#80 40dagentijd - Jezus' eenzaamheid (met Dick en Evert Jan)
Hey, welkom. Leuk dat je weer luistert naar geloofsvoer gesprek aflevering 80. En ook deel 4 van 6 van het van de reeks richting Pasen, de 40 dagen tijd. En ook deze aflevering ga ik weer in gesprek met Evert Jan, predikant van de gemeente waar ik zelf lid ben en vaste gast natuurlijk, Dick. En het gaat ook weer over Petrus en in deze aflevering staat het gedeelte centraal waarin Jezus zich verlaten voelt.
Speaker 1:En je ziet aankomen wat er zal moeten gaan gebeuren en hij heeft zijn vrienden nodig en die ja, laten hem in de steek. Dus daarom heet deze aflevering ook Jezus eenzaamheid. Leuk dat je er weer bij bent bij dit vierde deel en ik hoop dat
Speaker 2:je er wat aan wilt hebben.
Speaker 1:Ja, goedenavond. Tenminste voor ons is het goedenavond. Wij, wij zitten in de Stinskerk in Zwolle en wij is, ja, net als de vorige 3 afleveringen is Dick.
Speaker 3:Ja, maar die heb je al vaker gezien, denk ik. En met Evert Jan.
Speaker 1:Evert Jan. En ik ben Remco. En weer, en weer het koor hè? En ja het koor oefent in de kerk. Dus als jullie geruststellende klanken horen dan
Speaker 2:Da's niet een soort nieuwe audio achtergrond voor onze podcast.
Speaker 1:Nee, maar toen misschien heeft
Speaker 2:ze het
Speaker 1:heel podcast en zeiden ze wel willen jullie dan ook een muzikale omlijsting?
Speaker 2:Ja en als jullie het vaker willen dan dan moeten, moeten we even bedenken hoe we dat gaan oplossen.
Speaker 1:Ja ja we moeten geen valse beloftes maken die we later niet
Speaker 2:Nee dat zit ik ook zeker denk
Speaker 1:ik wel.
Speaker 3:Ja, maar er zitten dus ook leden van die van het koor bij ons in de kerk. Dus bedenk wel hè dat dat ja, echt zo. Ja ja zeker.
Speaker 2:Dat uitspraken over de kwaliteit ook.
Speaker 1:Ben je bang voor flauwe grapjes over het koor?
Speaker 3:Nee helemaal niet. Want dat zou ik niet kunnen, ik ik zou niet kunnen bedenken hoe je dat zou doen. Maar tegelijkertijd denk ik van hé dan dat het het de uitnodiging voor achtergrond die nou ja
Speaker 2:dan is dat zo gedaan.
Speaker 1:Maar zo iemand op ingaan zeg maar.
Speaker 3:Nee, precies nou ja.
Speaker 1:Nou hé maar voor wie inhaakt op deze aflevering, niet doen. Begin bij het eerste deel van de 40 dagen podcast reeks. Dat klinkt heel indrukwekkend maar dat zijn in totaal 6 afleveringen waarin we toeleven naar Pasen en dat en in die tijd volgen wij een methode Bible Basics of we volgen in ieder geval een soort leesschema vanuit Bible Basics waar ook dan de kerkdiensten over gaan en zij volgen, hebben er dit jaar voor gekozen om Petrus te volgen, dus dat doen wij ook in alle stukken die we lezen uit de Bijbel en in deze vierde aflevering lezen we uit voor het eerst, ja uit het evangelie van Markus en niet
Speaker 2:Maar waar hebben we vorige keer uit gelezen dan?
Speaker 1:Matthdeus.
Speaker 3:Ja, maar toen dacht je dat ook, dat het Ja,
Speaker 1:ja, ja, ja.
Speaker 2:Ja, weet je zeker dat dit dit is Markus?
Speaker 1:Ja, ik heb het hier voor me liggen. Ik weet 100 procent zeker dit is Markus en voordat we gingen opnemen hebben Dick en ik ja ja, je hebt het punt gescoord Dick, hebben we Dick en ik onze bewondering uitgesproken want Ev-Jan, jij hebt ons nog wat verteld over dat wat dat Markus-evengeheden nou typeert. Dat wil je vast nog wel even herhalen nu we hé heel spontaan nu we de opname knopen
Speaker 2:Ja, het is ook wel gezien de context is het ook.
Speaker 3:Nou ik wilde, nou ik denk dat het ook heel relevant is, want nou gaat zo, we gaan dan lezen over vanuit Markus. Dan denk je ja wie is Markus nou? En daarvoor ging Matthias wie is dat nou? Maar we hebben het toch over Petrus in deze keren. En dan denk ik ja dat klopt.
