee,
Speaker 2:nee, dat klopt. Ik was nog net eventjes wat aan het lezen over een goede column wat ik las op las Lazarus, de online magazine. Zo'n beetje zo'n progressief christelijk platform. Waarin ik iemand ook zo heel mooi schreef van ja kijk die van der Staaij die zei op een gegeven moment van ja dit is iets voor achter de voordeur hè. Ja dit soort gesprekken over naakt en over seks.
Speaker 2:Maar dan zegt zij ook heel terecht van ja maar dan ga je er dus wel vanuit dat dat overal veilig kan en dat elke ouder dat goed kan en dat dat vertrouwen ook nooit wordt beschaamd en zo weet je. Alsof zeg maar achter de voordeur de enige plek is waar dit dan altijd kan. En dat dat je misschien wel een beetje naïef bent als je denkt van ja nee daar vindt inderdaad de allerbeste voorlichting plaats. Ik kan zo een paar voorbeelden noemen waarvan ik denk nou dat zijn, lijkt me nou niet de ouders waarvan ik nou denk. Doe niet concrete voorbeelden, maar ja.
Speaker 1:Pek en veren op de podcast hier. Precies, nee, nee, ik
Speaker 2:bedoel volgend jaar weet je, er gaat zoveel mis, ook in de jeugdzorg. Ja, je snapt het.
Speaker 1:Nee, een zin in. Wat ik er ook naïef aan vind is dat jonge mensen, jonge kinderen eerder dan we zouden willen toegeven al in aanraking komen bloot en hopelijk niet al te vroeg ook al met bloot in de seksuele context. Dat is wel denk ik de realiteit. Dus het voelt ook een beetje als Ja, dat wat er toch wel gebeurt Ook al zou je dat liever niet zien, of wil je het misschien liever niet onderkennen, dat te ontkennen. Door dan zo programma als dit, wat toch Ja, denk ik, Ja, daar zullen ze dan wel met me oneens zijn, denk ik hoor, de tegenstanders.
Speaker 1:Maar wat toch een zeker nobel streven heeft, denk ik, om kinderen iets te leren over bloot en vooral over hoe een lichaam er eigenlijk in al zijn verscheidenheid uit kan zien en hoe het ook misschien lees minder mooi of niet eens per se wat mij betreft hoor, maar als je ouder wordt, eruit komt te zien denk ik ja, ja dit kun je dan wel zo achter de voordeur willen drukken, maar op die andere momenten, of je het nou wel of niet, worden die kinderen ook met bloot en met seksualiteit en met porno geconfronteerd.
Speaker 2:Ja, precies. En dan zit je er dus niet naast om het om zeg maar wat te corrigeren of daar nog opmerkingen aan toe te voegen of wat dan ook. Dus dan zien ze dat waarschijnlijk alleen, weet je wel. Ja, begeleiding eigenlijk moet ik dan zeggen. Dat, precies wat jij ook zegt, Zelfs al doe je alle familie filters en heb je thuis super duidelijke afspraken over wat je wil gaan zien.
Speaker 2:Dat zegt die columniste dus ook van ja, bedoel iedereen in groep 8 heeft uiteindelijk dit wel gezien. Er is geen waterdicht systeem om je kinderen hier verre te houden. Hoe goed je thuis ook doet en dit dicht timmert, dat is gewoon naïef om te denken. Ja,
Speaker 1:en dan ben je ook voorbij het punt dat je inderdaad achteloos met je zoon naar zo'n programma kunt kijken waarmee ik dan dus mijn best doe om het programma eigenlijk alledaagser te maken dan het misschien is voor hem. Maar ik probeer er in ieder geval vanaf mijn kant er niet te veel van te maken, zeg maar. Het is wat jij zegt. Als hij een vraag heeft, Merk een zekere nieuwsgierigheid. Hij stelt me ook af en toe wel eens een vraag.
Speaker 1:Hij kan ook zo'n programma kijken en daar niks over vragen en op een later moment dan toch een vraag stellen. Bijvoorbeeld als we een in bad zitten of zo. Dat is ook zo'n moment.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Ja, ik vind dat mooi. Laat dat maar gebeuren. En dat kan nu. En inderdaad, als je dat Ja, ergens moet je misschien ook denken. Het kan nu, inderdaad.
