#89 Wetenschap en blijvend geloof? (met Dick en Riekel)
Hey welkom en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Je bent, ja, aanbeland in aflevering 89 en in deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek met een gast en dit keer is dat Rico. En Rico had aangegeven het weleens ons te willen hebben over geloof en wetenschap en hoe op een gegeven moment de wetenschap de gordijntjes achter het geloof opzij kan schuiven en wat dat dan met je doet. Nou daarover vertelt Rico openhartig en uiteraard levert dat uiteraard een heel leuk gesprek op anders had je niet geluisterd hé. Dus leuk dat je er weer bent en nou we hopen dat je ook weer veel plezier zult beleven aan deze opname.
Speaker 1:Na al een lekkere opwarmer zitten we hier op mijn zolderkamer een nieuwe podcast op te nemen en we is zowaar een gezelschap van 3. Dat past inmiddels aan mijn bureau. Tegenover mij zit uiteraard Dick. Dick. Welkom Dick.
Speaker 1:Rechts van mij zit aan datzelfde werkbureau Rico. Rico. En ik ben Renco, dus daarmee zijn we compleet voor vanavond. Rico, niemand kent jou natuurlijk van de luisteraars of tenminste het merendeel niet, ik. Onze luisterschaar is enorm.
Speaker 1:Dus Rico wie is Rico en wat brengt jou hier vanavond?
Speaker 2:Ja ik zit hier op uitnodiging van jou om gewoon eens een gesprek te voeren. En ik ken jou uit de kerk.
Speaker 1:Onze visvijver hè, daar zitten het hengelen weer uit.
Speaker 2:Precies. Ik woon hier ook redelijk dicht in de buurt, in stadshage. Ben getrouwd met Clarien, 2 dochters van 6 en 8. Ik werk in de levensmiddelenindustrie.
Speaker 1:Zo, dat is lekker abstract. Ja. Levensmiddelenindustrie. Met Albert Heijn of?
Speaker 2:Ja, nou babyvoeding om specifiek te zijn. Oké. Ja, dus en ja ik ben verantwoordelijk voor de ontwikkeling van nieuwe producten. Dat doe ik al een tijdje bij verschillende bedrijven en dat is best leuk.
Speaker 1:En je rijdt motor?
Speaker 2:Ik rij motor.
Speaker 1:Of is dat een beetje verwaterd?
Speaker 2:Nee, ik ben rond Hemelvaart nog weggeweest, naar Duitsland.
Speaker 1:Leuk. Ik heb geen berichtje gehad.
Speaker 2:Nee, ik was alleen.
Speaker 1:Ter geruststelling. Deze podcast heet Geloofsvoergesprek. Je bent er ook op voorbereid dat we het ook over ons geloof gaan hebben in welke vorm dan ook. Het is ons goed gebruik om dan ook de gast een onderwerp binnen dat geloofskader te laten bedenken. Jij hebt er meerdere maar hoe laat zich, ik kan misschien het beste zelf omschrijven, waar gaan we het over hebben vanavond?
Speaker 2:Geloof en wetenschap.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:En ook waar dat botst en misschien ook niet. Het conflict wat ik daar zelf soms ervaar.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Ja dat is eigenlijk dus ja ik was best wel wat jaren geleden ontmoet ik een oude klasgenoot van school. Dus ik was zelf denk ik 25 of zo en die klasgenoot die wilde nog eens met me afspreken en die was zeg maar in de tussentijd was die compleet van zijn geloof gevallen.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:En nou ja die die nou ja in zijn vrij assertieve atheïsme ging die mij eens eventjes flink zeg maar meenemen in dat verhaal. En sindsdien ben ik eigenlijk nou ja zeg maar is het ook nooit meer helemaal hetzelfde geworden als daarvoor was zeg maar. Dus hij heeft nou ja een heel aantal soort van zekerheden opeens aangerommeld. Ja. En sindsdien ben ik eigenlijk nog steeds een heel trouwe kerkganger hè, zoals je laatst ook weer eens terecht opmerkte.
Speaker 2:Maar ja, ze is er ook wel een soort van ja soort hoe zou ik het zeggen een soort constante zoektocht gaande van wat wat geloof ik dan precies en wat wat niet en en hoe rijm ik inderdaad dan die wetenschap en en alle argumenten die er tegen het geloof zijn met de argumenten die voor het geloof zijn.
Speaker 1:Hoe breng ik die 2 werelden bij elkaar?
Speaker 3:Precies.
Speaker 1:Nou, dat is een lekker instap onderwerp. Toch? Nou, wij wisten dit natuurlijk op voorhand. Je hebt ons daarin meegenomen en ook wat huiswerk meegegeven. Ik vind het een heel interessant onderwerp, ook wel herkenbaar.
Speaker 1:Ik weet niet het voor jou herkenbaar is?
Speaker 3:-Ja, zeker. De geloof twijfelt natuurlijk altijd. Ik denk ook dat moeten we misschien wel specificeren dus die klasgenoot die je tegenkwam die bracht jouw bestaan enigszins op losse schroeven, maar dat ervoer je ook enigszins als negatief begrijp ik? Of toch ook wel als positief als een soort verrijking of meer een?
Speaker 2:Nou beide eigenlijk wel. Het was enerzijds wel een beetje het gevoel van dat gordijntje wat werd opengeschoven zeg maar. Anderzijds was dat ook wel van hey ik heb gewoon mijn hele leven allerlei dingen aangenomen en ook voor mezelf een soort van bouwsel in mijn hoofd opgebouwd wat opeens toch heel wankel bleek en dat dat was niet prettig nee.
