#81 40dagentijd - zonder het zwaard (met Dick en Evert Jan)
Hey welkom en leuk dat je weer luistert naar geloofsvoer gesprekken. Je bent beland in aflevering 81 van deze podcast en we zijn bezig met een 6 luik in de 40 dagen tijd in de aanloop naar Pasen. En in dat 6 luik zit je nu bij aflevering 5 en in deze aflevering gaat het over Jezus die Petrus maant zijn zwaard weg te doen, omdat geweld niet de oplossing is. Dat Jezus een andere weg moet gaan. Nou, hoe dat gaat daarover ga ik het hebben in deze aflevering wederom met vaste gast Dick en predikant Eva Tjan.
Speaker 1:We hopen dat deze podcast en deze zesdelige podcast reeks je zal helpen om die verhalen in de aanloop naar Pasen, die die verhalen die je misschien al zo vaak gehoord hebt, zo vaak gelezen hebt om die toch weer van een nieuwe laag, nieuwe diepte lagen te voorzien. Of ons dat gelukt is dat weet ik natuurlijk niet, maar wil je daar wat over laten horen stuur dan een e-mail naar gesprekgeloofsvoer punt nl en we horen graag van je. Ja, leuk dat je weer luistert naar inmiddels de vijfde aflevering van het 6 luik 40 dagen tijd en ik zit weer maar tegenover mij Evert Jan.
Speaker 2:Dat klopt.
Speaker 1:Ja, was het idee dat je eigen naam zei
Speaker 2:me. Evert Jan, ja.
Speaker 1:Ja, leuk dat je er bent Evert Jan. Links van mij
Speaker 2:Ja, Dick.
Speaker 1:Dick uiteraard en ik ben Renco en met zijn drieën nemen we weer nieuwe afleveringen op in de in dat 6 luik. Dat noemde ik al en we gaan weer verder met Petrus. Petrus staat centraal in deze 6 afleveringen en om maar direct met de deur in huis te vallen. Eigenlijk lijkt Petrus in het gedeelte wat we vandaag dus ook nog zullen lezen zo meteen niet een heel grote rol te hebben. Evert-Jan, hoe zit dat nou?
Speaker 2:Dat is een hele nu nu maai een beetje het gras ook voor mijn voeten weg. Nee niet heel goed. Dat
Speaker 1:ook weggegeven.
Speaker 2:Nee dat nee niet helemaal, maar kijk we volgen natuurlijk Petrus. Dat doen we nu al 4 weken lang en dat willen we nu ook blijven doen. En in het verhaal dat we zometeen wat centraal staat is, er is een bepaalde scène waarin iets gebeurt wat heel vervelend is, want de vrienden van Jezus die denken in 1 keer van hey we willen je graag verdedigen met geweld of in ieder geval de lijkt een soort van agressie zeg maar dreigend nabij te zijn en Petrus pakt dan zijn zwaard en slaat dan iemands oor eraf. Spoiler, spijt me. Maar de hele slimme luisteraar gaat merken in het stukje dat jij zo meteen gaat lezen is dat Petrus daarin niet genoemd wordt.
Speaker 2:Dat heeft een reden, namelijk dat hij wordt hier niet genoemd maar in Johannes wel. Daarom weten we dat dit Petrus is. Maar Matteus die noemt hem niet. Juist ook met een bepaalde ik denk met een reden dat we dan ook aan de ene kant makkelijker ook onszelf daarin kunnen verplaatsen, maar tegelijkertijd ook dat juist door Petrus niet te noemen, verschuift onze aandacht ook een beetje naar Judas, de andere groepen en vooral ook Jezus. Dus het contrast tussen al die groepen en mensen en al die rollen.
Speaker 2:Al hun beetje gekonkel en zo en.
Speaker 1:Er gaat een hoop gebeuren zo meteen.
Speaker 2:Ja dit is echt dit dit wordt zeg maar dit wordt echt het meest spannende hè? We zijn wat er net al even over hiervoor voor de podcast. Het is ja dit wordt hier gaat echt de eind game beginnen. Dit is we hebben het een beetje nu gehad met voetwassen, avondmaal. Je zou bijna zeggen dat was een beetje gezapig.
Speaker 2:Het hele boek was een beetje we hebben van de het Evangelie dat waren de wonderen en zo. Maar dat heeft ons allemaal echt voorbereid op wat er nu gaat komen. Nu wordt het echt ja spannend. Hier gaat het om.
Speaker 1:Ik moet wel zeggen dat ik als lezer nu de druk ervaar om dit ook allemaal te gaan leveren terwijl ik het oplees zo meteen.
Speaker 3:Ja, maar je hoeft niks te leveren, want het staat er niet. Dus dat is eigenlijk alleen maar makkelijk. Ja.
Speaker 2:Ja, maar je kan dat wel, je kan het wel goed lezen.
Speaker 1:Ja, dus de aardigheid is dat er een titel boven staat uit Johannes,
Speaker 3:Ja, Petrus doe je
Speaker 2:zwaard weg.
Speaker 1:Ja, dat komt uit het evangelie van Johannes.
Speaker 3:Maar we gaan dat zo meteen niet uit jouw mond horen.
Speaker 1:Precies, want ik ga uit Matthheus lezen. Ja. En we lezen om precies te zijn uit Matthias 26 vanaf vers 46 en daar staat sta op, laten we gaan. Kijk hij die mij uitlevert is al vlakbij en dat is dan Judas. Ja.
Speaker 1:Ja, dus voor voor wie verrast is dan heb je de eerdere afleveringen niet geluisterd, dan is het advies om die ook nog even te gaan luisteren. Goed en dan ga ik verder bij vers 47. Nog voor hij uitgesproken was, kwam Judas eraan, 1 van de 12, in gezelschap van een grote met zwaarden en knuppels bewapende bende, die door de hogepriesters en de oudsten van het volk was gestuurd. Met hen had zijn verrader een teken afgesproken. Degene die ik kus had hij gezegd, die is het, die moet je gevangennemen.