Speaker 1:Ik hoor mezelf steeds zeggen. Het kan nu. En zo'n programma kan helpen om dat gesprek nu te hebben. In al zijn ontspannenheid.
Speaker 2:Ja, exact. En en ja, precies dat. Dat je dat je nu heb je er wat controle op en je mag toch blij zijn met af en toe ja, van van die handvatten die je dan toegereikt krijgt denk ik. En dan hoef je toch niet meteen dit allemaal ja, er werden wel hele erge dreigementen met de pedofilie en weet ik veel wat er allemaal bij werd gehaald. Ik dacht nou heb je het programma wel gezien denk ik dan allereerst?
Speaker 2:Ja, ze doen echt hun best om het allemaal zo. Ze geven aan van wat je hier ziet dat is in normale leven dat iemand zo zijn badjas uitdoet. Is niet de bedoeling, moet je ook niet zomaar doen als iemand dat van je vraagt. Ze vragen nog een keer aan die kinderen van weet u het wel zeker en et cetera et cetera. Ze laten gewoon aan alles zien dat ze echt hun best doen om dit zo goed mogelijk zorgvuldig te zijn.
Speaker 1:Ja, dat gevoel heb ik ook. Ik
Speaker 2:zeg jij bent een maar. Ik wil er ook naartoe.
Speaker 1:Nou, ik weet niet of mijn maar jouw maar is, maar ik wilde nog even inzoomen op geloofsgenoten, medechristenen die toch echt een hele andere zienswijze hierop zullen hebben dan wij nu bespreken. Ik ben lid van de nieuwe koers. Eigenlijk zijn wij een beetje samen lid, want jij krijgt de afdankertjes. Nee, dat klinkt niet goed. De uitgelezen magazines gaan van mijn adres naar Dix adres.
Speaker 1:Maar daar zat deze week een soort flyer bij in. Een losse A5 flyer. En die ging hier ook over. En dan ben ik even kwijt hoe die organisatie ook alweer heet.
Speaker 2:Ja, dit is van Christianum Veritas ofzo? Nee, Civitas Christianum, zoiets?
Speaker 1:Nou, dat hadden we echt beter moeten voorbereiden.
Speaker 2:Ik kan het ook wel opzoeken, maar eigenlijk als je heel verder gaat, ik weet niet of je dit zeg maar nog wel beter moet uitspreken.
Speaker 1:In ieder geval Ja, een organisatie die het als haar missie gemaakt heeft om te strijden tegen alles wat het traditionele beeld van het gezin ondermijnd. Waar bijvoorbeeld de hele genderdiscussie onder valt. Homofolie is natuurlijk niet wat normaal is. Dat kinderen blote, volwassen mensen anders dan hun ouders zien valt daar klaarblijkelijk net zo onder. En het wordt allemaal Ja, jij noemt het.
Speaker 1:Neemt het woord pedofilie al in de mond. Jemig man, ik zat die flyer te lezen en ik dacht precies wat jij net dacht of zei heb je het programma wel gekeken? Er werden zulke kwalificaties aan toegekend Ik dacht echt het gevoel de draad kan nog wel. Je probeert het enorm op te blazen en vervolgens ageer je daartegen. Maar wat mij betreft gaat het al mis bij de premisse, zeg maar.
Speaker 1:Het is al helemaal niet zo kwalijk en verderfelijk als je het schetst. Als je probeert een beetje objectief naar het programma te kijken, dan moet je toch constateren dat ze hun best doen om dat zorgvuldig te doen. Maar nee, daar is geen Daar was geen enkele ruimte voor. Dus ik heb echt verbazing, met verbazing die flyer zitten lezen.
Speaker 2:Ja, die flyer als je hem ook leest, dan denk je echt van me dat je gewoon een tientallen jaren terug in de tijd wordt geworpen ook hè. Dat is, dat is het ook gewoon. Echt van die termen worden bijgehaald van gezin is de enige vorm van samenleving die er toe doet. Dan denk je nou, ik dacht dat we nu zo langzamerhand ieder geval of je het er nou mee eens bent of niet. Maar dat we wel ons eens hebben erkend dat er meerdere vormen mogelijk zijn.