Speaker 3:Maar dan is daarom dus heb ik het ook even aangekaart voor de podcast ook. Van dat het dat Markus lezen heel relevant is, want Markus ja is eigenlijk een soort van een de de schubah of de schrijver van van Petrus. Het nadat het hele gebeuren van Jezus sterven en opstanding gedaan was gingen al die leerlingen de wereld over en heel veel preken en heel veel vertellen van wat heb ik gezien, wat hebben we gedaan en dat is pas het punt op Markus, dus die schrijver is aangehaakt bij Petrus. Dus Markus zelf heeft Petrus niet gekend, maar hij heeft.
Speaker 1:Jezus niet gekend bedoel je?
Speaker 3:Ja, heeft Jezus niet gekend, Petrus wel. En heeft op die manier de verhalen en de preken die Petrus vertelde opgeschreven. Dus kan je eigenlijk zien Marcus' evangelie een beetje het ja misschien ook een beetje Petrus evangelie is, zoals hij het vertelde. Het staat er ook een beetje wat willekeuriger, want ze zijn allemaal op verschillende momenten verteld en bij elkaar gepakt waarschijnlijk. Maar dan zou je verwachten van nou ja als dit dan het verhaal van Petrus is, dan is het dan dan is dat natuurlijk wat een mooie
Speaker 1:Een ronkende
Speaker 3:Ja, dan zie je gewoon dan zou je dan verwachten van nou dan is dan komt Petrus als de held naar voren die die die we willen dat hij is. En we hebben afgelopen keer een paar keer gezegd van ja Petrus nou ja komt niet altijd heel goed uit de verf.
Speaker 1:Maar vorige week wel. Tenminste in het eerste deel, hè, dat die op die vraag wie is Jezus dat hij dan zegt de zoon van God hè? Daar wordt hij om geprezen door Jezus. Dus hij
Speaker 3:En daarom werd mocht hij ook echt Petrus heten. Rots, op wie ik ga bouwen. Nou ja, dat komt dit stukje zo meteen ook wel naar voren. Maar dan juist in dit stukje van juist in het Markusevangelie is is het best wel wat kritiek op Petrus. Dus Petrus die wanneer we gaan praten over Petrus dan kunnen we zeggen wat een sukkel is het hè, dat die elke keer maar zo weinig gelooft en dan of dat die dan weer helemaal mis heeft en dan kan even om lachen of of dan denken we wat gebeurt er nou precies?
Speaker 3:Maar hij hij weet dat van zichzelf. En hij vindt het oké zeg maar om dat dat deel van zichzelf te delen. En hij vindt het belangrijk ook dat we dat meekrijgen. Want hij heeft het verteld en het is ook in geschreven vorm verschenen.
Speaker 1:Dus het is, je zegt daarmee het is het is bewust dat hij zichzelf in die pure maar vooral imperfecte vorm zoals hij is, zo wil hij ook gekend worden. Ja, hij wil zichzelf niet niet voordoen als een soort perfecte personen en dat zou ook alleen maar afstand creëren. Hij wil zich
Speaker 3:Ja ik denk niet dat hij bezig is met hoe kunnen wij met ons met hem identificeren. Maar hij heeft het gewoon denk ik belangrijke momenten, leermomenten, meegegeven. Dat zijn ook de momenten die, waarin hij zelf niet als perfect verschijnt en dat vindt hij dus, daar heeft hij blijkbaar vrede mee. Ja. Dus dus ik bedoel dus niet dat hij heeft gezegd nou kijk eens hoe hè?
Speaker 3:Ik was heel imperfect.
Speaker 1:Nee, is geen doel op zich.
Speaker 3:Weten jullie ook maar imperfect. Dat is helemaal prima. Dat is dat, dat is Maar
Speaker 1:hij vult het er ook niet uit.
Speaker 3:Nee, vult het er niet uit. Hij is gewoon eerlijk en dat kan blijkbaar.
Speaker 2:Dus trouwens wel goed zijn als hij ermee bezig was, dan was hij de allereerste beeldvormer ooit. Dat hij dan alvast bezig is van hoe kom ik over op de
Speaker 1:ja op
Speaker 2:op de lezer of zo weet
Speaker 3:je wel? Eerste influencer
Speaker 2:ofzo. Eerste influencer, dat zou echt wel goed zijn. Ja. Ja. Door je grootste fan dan ja.
Speaker 1:Oké, maar dat is een goede relevante inleiding op het Markusevangelie, omdat we nu wat mij betreft ook even het stuk gaan lezen.
Speaker 3:Ja, waar zou nog
Speaker 1:meer over zeggen?