Speaker 1:Hij liep recht op Jezus af, zei gegroet Rabbi en kuste hem. Jezus zei tegen hem vriend ben je daarvoor gekomen? Daar kwam de bende naderbij. Ze grepen Jezus vast en namen hem gevangen. Nu greep 1 van Jezus metgezellen naar zijn zwaard.
Speaker 1:Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af. Daarop zei Jezus tegen hem: 'Steek je zwaard terug op zijn plaats, want wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen. Weet je niet dat ik mijn vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan 12 legioenen engelen ter beschikking zou stellen? Maar hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, waar staat dat het zo moet gebeuren? Toen zei Jezus tegen de omstanders: 'Met zwaarden en knuppels bent u uitgetrokken om mij te arresteren alsof ik een misdadiger ben.
Speaker 1:Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven en toen hebt u me niet gevangen genomen. Maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan. Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtte weg. En dan zegt de dominee meestal op zondag, zo ken ik het, tot zover de schrift lezing.
Speaker 2:Ja, maar dat dat ik lees dan alleen niet zelf de Bijbel, dan mogen vaak gemeenteleden doen. Ja. Maar ja dat dus zo. Nou ja ik weet niet hoe het met jullie zit hoor, maar we komen dus het het start dus al met het stukje dat ze worden wakker van het slapen. Dat is een tijdje terug hebben het ook al over gehad.
Speaker 2:En dan 1 keer direct kom je van de nou komt Judas daar met die met die bende.
Speaker 1:Met die bende ook echt.
Speaker 3:Ja dat vond ik ook dat dat dat viel mij dus nu ook eigenlijk pas nu bij deze lezing op, want Evertjan had weer een mooie voorbereiding gemaakt waarin wel duidelijk wordt dat het eigenlijk soldaten zijn. En bij soldaten denk ik gewoon in een keurig gelid weet je die ja gewoon allemaal netjes
Speaker 1:Allemaal in uniform.
Speaker 3:Allemaal in uniform en nu staat er nu eigenlijk als je dan zo'n bende leest, dan denk ik echt gewoon meer aan ja, anders dan wilde mannen eigenlijk. Ja knuppels ook hè?
Speaker 1:Ja. Zwaarte en knuppels.
Speaker 3:Niet alleen zwaarder inderdaad, ook die knuppels die maakt het ook nog meer dat je zo denkt van het lijkt wel of ze gewoon iedereen van straat hebben getrokken om om dan die deze arrestatie te doen. Terwijl jij in je voorbereider vertelt dat het eigenlijk in de Romeins belang was dat dit een soort rustig te verlopen arrestatie Zo rustig mogelijk hè?
Speaker 2:Rustig. En daar daar heb je ook alle
Speaker 3:Ja, maar als je dan met een bende gaat dan zou ik zeggen van ja dan dan dat klinkt al wat iets minder dat probeer rustig te Maar wel
Speaker 1:donker toch?
Speaker 2:Wel in het donker. Ja. Nou maar ik ik denk gelijk ook dat je dan daardoor ook ook al direct voelt van hoe ja dit dit misschien toch soldaten zijn, tempelwachters en Romeinen erbij. Dat dat is misschien hun functie. Zoals zo kijk je er misschien tegenaan, maar ze ze treden daar echt op als bende die in het in het holst van de nacht een onschuldig iemand gaan oppakken.
Speaker 2:Dus het is ook, het is ook echt een bende en die knuppels kan je misschien ook een beetje zien als de ME die hebt natuurlijk ook
Speaker 1:Ja, dus het is
Speaker 3:Dus eigenlijk verhaal technisch eigenlijk de bedoeling dat dat meer dat in het geniep en om dat eigenlijk te versterken ook nog dat je dan echt denkt van hier wordt iets gedaan wat
Speaker 2:echt niet kan. Ja. Nou wij hadden gehoord dat dat Judas natuurlijk die heeft hem al uitgeleefd, maar wat doet hij? Is dat hij gaat rechtstreeks naar Jezus toe. Hij komt daar, hij
Speaker 1:zit Er is geen misverstand over wie ze moeten hebben.
Speaker 2:Nee, want hij gaat, hij hij weet, gaat ook niet zeg maar van 1 van die anderen aanspreken. Het is gewoon willen Jezus hebben. Dan kunnen zij er ook allemaal direct op afgaan, kunnen ze Hem weghalen. Ja. En dan Ja.
Speaker 2:Dan hopen ze een beetje nog een beetje dat dit
Speaker 3:Ja in de herfst kan ik niet niet dramatisch kussen natuurlijk. Ik bedoel ik denk ook van je had je niet gewoon kunnen aanwijzen of zo
Speaker 2:weet je wel, maar Van nee dit is hem.
Speaker 1:Ja. Nee. Ja, ik vind het het het die kus die onderstreept, dat verraad ook nog eens.
Speaker 3:Ja echt hè?
Speaker 1:Is mijn heiligheid zeg maar.
Speaker 3:Ja, maar 2 als je dan denkt van hoe had het ook nou had het anders kunnen lopen, dat weet je natuurlijk niet, maar moest het zo dramatisch, weet je wel? Die kus, het is eigenlijk bijna filmmateriaal. Als je dat zo, als je dat op film zet, denk je echt van dit is het ultieme verraad inderdaad.
Speaker 1:Ja. Ja, temeer ook omdat, of wat ik, wat mij opvalt wil ik zeggen, is dat Judas is eigenlijk al door Jezus ontmaskerd. Dus dat hebben we die, daar hebben we het eerder over gehad niet, alle andere leerlingen hadden dat misschien wel helemaal niet zo in de gaten, maar ik denk, ik maakte uit die eerdere tekst op dat Judas wel weet dat Jezus weet dat hij hem gaat verraden en toch gaat hij door met zijn ja met toneelstuk in de zin dat hij speelt mooi weer, begroet Jezus heel schijnheilig, kust hem en vervolgens ja, terwijl Jezus weet allang wat er dan daarna gaat komen en ik denk ook dat Judas dat weet.
