#86 Tussen gelatenheid en gedrevenheid (met Dick en Jaco)
Hey welkom en leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoer gesprek. Ik ben beland in aflevering 86 en in deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek met Jaco. Zoals hij zelf zegt die richting de 60 gaat en we praten over het spanningsveld tussen aan de ene kant gelaten zijn en aan de andere gedreven zijn. En zeker voor wie wel eens lid is of is geweest van een kerk heeft misschien wel ervaren dat daar hele gedreven mensen zijn die van allerlei dingen willen ontplooien, nieuwe initiatieven willen starten, werkgroepen en van alles en nog wat. En er ook mensen lid van diezelfde gemeente die wil gelatenig lid zijn.
Speaker 1:Die zoiets menen ja, dit is het koninkrijk van God waar deze kerk bij hoort en ik ben daar lid van. Maar we hebben het van hem te verwachten. Dus waarom maak je je zo druk? Nou, daar tussenin zitten ook nog allerlei mensen en samen vormt dat dan een kerkgemeenschap. Nou, over dat onderwerp daarover gaat deze opname.
Speaker 1:Veel plezier. Ja, een nieuwe aflevering. Ik kan wel zeggen een hele mooie, want ik zit hier aan een tafel met zicht op de dijk langs de IJssel en we nemen een podcast op. Nou, we hebben nog niet veel podcast Op die manier zijn we niet veel podcasts begonnen dik.
Speaker 2:We hebben nu wel eigenlijk over de vorm en nog niet over de inhoud.
Speaker 1:Nee nee nee, maar dit
Speaker 2:dit Hij is qua vorm is die al heel mooi althans voor ons.
Speaker 1:Dus het is duidelijk dat Dick er ook is uiteraard en we hebben vanavond ook weer een gast bereid gevonden met ons in gesprek te gaan en vanavond is dat niemand minder dan Jaco. Welkom.
Speaker 3:Ja, je hoort dan te zeggen dank je dat jullie me willen hebben hier hè.
Speaker 1:Ja, ga je gang. Nee, we vinden het leuk dat je, nou je hebt ons verwelkomd in je huis hè. We zitten op jouw werkkamer met dat prachtige uitzicht. Wij kennen elkaar van lang geleden eigenlijk wel. Ruim 10 jaar geleden of zoiets.
Speaker 3:10 jaar geleden zijn wij uit Zwolle vertrokken inderdaad.
Speaker 1:Ja, en wij zaten bij elkaar in de kerk. Jij bent vertrokken. Nou, daar ben ik nog steeds een beetje boos over, maar goed. In ieder geval dit zie ik als een eerste stap. Dat we de boel hier een beetje
Speaker 3:wieder good mag groen heet dat eigenlijk.
Speaker 1:Je werkt om dat niet
Speaker 3:niet al te zwaar aan te zetten, ja.
Speaker 1:En jaco, jij hebt ook een onderwerp meegenomen. En we hadden bedacht dat het ook maar passend was dat jij even wat tekst en uitleg dan gaf Waar wilde je vanavond nou met ons tijdens een live opname in de ether, zoals jij net vanavond al even aanstipte. Waarom wilde je het hier met ons over hebben? En waar wilde je het met ons over hebben?
Speaker 3:Eigenlijk kwam de vraag over wil je in een podcast meedoen kwam eerst en toen kwam de vraag, maar dat moet nog ergens over gaan. Dat was moeilijker, maar die tweede, kan gaan over de relatie van wat je doet en wat je niet doet en het koninkrijk van God. Hoe dat onderling wat dat is zeg maar. Jullie vroegen al van tevoren het koninkrijk van God wat is dat dan? Voor mij is het koninkrijk van God de plek waar we met zijn allen zijn, maar dan niet zozeer waar wij zijn, maar meer wij zijn in de tuin van God.
Speaker 3:Daar kan je het hele allen onder vatten en ook dit mooie plekje hier. En dan is altijd de vraag van wat moet je daar nou aan bijdragen? Wordt het koninkrijk van God nou beter of dijt het uit op moment dat ik flink aan de gang ga? Of moet ik vooral niet in de weg lopen want dan kan God zijn werk doen. Op dat vlak zit het een beetje.
Speaker 3:Ik vind het spannend om erover na te denken of het nou echt iets uitmaakt wat je doet.
Speaker 1:Net zei je in je introductie zei je, moet ik nou als gelovige flink aan de gang? Hoe ziet dat eruit als Jacob flink aan de gang gaat als gelovige? Hoe krijgt dat vorm?
Speaker 3:Kijk, dat is niet op 1 vlak specifiek, maar het is meer in mijn geval dat ik dan op veel vlakken druk ben. Dus dat betekent ik ga aan het werk en spende daar genoeg uren, probeer er wat van te maken, probeer het ook naast inhoudelijk goed te doen ook intermenselijk goed te doen. Dan heb je al een klus zeg maar. Dan hebben we kerken. Laten we andersom beginnen.