Speaker 3:Nou ja, niet helemaal. Ja, wel iets is dat we namelijk de vorige keer, de mensen die het trouw hebben geluisterd die die weten dat, die herkennen dat, maar hij
Speaker 1:zei ook Kijk even een complimentje nu hè?
Speaker 3:Mocht je nou net echt eerst dit dit eerst een podcast zijn die je dan luistert. Vorige keer werd dus Petrus Rots genoemd. Ja. En nou ja met met die naam speling gaat dus in dit evangelie van Markus en dit verhaal gebeurt tot interessants en nou ja dat in ons achterhoofd houden. Dat lijkt me goed.
Speaker 1:Teasen, zo voelt het. Oké we lezen dan deze keer uit ja, het Markusevangelie hoofdstuk 14 en dan vanaf vers 32 en er staat boven nachtwaken en arrestatie. Ze kwamen bij een plek die Gethseminé heette en hij zei tegen zijn leerlingen blijven jullie hier zitten terwijl ik ga bidden. Hij nam Petrus, Jakobus en Johannes met zich mee. Hij voelde zich onrustig en angstig worden en zei tegen hen ik voel me dodelijk bedroefd, blijf hier waken.
Speaker 1:Hij liep nog een stukje verder, liet zich toen op de grond vallen en bad dat dit uur zo mogelijk aan hem voorbij mocht gaan. Hij zei Abba, Vader, voor U is alles mogelijk. Neem deze beker van mij weg, maar laat niet gebeuren wat ik wil, maar wat u wilt. Hij liep terug en zag dat zijn leerlingen lagen te slapen. Hij zei tegen Simon, slaap je?
Speaker 1:Kon je niet 1 uur waken? Blijf wakker en bid dat jullie niet in beproeving komen. De geest is gewillig, maar het lichaam is zwak. En weer ging hij weg om te bidden met dezelfde woorden als daarvoor. Toen hij weer terugkwam lagen ze opnieuw te slapen, want hun ogen vielen steeds dicht en ze wisten niet wat ze hem moesten antwoorden.
Speaker 1:Toen hij voor de derde maal terugkwam zei hij tegen hen liggen jullie daar nog steeds te slapen en te rusten? Het is zover. Het ogenblik is gekomen waarop de Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de zondaars. Sta op, laten we gaan. Kijk, hij die me uitlevert is al vlakbij.
Speaker 3:Ja. Ja, dat is dan het verhaal dat dat dat Petrus waarschijnlijk ook zelf zo verteld heeft. En ja, ik weet niet hoe dat op het het ik bedoel ik denk dat het heel eigenlijk heel natuurlijk aanvoelt om hier gelijk al een bepaalde ja schaamte bij te te ervaren. Ik weet niet hoe dat
Speaker 1:Ja, het is een beetje, is gênant, omdat het contrast zo groot is. Jezus zit er helemaal doorheen. Hij doet een beroep op zijn vrienden en die vallen in slaap.
Speaker 3:Ja en dan denk
Speaker 2:je de eerste keer
Speaker 1:Ja. Gebeuren. Weet je wel?
Speaker 2:En dan en dan zegt hij van nou dit is echt, moet niet weer doen. Weet je wel? Maar en en dan nog een keer? En dan denk ik nog een keer.
Speaker 3:Ja en ook op het moment dat dat hij heeft ze allemaal verteld van ik ga lijden, sterven, al die dingen. Dus je weet hij heeft het echt heel heel hard nodig en en dit is ook echt een verzoek. Dit is niet een les of iets in die richting.
Speaker 1:Hij heeft het zelf nodig. Zo voelt het dat die vrienden er voor hem zijn en voor hem bidden, omdat hij het moeilijk heeft. Ja. Ik zeg het wat alledaags misschien, maar zo lees ik dit.
Speaker 2:Ja, ik ik ben precies maar ja wat ook wat Evert Jan zegt. Ik denk niet dat die hij zegt nog net niet van nee dit is echt niet symbolisch bedoelt hè? Ik heb jullie gewoon concreet gewoon nodig.
Speaker 1:Dit is dit is even een
Speaker 2:keer geen verhaal of een gelijkenis. Ik heb jullie gewoon keihard nodig.
Speaker 3:Ja en ik denk dat is gewoon dat die die momenten die die die wanneer je het echt hard nodig hebt, die je gewoon kent, wanneer je echt gewoon in de put zit. En en dan heb je dus je vrienden nodig en en je belt ze op en en als je dan niet geholpen wordt, dan kan je je zo diep alleen voelen.