Speaker 2:Dat ja ik denk dat het is moeilijk om dat niet te weten, want het de joodse leiders die hadden ook al naar elkaar uitgesproken. Die hadden al een beetje in ieder geval het is wel duidelijk die die die willen eigenlijk gewoon weg. Die willen het liefst gewoon dood. En dan natuurlijk alleen je kan natuurlijk ook zeker als overheid, er is ook in die tijd denk ik niet zomaar willekeurig iedereen dood gaan maken. Dat mocht ook niet van de Romeinen.
Speaker 2:Ze mochten niet zomaar mensen gaan doodmaken. Dus je moet ook wat slimmer gaan spelen en Jezus die was natuurlijk al wel een beetje geliefd, dat is een bepaalde beroemdheid ook geworden dus die hem zomaar oppakken en en en en zou ook een opstand teweeg
Speaker 1:kunnen brengen natuurlijk. Zeer waarschijnlijk teweegbrengen
Speaker 2:Ja en en dat is wat de Romeinen ook vrezen want die opstand die is al wel een paar keer geweest. De joden stonden niet bekend als het meest, ze hadden heel veel privileges ook wel een hele eigen plek in het Romeinse Rijk, Maar ze hadden ook, ze waren ook wel een bepaalde, er zat ook een bepaalde opstandigheid ook wel in. Dus je weet ook gewoon zo'n ja zo'n messias die kan die hele vrede die daar is zo'n beetje weer weer weghalen en nou ja en en en die Joodse leiders ja die hadden ook niet zoiets van die zaten er ook wel prima op hun plek.
Speaker 3:Ja. Nee nee, dat moest nee, tuurlijk moest ik. Ik denk ook wel dat het zoals deze situatie dan nu geschetst wordt dat dat vanuit het oogpunt van hen ook wel het meest logische was. Ondanks dat Jezus dan ook zo zegt van hé maar je had mij elke dag in de tempel kunnen oppakken. Ja dat had natuurlijk die escalatie veroorzaakt.
Speaker 3:Dan dan dan had hij dan waren al zijn volgelingen waarschijnlijk in de buurt geweest die nou ja, ik bedoel nu wordt er 1 oor afgehakt, maar dan dan was het waarschijnlijk wel meer afgehakt. Dus nu ondanks wat er gebeurt, het is allemaal wel een klein beetje een implosie. Ja, er gebeurt eigenlijk vrijwel niks. Jezus de-escaleert het zelf natuurlijk dan ook.
Speaker 1:Mag even stilstaan de reactie van Jezus. Eerst al op Judas die hem dan kust, waarop Jezus dan zegt vriend, ben je daarvoor gekomen? Ja, even zo'n Hij laat mij wel heel duidelijk merken dat Judas eigenlijk, ja, eigenlijk is hij een lafaard. Eigenlijk is hij, tenminste dat is, ik weet niet, nu leg ik Jezus' woorden in de mond, dat moet ik misschien niet doen, maar ik proef dat, er zit een soort cynische toon in, hè?
Speaker 2:Nee, dit klinkt wel heel Ik wou net zeggen dit, je klinkt nu wel heel cynisch. Want ik ik ik denk dat dat terecht is, want ik denk dat als ik daar zou staan dan zou dat absoluut ook de betekenis zijn van mijn woorden. Ik zou Judas hier ook echt denken van kom op gast, wat ben je aan het doen?
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:Dit dit is gewoon dit is gewoon die je ziet toch ook zelf weer hoe laf dit is?
Speaker 3:Maar aan de andere kant eindigt het ermee van het verhaal moet lopen zoals dat loopt. Dus in dat opzicht had Judas ook gewoon die rol helemaal tot het einde te vervullen als als je dat op die manier ziet. Natuurlijk had hij daar nog ook moeten zijn.
Speaker 2:Ja, maar ik weet niet. Ik ik vraag me af dus daarom of of Jezus hier zo cynisch is. Hij heeft al bij de voetwassing en ook bij het avondmaal laten zien dat hij elke keer, hoewel Judas hem verraad, hij wel blijft kiezen voor om om de weg om dit herstel open te houden voor Judas. Dat is voor ons redelijk onmogelijk om te bedenken maar Jezus laat dat wel echt keer op keer zien.
Speaker 1:Ja hij gooit de deur niet dicht hè?
Speaker 2:Nee en dus die vriend ik denk ik heb het nog even bekeken dus net ook van wat is het hè wat wat wat betekent wat voor vriend is dit nou? En dat is dat is ook hij zegt eigenlijk tegen Judas niet zozeer alleen vriend maar ook echt het kameraad zeg maar zoals je ook in een leger kameraden hebt en vrienden mensen die je echt vertrouwt. Kan ook gebruikt worden als vriend als in schipsmaat weet je dus echt die waar op het is een vriend van
Speaker 3:Waar je op kunt bouwen.
Speaker 2:Ja jij hoort eigenlijk bij mij. Dus van hey vriend van hey je hoort bij mij en dit is dan wat je kiest. Dus hoor je eigenlijk, waarom sta je in nu in dat kamp?
Speaker 1:Nou ja, dus het is misschien meer bedoeld om om Judas te confronteren op een, op een manier die niet zozeer duidelijk wordt voor alle andere omstanders, met of zonder knuppel, maar voor Judas wel, omdat hij weet dat Jezus weet dat hij hem gaat verraden. Kun je me nog volgen?
Speaker 3:Het is
Speaker 1:een beetje lastig als je zo zegt: Hij weet dat ik wist dat toen ik dat
Speaker 2:Hij weet dat ik, ja.
Speaker 1:Dus er zit wat jou betreft niet zozeer een cynische ondertoon in die woorden van Jezus, maar hij maakt het eigenlijk mogelijk op deze manier. Hij blijft vriendelijk, hij staat er eigenlijk boven. Hij staat eigenlijk boven de acties van Judas, gaat niet mee in in zijn reactie in in een soort negativiteit, maar hij blijft vriendelijk.