Speaker 3:Begin gewoon met je gezin, je, dat je daar niet lanterfant, maar dat je daarin bijdraagt. Laten we daar maar gewoon maar eens mee beginnen.
Speaker 1:Gezicht hebben Dick en ik ook, dat is voor ons gerelateerdeerbaar. We hebben ook banen trouwens.
Speaker 3:Ik dacht dat ik hier van leven kom maar dat is niet zo.
Speaker 1:Dan moeten we wel met de reclames beginnen denk ik. We zijn allebei op verschillende manieren actief in de kerk. Dik fulltime. Ik een beetje in de avonduren. Ik merk dat heb het er eigenlijk wel bij neergelegd dat een kerkgemeenschap zijn best wel vraagt.
Speaker 1:Er komt best wel veel bij kijken wat niet zo'n hoog geestelijk gehalte We kleden dat soms in de kerk en raad en het bestuur van de kerk wel als zodanig aan. Soms denk ik: dit zijn gewoon dingen die je moet regelen. We zijn collectief met elkaar, we hebben iemand in dienst en nog iemand. We hebben geld en dat komt er in en dat gaat er uit. Daar moet je over nadenken.
Speaker 1:Toen ik voor de tweede lid werd van het bestuur van de kerk dacht ik: ik wil daar ook lid van worden, omdat ik dan veel geloofsgesprekken kan voeren met mensen. Daar hebben we ook een woord voor: een ouderling. Mensen hebben er heel eigen idee bij hoe dat ging, als de ouderling vroeger op bezoek kwam. En ik dacht: dat kan ik dan op mijn manier doen. Dan word ik ook zelf mijn geloof uitgedaagd tot iets om over na te denken.
Speaker 1:Op zijn minst word ik geconfronteerd met andermans perspectieven en levenservaringen. Dat leek me hoe dan ook een verrijkend iets. Eigenlijk heb ik me er dus bij neergelegd, ik zit nu gewoon in het bestuur en daar komt gewoon van alles bij kijken. Een deel daarvan valt in mijn straatje, omdat dat ook wel dingen zijn die mij liggen. En dan groeit dat ook zo.
Speaker 1:Maar daarmee stel ik mezelf ook wel eens de vraag: maakt het eigenlijk allemaal wel uit? Omdat het niet heel dichtbij komt of zo. Het raakt me niet in het diepst van mijn eigen geloof. Ik heb dat opgelost door te zeggen, die druk, die lat moet ik er ook niet opleggen. Dan raak je misschien ook teleurgesteld.
Speaker 1:Maar goed, Dick, jij werkt ook in de kerk, je hebt ook wel eens in eerdere opnames wel eens wat over gezegd, maar hoe is dat voor jou? Heb je die relativerende gedachtes ook wel eens van nou wat doet het er eigenlijk allemaal toe? Wat ik hier, heeft het zin, heeft het nut?
Speaker 2:Ja, ik denk dat denk dat de spanning er vaak inzit van als wij al onze goede daden gewoon doen zoals wij dat vinden dus we we functioneren als goed mens hopelijk binnen ons gezin en binnen ons werk. Is dat dan genoeg? Want dan hebben we ook altijd genade. Dan zeggen we ook heel vaak dat is iets wat we van God hebben gekregen. Dus dat maakt eigenlijk niet uit wat wij doen.
Speaker 2:Wij zijn nou aangenomen. Dus is het eigenlijk gewoon eigenlijk ook wel goed? Ben ik nu eigenlijk al wel gewoon goed bezig denk ik dan hé. Is dit nu gewoon en toch knaagt ergens aan mij maar misschien staat ook wel de vraag van Jacob van of wordt er toch nog iets meer van ons gevraagd? Ik weet ik weet niet helemaal of dat de vraag is maar ik ik denk van is alleen maar goed doen en de gewoon functioneren zoals we eigenlijk horen te functioneren is dat niet gewoon
Speaker 3:Ik denk dat het dan eerder in de richting gaat van de motivatie van waaruit het geboren wordt dan dan wat er nou daadwerkelijk uitkomt. Dit is een beetje zo'n rare discussie want uiteindelijk zijn we vaak bedrijfsmatig georiënteerd. We stellen doelen en dan moet het ergens moet iets bereikt worden en dan moet een kerkdienst er op een bepaalde manier uitzien of er moet iets anders concreet gehaald worden en dan doen we alsof we een bedrijf zijn. Ja, dat kan, maar dan lijkt het alsof je daar net even mee mist dat misschien daar helemaal niet over ging. Ik stel me zo voor, ik ben er niet geweest maar dat horen we later wel, maar dat er vanuit de hemel zo naar gekeken wordt van dat jullie daar het proberen te optimaliseren, maar heb je wel in de gaten dat je die persoon daar ernstig mee gemuskeerd hebt en dat hij daar elke avond thuis kwam na de oefening met de muziek dat hij zat te huilen van ja ze snappen me niet.