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:En ja, nou ik denk en dat is ook wat in deze tekst me heb ik eigenlijk altijd al gevonden dat je die diepe eenzaamheid en verlatenheid, hè? Dat je dat ik denk dat dat die gebasigde term van laat deze beker aan mij voorbijgaan, dat dat veel mensen dat regel vast wel in moeilijke tijden ook denken. Of iets waar je alleen voor staat dat je denkt van ja dit dit kan niemand van mijn wegnemen, maar ik zou heel graag dit willen delen met anderen.
Speaker 3:Ja, ik denk ook dit is je voelt het toch gewoon ik kan me niet voorstellen dat je dat dat mensen niet gelijk hier dat gewoon die die zulke, die enorme diepe eenzaamheid meekrijgen.
Speaker 1:Want hij is het al op voorhand hè? Hij is, Jezus zegt, of hij staat: Hij voelde zich onrustig en angstig worden. Ik voel me en dan zegt hij ik voel me dodelijk bedroefd. Hij windt er geen doekjes om. Hij geeft heel duidelijk aan hoe die zich voelt en dan om dan en dan wat jij net zei, dan te ervaren juist dan te ervaren dat je vrienden het niet op kunnen brengen om wakker te blijven zoals je gevraagd hebt.
Speaker 1:Je hebt eigenlijk aangegeven op die manier kan je er voor mij zijn. Dat heb ik van jou nodig en Jezus wordt ontzettend teleurgesteld dan en dan niet 1 keer. Dat wat jij net zei Dick, krijg je eigenlijk die 2, die eerste keer dan uitgelegd van nou ik
Speaker 2:zit ook echt
Speaker 1:en dan nog. Ik zit ook echt als we
Speaker 2:dit nu zo lezen denk van waarom staat het überhaupt in de bijbel? Het is inderdaad gewoon zo'n zo'n gênant verhaal weet je dit gewoon gewoon met met geen pen te beschrijven.
Speaker 3:Ja blijkbaar wel met een pen te beschrijven want ja en en en Petrus heeft het zelf verteld. Dus gelukkig is dat is wel een ding, want het het zijn ook niet alle 12 hè? Nee, totaal
Speaker 2:3 Ja, weet je.
Speaker 3:Die van al diegenen die altijd meegaan is het zeg maar ook nog eens een keertje een selectie van nou weet je de
Speaker 2:Neusje van de zalm.
Speaker 3:Nee ja nou
Speaker 1:Hardke wou ik zeggen.
Speaker 3:Ja, harde kern. Ik zal ook even zeggen het neusje van de zalm.
Speaker 2:Nee, maar dit dit werd, het was de, het waren, dit waren de de de beste Dit ja misschien.
Speaker 3:Zijn echt dit van dit is hiervan moet je het echt echt echt kunnen verwachten. En juist zeg maar in die, dat maakt het nog wel gênant als je het zegt. Ja. En dan kan je natuurlijk wel gaan afvragen waarom vertelt, waarom gaat als Petrus gaat dan de wereld over en die gaat hij naar het weet ik veel, het buitenland gaat hij of in een andere stad of weet ik veel waar die allemaal heen gaat. En dan ga je daar en je gaat vertellen over Jezus en wie was hij en Ja.
Speaker 3:En dan vertel je dus dit verhaal.
Speaker 1:Ja die zou je, die zou ik toch waarschijnlijk wat bijgeschaafd hebben of zo. Toch? Omdat je zelf
Speaker 2:natuurlijk
Speaker 1:staat
Speaker 2:Gewoon gewoon gezegd te hebben na die eerste keer toen ben ik gewoon wakker gebleven.
Speaker 3:Of toen waren er een paar mensen die gingen met Jezus mee, want Jezus ging bidden. Ja. En dat was heel belangrijk. En hij vond het heel moeilijk.
Speaker 2:Ja. Punt.
Speaker 3:Ja. Ja. Ja er waren ook
Speaker 2:niet verder heel veel mensen bij, dus ik bedoel je je ik ja dat ook ja, ik vind het verhaal bijna zelf vormgeven.
Speaker 3:Ja en sowieso veel dingen, kan zoveel vertellen. Het dit weglaten is niet, het is niet eens, staat niet eens gelijk aan liegen. Maar dat dus dat dat hij kiest ervoor om het te vertellen, door opgeschreven door Markus ook blijkbaar omdat Petrus hierin iets heeft ervaren wat ons nou iets meer laat zien van wie dus wat wat er dus gebeurt met Jezus in deze lijdenstijd. Ja, is, dan noem ik even lijdenstijd zeggen, het gaat niet over 40 dagen in dit verhaal dan.