Speaker 1:Wat ik daar eens over denk, ook uit eigen ervaring, is dat bouwsel, het kaartenhuis of hoe je het maar wil noemen. Het kaartenhuis klinkt trouwens wel wat negatief, er is ook een belang om dat in stand te houden. Het is nogal wat om te moeten onderkennen of in ieder geval geconfronteerd te worden door iemand anders met de gedachte dat dat allemaal onzin is. Alleen al dat moeten toegeven en ook daar je conclusies aan verbinden. Als in: eens naar de kerk gaan, dat zou je af en toe nog eens kunnen doen, omdat het altijd wel gezellig is.
Speaker 1:Maar als je hele geloof daar onderweg valt, vallen er ook een aantal andere dingen in je leven weg, waarin dat geloof nu vorm krijgt. Dus er is ook wel wat te winnen om het te houden zoals het is. Ik vraag me wel eens af: oeh, als dat dan Ik ben tegen jou daar niet van, Rikkeltje voor de duidelijkheid, maar ik heb bij mezelf wel eens gedacht: oeh Renko, pas op hè. Als dat soms de argumentatie wordt, dan is het wel heel mager. Soms scheer je dan een beetje zo langs zo'n afgrond of zo dat je denkt van ja, ik zou toch wel wat meer houvast en wat meer zekerheden willen hebben dan alleen het argument van als dit toch allemaal niet waar is dan ben ik ook een soort lachertje ofzo.
Speaker 1:Is dat ook wat jij is dat ook een gedachte die door jouw hoofd gaat Rico?
Speaker 2:Ja zeker weten dus ik denk dat dat toen ook gebeurde tijdens dat gesprek dat ik dacht van hè als het zo makkelijk onderuit te schoffelen is, dat is toch wel een beetje beschamend als je dat dan nog gelooft
Speaker 1:zeg maar. En toch zit jij, ik denk vaker dan ik, dus daarom noem ik jou in mijn optiek, ben je een trouwe kerkgang omdat je in ieder geval trouwer dan dat ik ben, zit jij regelmatig op zondag, alleen vaak met vrouw en kinderen in die kerk. Dus daar zit een soort
Speaker 2:Een paradox.
Speaker 1:Ja, ik zit te zoeken naar
Speaker 2:Wat doe je daar dan?
Speaker 1:Ik zit daar zelf ook, dus ik heb in ieder geval een deel van het antwoord hoop ik. Maar nee, ik bedoel vooral positief te framen. Er is dus kennelijk iets in dat geloof en in die kerkgemeenschap wat jou elke keer weer zeg maar naar binnen trekt. Want je zit daar wel, je bent er wel. Het was denk ik makkelijker geweest om gewoon gaandeweg langzaam af te taaien.
Speaker 1:Makkelijker als in, dat was misschien de logischere route. Het vergt toch wel, daar hebben we in de podcast ook wel eens over gehad, Dick, het vergt toch wel inspanning om trouw te blijven. Ja,
Speaker 3:of niet om aan te sluiten bij je eerdere woorden, want dan zou Rico het gewoon volhouden omdat die bestaanszekerheid misschien wel samenhangt met de kerkgang. Dus als je dat niet meer doet, stort die hele boel in. Dus ik bedoel, dan heeft helemaal niet zo'n positieve uitleg als jij doet, maar houdt Rico het enkel vol omdat dat nog het dunne laagje is wat nog houvast biedt.
Speaker 1:Alsof dat de laatste stoelpoten is?
Speaker 3:Ja, soms is discipline en routine daar kun jij wel over meepraten dat kan heel erg geen houvast zijn in je leven. Als je die rituelen ook nog overboord gooit ik wil dat niet invullen voor Rico, maar ik bedoel eigenlijk meer in lijn van jij legt er nog positief uit en dat mag Rico zo meteen ook beantwoorden. Maar ik dacht dat je het in lijn die anderen kunt. Je hoeft er niet iets positiefs in te lezen. Dat klinkt heel raar.
Speaker 3:Je ziet elke keer de kerk, maar je hoeft er niet iets positiefs in te lezen.
Speaker 1:Hoe zie jij dit voor jezelf als je hierop reflecteert? Hoe breng je dat dan bij elkaar?
Speaker 2:Ja ik denk dus er zit van allebei wel wat in. Het is denk ik ook als je niet gelooft dan kun je natuurlijk nog steeds in de kerk zitten en daar geïnspireerd raken. En en kan het een leuke gezellige club zijn om mee koffie te drinken. Dus dat is dat is zeker ook een aspect maar tegelijk blijft denk ik ook het blijft me toch ook wel intrigeren. Dus het niet dat het helemaal
Speaker 1:niet meer dan alleen het bijvoorbeeld het sociale aspect ervan.
Speaker 3:Precies ja. Ik ben wel benieuwd als je zeg maar nu zo uitlegde waarom je tot dit onderwerp kwam, dacht ik dat het ook altijd volgens mij het wat aan het wankelen bracht. Laat ik het maar bij mezelf houden. Dat komt omdat mijn geloofsleven ook op een bepaald moment was altijd het brouwsel van anderen. Dus ik bedoel, wat ik moest geloven, dat had ik allemaal geleerd via Er zat nog heel weinig eigen draai aan.
Speaker 3:Ik nam allemaal argumenten die anderen mij aanraakte waarvan ik dus achteraf achterkwam dat die sowieso nooit al heel vond. Maar ja, dat zei de dominee altijd. Ik dacht: dat zal dan wel.
Speaker 1:Dit is het antwoord wat je dan geeft.
Speaker 3:Ja, of ouders of wat dan ook. Je hebt een soort geloof. Ik denk dat dat best wel goed is dat het aan het schudden wordt gebracht. Er ook heel veel onderwerpen waar ik altijd een mening over moest hebben, waarvan ik toen op een gegeven moment ook blij was dat ik daar eigenlijk helemaal niks vond. Ik moest toch altijd weer de barricade op om het weer over euthanasie en over abortus te Ik dacht: ik kan het daarover hebben, maar ik vind veel meer andere onderwerpen veel interessanter.