Speaker 2:Ja en dat maakt het allemaal nog pijnlijker. Dat gebeurt in dit verhaal op heel veel plekken dat dat Jezus die wordt verraden. En en die die vriendelijke kon worden in principe zet hem echt kon echt een heel contrast neer, want hoewel hij wordt verraden en het logisch is als als hij nou ja zegt van Judas hè
Speaker 1:Cynisch zou zijn.
Speaker 2:Heel cynisch zou zijn en zeggen joh hè Petrus had zwaar tegen jou, rechtgebruik, begin dan niet bij die slaven van de hogepriester, begin maar eerst met Judas, dat is de ergste.
Speaker 3:Ja. Maar ik nu we dit zo bespreken denk ik van maar Judas had toch om het om zeg maar ook het verhaal in vervulling te laten komen, dan was er een verrader nodig. Dus Judas had gewoon een rol te spelen. En en dan vraag ik me dus af van had er een andere afloop voor Judas kunnen zijn als in hij had het verraad moeten plegen, maar had hij bij deze vriendelijke woorden van Jezus ook nog het verraad kunnen plegen en nog om vergeving kunnen vragen?
Speaker 2:Ja, dat dat is natuurlijk 1 van de moeilijkste woorden. Vraag denk ik ook wel voor in dit hele überhaupt in het hele lijdensverhaal. Ik denk dat als ik daar een op als ik mijn visie erop geef dan is dat een andere misschien dan die van jou of die van Renko of die van heel andere dominees en gelovigen. Sommigen zouden zeggen ja dit dit had dit had niet anders gekund. Judas was te verrader geweest.
Speaker 3:Ja nou ik moet heel eerlijk zeggen dat is ook zoals ik denk dat het is, maar dat maakt hem ook een beetje een pion en eigenlijk een een mens die bijna bestuurd wordt door machten buiten hemzelf. Want hij had nou eenmaal een rol te te vervullen waarin het eigenlijk helemaal niet uitmaakt wat wat zijn reactie op dit alles was. Want hij hij had gewoon, hij moest gewoon het evangelie in vervulling laten gaan.
Speaker 2:Ja, ik weet niet of die rol echt op zo'n manier volledig bij hem ligt. Ik denk dat wat de Bijbel ons welk gevoel de Bijbel geeft in mijn beleving is wat er ook gebeurd was, hoe Jezus ook op aarde had gelopen. Als als Judas hem niet had verraden, dan was de wereld nog steeds wel tegen hem geweest. Ik bedoel het is niet zozeer dat Judas de enige is die hem dood aan. Hij was niet eens überhaupt dat dat dat was niet eens het directe doel van Judas om hem om Jezus te vermoorden.
Speaker 2:Het is dat elke keer wanneer Jezus optreedt zie je zo dat er weer, er is weerstand tegen tegen tegen tegen Jezus. Dus ik denk dat er misschien meer eerder als bepaalde noodlottigheid in misschien ook in de wereld is, is dat ja wie wie zijn kop boven het maaiveld uitsteekt die die ja die zal misschien verliezen.
Speaker 3:Nee daar ben ik het ook wel mee eens en ik en ik denk als het dan Judas niet was, maar in het verhaal ontrolt zich dit nu en Jezus nou ja we hadden natuurlijk over die opmerking die die nu zegt, Dan denk ik van maar had hij laat dus de hele tijd die deur open voor Judas. Maar dat is dan natuurlijk raar met de rol die hij heeft als verrader van wat wat had dan nog de uitkomst anders kunnen zijn. Dus Jezus laat de deur open en wat had Judas dan nog? Had hij dit dan op dat moment stel je voor dat Hij die uitnodiging als dusdanig herkende dat dat vriend zeg maar op die manier geïnterpreteerd. Had Hij dan op dat moment kunnen zeggen van wat heb ik nou gedaan?
Speaker 2:Nou ik ik ik denk het ja ja ik denk het wel. Ik denk dat het vaststaat dat het dat Jezus zal sterven, maar net zoals meer dat soort voor ons vaststaat. Wij, wij gaan ook sterven. De vraag is meer hoe gaat dat gebeuren? En ik denk dat het verhaal van Judas ook meer in het hoe zit.
Speaker 2:Dat als Judas wel zegt spijt me Jezus, dan hadden wij natuurlijk een heel ander verhaal gehad in de Bijbel. Dat was de geschiedenis anders geweest. Maar Jezus was dan nog wel gestorven, want het was niet zozeer dat dan in 1 keer mensen dachten Judas die gaat hem niet verraden en weet je wat we laten Jezus maar lopen.
Speaker 3:Nee. Nee en en ergens had ik dat ook wel misschien vind dat het best wel cru zoals dan met Judas afloopt. Je zou kunnen zeggen van de bad guy wordt af, maar ik vind ik vind als hij die zilverstukken dan weer terug wil geven en dat hij dan die priesters zeggen van nou die hoeven we helemaal niet meer te hebben. En die en die doneren dat volgens mij voor 1 of andere akker of zoiets dergelijks. Ik ik vind het allemaal zo het loopt zo naar voor hem af dat ik ergens toch merk dat ik nu met deze woorden had gehoopt dat hij dit toch had aangenomen.
Speaker 3:Ik bedoel dan was het verraad nog steeds daar geweest, maar dan ja dan dan had het verhaal voor hem toch best wel wat positiever. Hij is nu inderdaad ook wel zo'n zo'n bad guy om eventjes in de in de in de filmscene te blijven.
Speaker 2:Ja is hij echt, hij is gewoon eigenlijk de de echte bad guys die ik ga later tegenkomen. Dit is iemand Mhmm. Hij wordt gewoon door de macht in de wereld Eigenlijk
Speaker 1:een in een groter plan.