Speaker 1:Nee. Ja en ik ik merk dit nu op puur en alleen omdat jij dit al op hebt gemerkt Evert Jan, maar die eerste keer als het dus als het die 3 mannen niet lukt om wakker te blijven, dan gaat Jezus bidden en dan komt hij terug en dan staat er hè. Hij liep terug en hij zag dat zijn leerlingen lagen te slapen en hij zei tegen Petrus Simon slaap je. Ja. Heel vaak in de Bijbel wordt hij ook gewoon Simon Petrus genoemd hé.
Speaker 1:Met zijn beide namen hé. Dus zijn oorspronkelijke naam Simon en zijn nieuwe naam Petrus. Het staat hier eigenlijk heel opmerkelijk. Het is een beetje zo alsof ik tegen jou zeg en Remco zei tegen Dick Berend, weet je wel?
Speaker 3:Nou het is ook niet
Speaker 1:eens. Ik begin niet met jouw naam, maar ik zeg het wel tegen
Speaker 3:je, maar
Speaker 1:ik begin niet met jouw naam.
Speaker 2:Ja of Eviljan legde vorige keer natuurlijk uit het belang van namen. Dus hiermee wil die misschien, maar dat moet even dan mezelf uitleggen. Maar ik ik denk dat dit ook ook betekent dat hij misschien dus nu weer teruggaat naar die oude naam die Petrus had die op een gegeven moment verdiend. Hè dus dat was een naam die je die die niet zomaar kreeg. En nu gaan we eigenlijk weer terug naar zijn oude naam alsof die eigenlijk weer de Petrus was van daarvoor, weet je wel.
Speaker 2:Dus eigenlijk alsof die zeg maar bijna zijn titel weer moest inleveren. Ja dat zegt hij niet, maar
Speaker 3:Ja, een een titel, een Petrus als naam die hij verdient, ik zou altijd voorzichtig zijn. Hij zegt dat hij een een naam die die passend was, omdat hij zei Jezus is de zoon van God. En zo was het passend.
Speaker 1:Wij bedoelen datzelfde, maar we we vorm Kijk jij bent de predikant eventjes anders. Wij wij formuleren wat alledaagse. We we proberen natuurlijk dit niet spottend te zeggen of zo, maar we bedoelen volgens mij wel hetzelfde hè?
Speaker 3:Ik zie het niet als spottend. Oké. Dat dat, maar ik denk dat het een belangrijk onderscheid is. Verdient van het is alsof het een eretitel is, maar dat het eerder is van hé, ik zie dat Jezus zag van hé, als je dat dat dat dat op hem te bouwen was. En nu is het helemaal andersom en zegt dus Markus er wordt tegen Petrus gezegd
Speaker 1:Simon. Simon.
Speaker 3:Ja. Dat is natuurlijk wel zijn eigen naam. Het is niet beherend, het is echt een andere naam. Het is dus, het is eerder alsof ik mijn kinderen zou noemen even bij zijn bij bij hun volledige naam. Als ik in 1 keer zeg, als ik zeg Renko zeg hallo, maar als ik zeg Renko Schoenmaker.
Speaker 1:Ja dan zei de Dan
Speaker 3:voel je al gelijk al wel ja dat Als
Speaker 1:ik dat thuis hoor dan
Speaker 3:Dan ren je weg. Dat is gewoon, nou ja dat dat Maar het voelt ook
Speaker 1:wel echt als een op die manier ik weet niet of ik het een teveel in lees, maar het voelt wel echt als een verwijt aan het adres van Petrus. Nou ja Want hij zegt hé, kan je, kon je niet 1 uur waken? Is een vraag waar je geen antwoord op hoeft te geven. Retorische vraag, maar er zit wel een verwijt in.
Speaker 3:Ja, maar tegelijkertijd omdat het een retorische vraag is en je kan geen antwoord kan geven is het juist denk ik ook een een wat zegt dat dan? Kon je dit niet? En dan denk ik dat is eigenlijk, ik denk dat dat eigenlijk, geloof ik tenminste, dat dat ook een kern is van dit verhaal en waarom Petrus het vertelt van kon je niet wakker blijven? En dat Petrus eigenlijk moet toeken toegeven, ook gezien bredere verhaal. Nee, dat wat Jezus moest dragen en moest doen, ik kon dat ik heb niks in mij om daaraan bij te dragen, dat te verzachten of überhaupt van Hem over te nemen.
Speaker 1:Dus dat het In die moeilijke tijd die Jezus doorgaat kan Petrus eigenlijk op geen enkele manier verlichting bieden of er zijn op een manier voor Jezus die die ja, ik kom via de woorden ook verlichting hè, Jezus ervaart dat hij een zware moeilijke weg te gaan heeft. Hij heeft het daar ontzettend moeilijk mee en zijn vrienden kunnen hem niet helpen.