Speaker 3:Dat geloof is toen bij mij wel een beetje, abortus en euthanasie. Je bent een beetje die parameters van het geloof aan het vechten. Terwijl ik dacht: daar wil het helemaal niet over hebben, vind ik helemaal niet interessant.
Speaker 1:Beschrijven we hier nu het proces van een 25-jarige? Wij zitten allemaal net tegen de 40 aan. Ik snap heel goed wat je bedoelt. Ik was zelf ook niet 25, maar een stuk ouder toen ik dit doormaakte. Wat jij eigenlijk beschreef.
Speaker 1:Volgens mij heb je ook wel eens gezegd dat ik er wat laat mee was.
Speaker 3:Op een gegeven moment gingen we door dezelfde door dezelfde fase heen. Dat ik dacht van ja, I've been there. Ja, precies.
Speaker 1:Maar aan de andere kant, als je 40 bent, is dan is bedoel we zitten al in een wat rustiger vaarwater zou je kunnen zeggen. Dat biedt misschien ook wat meer tijd om er nog wel op een andere manier over na te denken. Maar zoals die vraag van geloof en wetenschap, hoe breng ik die werelden bij elkaar? Dat kan niet een vraag van het laatste jaar zijn. Ook dat het gesprek waar je naar refereert was toen je 25 was.
Speaker 1:Dat is 15 jaar geleden. Dus wat er dan nu anders? Nu we 15 jaar ouder zijn, Is die vraag op dezelfde manier relevant of ziet die er dan nu anders uit dan toen?
Speaker 2:Ik heb het gevoel dat ik in 1 keer het goede antwoord moet geven.
Speaker 3:Nee, dat hoeft nooit per dag.
Speaker 1:Nee, hoeft helemaal niet. Het is ook zoeken soms naar woorden. Wat is het dan Ik stel ook misschien niet de makkelijke vraag. Wat is er dan veranderd? Je geeft aan: hij is wel veranderd, maar waar zit het dan in?
Speaker 1:Ik kan me best goed voorstellen dat dat lastig te pinpointen is. Waarom dat dan inzit? Ik persoonlijk voel niet meer zo dat ik geloof me nog eigen moet maken. Heb wel het gevoel dat het geloof wat ik heb, dat dat wel echt helemaal nu van mij is geworden. Daarmee heb ik ook afscheid genomen van dingen.
Speaker 1:Ik heb over nieuwe dingen geadopteerd, dingen waarvan ik eerder nooit zou scharen of ongelovig zijn. Die zijn voor mij nu en horen daar prima bij en andersom. Ik weet niet of dat voor jou ook geldt, Rico?
Speaker 3:Dat komt van onze kinderen. Dat doen we ook altijd. Ik bedoel dus altijd iets van Ik waarom niet toen je 25 was. Toen had ik geen kinderen. Ik hoefde minder na te denken over de toekomst.
Speaker 3:Ik was vooral veel met mezelf bezig. Dat is een heel andere vraag dan dat ik bezig ben met wat ik voor de betekent. Ik denk dat ik wat meer ben gaan denken nadat ik kinderen heb. Wat betekent dit nou voor iedereen? Terwijl ik daarvoor best wel een egoïstische zoektocht had in mijn geloof, denk ik.
Speaker 3:Wat een hele belangrijke fase was wat ik ook niet had willen missen. Maar 10 jaar later werden die vragen gewoon anders, omdat ik ook gewoon anders in het leven stond. Dat kan ook met werk te maken hebben trouwens.
Speaker 1:Helpt dat voor jou om je een beetje op gang te helpen, Rieku, hoe dat voor jou die vraag dan Ik vind het wel een interessante. Waar zit dat dan in? Waar zit nu de crux ten opzichte van 15 jaar geleden?
Speaker 2:Ja dus ik denk dat toen was het wel echt soort van de de vraag van maar waar komen we dan vandaan? Stel dat je als je je de schepping niet gelooft wat komt er dan voor in die plek en hoe geef je dan zeg maar de evolutie theorie die ik in principe wel geloof hoe geef je dat dan plek zeg maar binnen binnen je geloof. Dus toen ging het heel concreet over al die soort van nou ja best wel fundamentele wetenschappelijke dingen die best wel hard botsten met die andere kant zeg maar zelfde fundamenten maar dan binnen het geloof.
Speaker 1:Ja ik heb wel eens het woord indoctrinatie. Ik aarzel niet om dat in de mond te nemen. Ik heb me echt wel geïndoctrineerd gevoeld op dit soort onderwerpen.
Speaker 2:En wat er nu eigenlijk een beetje is overgebleven na die 15 jaar is dat dat ik denk ik mijn langzaam wel een beetje aan het verzoenen ben met het feit dat dat je dus hey dat ja dat het het gaat natuurlijk gewoon om geloven dus je zult nooit een helemaal sluitend antwoord krijgen op op al die paradoxen die die er zijn hè of of de vragen die je hebt. En wat er toen eigenlijk tegelijk is gebeurd is dat je dan als het ware een antwoord probeert te gaan geven op de vraag van wat blijft er dan wel over zeg maar. Dus stel dat je dit stukje een beetje moeilijk vindt kun je dat dan misschien parkeren maar wat wat blijft er dan over zeg maar. En voor mij was dat wel dus de gedachte van hey maar het zijn van een gemeenschap als kerk en het klaarstaan voor anderen en dus dat dat staat voor mij nog steeds als nou ja dat dat blijft in ieder geval over. Even los van de vraag van bestaat God en en wat wat betekent dat precies?
Speaker 1:Jij gaf in de voorbereiding kwam je ook met een boek van Thomas Halik, schrijver die we alle 3 kennenlijk graag lezen. Hij heeft een boek geschreven al een heel aantal jaren. Hij heeft heel veel boeken geschreven, maar hij heeft een heel bekend boek van hem is 'Gedeeld met God' heet het hè? Ja. Waarin hij eigenlijk in die inleiding van dat boek trekt hij meteen van leer.