Speaker 2:Maar voor jullie is er gewoon 1 vorm, man vrouw kind en nou ja en alles wat daarvan afwijkt dat is gewoon gek. En dit programma zou dan dus vooral met die nadruk op homoseksualiteit en weet ik veel wat ze er allemaal bijhaalden heel ingewikkeld vond ik het ook allemaal helemaal als je het programma dus gezien hebt. Ja, die
Speaker 1:Maar het is ook niet eens alleen gek. Het moet ook bestreden worden, lijkt het. Het moet bestreden worden. Want het is kennelijk dermate slecht, dat het niet Je kunt het ook niet gedogen, ofzo. Er moet er in tegen op worden gestaan, zeg maar.
Speaker 1:Ja, ik Ik vind dat dan lastig, want ik denk dan ergens wel van We noemen ons allemaal al onszelf Christen. Maar ik voel daar verder dan We hebben datzelfde label of we kennen onszelf die, geven onszelf dezelfde term, omschrijving. Maar verder is het toch helemaal niks denk ik dan aan gemeenschappelijke grond op zo'n punt als dit. Ik denk joh, ik.
Speaker 2:Nee, nou ja, vond het ook om daarbij aansluitend ook naar die columniste waarvan ik zei dat dat ik dat haar stuk gewoon zo goed vond, zei ook van ja, weet je, de kerk heeft natuurlijk altijd al last gehad van die lichamelijkheid hé. Dat komt natuurlijk een beetje voort uit die Bijbel met de dualiteit. De Geest is belangrijk en de lichaam is eigenlijk meer iets van ja, weet je wel, de tussenfase hier op aarde.
Speaker 1:Het vlees, SEH.
Speaker 2:Ja, precies. Het vlees dat dat is nou ja, dat zorgt voor de zonde en zo weet je wel. Ja, nou Et cetera, et cetera. Ik denk dat de kerk altijd een moeilijke verhouding daarmee heeft gehad.
Speaker 1:Omdat het lichaam dus eigenlijk symbool staat voor iets wat in zichzelf zondig is.
Speaker 2:Ja, ja precies, want wat dan in verval is, waarmee dat dan dus een beetje gelijk staat aan de dood weet je wel, doet ons daar natuurlijk, met de ouderdom doet ons ook denken aan ja, wel misschien wel zonde en weet ik veel. Ja, je kunt zoveel connotaties mee maken hè, dus seks is
Speaker 1:Zit het dan vooral in de lust Ja, in de lusthoek zeg maar. Moet ik dat zo zien? Dus het lichaam Bloot roept op tot lust gevoelens en dat leidt tot seksuele uitspattingen of andere niet geoorloofde gedachten of handelingen. Is het dan dat? Is dat een beetje de route?
Speaker 2:Ja, al zou je zeggen van dat je het ook wel iets, gewoon de nadruk ligt altijd zo erg op de geest weet je Op de monniken en zo weet je wel, die dan weinig eten en weinig nodig hebben. Als je je geest maar zuiver houdt, daar ligt gewoon altijd zo veel meer de nadruk op dan het lichaam. Het lichaam is altijd een beetje zo'n ondergeschoven kindje geworden. En wat je nu ziet met die misbruik in de kerk is dat gewoon heel veel mensen zich daar nooit zeg maar de ruimte hebben gevoeld om over dit soort dingen te praten omdat de kerk daar altijd zoveel moeite mee had. Dus ja, was gewoon zo lang en is nog zo lang denk ik zo zo'n beladen onderwerp.
Speaker 2:Dat is natuurlijk in de hele maatschappij maar in de kerk lijkt er nog wel echt 3 drempels bij op te komen. En eigenlijk zelfs als alle kerken nu proberen om dat dicht te timmeren, want dat zie je ook tegenwoordig met de verklaring omtrent goed gedrag en dat soort dingen wat je tegenwoordig moet hebben als je in de kerk bezig bent. Het zijn toch allemaal een beetje van die pogingen om dit bespreekbaar te maken. Maar ik denk dat er toch nog maar weinig mensen met echte seksproblemen naar een kerk pastoraat gaan of zo, je wel? Dat denk ik.
