#84 Bevindelijkheid. Wat is dat? (met Dick en Ad)
Hey, leuk dat je weer luistert naar dit keer aflevering 84 van geloofsvoorgesprek. En in deze vierentachtigste Dat klinkt toch lekker hè? In deze vierentachtigste aflevering ga ik in gesprek met uiteraard Dick en gast Ad. En we gaan het hebben over een woord waarvan je misschien al niet eens aan deze aflevering hebt durven beginnen omdat het een beetje een oud woord is, een woord wat moeilijker uit te leggen is. Wat bedoelen we er nou precies mee?
Speaker 1:Maar dat woord is bevindenelijk. Wat is het? Wat is dat nou, bevindelijkheid? Wat zijn bevindelijk gereformeerden en is daar niet een veel alledaagse term voor te bedenken? Nou, dat verkennen we met elkaar, met zijn drieën.
Speaker 1:We hebben er allerlei ideeën bij en we hopen dat het leerzaam is in zeker opzicht. Ik zeg niet dat je dit woord nou meteen op de eerstvolgende verjaardag moet gaan gebruiken, maar we hopen toch dat je er wat van opsteekt en dat je met plezier naar dit gesprek luistert. Goedemorgen, op deze prachtige woensdagochtend zit ik aan een keukentafel en niet alleen, ik zit met vaste gast, mede-podcastster moet ik jou eigenlijk noemen, Dick, toch? Sidekick. Nou nee, nee.
Speaker 1:Goedemorgen. Goedemorgen, leuk dat je er bent, Dick. En we zitten aan de keukentafel van Ad. Ja. Goedemorgen.
Speaker 2:Dank je. En ik vind het leuk om mee te doen.
Speaker 1:Ja, we hadden het er even van tevoren over. Zag je er nou naar uit of tegenover? Nou, voor mij was het niet echt 1 van 1 van beide. Maar je gaf wel aan van nou, het is niet iets wat ik al vaker heb gedaan, een podcast opnemen.
Speaker 2:Dat klopt.
Speaker 1:Maar volgens mij had je er ook wel schrik van om
Speaker 3:het een keer te boeien.
Speaker 2:Het lijkt me leuk om het eens een keer uit te proberen. We zien wel hoe het loopt.
Speaker 1:Yes, oké. Nou, moeten we dan nog een klein beetje aandacht vestigen aan dat wij niet in dezelfde leeftijdscategorie vallen,
Speaker 2:dat dat mag best. Ik ben een stuk wijzerer dan dat jij bent.
Speaker 1:Precies, dan is dat maar vast gezegd, direct aan het begin van de opname. Hé, en we hebben ook van tevoren bedacht met elkaar waar we het over willen gaan hebben en eigenlijk op mijn aangeven mag ik dan wel zeggen, dus dat is dan ten goede of ten kwade, maar gaan we het hebben over een woord wat eigenlijk alleen maar in een heel specifieke context gebruikt wordt. Ik denk dat ook heel veel mensen, inclusief wij drieën, ook niet echt een goed gevoel hebben of hadden bij wat het nou inhoudt. Dat is het woord 'bevindelijkheid'. Ad, hoe heb ik jou nou zover gekregen om met ons te podcasten over bevindelijkheid?
Speaker 3:Ja, ik weet dat ook niet. Ik vroeg me dus wel af wat is de link en waarom? Dus ik ben eigenlijk net zo benieuwd.
Speaker 2:Ik denk dat dat heel veel toeval is in zekere zin. Maar het was ontzettend leuk dat ik een keer in Staphorst naar de kerk geweest ben In de hele grote bevindelijke hersteld hervormde kerk. En dat tijdens die dienst Renco een voorstel heeft gedaan om over bevindelijkheid te praten.
Speaker 1:Dat is wel bijzonder.
Speaker 2:Dat is wel een bijzondere samenloop van omstandigheden. Toen moest ik wel.
Speaker 3:Maar hoe in de eerste plaats überhaupt in een bevindelijke kerk zitten?
Speaker 1:En wat dacht je daar?
Speaker 2:Ik vind het heel erg leuk om in andere keuken te komen. Ik kom ook heel veel in andere keuken. Ik ben hier in Zwolle ook lid van de Amerikaanse keuken. Dus, en ik heb in Canada en Amerika heel vaak voor keuken gezocht. Dus het zoeken naar een keuken is mij heel bekend eigenlijk.
Speaker 3:En dan is dus een bevindelijk, dat is meer toeval dan? Dat je daar dan terecht komt? Of wordt er wel bewust gekozen van deze zondag ga ik naar een bevindelijke kerk en dan kijk ik of ik dan naar Staphorst ga of naar Genemuiden of Urk?
Speaker 2:Ik heb er helemaal niet het gevoel van 'bevindelijk' bij. Dat woord ken ik niet.
Speaker 3:Dus daarom moeten we het daar ook
Speaker 2:over hebben. Het is een nieuw iets voor mij om het 'bevindelijk' te noemen.
Speaker 1:Gaf al aan Dikke. Inderdaad, waarom in vredesnaam een podcast over bevindelijkheid. Daar kan ik nog wel iets vanuit mijn perspectief over zeggen waarom ik dit geopperd heb. Maar als jij dat woord hoort, waar denk jij dan aan?