Speaker 3:Heb je dat gemist soms? Dat kan een vraag later zijn. Probeer ik daarover na te denken van wat zou dan wel? Offer dan bijdragen aan het koninkrijk voor mij is dan de vraag van en wat probeer je dan te bereiken en dan gaat het inderdaad denk ik toch meer over het hoe je doet en en hoe je met mensen daarin omgaat.
Speaker 1:Dat durf ik net ook in direct, je dat interwenselijke zeg maar, dus je hebt met die muziek geoefend mooie liederen voorbereid zodat die kerkdienst komende zondag weer staat als een huis. Maar tijdens het oefenen heb je misschien is in ieder geval 1 iemand op een onprettige manier naar huis gegaan. En Misschien is dat wel vaker
Speaker 3:gebeurd Natuurlijk. Ik bedoel, vraag je af hoe alle leden van een kerkenraad, als het daarover gaat, hoe die naar huis gaan. Nou, er zullen er toch tussen zijn die zeggen van ze begrijpen me gewoon niet. Of ik ik ben met mijn tweede zin bezig en ik word wel onderbroken. Ik noem even wat er allemaal mis kan gaan.
Speaker 3:Kijk ten diepste geloof ik dat God met kromme stokken behoorlijke slagen kan maken. Daar ben ik helemaal niet benauwd voor.
Speaker 1:En die kromme stokken zijn wij dan.
Speaker 3:En de een meer dan de ander. Ik gok wel weer die nuance toch ook wel meteen houden.
Speaker 1:Het is belangrijk.
Speaker 3:Als je dat voor ogen houdt en dan misschien ook nog het besef erbij hebt van ja, en dat doet Hij ook. Dus niet van het zou kunnen, maar goed voor het over moeten we het een beetje uit zien te zoeken. Maar als je dan ook het besef hebt van hij is actief bezig, opent zich een ander perspectief. Is dat in
Speaker 1:dat geloof dat hij vanuit die kromme stok en die kromme weg die er misschien ook wel besloten wordt, niet God zou als hij zin heeft dat nog wel eens wat kunnen bijbuigen en naar de juiste finish weten te
Speaker 3:brengen. Ik maak bezwaar tegen de woordkeus, kan dat?
Speaker 1:Ja, we hebben een aparte knop.
Speaker 3:Bijbuigen, dan is het alsof het in ons raam moet passen. Snap je? Ik
Speaker 1:ben er al. Het
Speaker 3:zit weer mee vanavond.
Speaker 1:Deze overdenking die je hierover hebt, is dat iets waar je altijd in je leven zo je gedachtes of twijfels bij hebt gehad? Of is dat iets wat ontstaan is op een zeker moment? Ben je daar anders over gaan denken?
Speaker 3:Ik heb wel eens gedacht met heel veel drukte voor de kerk, heel veel kan je ook nog wel relativeren, maar heb ik me wel eens afgevraagd wat dat nou echt allemaal uitgewerkt heeft, zowel thuis als ook elders. Soms hoor je wel, en laat ik me gewoon bij mezelf houden, soms dan dan praten mensen wel over nou ja, dank je wel voor dat je het een en ander gedaan hebt en dan denk ik ja, dat is mooi dat je tevreden mee bent zeg maar. Ik heb dat niet zo of ik heb niet zo die die indruk dat het allemaal zo zo toppie toppie was. In mijn geval kan je dat wel voorstellen.
Speaker 1:Ja, maar bij mezelf ook. Nou,
Speaker 3:dus op zo'n moment troost ik me met de gedachte, het is ook niet mijn kerk. Het is niet mijn gemeente of iets wat ik in de lucht moet houden. Weet je nog dat een van onze vorige predikanten, die gaf aan dat hij des avonds, wat? Heer, deze gemeente is voor u. Ik ga nu slapen, ik ben moe, maar het is voor u.
Speaker 3:Morgenochtend weer. Er zit iets
Speaker 1:van relativering in door het ook uit handen te geven, Maar in het begin van de opname zei je ook dat als we allemaal naar een soort gelatenheid opschuiven, daar zie je kennelijk ook een risico.
Speaker 3:Ja, tuurlijk zie ik dat risico.
Speaker 1:Maar wat is dan het risico daar? Wat gebeurt er dan als we allemaal die manier zoals die predikant of zoals jij Wat dan?