Speaker 3:Ja. Ja, maar dat ontslaat je toch niet van
Speaker 1:Nee nee dat nee daar ben ik meteen Dat weet ik
Speaker 3:bedoel heel veel mensen zeggen ik ben een instrumenten in de hele grote machinerie, maar die mensen bovenin dat waren de boeven. Ik denk ja jij had toch ook wel een
Speaker 2:Precies en ik denk dat hij dat zo had Judas ook echt wel. Ja. We we in met welke hè met welke machten ga je mee? Hè ga je mee met de macht van Jezus? Of met die van de ja van de wereld, zitten het heel zwart wit neer
Speaker 3:te zetten. Ja, nou maar.
Speaker 1:Dat is wel een leuk bruggetje naar het volgende stuk over dat over het dreigende geweld eigenlijk. We hebben net gelezen over die bende, zwaarden en knuppels staan ze klaar. Jezus wordt gekust door Judas en daardoor weten zij: Oké, die moeten we hebben. Denk, jij had ook kunnen zeggen: hij heeft een blauwe mantel en lange baard.
Speaker 3:Hij is die ene waar al die andere mensen tegen opkijken.
Speaker 2:Ja, Ja, want dan net toevallig Petrus die blauwe mantel aan hè. Ja, ja, ja. Ze wouden echt wel zeker zijn hoe, dit ligt echt gevoelig. Daarom komen ze ook ook met een heel echt die hele club, want hè die dit is een een een club zoals we weten die hebben ze wel vaker. Dit is een geschikt om opstootjes zeg maar neer te slaan.
Speaker 2:En dat gebeurde niet zomaar niet bij bij onze ME heeft natuurlijk ja op het moment dat iemand van de ME iemand neerschiet ja dan of of of er overlijdt iemand heb je heel groot onderzoek en is heel probleem, maar dat is natuurlijk in deze scène helemaal niet niet aan de orde. Dit is een opstootje als het echt zeg maar gevaar wordt voor de de sociale orde, voor de voor onze samenleving, dan is dat is geweld geoorloofd.
Speaker 1:Ja, dus dat dat hangt er ook een beetje boven. Ik zie ik zie ze daar zo staan zo met die knuppels ook tegen hun hand. Hand schaamt, weet
Speaker 3:je wel?
Speaker 1:Zo van als het moet dan grijpen we in. Wel een beetje invuloefening natuurlijk hè, maar probeer zo'n zo'n scene me dan visueel voor te stellen.
Speaker 2:Nou plus ik denk de hele
Speaker 3:tijd van ze kennen dus je zou zeggen van jezus echt wel een bekend figuur, maar ze hebben ook echt nog identificatie nodig. Ja. Weet je wel van
Speaker 1:Nou dat is wel opvallend ja.
Speaker 3:Je, dat je zo van zo bekend was hij dan toch ook weer niet, want nou goed.
Speaker 1:Maar met dat dreigende geweld is het niet zo raar dat zo lezen we dus niet hier, maar iemand pakt het zwaard. Mhmm.
Speaker 3:Nee dat vind ik, ik vind dat nee.
Speaker 1:Toch? Nee, ik zou zeggen die dreigt te worden meegenomen. Ja, wat doe je? Ja, al is het maar in een soort impulsieve daad. Je probeert, al ben je misschien oud numberd, toch een daad van verzet te doen en je niet het neer te leggen bij deze simpele exfiltratie.
Speaker 1:Zo van we nemen deze mee en klaar. Vind die reactie heel logisch. Ik weet niet of ik een held met een zwaard zou zijn, maar ik snap wel dat er iemand is die.
Speaker 3:Petrus ook niet, want die je hakt ook hun oor af wat nee dat staat niet in dit verhaal hè? Maar ik bedoel dat klinkt niet echt als iemand die heel kundig is met maar goed zeg maar.
Speaker 2:Ja of Jan die die maakt een mooi zo'n ontbijt beweging. Ja ik zeg Echt een beetje matrix-achtig achtige verhaal.
Speaker 3:Ik ik heb jou weer eerder soort klungeligheid weet je wel, maar ja.
Speaker 2:Maar tegelijk ja en en kijk ik ik zou dat zwaard niet pakken. Dat zou ik zeggen. Ik ben niet zo ik ik ik zou het inderdaad ook klungelig zijn met een zwaard alleen daar allemaal. Dan denk ik ja
Speaker 1:dan denk Dan denk ik jongens niet doen.
Speaker 2:Niet doen jongens. Maar dat is eigenlijk ook
Speaker 3:net gebeurd hè?
Speaker 2:Dat dat we we pakken nu elke week pakken we een scène uit het verhaal en ook van Petrus. Maar dit gebeurt eigenlijk ook nadat niet heel lang hiervoor heeft Jezus ook gezegd joh Petrus, je gaat me verraden. Toen zei Petrus nog nee dat ga ik niet doen en Nooit? Nooit, nooit.
Speaker 1:Dan zou ik moeten sterven.
Speaker 2:Misschien gaat iedereen dat gaat het gaat gaat gaat u verlaten misschien wel, maar ik niet. Dus misschien vanuit die dynamiek en agressie die zegt van Jezus heeft net gezegd dat ik hem misschien ga verloochenen of verlaten, maar dus dat hij dat dat dat
Speaker 1:nou Een soort bewijsdrang misschien.
Speaker 2:Ja, ik ik ga laten zien Jezus, dat ik het allemaal wel kan en weet je dat die vibe er nog ergens in zit.
Speaker 1:Maar hij wordt eigenlijk best wel terecht gezet door terechtgezet, zeg ik dat
Speaker 2:zo? Terecht gewezen
Speaker 1:door door Jezus. Ten eerste moet hij dat zwaard weer wegsteken hé want want wie naar het zwaard grijpt zal door het zwaard omkomen. Daarmee veroordeelt Jezus wat mij betreft het geweld hé.