Speaker 1:Heerlijk. Je weet meteen wat vlees je in de kuip hebt. Hij deelt eigenlijk eerst een sneer uit naar mensen die nogal fundament alistisch zijn in hun geloof en zeggen: er zijn allemaal zekerheden die hier staan. Het is allemaal goedkope zekerheid. Als het als het allemaal zo zat, Ik weet niet precies hoe hij het verwoord, maar daar is hij eigenlijk snel klaar mee.
Speaker 1:Hij deelt nog een paar tikken uit in die inleiding.
Speaker 3:Hij verwijt iedereen eigenlijk een soort ongeduld. Hij zegt de atheïsten zijn ongeduldig, fundamentalisten zijn ongeduldig en dan noemt hij ook nog de lichtzinnige. Dat zijn mensen die volgens mij bedoelt hij een beetje de evangelische kant van de kerk die dan zeg maar in lichterlaaie staan en die krijgt ook nog een veeg uit de pan. Uiteindelijk zegt hij, een beetje wat jij zoekt, Riko, zegt dus voorbij dat zeker weten, daar vind je God. En dan wordt het denk ik voor heel veel mensen die niet zo thuis zijn in een religie ik heb het al eens aan mijn vrouw laten lezen die raakt het dan helemaal kwijt denk dan nu begint het pas.
Speaker 3:Maar hij zegt voorbij dat weten, daar vind je God. Voorbij die zekerheden dan, want anders wat heb je daaraan? Wat heb je aan die zekerheden? En daar breekt hij dan een lans voor. Dus iedereen die zegt dat hij iets zeker weet, dus zowel dat hij zeker weet dat God niet bestaat als God wel bestaat, die vinden eigenlijk gewoon heel irritant.
Speaker 3:Hij zegt gewoon meer die twijfelt. God moet je zoeken je hele leven lang. En het mysterie. Ja, precies, mooi gezegd.
Speaker 1:De vraag stellen ze bijna beantwoorden maar dat zal ook de aantrekkingskracht van het boek zijn geweest voor jou kan ik me voorstellen
Speaker 2:ja zeker weten dus het dus ik denk ook dat hij ja hij hij doet dat heel heel tenminste voor mij was het eigenlijk een vrij nieuwe manier om erover te praten.
Speaker 1:Voor mij ook hoor. Ik las het en we hadden er net voordat we gingen opnemen ook even Voor mij hebben we allemaal een soort ervaring dat je het leest. Ten eerste al van wow, schrijf je dit zo op, weet je wel? Moet het niet veel genuanceerder ofzo? Of moet niet iedereen erbij blijven?
Speaker 1:Nee, maar hij is de inleiding tak tak tak.
Speaker 3:Dat voelt ook niet zo vanuit binnen de kerk geschreven. Er liggen altijd heel veel van die boekjes binnen de kerk en of wat voor vereniging je ook gaat die dan heel erg vanuit de eigen parochie zijn geschreven. Dit voelt ook gewoon als een buitenstaander die oprecht geïnteresseerd is, maar ook kritisch genoeg aan het buitenkant kan blijven staan. Wat ik nog wel eens mis bij die andere schrijvers denk ik wel eens van ja, dat is toch wel een makkelijke schrijver voor die medegelovigen. Maar hij lijkt ook de schrijver voor niet-gelovigen en ik weet nog dat mij dat ook aansprak.
Speaker 3:Hij durfde gewoon inderdaad man en paard te noemen, mag best wel moeilijk hij strooit ook met filosofen en zo dus ja hij maakt het je niet makkelijk maar daardoor wel heel intelligent en ik dacht je mag ook gewoon je hoofd gebruiken dat is ook helemaal niet erg dat is ook gewoon prima nou dat sprak mij ook aan
Speaker 1:ja en dus ook kanten van geloof gewoon op zijn minst raar vinden. Gebruikt sterkere woorden, maar op zijn minst raar vinden. Daarmee hoef je ook niet dat hele geloof dan meteen in de prullenbak te doen. Maar het is best oké om gewoon van een aantal van die verschijningsvormen of rituelen te denken: dit zit in het pakket. Ik frons hier mijn wenkbrauwen bij.
Speaker 1:Ik zie niet waar dit ten diepste vandaan komt of waarom we dit nog zo doen op deze manier. Maar goed, daarvan dan kan ik nog steeds wel denken: dat is er dan bij gaan horen. Ik hoef ook niet overal evenveel bij te voelen. Maar dan kom je natuurlijk nog wel terug op de vraag die je net ook stelde. Wat blijft er dan nog genoeg over?
Speaker 1:Ergens wil je niet alleen maar tolereren. Je wil ook ergens iets overhouden wat je echt blijft trekken. Waar je elke keer weer naartoe genomen wordt. Of dat nou een mysterie is of als een soort ontstaansvraag of een bestemming in je leven of een soort innerlijk gevoel wat georiënteerd is op iets wat boven je uitstij. Ik bedoel, je kunt er allerlei woorden aangeven.
Speaker 1:Mensen hebben het over het universum. Ik zie dat altijd in de lach als mensen het over universum beginnen. Is niet echt heel respectvol. Dan denk ik: het universum, wat is dat dan weer? Willen niet gelovig zijn, maar het universum dat halen we er dan zo bij.
Speaker 1:Vind dat heel komisch. Mensen zullen mij heel komisch vinden dat ik dan met God op de proppen kom. Dat vind allemaal prima. Hopelijk kunnen we er alsnog een leuk gesprek over hebben met elkaar. Maar wat blijft voor ons dan, dat is misschien niet allemaal hetzelfde antwoord natuurlijk, maar wat blijft er dan liggen?