Speaker 3:Nou ik denk dat als je zoals die predikant dacht dat als dan ook in de afwisseling met driftig aan de bak zijn overdag. Dan denk ik nou dan moet dat ook zo. Als je dat des morgens vroeg denkt, nou dan weet ik niet of het allemaal zo goed komt. Laten we laten we Dick ook eens aan het woord laten.
Speaker 2:Nee, ik zit ik zit gewoon te luisteren. Ik denk ik hou wel van relativeren dat is een groot goed, denk ik. Ik vind vind het ook fijn als mensen dat kunnen. Dan er zit vaak ook soort zelfkennis in en vaak humor en weet je dus als je dat een beetje kan. Maar ik denk wel dat het gevaar inderdaad is dat het wel die gelatenheid daar zit ik toch wel mee van heb je dan toch niet aan de ene kant ben ik het mee eens dat het niet af hoeft te hangen van onze daden en dat we veel dingen in de kerk onszelf voorbij kunnen lopen en denken van ja, dit is eigenlijk inderdaad niet aan ons.
Speaker 2:Zoals we ons ook heel erg zorgen kunnen overmaken van hoe ziet de kerk eruit en hoe ziet die er over 10 jaar uit. Daar liggen mensen wakker van en dan denk ik wel van dan zou relativeren ook wel een goed moment zijn. Aan de andere kant hebben we toch ook wel die maar dat zou ook hand in hand kunnen gaan. Maar dat dan moet je maar toelichten. Dat ik denk van ja, maar relativeren kan soms ook alles helemaal zo platslaan van ja, van het is mooi als je overal denkt van ach ja, uiteindelijk is het aan God.
Speaker 2:Maar ik denk dat we ook wel wat activisme nodig hebben. En al helemaal misschien dus ook wel in dat licht van die kerk die het nu moeilijk heeft van Ik denk soms wel bij van die evangelische mensen die van alles roepen en dan denk ik van ben ik eigenlijk wel enthousiast genoeg? Ben ik ben ik niet te veel een relativeerder? Pas zei ook iemand tegen mij van dat ging over een toerustingsdag en die keek mij zo aan zo.
Speaker 1:Wat is dat toerusting?
Speaker 2:Dat je mensen eigenlijk voorbereid op het werk wat ze nog gaan doen. Dus stel je voor in de kerk. Ik denk dat je het buiten de kerk niet zo vaak gebruikt, maar je zegt eigenlijk van tevoren eigenlijk tegen je personeel van nou we gaan dit en dit doen. Hier heb je nog wat tips en tricks weet je wel en succes. Als je vragen hebt kun je die ook nog stellen.
Speaker 2:En dat was dus werd dus geleid door een evangelisch iemand en die nou die gooide er van alles in. En ik dacht ik voldoe daar allemaal niet aan. Toen zei hij ja en en dik jij dan? Toen zei ik ja ja ik ben meer zo'n ik ben meer een hoofdmens en zo. En toen merkte toch wel een beetje zo van dat was toch niet iemand antwoord wat die verwachtte.
Speaker 2:Altijd. Ja en toen dacht ik ook oké is dat dan niet genoeg? Moet ik moet er ook nog een dosis misschien toch ook wel van het enthousiasme achter? En ik ik counterde hem, maar ik dacht ergens heb je ook wel een punt. Je voelt me ook wel aangesproken.
Speaker 2:Ik denk soms in die relativering en die nuchterheid zit ook wel een gevaar. Maar goed dat is een beetje was mijn Maar
Speaker 1:balanceren tussen gedrevenheid en gelatenheid.
Speaker 2:Ja dat is ook
Speaker 3:ja, precies. En en dan
Speaker 2:Hoeft niet je hoeft niet afgezet tegen het evangelisch geloof of zo, dat dat was met een voorbeeld.
Speaker 3:Nee, nee, dat dat begrijp ik ook wel, maar dan moet je ook kijken tussen over wie je dat op dat moment hebt. Stel even ik was heel gedreven zeg maar en jij was van nature heel gelaten.
Speaker 1:En jij ben ik, hè Renko? Ja. Geen video hè?
Speaker 3:Dan moet je dat toch ook eens overwegen.
Speaker 2:Ja, hebben ze wel eens deels gezegd. Ja,
Speaker 3:dus Remco als jij als jij nou heel gelaten was en ik was heel gedreven, dan gingen wij elkaar uitdagen hè en jij zei nou doet als een beetje een kalaman joh en ik zeg nou eens in de maand een uurtje zat dat
Speaker 2:ook wel
Speaker 3:kunnen, weet je wel? Nou, ik hoef het niet ver
Speaker 1:in mijn geheugen te graven om iets van deze mismatch in frequenties met voorbeelden te illustreren.