Speaker 3:Ja of nu kijk stel nou op je bent, je bent Petrus en je vertelt dit verhaal en dan gaan ze mensen zeggen jij bent Petrus, jij bent degene die dat je hebt toen Jezus geholpen hè met dat nou ja met zijn hele project op aarde en toen gingen ja toen ging die dood en en dat opstaan en zo die dat heb jij dat heb jij meegeholpen. Oké. En dat je dan kan zeggen dat en dat is denk ik ook het idee van de 40 dagen tijd is dat we dan eigenlijk moeten zeggen ja maar nee. Ik had het misschien heel graag gewild dat ik ik dat dat ik Jezus erbij geholpen had of iets in die richting, maar dat ik ik sta aan de ontvangende kant.
Speaker 1:Ja dus daarmee zeg je dan ook dat ik, net opperde ik dat ik in deze teksten in die reactie van Jezus ook wel een verwijt las. Kon je niet 1 uur waken? Misschien dat ik het in mijn intonatie kon je niet 1 uur waken? Daar zit dat verwijt in, maar dat is de manier waarop ik het formuleer of waarop ik het uitspreek. Je kunt natuurlijk ook dat die zin heel anders uitspreken.
Speaker 1:Simon slaap je, kon je niet 1 nee, ik kan het nu helemaal normaal uitspreken, niet meer neutraal uitspreken, maar is dat wat jij zegt van Evert Jan, je hoeft dit niet, je moet het niet per se zien als een als een sneer van Jezus naar Petrus omdat Petrus zo enorm tekort schiet als goede vriend, maar het is meer om deze manier te illustreren dat er niks gedaan kan worden door zijn vrienden in dit geval om verlichting te bieden aan wat moet gebeuren.
Speaker 3:Ik denk sowieso beide, want het zit ook die is daar een sneer is misschien wat heel scherp, maar er zit wel ook, ik denk dat dat Jezus heeft ook echt nodig. Dus het is ook niet dat je
Speaker 1:Maar dat vind ik die menselijke kant van Jezus. Dat Hij ook gewoon oprecht teleurgesteld is van je bent mijn vriend, weet je wel? Ja. En je bent er gewoon niet.
Speaker 3:Ik heb je meegenomen.
Speaker 2:Ja, de mensen waren die te louter pop-up spelers die zo in in het grote verhaal of zo hè? Ik bedoel van wij zeggen wel eens in zo'n serie dat je dan op een gegeven moment is er zo'n bepaald personage wat je gewoon uit de verhaallijn dan kijk je eens terug op die hele serie en denk je nou had je net zo goed eruit kunnen schrijven, want die deed helemaal niks voor het plot. Dat kunnen we niet zeggen over Petrus. Van dit verhaal van Jezus moest toch op deze manier lopen en de mens had daar totaal geen rol in. Dat wilt volgens mij ook ook ook zeggen.
Speaker 2:Maar zoals jij dat nu net uitlegt met dat kon, ja dat is best wel confronterend eigenlijk ook vind ik hoor. Als je dat zegt van ja je kan gewoon. Kon je dat niet eens? Van nee ja dat je dan moet toegeven. Nee, kan dan helemaal niks.
Speaker 1:Ja dat is net Je staat met lege handen.
Speaker 2:Ja, net als vorige keer. Ik denk ik denk dat ik elke keer als ik op met met mijn menscentrische beeld zeg maar, hè dat je dat dat het allemaal maar om ons draait. Dat je dat elke keer weer moet loslaten en elke keer weer terug moet naar van wacht even. Ik heb je echt
Speaker 1:ja Ik ben geen hoofdrolspeler.
Speaker 2:Ik ben geen hoofdrolspeler. Ja en dat dat is dat is elke keer weer ja kom ik elke keer weer links of rechts altijd weer bij uit
Speaker 1:zeg maar.
Speaker 3:Maar je bent ook niet nutteloos. Het is niet de de ik bedoel Peter speelt best een grote rol in het verhaal.
Speaker 2:Nee nee maar
Speaker 1:dat Dat zeggen we
Speaker 3:gewoon Maar maar dat tegelijkertijd het is zeg maar je moet eerst nog denk ik en ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Je eerst dus die realisatie hebt van ja dat wat je zegt. Ja, ik ik kan niet alles zelf recht zetten of of overal volledig aan bijdragen. Ik ben niet het verhaal in mijn eentje of eigenlijk.
Speaker 2:Nee, maar ik denk dat we dat als mens, wij natuurlijk aan deze tafel natuurlijk niet, maar dat we dat dat
Speaker 3:we Mensen
Speaker 2:mensen. Mensen dat we dit gewoon heel lastig vinden om dat elke keer weer te horen. En dat dat misschien in het hele grote verhaal van Pasen überhaupt dan natuurlijk dat de les is die wij dat er iets menederigheid ja.