Speaker 1:Niet wat we nog tolereren, waar we maar aan meedoen of waar we wel de maatschappelijke toegevoegde waarde van zien, wat blijft er in de kern dan over? Wat blijft er liggen van dat geloof wat ons mede dat laat ons terugkomen en ons duurzaam verbinden aan die gemeenschap? Dus niet wanneer we zin hebben, nee.
Speaker 3:Nou, kort verhaal ook, lekker. Ja, ja. Ik zit maar even dat zoeken naar ja, oké prima.
Speaker 1:In de edit zie ik dat ik er op zijn minst 2 minuten Nou ik dacht zo van nu komt
Speaker 3:er een vraag naar Rico van en en wat is dan dat daar ging je naartoe toch? Dat je je wilde weten van
Speaker 1:Je hebt dit er zo ook uit. Dit is ook allemaal verspilde tijd. Ja, maar wat
Speaker 3:is dan dat stuk wat overblijft? Alleen daar moeten we zo ook eventjes over dat andere fragment doen hebben hebben, want Arjen Lubach geeft er eigenlijk weer geen antwoord op en Halik doet dat wel. Ja, dus ter verduidelijking, hebt ook
Speaker 1:een interview gestuurd, Rico, dat ging over Thijs van der Brink die in Adjeu God een gesprek voert met Arjen Lubach. Vrij bekend fragment waarin Lubach eigenlijk dat gordijntje ook aan de kant schuift. Daar had je misschien de tekst ook van. Maar voordat we naar dat fragment gaan, dit is ook wel interessant inderdaad. Maar kan je nog iets zeggen, Rikkel, over die vraag die ik net met veel te veel woorden zeg maar op tafel legde?
Speaker 2:Wat blijft er Ja dat is dan toch mysterie of zo. Dus dat je inderdaad misschien kort samengevat je gelooft dat er iets dat er iets is. Alleen wat precies dat dat is toch best wel en hoe God precies is, ik vind dat best wel onduidelijk. Maar ik vind het ook heel moeilijk om te geloven dat er geen God is. Dus wat mij betreft blijft dat eigenlijk over.
Speaker 3:Dus dan ontstijg je wel een beetje dat ietsisme waarvan je zegt er is iets. Bedoel jij durft daar het woord God in ieder geval nog wel aan te koppelen.
Speaker 2:Want daarvoor zit zeg maar de wereld en de schepping zit toch iets te mooi in elkaar voor mijn gevoel om ontstaan te zijn en past eigenlijk te goed in elkaar. Dus dat wilde bij mij ook niet helemaal in dat dat zonder enige vorm van leiding is ontstaan.
Speaker 1:Dus als je de werkelijkheid probeert te duiden dan zeg je nou dat dat hele christelijk geloof heeft eigenlijk best goede papieren. Er zitten nog steeds allerlei kanten aan
Speaker 3:die het misschien
Speaker 1:wel moeilijk maken, maar het heeft wel goede papieren om die om dat wat je om je heen ziet en dan misschien ook ook wel wat je voelt. Heb ik tenminste, zou ik er voor mezelf willen toevoegen, om dat zeg maar een plek te geven in een soort iets wat logisch met elkaar samenhangt, denk ik: daar heeft dat Christendom toch wel
Speaker 3:Dat is ook niet per se wat Rico zei, dat Christelijk geloof het was. Nee, maar ik bedoel logisch dat je in Nederland uitkomt bij een Christelijke God, dat herken ik namelijk wel. Je alles weghaalt, dacht ik, dat deed ik ook. Een soort decard, weet je wel. Dus die ging al die gedachteprocessen van wat als ik alles wegschaap, wat houd ik over?
Speaker 3:Dan zei hij van ik denk dus ik besta. Dus echt ik kom niet meer tot echt alles is weg. Dat ik ook dacht van ja, helemaal rock bottom, helemaal onderaan is de vraag uiteindelijk: geloof je in God of niet? En vanaf daarna kun je weer gaan bouwen. Maar daar op dat punt heb ik ook gestaan dat ik dacht van ja, vind ik dit dan aannemelijk of niet?
Speaker 3:En toen heb ik besloten, voelt het wel, want God bestaat. Alsof God ook zat te wachten op mijn besluit. Maar goed, zo voelt het wel. Maar ik ben wel zo begonnen. En om daarna weer te besluiten en natuurlijk kom je dan heel snel op christelijk geloof uit maar om daarna weer te gaan bouwen.
Speaker 3:Wat zijn dan wel die dingen die ik dan wel accepteer? Ik weet niet of je dat dan ook hebt, ik herken daar wel dat je bij God uitkomt. Natuurlijk is dat een soort Christelijke God, maar
Speaker 2:Maar dat is ook een beetje waar waar Arjen Lubach een beetje op ageert hè. Van ja als je in de tijd van Thoron Wodan was geboren, of als je toevallig in het Midden-Oosten was geboren, ja grote kans dat je niet bij onze God was uitgekomen.
Speaker 1:Ja precies, want jij zegt het ons het, ben ik met je eens, voor ons, daarom ga ik daar ook heel snel heen denk ik, voor ons is het heel logisch ook gezien onze opvoeding en zo dat we bij die Christelijke God uitkomen.
Speaker 2:Precies.
Speaker 1:Maar dit tegenargument wat jij net noemde Ricco, ik sta ook wel met mijn mond vol tanden.
Speaker 2:Ik vind dat een heel goed argument.
Speaker 1:Dat een heel goed argument. Als iemand dat zegt, zeg ik: ja, weet je, heb je een heel goed punt. Maar
Speaker 3:ik vind het geen reden om dan niet in God te geloven, want ik bedoel er zijn zoveel andere keuzes. En dat vond ik ook ik Ik ga ook maar even naar Arjen Lubach. Ik vond op dat moment dat Thijs van den Brink nog de overhand in het interview. Ik kan me niet herinneren dat ik het interview eerder had gezien, ondanks dat hij wel bekend was. Maar na een kwartier dacht ik gewoon: Arjen Lubach, ik vind je niet zo sterk.