Speaker 3:Ik dacht dus inderdaad aan wat meer conservatief. Dus ik had niet het woord orthodox in mijn hoofd, maar ik bleek ook later, je had allemaal materialen opgestuurd om ons een beetje in te lezen. En toen dacht ik van volgens mij heb ik de vriendelijkheid, als ik er al iets van vond, altijd verkeerd geïnterpreteerd. Daar moeten we het zo meteen ook iets over hebben. Ging over objectief en subjectief geloven.
Speaker 3:Bevindelijkheid, ik denk vooral zwaar, op de hand, plechtig, biblebelt. Maar eigenlijk ook niet heel veel meer. Ik denk er ook niet zo heel veel van. Ik zit nooit in een bevindelijke kerk denk ik.
Speaker 1:Jij? Ja, behalve
Speaker 3:dus nu. In de vorige gesprekken werd ook wel duidelijk dat ik dan na het lezen hiervan dan toch ook wel nieuwsgierig wordt. Ja. Ja, maar goed. Zo verder dit is allemaal zijn voorzitters voor jou.
Speaker 3:Want jij gaat me nu vertellen waarom jij dit dus wel Het was iets meer dan ik.
Speaker 1:Ik heb het geopperd. Ik voel er iets meer bij misschien, maar ik heb het altijd een wat apart woord gevonden en ik heb ook nooit goed kunnen pakken wat het nou eigenlijk betekent. Dus ik dacht: als we daar nou eens een keer podcast onderwerp van maken, we hadden in ieder geval een aanleiding om er eens verder in te verdiepen, wat het inhoudt. De reden om het aan Abd voor te stellen, die grijpt terug op een keer dat we van de kerk een soort hadden georganiseerd en daar zijn we met een aantal volwassenen daar blijven overnachten op een landtong ergens. Het was leuk en toen zijn we de volgende ochtend samen naar de kerk gegaan in Nunspeet?
Speaker 2:Nee, in Elburg. Die zal ook geclassificeerd worden als bevindelijk
Speaker 1:vermoed Ja, dus daar zaten wij maar met een handvol mensen. Het was best wel fris en we hadden lekker overnacht in de tent en toen zaten wij dus de volgende ochtend gezamenlijk in de kerk in Elburg. Dus toen dacht ik hé, dat zijn 2 dingen die ik nu bij elkaar kan brengen, maar dan nog steeds de vraag natuurlijk wat heb ik dan met dat woord? Maar dat zit eigenlijk op het volgende. Ik heb wel eens eerder er een beetje in verdiept wat het dan eigenlijk is en dan lees ik over een persoonlijke beleving van geloof of van de geloofsleer.
Speaker 1:Maar het woord persoonlijk zit erin en toen dacht ik: hé, dat vind raar, want het beeld wat ik heb is, dat zijn die grote kerken behoudend in de Bijbel, nou niet beetje die dingen die jij net zei, Dick, maar ook de leer is zoals die is. Die wordt vrij zwaar op de hand verkondigd en daar voeg je je in. Dat is niet zo heel veel, of nou juist is of niet, kun je het over hebben, maar daar zit niet heel veel ruimte in. De Bijbel is van kaft tot kaft wat die is en die wordt verkondigd. Als we het dan hebben over de persoonlijke beleving van de geloofsleer, dan denk ik: hee, daar introduceer je eigenlijk veel meer ruimte.
Speaker 3:Even ter aanvulling, ik vond van alle informatie die je deed, hadden we het heel veel over de buitenkant van wat een bevindelijke kerk is. Dus heel veel over wat doen ze allemaal. Maar het persoonlijke gedeelte wat vrij belangrijk is voor hen. Ik vond het nergens echt heel goed uitgelegd wat dat nou precies was. Bijvoorbeeld Wikipedia heeft het over geloofskenmerken.
Speaker 3:Dan denk ik, daar gaan we het dan over hebben. Vrij mager omschreven eigenlijk. Vrij mager omschreven. Dacht aan de buitenkant snap ik het, maar wat betekent het nou daar? Dat snapte ik dus niet helemaal aan wat precies ook het verschil was met orthodoxie.
Speaker 3:Dus misschien dat Ad daar nog heeft nota bene in een dienst gezeten. Misschien dat zo'n dienst dan ook wat meer duidelijkheid verschafte. Maar ik vond dat dus precies datgene wat jij wil weten, dat vond ik ook niet goed omschreven. Dus ik dacht, je kunt er heel veel over lezen, maar volgens mij moet je daar gewoon een keer zijn of iemand kennen.
Speaker 2:Ik weet niet of je het in de dienst heel erg makkelijk herkent of niet. Orthodox en bevindelijk, dan weet ik niet wat het woord betekent. Ik heb het behoorlijk wat ook nagezocht. Ervaging. Het ervaren van God.
Speaker 2:Gods aanwezigheid.
Speaker 1:Maar ga je dan ook mee in persoonlijk ervaren?
Speaker 2:Ik heb Gert van der Brink nogal nagelezen en een paar lezingen van geluisterd. En die praat inderdaad de persoonlijke ervaring dat Gods belofte gebeuren. Ja, en dat het geen emotie is. Dat vind ik wel een beetje moeilijk om dat af te scheiden van emotie.
Speaker 1:Ja, maar dit is precies waarom ik dit onderwerp aangedragen heb. Omdat ik ook die persoonlijke kant, daar zit ook een subjectieve emotionele component aan en die kan ik niet zo goed rijmen met hoe ik denk dat die kerk
Speaker 3:Die zit er dus niet in.
Speaker 1:Als je dus leest over hoe het uitgelegd wordt, dan schuur je wel langs die woorden.