Speaker 2:Daar ben ik dan te weinig bekend in. Dus misschien gaan er wel tienduizenden mensen naartoe, maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet zo is. Dan ga je toch naar iemand anders toe.
Speaker 1:Ja, omdat de kerk dus hierover ook, en vertegenwoordigers van de kerk hierover oordelend zouden zijn, ik. Dat randje zit eraan toch?
Speaker 2:Ja, dat en natuurlijk het hele misbruik verhaal. Maar weet je, naam helpt nu ook niet mee. Dus ja, of je nou mee te maken hebt, of niet, je hebt bij hetzelfde kamp, dat idee.
Speaker 1:Ja. Maar als jij zegt Dick, heb het gevoel, nog even terug naar die flyer. Jij zei daarover net, ik heb dan het gevoel dat we 15 jaar teruggaan in de tijd. Ik maakte vandaag in het begin met een podcast van de ChristenUnie. Het ging over christelijke politiek.
Speaker 1:Nou, daar hebben we natuurlijk ook een aflevering over gemaakt. Dus het was mooi mosterd na de maaltijd voor mij. Anderzijds kun je zeggen, ja Ze voelden zich geïnspireerd door die aflevering van Geloof voor Gesprek. Dat snap ik dan ook wel
Speaker 2:weer. Maar
Speaker 1:daar opende iemand en die zei Die framde een beetje dat het christelijk geloof in zijn algemeenheid door menig niet-gelovig wordt weggezet als iets ouderwets. We hebben de verlichting gehad. En ja, weet je, er zijn nog inderdaad groeperingen die wat in de achterhoede zitten. Die Ja, die zullen het grote inzicht nog wel krijgen. Maar ja, het is eigenlijk iets wat volledig in het verleden zit.
Speaker 1:En het is een kwestie van tijd voordat die hele religie is uitgestorven voordat het christelijk geloof is uitgestorven. Ja, eigenlijk ik hoor jou daar een afgeleide van zeggen ja, maar dan puur over de christelijke moraal of over de seksuele moraal onder de christenen. Maar eigenlijk zeg je hetzelfde. Van ja, we bewegen ons voorwaarts en daar past die oude zienswijze niet meer bij. Maar hoe verhoud je dat dan tot de vraag Ja, dezelfde redenering zoals ik hem net schets over het Christendom in zijn totaliteit?
Speaker 2:Ja, dat is wel een goede vraag en en en ik kijk weet je het is ook maar dat dat zegt ik die columnist ook zo mooi van ja, weet je het is wel mijn eigen club hé. Dus ik wil ook niet zeg maar Veel moraal wat ze voorstaan hé, dat je ook zuinig moet zijn met je lichaam en zo. Je lichaam is een tempel dat geloof ik ook allemaal wel. Ik zat bijvoorbeeld ook ik ben nu de serie de Crown aan het kijken en er zit stuk in dat een gescheiden stel mag niet hertrouwen, toendertijd was het in de jaren 50 in Engeland, zolang zeg maar 1 van die gescheiden echtgenoten zeg maar nog in leven was. Dus ben je eenmaal gescheiden dan moet je gewoon ja net zolang alleen blijven totdat zeg maar diegene waarvan je gescheiden bent overleden is voordat je dan weer opnieuw in het huwelijk mag treden.
Speaker 2:En dan denk je nou ja dat is 19 wat was het nou net 54 ofzo weet je wel. Dan denk je echt van man, dat is wel echt dat is wel echt bizar weet je wel. En dan snap ik niet ik snap dan soms niet zo goed wat wat daar dan de de christelijke ja je moet niet scheiden maar dan ik kan zoveel redenen bedenken waarom je wel zou scheiden en waarom je dan geen nieuw leven met iemand anders gegund zou zijn. Ik vind dat soms heel moeilijk te vatten met zoals ik het Christendom zie. Ik heb dat ook heel erg met de homoseksualiteit, wat natuurlijk een moeilijk iets blijft.