Speaker 3:Ja, dat is Dus ik probeer ook heldere voorbeelden te brengen en dat iedereen het snapt. Lampje gaat direct aan. Dan praten we nog steeds op het intermenselijke vlak. Jij gaat iets doen, ik ga iets doen en daar hangt het vanaf. Nogmaals ik ben nog niet in de hemel geweest dus we gaan het laten zien.
Speaker 3:Maar volgens mij wordt er gewoon doorheen geblazen. Kinders, kinders, waar ben je nou toch mee bezig?
Speaker 1:Maar je zegt je gaat toch allebei wat doen, maar is het niet juist dat die dreigde persoon graag heel veel wil doen waarbij juist die gelaten persoon juist niet zo in beweging komt omdat die relativeert?
Speaker 3:Ja, wat ik probeer te zeggen is als je dat in het licht van het koninkrijk van God beschouwt, moet je je misschien afvragen of het wat je doet dan wel zo bijzonder interessant is. Of dat op de manier waarop ik jou activeer, als dat voor een jou acceptabel of bijna acceptabele manier is, dat dat meer in de geest van het evangelie is dan dat jij mij een schop onder de kont geeft. Ben
Speaker 1:je eigenlijk weer terug bij dat intermenselijke.
Speaker 3:Ja, bedoel juist te zeggen dat intermenselijke, dat gaat dan over het hoe je dingen doet terwijl of het nou echt vrucht draagt of niet, het wordt niet voor niks in de bijbel wel aangegeven. Vrucht dragen, dat is ook bijbelse taal. Vrucht
Speaker 1:dragen wil zeggen dat het ergens toe leidt, dat het iets oplevert.
Speaker 3:Je hebt een gevoelige gevoeligheid voor bijbelse taal. Vrucht dragen dat is dat wat je doet ook resultaat heeft en dat kan dan in de bijbelse termen vaak vrucht dragen in het evangelie. Ik denk dan in termen van dat je dat koninkrijk van God, ook zo'n term die die wel toelichting dan vraagt, dat daarin iets gebeurt. Maar nog steeds ik denk dan het ons ook geen wordt verlangd vanuit de hemel. Dus ik heb het niet gelezen.
Speaker 3:Het is heel raar. In het bedrijfsleven dan wordt je gezegd ja inzet is mooi, maar wat heb je bereikt? Nou en en hier lijkt het, ik moet niet zeggen compleet andersom te zijn, komt een eind in de richting. Toch zou ik het
Speaker 2:hierbij zeggen van er is toch wel zeg maar enige mate van inzet nodig. Ik snap snap dat God's genade eigenlijk zegt van je hoeft helemaal niks te doen maar aan de andere kant is op je lauweren rusten en en vanuit daar dus dan dan zou ik zeggen er zit toch nog iets in die inzet waarvan ik ik weet niet of we dat volle wasdom moeten noemen of dat mensen misschien nog meer kunnen dan ze dat ze zelf denken maar dan dan toch nog ergens zonder al te doelmatig te hoeven zijn maar toch werd vroeger ook al voor gewaarschuwd. Er was ook een hele categorie die dacht ik heb gods genade gekregen. Het maakt ook echt niks uit en daarvan hebben we toch ook wel gezegd of hebben niet gezegd maar dat voelen we toch wel aan van dat is toch ook niet helemaal de en ik en ik snap wel als we vanuit een heel hoog perspectief naar kijken van ach, is dat allemaal voor gemierende marge maar toch heb ik het idee dat dat inzetten dat we daar dat we daar toch nog wel wat toe bij te dragen hebben en dat dan ja, ja,
Speaker 3:dat denk ik.
Speaker 2:Ja dat en en misschien zelfs nog wel een schaal heeft maar dat is het dat is wel weer gevaarlijke.
Speaker 1:Ik merk dat ik zelf ook wel eens zelf van kleur verschiet in een vergadering bijvoorbeeld of in een afspraak met iemand. Dat ik binnen kan komen vanuit de mindset gedrevenheid. Dat ik iemand ontmoet die helemaal aan de andere kant zit en juist heel gelaten is. Dat dat dan in positieve zin besmettelijk is. Dat mijn gedrevenheid van me af valt.
Speaker 1:Dat is eigenlijk een positieve ervaring. Andersom heb ik ook wel meegemaakt. Dat vind ik ook een minder prettige ervaring. Dat je eigenlijk vrij ontspannen en gelaten ergens binnenkomt en je hebt al vrij snel in de gaten dat er een bepaalde gedrevenheid in de ruimte heerst waar je toch het gevoel van hebt, misschien is dat ook wat jij net bedoelde toen je dat voorbeeld noemde van die toerustingsdag, er wordt toch wat meer van je verwacht? Er ligt kennelijk toch ergens een lat?