Speaker 3:Het
Speaker 2:persoonlijke, personal relationship met God, dat vind ik eigenlijk een hele moeilijke. Is het persoonlijk? Want God is er voor ons allemaal. Uit de Bijbel heb je de God van het volk Israël. Niet van het individu.
Speaker 2:En niet van het individu.
Speaker 3:Plus ik vond ook iets waarvan ik dacht, dit gaat toch op uiteindelijk voor elke denominatie? Kerkstroming. Ze verwijten wel de orthodoxie om daar dan het onderscheid mee te maken dat die heel historisch zouden geloven. Volgens mij als je daar een interview gaat houden en dan ga je aan die mensen vragen van beleef je in historisch geloof of heb je ook een persoonlijke band met God of hoe je dat dan ook zegt, dan zullen die ook allemaal beamen. Kan me niet voorstellen dat zij zeggen nee, dat klopt, we hebben alleen maar een historische band.
Speaker 1:Dat klinkt net als een goede antwoord.
Speaker 3:Nee, dus ik dacht echt van die bevindingen. Het lijkt ook iets zich toe te eigenen waarvan ik denk hebben we het gewoon niet allemaal over hetzelfde, maar gebruiken we andere woorden.
Speaker 2:Wij zijn allemaal bevindelijk, hoop ik. Ja, exact. Hopelijk bevinden wij, meuken wij, ervaren wij dat er een God is. Dat Hij iets voor ons doet.
Speaker 1:Daar komt dat woord 'bevinden' vandaan. God heeft mij iets doen bevinden. Ik las ergens dat het een oude psalm was waar het wettelijk op die manier dat woord gebruikt wordt. Is natuurlijk een wat ouderwets woord. Volgens mij praten we nu ook veel over reformatorisch en niet meer zozeer over bevindelijk gereformeerd.
Speaker 1:Volgens mij zijn die 2 uitwisselbaar.
Speaker 3:Dus die term was vervangen.
Speaker 1:Dus bevindelijk gereformeerd is een wat ouderwetse term, maar reformatorisch geeft je ook eigenlijk weinig richtingaanwijzers over waar we het dan precies over hebben. Dan gaat het vooral over dat de vrouwen een rok tot over de knie aan moeten. Daar ben ik allemaal wat minder in geïnteresseerd. Exact, dan ben je weer terug bij die buitenkant. Het gaat om als je teruggrijpt op dat woord bevindelijk, God heeft mij iets doen bevinden.
Speaker 1:Dus ik heb iets ervaren van hem in mijn persoonlijke, in mijn eigen leven, in specifieke omstandigheden.
Speaker 3:Misschien was het wel datgene wat je dan ervaart. Want een gegeven moment hebben ze het dan niet over de toehoorvenis van zonde of iets dergelijks? Dus volgens mij ligt het wel wat je Nu maak ik aanhalingstekens van wat je moet ervaren. Moet als in datgene wat je ervaart, zit wel binnen een bepaald kader. Dus het moet wel een soort zondebesef, dat heb ik nergens gelezen.
Speaker 3:En
Speaker 2:dat is niet de kern van bevinden. Het bevinden is dat God doet wat Hij zegt. Dat jij vrij bent in Christus, dat jij verlossing hebt, dat misschien ook wel dat het leven goed gaat, dat je gezondheid hebt. Als dank aan God. En in die zin, bevinding is nooit compleet tot het toekomstige leven.
Speaker 1:Het hemelse leven.
Speaker 2:Het hemelse leven in eeuwigheid. Maar het zou het positiever moeten zijn. En toch lijkt het in praktijk vaak dat bevindelijkheid samengaat met het bevinden van je zonde en van je slechtheid. Dat is wel heel jammer.
Speaker 3:Ik weet niet of zij dat zo doen hoor, meer zoals ik denk vanuit dat zondebesef. Vanuit daar weet je dat je Gods liefde nodig hebt, omdat je weet dat je zondig bent. Zolang je dat maar erkent vanuit die positie. Vandaar kun je dan de genade, dat staat dan ook heel erg centraal. Vandaar besef je eigenlijk dat je die genade nodig hebt, want zelf redden we het niet.
Speaker 3:En vanuit dat besef bouwen ze dat dan eigenlijk op. Maar daarvoor heb je volgens mij wel dus eerst die erkenning nodig.
Speaker 1:Van die zondigheid.
Speaker 3:Dus het klinkt wel negatief, maar ik weet niet of zij altijd dat zo ervaren zoals ze misschien buitenstaanders hebben bij het woord 'zonde'. Ik denk dat dat meer een soort nederigheid, dat probeer ik ook wel een beetje positief te draaien. Ik weet niet of mensen dat allemaal zo ervaren hoor. Er wordt ook wel vaak gezegd als mensen uit die bevinderlijke kerk doen, ze het ook wel als heel zwaar hebben gevonden. Ik denk wel dat ze het positief bedoelen, zonder besef.
Speaker 3:Want vanuit daar heb meer dat wij als mens God nodig hebben.
Speaker 1:Kan me herinneren, Ad, misschien had jij nog kan herinneren toen we in Elburg zaten waar die dominee over preekte. Hij zei op een gegeven moment Jij gaf net eerlijk toe Ad, ik mag graag een andere kerk bezoeken. Wat hij daar was: als jij naar een andere kerk gaat, is jouw stoel hier leeg. Dat waren zijn letterlijke woorden meerdere keren in zijn preek. Dus hij riep juist de gemeenschap sterk op om loyaal te zijn aan de eigen gemeenschap en daar gewoon je hebt hier een plek, een stoel, Je hoort hier thuis.