Speaker 3:Ja maar tegelijkertijd is het dus ook kijk het het het eerste stap is natuurlijk dat je dan zegt van nou ik kan niet bijdragen en ik ik ik faal hè wat wat Jezus heeft gedaan dat dat dat had ik niet kunnen doen en ik ben aan de ontvangende kant. Maar voor Petrus is het natuurlijk niet iets dat dat waardoor die heel depressief is geworden, heel neergeslagen is. Hij is daarna met met vreugde en volle moed de wereld ingegaan.
Speaker 2:Nee, maar ik ik wil ook niet zeggen dat ik zou ook geenszins willen zeggen dat dat dus 1 op 1 staat met fatalisme, dat geenzins. Ik bedoel het nederigheid dit betekent toch niet dat je dan in 1 keer en jezelf helemaal niks waard vindt of zo? Nee het is gewoon volgens mij jezelf weer in het juiste perspectief zien.
Speaker 3:Ja dat is een ik denk een hele helende stap is. Ja. En en dat je dan zegt van oké nee maar dus eigenlijk ja volgens mij zijn gewoon heel veel Ja, zijn het heel
Speaker 2:veel met elkaar heen. Nee maar nee maar we hebben, ik ik denk dat wij wat we hier in de podcast ook vaak doen is dat we gewoon af en toe verduidelijking bij zoeken. En soms komen we dan zitten we op het de de right track en soms
Speaker 3:Ja kijk ik ben ik ik merk gewoon dat ik er een beetje mee worstel is van ik ben gewoon gereformeerd. En dat dat dat merk ik ook gewoon los van het stukje dat ik zo ben opgevoed merk ik ook gewoon dus het is gewoon deel van mijn levensgevoel. Ik ga zo heel snel zeggen ja weet je, we kunnen niks bijdragen en ik heb daar vrede mee zeg maar. Ik vind dat, vind het heel bevrijdend. Alleen ik zie gewoon ook om me heen dat als ik dat zo zeg dat het ook in de kerk wordt niet dat is niet niet even elke gereformeerden hetzelfde.
Speaker 3:Dat ik merk van oké wacht even sommige mensen die die die zouden dan uit zichzelf dat bevrijdende er niet inzien en en daarin in het gevoel van ja weet je kijk ik ben toch weer een slechte vriend hè? Ik heb ja, wij kunnen toch niks goed doen Ja, tuurlijk. Blijven hangen en dat moeten we echt niet doen.
Speaker 2:Nee, terechte kanttekening. Dat is een goed
Speaker 1:Het feit dat zegt dat Petrus met al deze verhalen onder zijn arm zeg maar de de wereld overgaat en en hij komt er dus zeker in deze passage komt hij niet goed uit de bus. Het zegt wel iets over dat grotere verhaal waar hij helemaal vol van was en wat hem mij ertoe aanzette om die hele wereld over te gaan. Kennelijk is dit maar is dit zeg maar gaat er een voetnoot geworden in dat waar die heel gepassioneerd de wereld mee over ging en wat hij heel graag over wilde brengen naar allemaal andere mensen. Dit is eigenlijk in het niet gevallen bij wat er daarna allemaal volgt, dat Jezus opstond uit de dood en het allemaal meemaakt.
Speaker 3:Nou ja. Ja en ook allemaal mensen die geloofden van en dat is in die wereld van ja als jij een beetje welkom wil zijn bij welke god je dan ook aanbidt, nou dan zou ik maar heel hard je best doen en dan gaat zometeen gaat de de de de priester van de Dn3 God en gaat jou vertellen dat je het niet goed genoeg doet en dat je nog wat meer moet gaan doen en nou ja hè dat is heel willekeurig. Aan de andere kant je doet voor godsdienst doe je het vaak nooit goed genoeg. Je moet altijd weer beter doen, dus dan moet je het blij nou ja heel, in een wereld waarin je, als je geen godsdienst hebt, dan moet je het voor jezelf doen. Ik denk ook dat mensen die niet religieus zijn daar helemaal niet vrij van zijn.
Speaker 3:Nee. Dus dus dan in in in de wereld om te horen van hé dit stukje van ja maar dat is ook niet de basis wat jij doet is niet de basis waarop waarvan je welkom bent bij God.