Speaker 2:Wij willen dat Koninkrijk van God willen we ergens zijn we toch ook blij dat dat er is of er gaat komen? Dat is ook die definitie weer. Maar dat ergens dat enthousiasme of datgene wat we misschien ook aan andere mensen moeten vertellen, dat mag toch ook nog wel ergens zich uiten.
Speaker 3:En dit is denk ik waar enthousiasme bijna nooit verkeerd is. Je moet ook weten met wie je praat in dit soort gevallen. Dus als er iemand al vol met daar en drang zit en gewoon niet te stoppen is, dan hoef je daar niet op in te preken van kom uit je luie stoel. Dus dit is ook een beetje context bepaald, maar context in de zin van met welke persoon je aan de praat bent.
Speaker 1:Als het om jou zelf gaat?
Speaker 3:Dan zit ik helemaal in die hoek.
Speaker 2:Welke hoek is dat?
Speaker 3:Dat driftige doen.
Speaker 1:De gedrevenheid.
Speaker 3:Ja, ja, Stijny zegt wel eens, mijn vrouw, misschien had je een actievere counterpart moeten hebben. Dan zeg ik steeds tegen haar: nee, dat had helemaal niet gemoeten want dan had ik nu al 3 burn-outs gehad. Dus dat moet helemaal niet.
Speaker 1:Het moet juist uitgebalanceerd worden. Ik begrijp dat Stijn niet meer de gelaten persoonlijkheid heeft.
Speaker 3:Die kan rustiger ageren.
Speaker 1:In het gesprek tot nu toe kom je toch nog wel redelijk gelaten op mij over.
Speaker 2:Nou nee als voor voor het pleiten van relativering. Dus dan zou ik zeggen relativering in combinatie met gedrevenheid is toch zou toch zeggen dat moet elkaar dan eigenlijk in in zichzelf al een soort balans zijn?
Speaker 3:Kijk, als ik helemaal terug ga naar mijn jongere jeugd dan was ik op de lagere school een erg driftig kereltje. Mijn moeder heeft erg eraan gewerkt dat daar een schilletje van fatsoen omheen komt en dat ik niet meteen met de vuist in tweede instantie pas. Maar
Speaker 1:is dit dan dus ook door je leven heen een soort kijk, jij hebt niet voor niets dit onderwerp aangedragen. Het is iets wat je bezig houdt. Is een vraag die op de voorgrond is voor jou. Waarom is die nu op de voorgrond? Kan en wil je daar iets over vertellen?
Speaker 1:Waarom speelt dit nu voor jou?
Speaker 3:Ik denk deels omdat je zo richting de 60 loopt en dan ga je jezelf afvragen van oké wat ga ik nog doen dan? Heb ik echt iets achtergelaten waar andere mensen ook iets aan hebben of heb ik gewoon aan het aan het grote wiel gedraaid en dan mijn blauwe huid uit de kiel elke dag weer aangetrokken of heb ik echt iets gedaan? En dan denk ik dat het echt gaat over en wat hebben de mensen nou van mij ervaren?
Speaker 1:Precies. Aanstaande is maar Sorry.
Speaker 2:Er staat online, hè.
Speaker 1:Maar goed je zit dus zelf de voorzitter. Dus bij een crisis dat ik daar zo enthousiast in meega.
Speaker 3:Ja, ja dat dat dat is ja, jammer.
Speaker 2:Maar dan ben ik eigenlijk wel benieuwd in dat geval dan is de vraag van ik dan zou ik hem aan een aan het begin van het gesprek een soort nee, het hangt niet af van mijn daden. Dat had ik het idee. Maar die vraag is eigenlijk helemaal nog niet zo beantwoord heb ik het idee.
Speaker 3:Het is heel moeilijk om zwart-wit te zien. Ultiem, waar we het over hadden, die kromme stokken, daar heeft God wel een aanpak bij en dat komt goed. Daar heb ik helemaal geen zorgen over. Als je almachtig bent, dan ben je almachtig, dan fix je dat ook wel. Ben niet zo onmachtig dat ik dat goed kan maken, zeg maar.
Speaker 3:Of dat ik dat iets kan verbokken. Dus in die zin denk ik dat het koninkrijk van God helemaal niet van mij afhankelijk is. En het rare is God wil ons wel inzetten.
Speaker 1:Hij wel weer die paradox eigenlijk.
Speaker 3:Natuurlijk is dat zo. Dat is toch een beetje een zoektocht van weet je, er is zo'n poosje geleden, maar dat was zo'n boek waar iemand die meeluistert, die zal het wel weer kunnen vertellen. Maar het was een boek over de ontmoeting, dat iemand God gaat ontmoeten en dan en dan blijkt God de Vader een negroïde vrouw te zijn. Jezus is een timmerman die het overdag wel erg gemakkelijk neemt. Die ligt daar veel te rusten.