Speaker 3:Terwijl dat Thijs van den Brink over geesten begon, toen schilderde hij zichzelf in de hoek en toen dacht ik: 'Wat ben je nou allemaal aan het doen, joh?' Maar daarvoor dacht ik: Arjen Lubach had weinig er tegen in te brengen, hij zei: 'Ja, maar dat is toch allemaal een keuze?' Maar ik dacht: 'Ja, maar jouw hele leven bestaat toch uit keuzes? Je hebt toch overal besloten of je dit en dat gaat doen, of het wel of niet bestaat. En dat bepaalt inderdaad waar je bent geboren of niet. Maar dat hangt toch alleen maar Gods keuze? Al die andere keuzes in je leven zijn toch ook allemaal afhankelijk van je geboortegrond en je cultuur waarin je bent?
Speaker 3:Ik vond het niet per se een argument voor of na, weet je wel. Ik dacht ja.
Speaker 2:Maar het maakt wel dat ik zeg maar dus best wel tolerant ben ten opzichte van allerlei andere geloven. Ja, Want ik geloof wel echt dat bijvoorbeeld in het islamitisch geloof, er zitten denk ik ook goede dingen in. Ik zit er niet goed genoeg in om het helemaal op
Speaker 3:water te Ik
Speaker 1:vind dit vrij veilig geformuleerd. Ik zou nog wel een stap verder durven gaan. Ik zou wel durven zeggen dat het best wel zou kunnen zijn dat christelijk geloof uiteindelijk zijn foute afslag heeft genomen. Dat de islam of dat het geloven zijn die uiteindelijk wel dezelfde kom af hebben of dezelfde bestemming hebben. Ik zou nog wel zeggen dat er goede elementen zitten, zal iedereen wel mee eens zijn.
Speaker 1:Als je jouw redenering doortrekt, dan moet je eigenlijk zeggen: die andere wereldreligies hebben eigenlijk op zijn minst net zo goede papieren als als de wereld religie waar jij dan nu toe toe behoort. Het Christendom. Dus als je dat doortrekt moet je op zijn minst zeggen ja, dan dan kan het best wel zijn want die wereldreligies die sluiten elkaar op een aantal punten natuurlijk wel uit. In de zin dat ze tegenovergestelde dingen met niet alles is met elkaar verenigbaar. Dus Ik zou daar wel durven accepteren dat mijn wereldreligie het op sommige van die punten bij het verkeerde eind blijkt te hebben.
Speaker 1:Dat ben ik best bereid te accepteren. Daar valt mijn hele geloof niet van om.
Speaker 3:Daar hebben we het ook eens over gehad. Dat maakt de zending dus ook raar. Je naar andere landen toe om te zeggen dat je het hebt, terwijl ik dat niet per se zo zou durven zeggen. Heb je het nou echt? Ja, weet ik eigenlijk niet.
Speaker 3:Kijk, want die religies hebben met elkaar te maken. Ik bedoel, dat zijn niet voor niets de abromitische religies. Uit het jodendom kwamen die andere 2 voort en we hebben nog meer. Al die religies zijn ergens met elkaar verknoopt. Dus ergens delen we ook allemaal iets.
Speaker 3:En ik geloof dat de mensen net zo hartstochtelijk als wij zijn op sommige punten, dat zijn ze natuurlijk ook in die andere religies. Dat niet een soort gefabriceerd, kunstmatig idee van 'nu moet ik maar doen alsof'. Dat heeft mij altijd heel nederig gemaakt, dat mensen net zo fanatiek kunnen zijn als ik die ook een podcast zit op te nemen, maar dan in India en dan elke week een andere
Speaker 1:Ja, maar voor LUBAG is dit dus een argument en ik vind het ook wel sterk argument. Voor Arjen Lubach is dit een argument om dan helemaal eigenlijk het geloof als zinloos of een sprookje te verklaren. Dus het feit dat je dus niet die waarheidsclaim kan doen in exclusieve vorm, dan draait hij het eigenlijk om en dan zegt hij, ja maar dan is dan dan Wat ben je dan aan het doen? En daar raakt hij mij wel kwijt, omdat ik dan denk, ja wat ben je dan aan het doen? Ja, ik heb niet die zekerheid.
Speaker 1:Dan zijn we eigenlijk weer terug bij Halik die eigenlijk ook zegt. Moet dat dan?
Speaker 3:Ik denk bij Arjen Lubach, je doet toch wel meer waarheidsclaims? Mensenrechten zijn ook niet overal hetzelfde of omgangsvormen of culturele Er zijn toch zoveel dingen, weet je, het is mij ook
Speaker 1:wat selectief?
Speaker 3:Ja, dat vind ik wel. Ik vind het heel selectief waarom hij daar dan nog Hij is ook nog vrij jong, zag ik in het interview van 2015. Volgens mij is hij dan weer een beetje bijgedraaid, maar er klinkt ook nog heel veel rancune en heel veel boosheid in door. Op een gegeven moment gaat hij het ook over hebben, over moraal. Toen zei hij: dat haal je uit de Bijbel.' Toen dacht ik: 'Ja, nou en?
Speaker 3:Weet je wel? Ik bedoel, Thijs van Brink heeft hem dan. Wil nog steeds geen mensen. Ja, maar ik mag het zelf kiezen. Maar jij was eentje op je Bijbel waarom je geen mensen mag vermoorden.' Ja, maar ja, maar ik kies er zelf voor om geen mensen te gaan vermoorden.
Speaker 3:Toen dacht ik, waar hebben we het nou over? Weet je wel? Ik bedoel wat voor vorm, denk ik, heet het. Wat voor vorm ben jij nu tegen Aggere aan Arjen Lubach? Weet je, het is Het is een bepaalde manier van geloven in het Christendom.