Speaker 1:Dit is jouw gemeente en we verwachten jou ook hier. We hebben je ook nodig hier. Wij vormen alleen die gemeenschap samen als jij er ook bent. Er werd een heel sterk appèl gedaan
Speaker 2:daarop. Kan het me niet herinneren, maar ik ben ook heel loyaal. En daarom vind ik het fantastisch dat wij geen middagdiensten hebben. Want die middagdiensten kan ik overal naartoe gaan.
Speaker 1:Ja, ja, escape. Precies. Maar dan nog even in die hersteld hervormde gemeente in Staphorst waar je geweest bent. Nee, ja, Staphorst. Daar ben ik vorig jaar ook geweest en daar heb ik wel in die preege die is fors zowel in lengte als in zwaarte.
Speaker 1:Die duurt wel, ik dacht in mijn geval, wel 3 kwartier denk ik ongeveer.
Speaker 2:Ja zeker wel.
Speaker 1:Dus dat was voor mij best lang. Onze predikant preekt korter. Onze predikant is natuurlijk Evert Jan, die je in de afgelopen 6 afleveringen ongeveer gehoord hebt. Ik reageer op wat jij net zei Dick, dat is een soort vertrekpunt naar een besef dat er meer is dan alleen die zonde. Toen ik in die kerk zat en die preek beluisterde, blijven we heel lang en heel uitgebreid en heel diepgaand stilstaan bij die zonde, maar ook vooral het besef dat je niks kan doen om die genade van God dan te verdienen.
Speaker 1:En daar zullen wij het misschien theologisch niet helemaal mee oneens zijn, maar als je kijkt hoe dat ingekleurd wordt in zo'n dienst, in zo'n preek, dan snap ik heel goed dat mensen na afloop zeggen, als je dat niet gewend bent dan althans, dat je denkt dit was echt een zware preek. Dat is ook echt het gevoel wat ik had toen ik er buiten liep. Ik dacht poeh heel veel. Noemde net een geloofskenmerk van een bevindelijk gereformeerde, een droefheid naar God en een droefheid over zonde. Toen dacht ik ja, dat is misschien wat ik dan hier nu geproefd heb.
Speaker 3:Misschien heeft het altijd anders beleefd.
Speaker 1:Ja, ik ben wel benieuwd.
Speaker 2:Ik beleefde het als een hele lange dienst. Bijvoorbeeld het gebed van de dominee voordat hij de preeksel opgaat, stil gebed. Ja, dat duurt heel lang. En toch herken ik heel veel van de dingen in de dienst en in de uitleg van de preek die voor ons ook gewoon zijn. En die zeker in mijn kindertijd heel erg gewoon waren.
Speaker 2:Dus in die zin is het niet onwerkelijk, alleen ja, dat er zoveel mensen en zo precies recht naar de dominee toe kijken, de hele dienst, kinderen allemaal netjes stil zijn. Ja, dat is wel een beetje uitzonderlijk. En ook mooi in sommige opzichten.
Speaker 1:Ja, er gaat wel iets vanuit vind ik hoor. Alleen daar als je er zitten 2 en een half 1000 man in die kerk. Ja. En je ik was dan in de ochtenddienst met Pinksteren, dus ik dacht nog van nou dat dat is een soort hoogtijd dag.
Speaker 3:Omdat het Pinksteren is.
Speaker 1:Precies. En de ochtenddienst, maar jouw ervaring altijd
Speaker 2:Voor mij was het een middagdienst met een catechismus spreek.
Speaker 1:Op een willekeurige zondag ook nog. En dan zit de kerk ook vol. Dus ik vind er wel veel vanuit gaan dat juist ook die gezinnen voltallig daar zijn en dat er dus ontzettend veel jeugd is en dat ook dat hele dorp uitrukt zou je kunnen zeggen. Dus ik vind dat er veel van uitgaat. Ik snap ook wel dat het een bepaalde aantrekkingskracht heeft, maar toch heb ik het gevoel als we even teruggrijpen op dat woord bevindelijk en die persoonlijke toe-eigening ook van Gods genade, dan schuren we ook een beetje langs de uitverkiezing.
Speaker 1:Want je kunt dus niks doen om die genade te verdienen, dus God heeft al van tevoren gekozen wie die die genade dan zal geven en wie ook niet. Dat proef ik ook terug in de prediking die ik meegemaakt. Dus ik proefde niet zo heel veel van die persoonlijke ruimte die ik eerst wel ontdekte in het begrip vriendelijkheid. Dacht ik: hé, er zit best wel veel ruimte in. Het woord mystiek kwam zelfs even langs bij mij en toen dacht ik nee, dat strook krijg ik niet glad met wat ik daarvan zelf ondervonden heb.
Speaker 2:Als ik over bevindelijk hoor en lees, zit er wel een beetje een risico in de bevinding dat de bevinding wordt gebruikt als bewijs van je geloof. En dat vind ik een beetje een griezelige benadering. Dat je dan een kenmerk maakt van of je wel gelooft of niet gelooft. Dat je dat probeert te bewijzen met hoe ervaar jij God in je leven. En ik weet niet of dat klopt.
Speaker 2:Oké. Daar ben ik een beetje bang voor.