Speaker 2:Ja, hij is ook direct daarna een soort van dit is je gaat er aan voorbij zeg maar dat als iemand het zwaard trekt dan zie je eigenlijk al moet dat dat al die 2 groepen die tegenover elkaar staan, bijna zeg maar met je met met Jezus nog in het midden. Die heb je dus in 1 keer zeg maar ja 1 iemand trekt het zwaard en in 1 keer zie je natuurlijk dat iedereen springt op, trekt ze zwaar, pakt zijn knuppel in de in de aanslag zeg maar om elkaar nu echt goed
Speaker 1:Ja, alsof je een excuus, als er maar iemand een excuus is die of die een excuus geeft, dan kan je
Speaker 2:wil die die groep met met met soldaten en zo die die kan hebben die die bende die heeft een reden zeg maar om die 10 zeg maar snel even neer te knuppelen, dan kunnen ze niet vertellen wat er gebeurd is, want je wil niet dat ze weer.
Speaker 1:Alsnog die opstand veroorzaken. Ja, dat
Speaker 2:is natuurlijk helemaal niet goed. Maar. En nu hebben ze natuurlijk een reden, want ze gaat iemand trekt een zwaard op, zijn kever gaat en en die die in die paar seconden, zo zie ik het echt wel voor me, iedereen staart op klaar om te slaan en te opstoten. En dan is het Jezus inderdaad die die woorden spreekt. Direct als iedereen in die stand staat.
Speaker 1:Ja, er is 1 oor gesneuveld.
Speaker 3:Mhmm.
Speaker 1:Maar precies al op dat moment grijpt Jezus in en de-escaleerd hij het.
Speaker 2:Ja, dus ja, dus ga verder. Wat zou je zeggen?
Speaker 1:Nou, ik vind het wel een interessante toevoeging. Wat ik nog wilde aangeven is dat hij best wel wordt toegesproken en dan heb ik het dus over Petrus die zijn zwaard had gegrepen, want dan zegt Weet je niet dat ik mijn vader maar te hulp hoef te roepen en dat Hij mij dan onmiddellijk meer dan 12 legioenen engelen ter beschikking zou stellen. Daar daar Ik proefde ook wel iets in wat we ook eerder wel gelezen hebben. Begrijp je het dan niet, Petrus? Als als dit de weg zou moeten zijn, als als als geweld de weg zou moeten zijn, dan dan heb ik jou daar niet voor nodig om mij te verdedigen.
Speaker 1:Als dat de weg is, dan dan hoef ik maar bij wijze van spreken met mijn vingers te knippen en dan staan er een enorm engelenleger achter mij. Dus wat jij hier probeert te doen, ja, is is in dat licht bezien totaal onnodig en een en
Speaker 2:Ja, wat wij, ja, wat denk je?
Speaker 1:Ja, ik vind het, er zit wel een soort les in zeg maar van aan het adres van Petrus. Van als het hè?
Speaker 3:Ja. Lezen
Speaker 1:jullie dat ook zo of hoe hoe hoe komt dit op jullie over?
Speaker 3:Nou nee, ik denk ik denk dat het wel een goede lezing is, maar als ik me dan weer verplaats in in Petrus en daar blijkt dat hij eigenlijk nog steeds niet helemaal bevat wat er nou precies gebeurt in wie Jezus is. Dan ook met die ook met die engelenscharen ja dat dat zegt Jezus wel, maar ik heb het ik heb het dan nog nooit gezien weet je wel. Dus het het voelt ook wel zo, het voelt ook als ik dit nu zo hoorde denk ik van ja ja dat zeg je allemaal wel, maar ik vind het zo abstract weet je wel. Dat ik denk 12 legioenen of zo zegt die toch? Ja.
Speaker 3:Mhmm. Dat je dan zit er zit toch ook wel een soort nog hele tijd dat dat verhaal is zo groot wat Jezus heeft verteld dat dat nog dat ze dan nog steeds niet lijken te bevatten. Dus dan hij steekt hem de hele tijd nog steeds vanuit een soort menselijk punt in. Dus alle reacties zijn gewoon heel menselijk, terwijl eigenlijk en terwijl er eigenlijk een goddelijk plan ligt, snap je? Er zit een soort discrepantie in die die waar de ja.
Speaker 3:Jezus zegt dit het is een goddelijk plan en we kunnen alleen maar menselijk reageren zoiets.
Speaker 2:Ja, in dit geval denk ik dat het ja kijk die Engler is natuurlijk ook gewoon dat dat dat is een beeld van ja je ziet al het hele Romeinse Rijk tegenover die Engler misschien een keertje Ja, ik vind Het zou kunnen, maar
Speaker 3:Ik vind het een fantastisch beeld trouwens hoor, maar ik ik kan me voorstellen als je daar dan bent dat je denkt ja.
Speaker 2:Maar het is ook meer denk ik de illustratie voor Petrus van je dat Petrus jij met je zwaard je hebt, jij hoeft mij als God zeg maar niet te verdedigen met je zwaard. En ik denk dat vind ik wel een hele belangrijke ding de in in de geschiedenis ook ook in de momenten van de kerk. Ik denk dat hoe vaak hadden we dit eigenlijk niet even moeten lezen. Van dat mensen met het zwaard proberen God te verdedigen of Gods heiligheid zeg maar te beschermen. Terwijl dat eigenlijk een heel gek idee is, want daarmee verklein je dus eigenlijk God.
Speaker 2:Dat is ook wat Petrus hier doet. Hij verkleint God alsof, als hij zijn zwaard niet pakt, dan zal er iets gebeuren wat eigenlijk in de, in, in, in, in het eeuwige heilsplan niet zou moeten gebeuren.
Speaker 1:Ja, dus hij wordt eigenlijk door Jezus op zijn plaats gezet. In de zin van hé, realiseer je wel hoe jij je dan verhoudt tot God, tot de engelenleger, tot mij. Dus dat bedoelde ik net ook met dat er wel een soort lessen in zit aan zijn adres.