Speaker 2:Ik kom ik kan het gewoon ik vind dat gewoon heel moeilijk te vertalen naar naar sowieso zijn dan er worden altijd 3 van die bijbel verzen bijgehaald die ik zo multi interpetabel vind als maar kan Maar ik zie vooral al het leed bij mensen die dit allemaal ontzegd is. Dan denk ik wel van ja volgens mij is dit wel gewoon iets waarvan je als kerk gewoon kunt zeggen van je hoeft niet met alles mee te gaan met alle wereldzaken maar dit is toch wel iets waar we waar we je gewoon voorwaarts moet. Maar
Speaker 1:als je het dan betrekt op zeg maar de seksuele moraal onder de Christen dan Je refereerde naar die misbruikschandalen in de katholieke kerk. Eigenlijk is daar die seksualiteit, die seksuele gevoelens, die lustgevoelens of hoe je het ook maar moet omschrijven, die zijn onderdrukt. En dat heeft er mede denk ik aan bijgedragen dat er allerlei alsnog seksuele uitspattingen zijn geweest die alles behalve het daglicht kunnen verdragen. Met kinderen en met ik wil er niet eens over nadenken.
Speaker 2:Het gaat dan eigenlijk over het celibaat natuurlijk. Dat je dan geen partner zou hebben.
Speaker 1:Ja, maar er zit dus ergens Het voelt als, daar hebben we een hele drastische beslissing genomen. Het cellibaat is natuurlijk dan Je onthoudt je helemaal van seksualiteit. Maar ergens moet het er toch uit ofzo. Het is er wel. Dus het is een enorme Je creëert een enorme spanning door iets te ontkennen wat er wel is.
Speaker 1:En vind ik dan misschien niet de meest elegante vergelijking, maar dat voelt ook een beetje over dat programma gewoon bloot. Het lijkt alsof je ontkent dat bloot zijn eigenlijk op zichzelf niet heel. Je moet dat niet zomaar doen natuurlijk, maar hoe een lichaam is en zo. Ja, we kijken naar onszelf in de spiegel, ook als je jong bent als kind en je kijkt naar hoe je eruit ziet. Je kijkt naar hoe anderen eruit ziet.
Speaker 1:Je merkt allerlei verschillen op. Je hebt daar misschien vragen over of zorgen over. Dat is er allemaal. Zo'n programma die het gesprek daarover stimuleert. Ja, dat denk ik, is toch goed dan?
Speaker 1:Het heeft niet zo heel veel zin om dit dan allemaal meteen weer achter die voordeur te drukken. En als een verantwoordelijkheid als onderdeel van die geloofsopvoeding, waar we wel eens eerder over gesproken hebben al. En dan? Wordt het dan daar beter van? Worden onze kinderen dan beter opgevoed?
Speaker 1:Beter voorbereid op wat er komt? Is de winst?
Speaker 2:Daar is net beetje met dat scheiden. Kijk, ik denk bijvoorbeeld deze hele moeilijke regels komen natuurlijk gewoon voort uit een soort basiswaarde die ze dan nemen van wij willen gewoon wij willen gewoon als mensen met elkaar trouwen in die eeuwige weet je dat dat dat wat betekent weet je dat dat het huwelijk een sacrament is dat dat is iets heel heiligs en dat je dat niet zomaar mag doen kijk kijk dat snap ik dat gedeelte van van waarom er bepaalde regels zijn of waarom de kerk soms zo is. Ik denk ja, misschien chargeer ik er een beetje, maar dan is het huwelijk een beetje aan het eroderen in zoals we het nu maatschappelijk zien, weet je wel. Van ach ja, er zijn zoveel scheidingcoaches en flitsscheiding en weet ik veel wat allemaal weet je. Ja, gaat om
Speaker 1:Ik wou zeggen, wat mij te binnen schiet, sorry, er een soort, er wordt een bepaalde heiligheid verdedigd denk ik.
Speaker 2:Wat ik wel mooi vind dus en daar ben ik dan ook wel voor, maar het is dan bijvoorbeeld, dat is een beetje het kind met het badwater weggooien. Net zoals dat je zeg maar je wilt seksuele spanningen weet je wel of moeilijke dingen zoals porno en zo wil je ook meepakken. Dus dan verbied je maar gewoon alles weet wel. En als het met scheiden, dan maak je gewoon alles maar gewoon onmogelijk, want we zijn gewoon tegen scheiden. Terwijl ik denk van ja dit is toch veel genuanceerder dan dat jullie nu die regels die jullie nu allemaal instellen, weet je wel.