Speaker 3:Bedoelde ik ook in het begin toen ik erachter kwam dat mijn geloofsbouwsel gewoon door iemand anders was gebouwd. En als iemand zo zegt van 'Ja, maar Dick als je het zo en zo ziet', dan dacht ik
Speaker 1:'
Speaker 3:ja, zo kan dat ook'. Maar dan zit ik nog steeds binnen hetzelfde gebouw, maar dan anders. Dus ik dacht bij Arjen Lubach, ik denk dat jij nog prima vormen van religie, christendom nog zou kunnen aanhouden als je al die andere dingen over de hemel en zo, ja, dat vind ik ook allemaal prima als je dat allemaal overboord gooit. Dan kunnen wij nog prima gesprek voeren, maar het is zo.
Speaker 1:Precies, hij heeft het echt gezien als aanleiding om dan het hele geloof vaarwel te zeggen in al zijn verschijningsvormen. Op een of andere manier komen wij drieën, alhoewel we heel ver mee kunnen, denk ik, met de argumenten die hij aandraagt. Hij is later ook nog een keer geïnterviewd door David Booger. Ongelooflijk. Dat vond ik een sterk interview.
Speaker 1:Dacht ik ook: ik kan jou goed volgen. Ik snap waarom dat zo gaat in de tijd en hoe je tot deze conclusies komt. Ik kan alleen voor mezelf zeggen: ga er niet helemaal in mee. Daar ben ik eigenlijk wel blij mee, dus ik ben het niet kwijtgeraakt. Ben wel zeg maar verschijningsvormen van kwijtgeraakt maar dat blijft toch genoeg over.
Speaker 3:Was die vriend toen ook zo fanatiek toen?
Speaker 2:Ja die was dat dat ging eigenlijk precies zoals zoals bij dat gesprek met Arjen Lubach. Dus die ja dus dus eigenlijk diezelfde argumenten gingen toen over tafel.
Speaker 1:En je was er niet op voorbereid?
Speaker 2:Ik was helemaal niet op voorbereid nee.
Speaker 1:Ik kan me voorstellen dat dit best heftig is dan.
Speaker 3:Ja dat is dat zou ik ook wel ik kan ik ben nu beter bewapend maar ik kan me zo momenten in mijn leven aanwijzen waar ik niet klaar voor was geweest. Dat is wel waar.
Speaker 2:Maar het is wel dus als we even terug naar zonet toen we het hadden over dat er in feite dus in verschillende wereldreligies dus als ik het een beetje samenvat dan zeggen wij met zijn drieën eigenlijk van we hebben wij wij klimmen niet de waarheid in pacht te hebben. Maar wat?
Speaker 3:Ja ofwel? Nou ik claim dat ik een waarheid in pacht heb of het is ieder geval mijn waarheid maar ik vind het wel moeilijk om dat andere op te leggen. Maar ik geloof wel heel erg zeker in mijn waarheid, terwijl ik ook ergens geloof dat er parallel daarnaast nog andere waarheden kunnen bestaan. Ik bedoel, ik heb wel gekozen voor mezelf. Ik zeg wel dat ik het wel moeilijk zou vinden om mij nu een hindoestaan of een Islamiet te noemen.
Speaker 3:Maar ik vind het ook niet erg als mensen dat doen en dan denk ik ook niet meteen van ik moet jullie bekeren of iets dergelijks. Of jullie hebben het fout. Dat denk ik dan ook niet. Heb je het ook?
Speaker 1:Ja, ik heb sowieso niet zo heel erg de drang om dat dan een ander ook helemaal overtuigend uit te leggen. Maar zijn naam is vanavond nog niet gevallen, de naam Jezus wil ik toch even op tafel leggen hier. Dat vind ik wel een een hele wezenlijke. Dat feit dat Hij, leren, is dat God in de vorm van Jezus zelf naar de aarde kwam om ons te verlossen van onszelf, noem ik het maar. En daarmee Zich weer met ons verzoend.
Speaker 1:Daar hebben we allemaal feestdagen bij bedacht enzo. En dat zit allemaal in een kerkelijk jaar gegoten. Dat geloof ik allemaal wel. Daar doe ik ook graag aan mee over het algemeen. Dus als je het hebt over 'Rickel van ja, we vinden het eigenlijk allemaal wel prima'.
Speaker 1:Nou, dan dan kom ik hiermee. Dan zeg ik: ja, die Jezus hebben we dan maar wel even mooi. Die vind ik niet elders. En ook niet iets wat daarop lijkt. Iets wat zo radicaal anders is en zeg maar zo de spelregels op de kop zet.
Speaker 1:Ja, daar zit voor mij wel heel veel aantrekkingskracht van precies het christelijk geloof.
Speaker 2:En is het dan gewoon dat je kijkt naar de persoon Jezus en daar inspiratie uit haalt of of hangt dat ook heel erg aan het als het ware het vergevingsaspect en en dat
Speaker 1:verhaal? Nee, het zit voor mij niet zozeer op de persoon. Hoe hoe was Jezus als persoon op aarde? Het is meer dat hoe zal ik het zeggen, kennelijk het de visie van God die daar achter ligt, dat Hij dus zijn dat dat zeg maar Hij effectst alles uiteindelijk. Uiteindelijk hoef je dus hoef en kan je dan niks doen om iets te verdienen of zo.
Speaker 1:Dat is zo tegen natuurlijk. Maar hij heeft eigenlijk gezegd: ja maar dat dat lukt ook niet, dus dan fix ik dat ook. Dan ja maar hoe houden we dat dan vol? Ja, dat fixen we dan ook. Hij fixt eigenlijk alles uiteindelijk.
Speaker 1:Het is meer dat ik denk, ja, die 3 dan kom ik met die drie-ene God. Hebben het over God, Jezus. Ik zie Dick al zuchten, mag allemaal prima. Maar je vraagt mij waarom dan het christelijk geloof? Nou dan kom ik wel hierop uit voor mij.