Speaker 2:Ja, maar ook ik vind juist ook voor ons is dit een hele belangrijke les. Elke keer opnieuw dat dat ik bedoel als ik mensen hoor als ze boos zijn op hè dan zeg van ja had ik laatst nog iemand die zei ach ja religie zorgt alleen maar voor oorlog in de wereld. Denk ik nou dat vind ik echt wel een een dat is een, daar kan je een hele podcast over maken. Maar ik ik vind dat een een hele korte niet kloppende uitspraak. Maar ik snap het wel.
Speaker 2:Dat mensen dat idee hebben. Uh-huh. En dan denk ik ja dat dat zou eigenlijk niet moeten bestaan dat dat idee er is. Omdat eigenlijk zouden we heel vaak dit moeten lezen en ook zien van hé maar die, het geloof, het koninkrijk van God komt niet verder als wij zeggen laten we elkaar neermaaien met geweren en zwaarden en dat soort dingen.
Speaker 3:Nee, maar ik denk wel als je zeg maar andere grote waarheden hebt, ik noem maar wat de burgerrechtenbeweging of iets dergelijks. Die hebben ook altijd geworsteld met ja, maar er is toch gewoon een we de gelijkheid dat is toch voor iedereen duidelijk. Dat zouden we toch met vrede moeten kunnen bereiken. Nou Martin Luther King heeft daar van alles over meegemaakt, maar genoeg anderen met hem. Dat het zo lastig is om altijd maar een soort pacifisme tegenover dat terwijl je denkt van ja maar het gaat om de waarheid met de grote w of weet je dus er zit altijd iets in waar waarin je toch denkt van hey geweld is of in ieder geval de wapens oppakken of ons verdedigen dat zit er toch in.
Speaker 3:En dat dat dat pure pacifisme van ja maar dat moet je niet doen want het is uiteindelijk beter om geen geweld te gebruiken dat het soms in het licht van wat je, ik noem ook maar een Navalny en zo, dat je dan echt denkt van is dit nou, ik vind het allemaal heel mooi gezegd, maar gebruik geen geweld is het soms ook wel heel utopisch.
Speaker 2:Maar puur u heb ik, ik heb het ook niet over puur pacifisme, want ik denk dat als je de Bijbel leest dat dat ook Jezus zelf ook heeft gezegd van hey ga op pad. Want mensen zijn ook misschien vijandig tegen je, dus hun zwaard meenemen is niet altijd een slecht idee. Daarom hebben ze Nee maar dat hiervoor nog gehad en wisten ze van hey er er zijn 2 zwaarden in het gezelschap. Petrus trekt nu de ene. Ja.
Speaker 2:En Jezus kan nu stop zeggen voordat de tweede getrokken wordt.
Speaker 3:Ja, maar dan dan zou ik als we nog ook hier zeggen van het is toch niet raar dat hij hem trekt en en en dan zo'n harde veroordeling krijgt, omdat ik zo zeg van ja het is zo ik snap wel dat we dit niet moeten doen, maar het is ook zo logisch dat je het wel doet.
Speaker 2:Ja. Ja dat ik denk dat dat dat dat denk ik ben ik het met je eens, ja.
Speaker 1:Tweede argument wat Jezus aandraagt om dat zwaard niet te te moeten trekken. Dus de eerste is ja als het dan geweld zou moeten zijn, dan heb ik die legioenen tot mijn beschikking. Dus dan is dat zwaard van jou tevergeefs of zwaar overbodig, laat ik het zo zeggen. Daarna zegt hij: maar hoe zou dan de Schrift in vervulling gaan waar staat dat het zo moet gebeuren? Jezus laat ook zien dat er geschiedenis zich moet voltrekken en daar hoort dit niet bij.
Speaker 1:Daar hoort kennelijk niet bij op dat moment dat het escaleert en daar de mensen elkaar
Speaker 3:Maar ik vind die opmerking dus eigenlijk nog wel eigenlijk erger tussen aanhalingstekens, omdat ik denk van zie je nou nog niet dat plan wat hier voor je uitrolt. Zeg maar ik ik
Speaker 1:Het veronderstel dat Petrus dus kennis had kunnen of moeten hebben
Speaker 3:Moeten hebben.
Speaker 1:Van die schriften waarin dit zeg maar uitgeschreven is, uitgewerkt.
Speaker 3:Ja, waarin ik echt vind dat hij dan een soort maar dan moet ik Evert Jan maar antwoorden, maar dat is nog een soort verwijt krijgt van ja maar zie je niet dit dit houdt dat verhaal allemaal alleen maar tegen je.
Speaker 2:Dit ja. Ja nee kijk de ik ik denk dat dat hij kan niet begrijpen zeg maar van wat er allemaal gaat gebeuren nu. Dat wij weten natuurlijk het eigenlijk gaat het de de de vijand gaat winnen in dit in in heel veel opzichten. Dat Ja. Dat je daartegen verzet is 1 ding, maar ik ik lees ook meer van dat in in de spanningen ook die er waren.
Speaker 2:Want de reden dus dat er dus nu dat in het geheim gebeurt is omdat er heel veel die dreiging is van dat mensen waren ook echt al aan het wachten op een messias op iemand zoals Jezus die met geweld de Romeinen zou kunnen gaan verdrijven. Dus die spanning en die en dat verlangen dat leeft en je hebt maar een een slim persoon nodig met goed die goed kan praten die ook heel duidelijk hè zijn Joodse roots kan inzetten om met dan gaan mensen dus en dan gaan mensen het, krijg je het voor elkaar. Dan heb je gewoon een een een opstand van de Joden heb je eigen land weer terug. Dan heb jij Israël weer verdedigd voor jezelf. En dat is namelijk en dat is het stukje waar Petrus naar onderweg is met zijn acties.
Speaker 2:Naar zijn acties gaan richting die opstand waarvan die en daarvan zou hij wel ook moeten weten van die opstand, die gewelddadige het het koninkrijk neerzetten met met geweld en dat is nu niet aan de orde. Die weg moet Petrus niet gaan en ik denk dat hij
Speaker 1:Daar wordt hij eigenlijk op gewezen.