Speaker 2:Van ja gewoon we hebben het maar gewoon helemaal niet over lichamelijkheid, want nou ja dan pakken we die hele boel zo bij elkaar en dan hebben we dat ook maar gehad, weet je wel. En dat is dan met scheiden van ja, nou ja, we kunnen allemaal wel uitzonderingen bedenken, maar ja dan is het begin van het einde. Dus weet je wat, we doen gewoon bam. Een beetje zo'n gevoel krijgen we een beetje.
Speaker 1:Ja, ik moet even een klein zijsprookje. Doet me denken aan die blog die ik een tijd geleden schreef, waar jij ook op reageerde. Volgens mij had ik hem genoemd op pastoraal niveau, waarbij ik schreef over dat onderscheid tussen wat we als kerk als collectief zeg maar de lijn achten. Zo van nou, dit is de kerkelijke kijk daarop. Maar wanneer je dan 1 op 1 contact hebt met mensen die bijvoorbeeld in de scheiding liggen of 2 mannen die op elkaar verliefd zijn en willen trouwen met elkaar Dat er dan in 1 keer veel meer dan komt het dichterbij.
Speaker 1:Dan word je eigenlijk wel gedwongen, denk ik als vertegenwoordiger van diezelfde kerk om je veel persoonlijker te gaan verhouden tot die mensen en al hun persoonlijke omstandigheden en diepe overtuigingen en gevoelens daarom omtrent mee te wegen, mee te nemen. En dan denk ik, wat is het toch raar dat we daar toch 2 golflengtes in hebben dan. We willen wel oog hebben voor de individuele situatie, maar we willen alles behalve die individuele situatie en al zijn bijzonderheden die daar kunnen spelen ook maar enigszins boven die particuliere situatie verheffen. Zo van.
Speaker 2:Ja, ik denk dat we dan weer op een ander.
Speaker 1:Het nimmerig is normeren.
Speaker 2:Ik hoor dat dat gewoon weer dat de hellend vlak is weer, Dat je gewoon bang bent van ja, dan gaan we, dan gaan we dit toestaan dus dan. Nou ja, en dan ja, dan is het wel leuk.
Speaker 1:We reizen ze aan elkaar hè die podcast. Ja, precies. Er zit een soort, we ontdekken hier nu zelf een lijn dik. Ik ik ik pik even een traantje weg. Precies.
Speaker 1:Ja, hoe je met
Speaker 2:zo hardop aan het praten. Dan denk je van je wilt het, dragen volgens mij allebei het Instituut Kerk nog wel een redelijk warm hart toe, weet je wel. Er zijn genoeg dingen die mis gaan, maar in het algemeen snappen we ook wel wat ze willen. Maar we komen ook heel vaak achter wat toch wel gewoon de grote zwaktes daarvan zijn. En dat
Speaker 1:zijn Ja, dat is zeker waar. Is best wel lastig, want ik worstel daar ook wel mee. Want ik Het is dus wat jij net zei, ook die columniste, die begint ook met, ja, is wel mijn club. Dat is precies hoe ik dat dan ook wel voel. Ja, wil er ook bij horen, maar waar wil ik dan precies bij horen?
Speaker 1:Ik wil eigenlijk niet overal bij horen, maar voor merendeel wel. Ja,
Speaker 2:dat is lastig. Dus je hebt ook geen zin om ze helemaal af te vallen. En zelfs in meest, nou ja, in die schokkerende tekst van die, ik ben hun naam nog steeds niet tegenkomen, ik zocht net even op hun site maar ik vond het niet, Zelfs van die folder dat je dan al ergens wel begrijpt waar ze het onder die drek waar ze het over hebben weet je wel? Dan denk je ja je
Speaker 1:Nou eigenlijk ik hoorde me net me net mezelf zeggen als het ging wel even om het huwelijk als voorbeeld. Daar wordt iets heilig verdedigd. Ja, ik denk dat zij die mensen die die flyer hebben gemaakt eigenlijk op eenzelfde manier naar die blootsituatie kijkt. Ja, weet je, lichaam is een tempel, om jou maar even te quoten. Alhoewel ik natuurlijk niet per se jou nu quote, Dus dat is een heilige dom wat ook de heiligheid daarvan moet verdedigd worden.