Speaker 3:Ja, volgens mij was het in het artikel van de ND dat ook iemand zo schreef dat op een gegeven moment dan lijkt dat wel een doel geworden in plaats van een middel. Dus
Speaker 2:het risico dat het doel wordt, bevinding, en hoe meer bevindingen, beter je bent. Maar ook als je wanhopig bent in je geloof, ja dan ervaar ik dus niet dat God dichtbij is. Is dat een teken dat je het niet gelooft op dat moment? Dan vind ik dat een angstige benadering van het geloof.
Speaker 1:Maar respect het zichzelf dan ook niet tegen als je aan de ene kant zegt: je kunt niks doen. En dat wordt echt in mijn ervaring hard zo verkondigd. Je kunt helemaal niks doen om de genade van God te verdienen. Hij wordt je aangereikt en je kan hem aannemen, maar er is geen enkele manier waarop je er meer of minder aanspraak op zou hebben of wat dan ook. Dat je dan vervolgens gaandeweg wel gaat ervaren hoe meer bevinding, hoe meer ik God ervaar, of hoe meer ik dat duidelijk kan maken, hoe groter mijn geloof.
Speaker 1:Dat neigt dan toch nog wel weer een beetje naar een soort
Speaker 2:Het wordt heel snel toch een manier van werken die ik geloof bevestigen. Dus dat je er wel wat voor moet doen. En ik denk dat dat überhaupt heel moeilijk is om te scheiden. Aan de ene kant zeggen wij het is alleen genade. Toch lijkt het alsof we er altijd wel iets voor moeten doen.
Speaker 2:We moeten het geloof, toestemmen, aannemen. En als je dat doet dan moet je leven ook wel op een bepaalde manier veranderen.
Speaker 1:Daar kom je ook weer op uiterlijke kenmerken van.
Speaker 2:Dan krijg je uiterlijke kenmerken en uiterlijke kenmerken kunnen heel mooi zijn. Geweldig zondagsrust. Ben ik een groot voorstander van. Niet dat het betekent in mijn privé leven wat ik allemaal doe. Ik heb in Verenigde Staten gewoond.
Speaker 2:Daar was zondagsrust in die keuken ook belangrijk. Dat betekent dat je na de ochtenddienst ga je uit eten in het restaurant, want dan hoeft moeder de vrouw niet te koken. En dat is vanuit onze Nederlandse traditie is dat dus helemaal het tegenovergestelde. Daar is het, je laat niet andere mensen voor je weuken.
Speaker 3:Dat zeiden mijn ouders ook.
Speaker 2:En zelf mag je wel weuken.
Speaker 1:Nou liever ook niet, maar is dan misschien nog noodzakelijk.
Speaker 2:Dus dan dan accepteer je dat veel meer dat je zelf weukt en andere niet weuken. Terwijl de zondagse rust zou ik zeggen, je doet zelf niks En als andere mensen die dit niet belangrijk vinden willen beuken, oké. Maar ga dus niet wel online winkelen op zondag en niet naar de fysieke winkel. Ja. Je bent allebei bezig met winkelen.
Speaker 1:Ja, ja, dat is een loop-hol.
Speaker 3:Nou, ik weet dat die dat orthodoxe Joden die die hebben die hebben zelfs die stellen zelfs hun bijvoorbeeld hun lichtplan in. Zodat zelfs het indrukken van een lichtknopje is echt door echt niet. Je mag geen vaardigheden doen. Dus dat is echt gewoon zondag helemaal niks. Dus die nemen dat echt heel leuk.
Speaker 3:Dat
Speaker 1:vind ik wel heftig klinken.
Speaker 3:Ik weet niet hoeveel van die orthodoxe joden dat heden ten dage doen maar dat was wel echt een ding. Ik vind het persoonlijke aspect ook wel lastig, maar ik denk dat het meer aan mijn interpretatie van persoonlijk ligt. Er wordt natuurlijk ook in de kerk vaak verteld over mijn persoonlijke relatie met God. Zij lijken persoonlijk iets anders te bedoelen van die uitverkiezing, daar sta je dan buiten of die genade die je ontvangt. Maar voor de rest, het is niet dat je je leven gewoon maar leidt.
Speaker 3:Je natuurlijk wel naar die school en je doet dat wel niet. En de televisie en al die andere uiterlijke kenmerken. Dus maakt het in dat opzicht juist met die uiterlijke kenmerken, maak je het heel persoonlijk. Waardoor ik soms ook wel het idee heb dat alle offers die je brengt om dan niet in de maatschappij te horen eigenlijk versterken. Waarom zou je dat allemaal doen als het je niet wat oplevert?
Speaker 3:Snap je? Dus ergens moet het ook nog ja, oké, ik kijk geen tv. Ik doe dat en dat niet. En als dat allemaal eens voor niks zou zijn. Dus het versterkt ook elkaar om dat allemaal maar gewoon te blijven doen.
Speaker 2:Ja, maar daar zit dus iets heel moois in. Die uitspraak van bevinding, het komt 1 keer voor in de Statenvertaling en dat is het gevolg van verdrukking. Je roemt ook in de verdrukking, en je wordt lijdzaam, en je krijgt bevinding, en je krijgt hoop. Dus die verdrukking, anders zijn dan andere mensen, dat helpt je in het vormen van je hoop uiteindelijk. Daardoor word je jezelf bewust.
Speaker 2:Dus verdrukking is in die zin, en dus anders zijn dan anderen is niet erg op zich.
Speaker 3:Ik denk meteen na dat zagen we in coronatijd dat al die mensen die zich tegen de overheid, en ik las gisteren nog in het nieuws dat het aantal soevereinen, dus mensen die niks met de Nederlandse overheid hebben, die verenigen zich ook. En hoe meer weerstand ze krijgen, of ze nou deurwaarders krijgen of mensen die zeggen je moet je toch eraan houden, dat worden ze eigenlijk bevestigd in hun ander zijn.