Speaker 1:Dus dat vind ik wel dat vind ik gewoon een heel gaaf masterplan zeg maar. Dat ik denk wauw. Dus dat blijft natuurlijk, dat wint voor mij zeg maar van andere wereldgeligies, alhoewel ik daar ook moet onderkennen dat ik daar natuurlijk helemaal niet helemaal zo ingedoken ben.
Speaker 2:En maar dan zegt Arjen Lubach die zegt dan van het komt uit een of ander apocriet boek en daar hebben wij natuurlijk een heel soort van set van dogma's omheen gebouwd.
Speaker 3:Ja, nou ik denk als ik dan zeg maar mee ga als je zeg maar nog aan het bouwen bent misschien moet omwille van de tijd misschien niet helemaal dit geloofsding helemaal voeren maar ik denk dan is het geloof in Jezus wel een volgende geloofsdaad. Want Jezus doet wel dingen die ja, zitten wel wat aparte dingen aan. Als je Hem als persoon doet als een soort Marteluthe King of Nelson Mandela, je Hem zo ziet als gewoon iemand die inspiratievol is, wat sommige mensen ook vaak hoort zeggen tijdens een straatinterview, ik bedoel jij bedoelt op 1 dimensie verder hè, dat je hem zeg maar wel meer gelooft. Maar Jezus toevoegen aan het palet van ' daarom kies ik voor het christelijk geloof' dat is toch wel weer een stap. Althans bij mij ook.
Speaker 3:En daarom moet je een beetje gniffelen bij die 3 eenheid, want ik dacht als je daar dan ook nog de Heilige Geest bij voegt, dan ben echt eigenlijk in die piramide, in die christelijke piramide ben je al best wel, dan heb je al wat dingen goed gemetseld denk ik.
Speaker 1:Ja, ik zag je natuurlijk met je ogen rollen, ook niet geheel verrassend maar voor mij is het gewoon allemaal nog steeds God.
Speaker 3:Nee, klopt. Ken bij Danielle hebben we het toen ook genoemd. Als je dan zo zegt van: waarom zou je het christelijk geloof dan als je dan toch aan het kiezen bent uit dat palet en je moet kiezen met de pistool op je hoofd en de atheïsme en agnost is er geen optie, dan zouden wij zeggen die, want Jezus, de enige God die tussen de mensen heeft gewoond en geleefd. Maar daarmee wel beseffen dat dat dus alweer een geloofsdaad is om te erkennen dat Jezus was wie wij geloven dat Hij is. Ik weet wel dat dat wel weer een volgende laagje, volgende verdieping is.
Speaker 3:Ik denk als je echt zoekende bent, dat is best nog
Speaker 1:wel een heftige stap. De instapdrempel is vrij hoog.
Speaker 3:Ja, voor mijn vrouw bijvoorbeeld ook. Ik denk dat op dat Godsniveau, daar kan ik ook met iedereen aan de bar de hele tijd over praten. Maar als we dan Jezus toevoegen, dan
Speaker 1:we hebben een pinkster gehad, Die eigen geest. Ik heb hem net ook niet bij naam genoemd, maar wel indirect naar gerefereerd. Het is niet toevallig, omdat dat ook zeg maar de Gods verschijningsvorm is die ik het lastigst vind.
Speaker 3:Ik heb mijn acht-jarige zoon het nog geprobeerd uit te leggen. Dat was niet makkelijk. Nee, inderdaad. Als hart onder de riem, denk ik. Wij zitten wel gewoon in de school van twijfelen mag en zoeken mag en niets is zo zeker als dat het morgen niet herroepen kan worden en niets anders.
Speaker 3:We hebben wel een aantal fundamenten gelegd, ik. Ik ben altijd weer bang dat er zo maar een gast aanschuift die dan weer alles op de kop gooit. Maar daar ben ik nu minder bang voor dan vroeger.
Speaker 2:Bij jouzelf?
Speaker 3:Ja. Het zou best zo kunnen dat iemand een inzicht heeft waarvan je denkt ' wauw'.
Speaker 1:Ik ben daar ook minder bang voor en dat heeft er dus ook heeft er ook mee te maken dat dat bouwsel wel helemaal van mij voelt nu. Ja. Daarmee ben ik ook minder angstig dat iemand daar zo een kaart tussen weg kan trekken en dat dan 3 verdiepingen naar beneden kletteren. En dat ik denk wat heb ik nou dan weer? Wij houden dit nog wel een tijdje vol maar dat gaan we vanavond in ieder
Speaker 3:geval niet doen. Moet Rico mij gewoon terugkomen toch?
Speaker 1:Ja Rico wil ook naar huis.
Speaker 3:Hij woonde hier om de hoek.
Speaker 1:Ziet dit lijkt grappig, laat die gewoon gaan. Vind ik sportief van hem. Hey Rico, ontzettend leuk dat je er was vanavond en dat je ook zo eerlijk durft te zijn over wat jouw vragen zijn. Dat vind ik sympathiek.
Speaker 2:Leuk om hier te zijn.
Speaker 1:Ja, ik hoop dat je in wat voor opzicht dan ook ook iets aan gehad hebt.
Speaker 3:Niet dat dat per se doel, doel is van de avond, maar
Speaker 1:het wel een mooie bijvangst. Dus Rico, Dick, dank je wel.
Speaker 3:Ja, heel erg bedankt, hè.
Speaker 1:Je moet toch toegeven, tijd vliegt toch gewoon hé, zo'n aflevering? Het is ook weer zo voorbij. Voor je het weet heb je weer ontzettend veel geleerd, met heel veel plezier geluisterd en denk je bij jezelf hè, ik moet nog 2 weken wachten totdat de volgende aflevering van geloof voor Gesprek weer online komt. Ja, daar ga ik ook niks aan veranderen. Het seizoen is bijna ten einde.
Speaker 1:We hebben nog 1 klapper. Aflevering 90. Wees erbij.