Speaker 3:Dus erg shocking. Ik heb dat met veel plezier gelezen. Dacht, verhip nog aan toe, natuurlijk is dat zo. Jezus is heel ontspannen. Op een paar momenten na, maar in veel gevallen komt hij heel ontspannen over.
Speaker 1:Als ik zou moeten kiezen tussen gedrevenheid en gelatenheid bij Jezus, dan zou ik zeggen er zijn enkele momenten waar die gedrevenheid wel zichtbaar werd. Maar als ik het in zijn algemeenheid, op basis van wat we in de Bijbel over hem lezen, zou ik denk ik ook meer voor gelatenheid kiezen. Hij relativeert ook menig keer in hoe hij reageert op situaties.
Speaker 3:Dat is een tegenstelling die klopt helemaal niet.
Speaker 1:Ik dacht maar net dat ik het begreep.
Speaker 3:Waar komt volgens ons Jezus goed op toeren? Dan gaat Hij in gesprek met de farizeeën. Je moet dan gewoon eens een paar hoofdstukken uit Matteüs achter elkaar lezen. Dat is van Dick Housach met Plancke. Dat zijn geen vriendelijke uitwisselingen, dat zijn beledigingen tot op de jurk.
Speaker 1:Dat op de schep zonder stenen.
Speaker 3:Precies. En wat u ze toevoegt over wat ze wel en niet zijn, dat zouden wij van elkaar ook niet maar zo pikken. Dus dat zijn hele sterke uitingen, hele sterke terwijl hij met mensen die een ander zelfbeeld hebben, vouwt hij zijn ego helemaal op en dan kruipt hij bij ze en dan kijkt hij hoe hij Ja,
Speaker 1:daar krijg je helemaal niet het idee dat mensen eerst aan iets moeten voldoen of eerst een bepaalde inspanning moeten doen. Daar zit juist die onvoorwaardelijkheid in. Met het oog op de klok, Jaco, wat zou je ons voorlopige tussenstand van deze afweging mee willen geven?
Speaker 2:Veel
Speaker 3:Na deze podcast zal het op een andere wending nemen, maar eerlijk gezegd denk ik dat we als mensjes zo ook bezig denken, hier doen we toch ook iets leuks en misschien ook wel iets goeds enzo deze wereld, we eigenlijk te vaak nog over het en wat bereiken we ermee praten en en minder over hoe gaan we nou met elkaar om. Ben ik nou echt vriendelijk voor jullie geweest vanavond of heb ik vooral mezelf mijn ego gestreeld? Zit het op dat vlak snor? Het zijn van die bijzondere uitdrukkingen in het Nieuwe Testament van de Bijbel. Ik zal mezelf maar even aanvullen dat er niet steeds weer die interruptie komt.
Speaker 3:Maar als je als je Paulus hoort, zegt hij ook wel eens van er zijn sommige dingen die het gebed, de effectiviteit van het gebed verhinderen en dat is gedoe onderling. Dus dacht je werkelijk dat als je ruzie zaten te maken om iets wat een christelijk doel moet dienen, dat dat dan nog zou helpen?
Speaker 2:Dan zegt het inderdaad ook van lost dit eerst op voordat je
Speaker 3:verder Precies. En ik denk dat het op dat vlak, dan kan het gaan over kerken die samen willen of juist niet of een band die muziek gaat maken in de kerk en waar ideeën over hoe de stijl moet zijn. Ik heb die discussies ook wel gehad dat je niet alleen hoe luid, want dat is natuurlijk een heel makkelijke, maar ook welke stijlen van muziek. Wil je zangers in de gemeente die de gemeente leren zingen of wil je artiesten die gouden keeltjes laten horen? Wat is dat nou, zanger in de kerk?
Speaker 3:Mijn persoonlijke mening, het kan nu toch even, is nog niet aangebroken. Het kan nog zo meteen. Als het gaat over over zang in de
Speaker 2:kerk heb ik een hele
Speaker 3:duidelijke mening. Ik vind dat als je de gemeente aan het zingen hebt gebracht, heb je je punt bereikt. Dan ben je effectief geweest. Al het andere is dienstbaar daaraan. Nou dat is lang niet iedereen met me eens.
Speaker 3:Als je goed kunt zingen, vind dat natuurlijk een slag in je gezicht. Snap ik ook wel. Want die keel heb je ook van God gekregen, toch? Mijn mijn idee daarover is: gemeentezang staat bovenaan. Als je dat voor mekaar Ik heb in het verleden wel stevige discussies meegemaakt of dat nou wel zo was.