Speaker 1:In hun identiteit.
Speaker 3:Dat werkt met hetzelfde mechanisme. Dat bindt hen dan ook samen. Dus die zoeken elkaar ook op. Het is eerder dat je ze, volgens mij hoe meer je er tegenaan duwt, hoe meer ze wapenen, zich sterk voelen dan dat je daar nou precies het resultaat mee wil halen wat je volgens mij wil dat ze juist niet op die manier bezig zijn. Zo werkt dat niet bij die groep.
Speaker 3:Dat is misschien die verdrukking inderdaad. Ik vond het bijvoorbeeld echt wel mooi om te lezen. Ik wist helemaal niet dat we nog zoveel gereformeerde hogescholen hadden. Ik ken natuurlijk Pieter het Zand in Kampen, maar er zit er nog eentje in Uddel. Er zit best nog wel een rijtje waarvan ik dacht dat dit niet zo groot meer was.
Speaker 3:Er stonden geen getallen bij, maar ik had het idee dat je hier nog prima in zo'n laatste zeil, je daar nog prima in kunt leven. En dat het ook nog leefbaar is. Dat het niet een soort uitstervende groep is, maar dat het gewoon nog echt gewoon een
Speaker 1:Wat ik eerder bedoelde met er gaat iets vanuit, daar bedoel ik denk ik ook mee, bedenk ik me nu dan. Eigenlijk wordt er een complete identiteit vormgegeven. In die zin dat alles wordt eigenlijk aangereikt. Het is een soort stelsel zou je bijna kunnen zeggen. Het geloof krijgt niet alleen vorm op zondagochtend in die dienst, maar krijgt ook vorm in alle andere sociale interacties, omdat dat ook met medegelovigen is.
Speaker 1:Je krijgt ook een wereldbeeld gepresenteerd waar ook echt wel nagedacht wordt over dingen. En
Speaker 3:dus in je persoonlijke keuzes elke dag.
Speaker 1:Ja, dus dat biedt heel veel afkadering, maar ook duidelijkheid. Er zijn natuurlijk ook heel veel jonge mensen die er in een soort niemandsland ronddolen en dan moet je dat allemaal zelf uitvogelen. Dat klinkt natuurlijk prachtig in sommige oren, maar je moet het wel allemaal ontdekken. Terwijl een reformatorische jongen of een bevindelijk gereformeerde jongere, die zal zichzelf waarschijnlijk op verjaardagen niet zo voorstellen denk ik, maar die krijgt wel veel meer mee en dan kun je natuurlijk nog over twisten of je dat allemaal goede dingen vindt of niet. Ik vind er nog wel wat op aan te merken, maar ik snap wel dat deze geloofsstroming deze zuil nog nog zo levensvatbaar is toch?
Speaker 1:Omdat er wel het heeft ook wel echt wat te bieden.
Speaker 3:Ja, nee, ik denk daar hadden we het ook voor die tijd over hè. Geloofsoverdracht en dat je soms dat we geneigd zijn, dat bedoel ik zelf ook, om veel ruimte te laten. Dus veel ruimte in het geloof. Kijk kijk maar het palet is enorm in geloofsbelevingen. Maar daarmee geef ik mensen ook de vrijheid, daar hadden we het over, om ook nu gebruik ik een negatief woord, om te verdwalen of om helemaal helemaal weg te raken van het geloof.
Speaker 3:Dat is natuurlijk iets wat bij de bevindelijken of reformatorische veel minder zal zijn. Er wordt helemaal niet gestimuleerd om dat te gaan die onvrijheid zorgt natuurlijk ook voor veel duidelijkheid. Ik weet niet of met die vrijheid die ik af en toe bied, bied ik ook wel heel veel onduidelijkheid.
Speaker 1:Mooi gezegd wel. Ik wil nog 1 bruggetje slaan. Dat is naar de evangelische kant. Want de evangelische kerken zijn eigenlijk qua geloofsleer best orthodox en vertonen in dat opzicht wel gelijkenissen met de orthodoxe flank binnen de gereformeerde kerktraditie. Dus de bevindelijk gereformeerde horen daar onder andere bij, de reformatorische kerken.
Speaker 1:Dus daar zit wel overlap in. Op het eerste gezicht we het net al even behandeld. We hebben het over persoonlijk geloof. Nou, dan zie ik nog een match met evangelische kerken waar ook veel gepreekt wordt over een persoonlijke relatie. Het woord relatie wordt dan vaak gebruikt, maar ook een persoonlijk geloof in God en in Jezus.
Speaker 1:Ik dacht: hé, ik zie best wel wat overeenkomsten en toch denk ik nou de de werelden konden bijna niet meer van elkaar de kerk werelden konden bijna niet meer van elkaar verschillen als dat ze doen.
Speaker 2:Nee, daar had ik een leuke gedachte over. In het Nederlands zou je dus bijna nooit iemand vragen, ben je weder ben je wedergeboren?
Speaker 3:Nee, heb ik nog nooit gehoord.
Speaker 2:En in het Engels Moeten
Speaker 3:we even even
Speaker 1:toe sorry. Moeten we even toelichten Ad wat we daar Want dat is geloofstaal voor de mensen die niet geloven die luisteren dit. Wat wat betekent dat? Wat vraag je dan eigenlijk?