Speaker 2:En ik denk dat hij dat ook zou moeten kunnen weten. Dat dat
Speaker 3:echt Ja precies. De
Speaker 2:weg is.
Speaker 3:Want dus wel echt wel ik vind het dus een verwijt van ja maar Ja. Denk je nog steeds niet van
Speaker 1:Ik moet vooral denken aan Dune 2 waar ik gisteravond heen was als het gaat om
Speaker 3:Geen spoiler hier in de podcast. Nee nee nee. Mensen die op
Speaker 1:zoek zijn naar een een messias en nee goed ja jullie gaan hem maar nog kijken dus Ja. Gaat het erbij, maar er zijn
Speaker 3:Nee, maar daar ja.
Speaker 2:Ja, maar er zit ook altijd een gevaar in de messias. Een een iemand die wordt gezien als die ze willen volgen om om uiteindelijk ook met geweld zeg maar en niet zozeer met geweld, het geweld is niet zozeer een doel, maar meer wel een middel om je bent al gefrustreerd, je wil iets bereiken en uiteindelijk ja zit dat dan misschien toch ja ik weet niet of we dat kunnen zeggen of dan in onze natuur zit, maar raakt wel iets oeriets. Dat is makkelijk aan te aan, nou ja aan te boren.
Speaker 1:Ja, en daarna krijgt de rest er eigenlijk ook nog er van langs hè, want dan zegt Jezus eigenlijk het hetzelfde, nog een keer, maar dan tegen iedereen. Met zwaarden en knuppels bent U uitgetrokken om mij te arresteren alsof ik een misdadiger ben. Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven en toen hebt U me niet gevangen genomen. Dus hij, kennelijk moet het allemaal heimelijk, dus krijgen mensen even te horen. Dat is best wel pijnlijk, want hij neemt eigenlijk een soort moral high ground daar.
Speaker 1:Is wat jij net al eerder zei. Volgens mij heeft Jan juist die reactie van Jezus, maakt het ook extra ongemakkelijk of pijnlijk wat daar gebeurt, want hij wordt daadwerkelijk opgepakt en hij zal daadwerkelijk sterven, maar de manier waarop hij dat ondergaat
Speaker 3:Ja dat dat gaat ongekend hè. Gaan we natuurlijk later ook meemaken. Het is elke reactie is ongekend. Ja. Weet je wel?
Speaker 3:In in in het zijn reactie op alles wat nog komen gaat is een soort nou ja onmenselijk zou je dan kunnen zeggen Ja
Speaker 2:ja ja ja dan staat hij zo tegenover die gewelddadige mens en je en we weten dus nu ja hoe dit allemaal gepland is en heel ze waren echt echt echt echt voorkomen dat hier een opstand van kwam, maar die komt dreigt nu wel. En wie is dan degene die die dat de-escaleerd.
Speaker 1:Dat is Jezus.
Speaker 2:Dus Jezus die eigenlijk, het is die die ja, dat wat eigenlijk het Sanhedrin dus die de joodse leiders graag wouden doen, dat komt echt niet vanuit Judas of die anderen, maar het is Jezus die dan zegt jongens ho ho ho wacht even.
Speaker 1:Ja, hij zegt ook hier weer dan maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan. Dus ook wat ik net tegen Petrus zei, herhaalt hij nu ook nog een keer tegen alle omstanders. Dat zet ook eigenlijk wel weer mensen op hun plek. Zo van jullie hebben wat geplot tegen mij, maar weet je niet dat dit gewoon moet gebeuren?
Speaker 3:En hij gebruikt hun geschriften die ze toch ook heel goed moeten kennen, ook nog tegen hen. Hij zegt ook nog een keer van hebben dit Eric zegt hij zoiets van jullie hebben dit toch ook gelezen? Jullie hebben toch ook gehoord van nou ja en dan messias en
Speaker 1:Tot slot en dan bewaren we de rest voor de volgende keer. Ja, een beetje een vervelend einde. Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtten weg. Ja, nou wat een beetje naar het einde. Zeker na dat stukje, we hebben net al even Petrus aangehaald, die zei van ik zal u nooit verloochenen, zal u nooit verraden, al zou ik moeten sterven en dan staat er daar achteraan staan alle alle andere leerlingen vielen hem daarin bij.
Speaker 1:En Petrus en al die andere leerlingen staan, besluiten we dit tekstgedeelte mee. Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchten weg.
Speaker 2:Ja, misschien juist wel van ja, als ik je niet mag verdedigen met het zwaard, wat dan wel? Dan slaat er paniek toe, want ik weet niet meer wat ik dan moet doen. Dus ik nou ja dat ik denk dat
Speaker 3:Of ze laten het verhaal in vervulling laten gaan. En ze hebben het heel goed begrepen en ze denken ach ja wat is onze rol die wij? Ik denk
Speaker 2:dat jij het vervolg ons verhaal beter kent dan Succes.
Speaker 1:Op deze komische noot sluiten we hem af voor nu en wij nemen zo meteen nog een en de laatste aflevering. Graag. Zullen we hem kopje thee halen
Speaker 2:of niet?
Speaker 3:Doen we.
Speaker 1:Oké bedankt weer. Tot week. Ja, en dan zit deel 5 van 6 er alweer op. Dat klinkt jammer, want jazeker, het was leuk om deze afleveringen te maken. Maar het goede nieuws is dat dat Pasen en het goede nieuws van Pasen natuurlijk steeds dichterbij komt met nog 1 aflevering tussen dit moment en Pasen en we hopen dat je er over een week ook weer bij bent bij de zesde aflevering, Maar eigenlijk denk ik ja, als je deze 5 afleveringen ook al geluisterd hebt, dan zul je toch zeker ook volgende week inschakelen wanneer we de zesde aflevering ten gehoor zullen brengen.
Speaker 1:Voor nu bedankt voor het luisteren en graag tot over een week.