Speaker 1:En daarom komen zij dan in het verweer tegen zo'n programma waarbij ja, bloot geëxporteerd wordt. En ik zou dan zeggen: Ja, voor tamelijk educatieve doeleinden wat mij betreft. Maar dat zijn geen verzachtende omstandigheden zo maak ik uit die flyer. Sterker nog, dan wordt er pedofilie nu opgestapeld weet je wel. En dan vliegen we daar uit de bocht.
Speaker 2:Het is toch ook altijd, Anouk mijn vrouw die zei dus ook van het is ook die felheid waarmee die homoseksualiteit wordt bestreden dat je bijna gaat denken dat er gewoon Weet je wel, ik denk, waar heb je last van? Weet je wel? Ik, ja, weet je wel als het nou Als die mannen nou zitten te seksen boven in een lantaarnpaal bij in de straat, dan zou ik zeggen ja, ja dat is echt lastig. Maar je Toch wezenlijk. Wezenlijk.
Speaker 2:Want je ziet ze, weet je, ze hebben gewoon, ze hebben elkaar lief. Dit doen ze op plekken waar echt helemaal geen last van hebt. Ik snap werkelijk waar niet, waar die verbetenheid vandaan komt. Je hebt er nooit mee te maken. Ik bedoel, ja, of ze moeten zelf die dark rooms afschuimen, maar wanneer kom je dit nou tegen, weet je.
Speaker 2:Ik snap niet waarom je daar, wat Anouk dus wil zeggen, het lijkt wel alsof ze zelf iets willen overschreeuwen, weet je wel. Ik
Speaker 1:vind het een heel mooi bruggetje naar een eventuele volgende aflevering. We hebben allebei onze interesse gehad in dat boek Kruisvaarders. Waarbij je natuurlijk de flirt ziet vanuit de behoudende christelijke hoek. En ik luisterde de ongelooflijke podcast die ging over de reformatorische flank. Ik weet niet of jij de antwoorden geluisterd hebt.
Speaker 1:Ik denk het wel, ja. Die 2 dingen samen, dus dat boek. Ik moet het nog lezen, moet ik hier bekennen. Maar ik denk dat ik als ik er eenmaal aan begin, dat ik hem er zo doorheen ros. En die podcast, dat ik dacht, ja Het is wel een interessant onderwerp, want waarom wordt we zo gestreden tegen homofilie?
Speaker 1:Waarom komt de meer conservatieve flanken van het Christendom zo fel in verweer tegen zo'n bloot programma? Ja, ik denk dat daar nog veel over te zeggen valt en dat dat heel mooi een onderwerp is voor een volgende aflevering.
Speaker 2:Mee eens. En volgens mij waren wij ook nog niet uitgepraat en ik denk wel dat het goed is voor de tijd dat we nu stoppen. Maar ja, dit is dit was ook een reden waarom ik dit graag wilde behandelen, omdat dit gewoon ja dit is zo ter, maar ondertussen ook zo fascinerend om te bespreken. Daar moeten we zeker nog even een volg aan geven, denk ik.
Speaker 1:Ondertussen zal ik morgen eens even de laatste aflevering bij kijken met gewoon bloot. Je wel, dat ik even weer up-to-date ben. Over de laatste trends Yes, ik kan nog een vlog grapje maken, die leg ik even in. Doe dat. Oké.
Speaker 1:Tot de volgende. Doei. Tja, dat was hem alweer. Zo'n half uur over bloot praten, kan je nog wel anderhalf uur over doorpraten. Maar dat doen we niet.
Speaker 1:Misschien een andere keer. Ik hoop dat je het een interessante aflevering vond. Als je deze podcast leuk vindt, zegt het voort. Dat kan door ons op Facebook 'denensionen' zoals dat dan heet. Of op Twitter.
Speaker 1:Je kan uiteraard ook een reactie plaatsen op deze podcast. Dat kan natuurlijk niet in deze podcast app waarin je nu luistert. Maar je kunt naar onze website gaan. Daar staan alle podcasts ook op een eigen pagina. En daaronder heb je de mogelijkheid om een bericht achter te laten.
Speaker 1:We hopen van je te horen en tot de volgende.