Speaker 3:Ik moet gewoon achteraf herkennen dat ik zo gehavend als je nu ziet dat ik erin zit,
Speaker 1:zeg maar Jammer dat die video er niet bij is. Dat dat
Speaker 3:in dat gesprek toen ook wel naar voren is gekomen. Dat moet gevoeld zijn door door mijn counterparts, door gesprekspartners. En achteraf moet je gewoon zeggen van ja, en denk je dat het daar al zin genoeg rust? Denk toch eens na man.
Speaker 1:Ik vind het wel een mooie les. Ik ga daar eens op kauwen.
Speaker 2:Probeer dat maar eens samen te vatten straks in een titel.
Speaker 1:Nee, dat is daar kan ik dan ook nog even op kauwen. Ik denk als je als je in mijn werk bijvoorbeeld dan een gegeven moment klikt het met iemand. Met de ene kan je beter door 1 deur dan met een ander. En uiteindelijk Ja,
Speaker 3:daar varen we nu ook weer een beetje.
Speaker 1:Nou jij in ieder geval. Nee, maar het klikt eigenlijk nooit op die inhoud. Uiteindelijk gaat het niet zozeer om de stijl die iemand heeft, het geduld wat iemand heeft. Het gevoel dat hij bereid is echt naar je te luisteren en jouw perspectief mee te wegen. En ook eerlijk te zijn als hij dat niet doet.
Speaker 1:En niet dat in het midden te laten. Daar gaat iets vanuit van dat iemand integer is en betrouwbaar is. Als je hem nodig hebt dat hij dan bereikbaar is en niet alleen wanneer het hem of haar uitkomt. Al dat soort dingen tellen heel erg mee in hoeverre je door de jaren heen relaties onderhoud met mensen die wederkerig als prettig worden ervaren. Of je dan samen ook succes hebt geboekt in die onderneming waar je allebei werkzaam bent is eigenlijk volledig secundair.
Speaker 1:Dat zijn wel de slingers die ik misschien nog wat meer aankleden. Een soort gezamenlijke successen, dat kan je posten of wat dan ook. Maar uiteindelijk is het die optelsom van al die kleine dingen die maken dat iets heel prettig is om op terug te kijken. Een relatie bedoel ik dan. Ik betrek dat dan nu even op mijn werk, maar dat zou je natuurlijk in de kerk, ook als lid van het bestuur van de kerk, het uitgangspunt of het accent wat kunnen verleggen naar wat weten we nou te bewerkstelligen met elkaar.
Speaker 1:Ik aarzel ook alweer om het te zeggen. Hebben we het ook goed met elkaar? Dat moet dan niet alleen het bestuur zijn, maar daar bedoel ik dan mee de kerkelijke gemeente in zijn totaliteit. Hebben we het ook goed met elkaar? En dan is dat nu ik dit zeg heb ik al een stemmetje in mijn hoofd.
Speaker 1:Ja, we moeten ook erop uit. Voel het in mijn hoofd gebeuren.
Speaker 3:En tegelijkertijd is het andersom ook zo op het moment dat je dus flink aan de bak gaat en natuurlijk dan ook onderling niet helemaal
Speaker 1:veel gemakkelijker meer
Speaker 3:precies en dan en daar kan je ook nog heel vroom van zeggen ja, maar dit gaat ergens over dus dan hebben we nou ja, je kent wel wat theologie die daarover gaat wel en dan moet je toch denk ik ook moeten wij met zijn allen ook luisteren naar op het moment dat je samen vrede hebt, dan gaat er een aantrekkingskracht vanuit en dan zeg ik het maar even in hedendaagse woorden. Nou, als dat dan zo is, dan zou je dat toch echt ook tot een doel kunnen formuleren. De gemeente waar we nu lid van zijn, is een gemeente zonder gedoe. We vinden het fantastisch.
Speaker 1:Gaat dat van uit. Wij mogen jou hartelijk danken voor vanavond. Voor jouw tijd en overdenkingen. En jij ook natuurlijk. Tuurlijk.
Speaker 1:Misschien tot ziens?
Speaker 3:Ja. Oké, voor jou.
Speaker 1:En daarmee is ook aflevering 86 van geloofsvoer gesprekken alweer afgelopen, maar maar wees niet getreurd. Over 2 weken staat er gewoon weer een nieuwe aflevering voor je klaar in je podcast app en binnenkort verschijnt ook weer een nieuwe editie van onze nieuwsbrief, krachtvoer. Wil je die ook in je inbox en we kunnen ons heel goed voorstellen dat je dat wilt, ga dan gewoon naar de website geloofsvoer punt n l en meld je daar via de button aan voor de nieuwsbrief en dan ontvang jij ook de volgende editie van krachtvoer netjes en keurig in je mailbox. Hé, dankjewel voor het luisteren en tot over 2 weken.