Speaker 2:Ja, ja, nee, kijk. Nou nou heb je al de gereformeerde gedachte erachter dat er een logisch structuur achter moet zitten.
Speaker 3:Dat
Speaker 2:het gaat over heb je je geloof aangenomen en en dat soort dingen. Maar in het Engels
Speaker 1:Dat is allemaal wat ik ermee
Speaker 2:bedoelde bij. Het Engels toen wij een keertje voor ons eten baden in een restaurant. Er komt een serveerstuk bij ons. Are you a bonnecan? Op een heel andere toon.
Speaker 2:En dan moet je zeggen, Yes I'm bonnecan halleluja. Ja. Dat is de evangelische kant. En die dus veel minder gericht is op de zonde en de verlossing van de zonde. Maar op wij zijn het nieuwe leven.
Speaker 2:Wij zijn nieuwe mensen in Christus geworden.
Speaker 1:Ja, dus qua qua onderliggende leer is er misschien
Speaker 2:niet eens
Speaker 1:zoveel Niet
Speaker 2:zoveel. En in zekere zin in beleving, in het ervaren van God zijn ze ook allebei heel belangrijk. Je ervaart God. Maar de 1 is op een veel optimistische niveau dan de ander. Omdat we geaccepteerd hebben dat God ons vergeven heeft en daarom leven we uit een nieuw leven.
Speaker 1:Ja, terwijl de bevindelijk gereformeerden eigenlijk veel meer constant die nadruk blijven leggen op die zondigheid.
Speaker 2:Die zondigheid en je moet je bekeren.
Speaker 3:Maar toch zou ik ook met de woorden die Ad eerder heeft gebruikt, heb altijd in de evangelische wereld toch ook wel het idee dat je ook moet laten zien hoezeer je bevangen bent door de geest. Competitieve ook daarbij om een soort te laten zien van hoe enthousiast ben je? Ja. Hoe erg bevangen door de geest? Ik merk daar ook, ik voel daar zelf, kan meer mijn probleem, maar ook altijd zo ook wel een soort competitief iets in.
Speaker 3:Zeker.
Speaker 2:En het lijkt zeker voor mij vaak heel gemaakt. Een optimisme dat
Speaker 1:wat niet of niet. Bevindelijk gereformeerde blijft in die droefheid steken, of die legt daar de nadruk op. Die zal het ook wel over de verlossing hebben, maar dat soort bijzin keert vrij snel terug naar de zondigheid en de nietigheid van de mens, terwijl een evangelist zal zeggen: Ja, dat is allemaal waar, maar je vergeet, er is nog een heel hoofdstuk daarna. Dat is dat die verlossing inderdaad er kwam en dat die zonde waar jij zoveel aandacht aan geeft dat die vergeven zijn en waarom stemt je dat dan niet veel blijer zeg maar?
Speaker 3:Ik denk dus dat ze dus allebei ook wel graag dat je ook allebei de de ergens het gevaar in dat je allebei laat zien van die ene van hoezeer je die genade nodig hebt. Dus hoezeer je dat persoonlijke leven dus of je nou bevindelijk bent of evangelisch dat je allebei heel erg de de keerzijde is dat je daar dus heel erg mee bezig bent om enerzijds te laten zien dat je wel Gods genade hebt ontvangen en aan de andere kant om te laten zien dat je Gods vergeving hebt ontvangen. Dat je daar dan heel erg mee bezig kan zijn en dat het ook wel een soort iets wordt van 'ik ben verder dan jij' of 'ik ben
Speaker 1:'
Speaker 3:Het kan ook aan beide kanten. Ja, ik meer die droefheid naar God, heb ik meer de droefenis naar zonde, dan ben je iets verder in het geloof. Hoe enthousiaster je bent over Jezus en hoe meer je daar eigenlijk op straat over hebt, hoe beter. Aan beide kanten heeft dat niet zo.
Speaker 1:Het is gewoon een soort lauw midden.
Speaker 2:Mijn vraag was ook wat is je alternatief? Het lauwe midden.
Speaker 3:Kijk, ik zou dus zelf maar dat is waarschijnlijk vinden zij dat dus aan beide kanten vinden ons lauw. Maar ik vind dat dus niet lauw. Ik vind ik vind dat dus gewoon Ik ik was week donderdag nog in een gesprek met iemand die kwam echt uit die spreekt allemaal voor evangelische gebeten. Echt een heel charismatisch iemand. En en ik merkte gewoon op een gegeven moment zegt hij zo tegen mij van ja en Dick, hoe zie jij dat?
Speaker 3:En en dan merk ik gewoon van ja, zo ben ik dus niet. Ik bedoel, ik wil wel meegaan in die liefde voor Jezus en ik wil dat ook wel zeggen, maar ik ben dat niet. Ik ben toch ook iemand van het hoofd. Ik denk dat ik dan precies in dat middengebied, daar ben ik mij gewoon prima thuis. Als ik in een zondag goede zin heb, dan ga ik best naar Staphorst en ik kan ook best naar een evangelische kerk.
Speaker 3:Ik vraag mij dat niet om dat 6 weken achter elkaar te doen. Mag dat graag afwisselen. Misschien noemt iemand dat lauw, maar ik vind dat dus heel fijn. Ik heb denk ik de ruimte, maar ik snap wel wat mijn eigen grenzen zijn om daar dan binnen te bewegen. Dus het hoeft voor mij niet zo streng afgekaderd en ik hoef ook niet elke week die super enthousiasme te laten zien.
Speaker 3:Voor mij is het genoeg. Soms ben ik op dinsdag heel enthousiast en soms ook niet. Het is een beetje dat idee. En zo ziet mijn geloofsleven er ook gewoon uit. Wat volgens een hele eerlijke representatie is van elk mens, maar daar gaan vast anderen dan tegen in.
Speaker 1:Ik herken dat wel. Ad en ik, wij zijn lid van dezelfde kerkgemeente. Wij zijn lid van de Nederlandse gereformeerde kerk.
Speaker 3:Geformeerd, Ja,
Speaker 1:dus gereformeerd, en jij, Dick van de christelijk gereformeerd. We zijn allemaal lid van die gereformeerde kerkstroming, maar van die Nederlands gereformeerde, wat ik daar prettig aan vind is dat die afwisseling zoals jij die eigenlijk net beschrijft, die herken ik ook als ik op zondagochtend in de kerk zit. Soms hebben we een dienst met ingetogen pianospel en een wat zwaardere preek, alhoewel de preek nog wel redelijk behapbaar is vind ik hoor. Af en toe denk ik wel eens van je mag wel wat everythion.
Speaker 3:Als je luistert.
Speaker 1:Dus en dan en in andere diensten is het juist een hele vrolijke, opgewekte dienst die ook op die manier aangekleed is en ik waardeer die beide kanten dus daarmee sluit ik me helemaal aan met wat jij zegt Dick en ik proef dat ook in onze kerkgemeente. Misschien heb jij dat in?
Speaker 3:Ja, ik denk dus wel dat we over Louw gesproken, dat als een bevindelijk iemand of een heel evangelisch iemand dus in diezelfde dienst gaat zitten, die gaat ons Louw noemen.
Speaker 1:Ja, allicht. In de volgende aflevering moeten we iemand uit Lennaert, mijn zwager is toch lid van de evangelische kerk? Was? Ja, ik weet eigenlijk niet meer hoe het nu precies zit.
Speaker 3:Hij is ook een beetje zoekende volgens mij.
Speaker 1:Maar goed, het beste is natuurlijk als we het gewoon eens iemand vragen.
Speaker 3:Ja, Maar ik ben eigenlijk nog wel benieuwd. Ad, was het ook een Ik denk dat ik nog wel een keer naar Staphorst naar zo'n dienst wil, maar was het ook een aanrader? Zou je vaker naar een bevinderlijke gaan? Was dit zo'n belevenis waarvan je denkt, doe maar 1 keer per jaar? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar, meer dat persoonlijk.
Speaker 3:Het
Speaker 2:lastige is, het gaan kijken, dat voelt al niet heel erg goed.
Speaker 3:Nee dat is een verkeerde woordkeuze ook denk ik.
Speaker 2:Dus dat is het lastige. Maar het is mooi. Het is mooi om dat mee te maken. Het is mooi om een Duitse dienst mee te maken. Het is mooi om een Amerikaanse of een Kosmische katholieke dienst mee te maken.
Speaker 2:En te ervaren dat het geloof in Christus is geweldig groot. Al die keuken, ondanks dat je er best kritiek op kunt hebben, geloven in de Heere Jezus op de een of andere manier. Nou, dat is geweldig. En daarom is het goed om naar Staphorst te gaan, goed om naar andere keuken te gaan. Die ervaring vind ik echt geweldig.
Speaker 2:Hele leuke kijkdienst waar ik ooit geweest ben is in Hongarije. Hele kijkdienst meegemaakt. Geen woord van verstaan, behalve het woord pontigus pilatus. Dus ze zeggen diezelfde geloofsbeleid, zoals wij zeggen. Dus zijn toch deel van dezelfde kijk.
Speaker 1:Dat schept toch wel een Je voelt er toch wel iets bij, al is de uiterlijke vorm geheel anders. Er is wel een verbondenheid of zo. Dat is natuurlijk het typische woord wat wij gebruiken ook, hè. Verbonden in Christus. Dat klinkt meteen weer wat sleets misschien, maar ik ik moet toegeven dat ik dat in veel kerken waar ik kan als ik nou ja, ik ben niet zo ruim, belezen in het kerkbezoek als jij denk ik, maar als ik eens elders kom dan ervaar ik daar altijd wel in meer of mindere mate wat van.
Speaker 1:Ik denk ja, je kunt het hebben over de accenten die gelegd worden, vormen die gekozen worden en ik vind er ook soms wel wat van en toch als ik daar weg ga, denk ik nooit ja, dit was ook die 2 uur krijg ik ook nooit meer terug ofzo. Die gedachte komt er nooit achteraan. Je kunt wel een slechte tv-serie kijken en denken nou deze tijd die had ik beter ergens anders aan kunnen besteden. Dat heb ik nooit als ik naar een kerk kerkdienst ben geweest. We gaan het erbij laten.
Speaker 1:Ik vond het interessant.
Speaker 2:Leuk gesprek.
Speaker 1:Dank jullie wel bij jou in ieder geval Dikke, tot de volgende en als je die weet We zien
Speaker 2:elkaar weer.
Speaker 1:Oké, doei. En daarmee is ook deze aflevering alweer afgelopen en we zijn natuurlijk heel benieuwd wat je ervan vindt of bevindt. Leuk dat je tot hier gehaald hebt. We hopen dat je het interessant vond en uiteraard hopen we vooral dat je over 2 weken weer opnieuw erbij bent als er weer een nieuwe aflevering online komt van Geloofsvoergesprek.