Speaker 1:Nee, maar je hebt niet een soort toelatingstoets of staat van dienst die je moet inleveren of dat ja maar dat dat dat dat volgens mij waar jij net op hintte dik of waar jij het over had dat dat aannemen hè dus in in de wetenschap dat je zelf niks kan doen en niet alleen niks hoeft te doen, want dan zou je nog kunnen zeggen het hoeft niet, het mag wel, nee maar het kan ook niet. Je kan niks doen om meer aanspraak te kunnen maken op geloof of op vergeving. Het is onbeperkt voor iedereen die dat wil ontvangen en je kunt niks doen om het meer te verdienen dan die ander. Ik denk dat dat als ik met mensen praat over over gelovig zijn en ik word er dan wel eens over bevraagd. Ik vind het ook eigenlijk steeds leuker worden merk ik om daarover bevraagd te worden.
Speaker 1:Dus ik ik doe dan vaak wat voorzetjes en dan zijn er altijd wel wat mensen die interesse hebben, vind ik leuk en andere mensen vinden het ook vaak leuk om het erover te hebben. Ze zijn geïnteresseerd in wat is het dan hè, ben je 39, waarom geloof je dan hè? Bent toch zo? Je toch slim? Je leeft toch wel een gewone kerel weet je wel en dan ontpop je jezelf als gelovige.
Speaker 1:Ja en dan dan proef ik wel eens iets dat dat dit aspect van er is niks wat je kan doen om het te verdienen zeg maar. Dus dat is die wat wij dan in in meer jargon de genade noemen, dat dat een heel moeilijk aspect is van geloven.
Speaker 3:Ja, en het is ook ook heel logisch, want wat, wat, dan word je aangenomen en heb je genade en dan heb je, ja en en, maar wat moet je dan, wat, moet je er doen in de kerk? Wat moet je doen als gelovige? Dat is, dat is natuurlijk een hele, daar breekt de logica ergens. Terwijl juist een stukje dit, dit stukje die ervaring is, is dat mensen juist daardoor bevrijd worden juist om heel actief te worden. Maar het breekt ergens zeg maar de menselijke logica ook.
Speaker 3:Dat als je eigenlijk zegt van je hoeft niks te doen of je kan niet eens iets doen, dan zeg je nou en dan gaan in een keer mensen heel veel dingen doen. Gebeurt ook niet altijd, maar het is ook ergens een beetje gek. Je hebt, je hebt, ik
Speaker 1:heb ook altijd naar mijn gevoel te veel woorden nodig om dat dan over te brengen naar iemand. Omdat die logica dus ook ik struikel daar zelf ook over hé. Dus ik heb daarna word ik heel lang, nog langer dan normaal in mijn formulieren weet je wel en dan dan zie ik die andere echt zo steeds glaziger me aankijken en dan ik nee Reko dit dit lukt
Speaker 2:niet omdat
Speaker 3:Het kan wel met kerkelijke taal. Dan zeg je gewoon ja je hebt gewoon Jezus die zorgt voor de rechtvaardiging en daarna komt de heiliging en dan denk ik dan heb je heel weinig woorden nodig maar dan gaan mensen echt niet meer naar je luisteren en Nee
Speaker 1:nee nee nee nee dan ben het ook kwijt. Het is niet per se dat ik dan zo'n gesprek wil afsluiten met goh, ik heb alles helemaal perfect kunnen overbrengen of zo. Dat maakt me niet. Ik vind het leuk om het om het erover over te hebben, maar dit aspect kon je niet 1 uur wakker blijven om even terug te grijpen op die tekst? Kon je niet dus doen waar ik om gevraagd heb, wat ik nodig had?
Speaker 1:Kon je dat niet bieden? Nee, mijn ogen zoiets simpels ook hè? Er staat letterlijk toen hij weer terugkwam, dat is dan dat hij de tweede keer terugkwam, lagen ze opnieuw te slapen want hun ogen vielen steeds dicht. Vind ik ook prachtig eigenlijk.
Speaker 1:Ja. Ze wisten niet wat ze hem moesten antwoorden. Nou ja, dat is dan hoe hun reactie, maar het staat er gewoon heel plat eigenlijk. Hun ogen vielen steeds dicht. Ik zie mezelf dan zo knikkebollend weet je wel zo vechten tegen
Speaker 2:de stad. Helemaal als iemand er zo pleidooi voor je staat. Dat je dat dan zo
Speaker 1:Heel pijnlijk en en ik snap ook helemaal dat ze dan en ze wisten niet wat ze hem moesten antwoorden. Het is zo gênant. Het is gewoon je plaatst vervangende schaap.
Speaker 2:En ik vind bij die derde dat, vind ik zo gauw, ik weet dat ik er dat in lees, dan staat er niet echt zo, maar dan van laten we nu maar gewoon weer kappen, laten we maar gewoon doorgaan weet je? Dat hij er ook gewoon helemaal klaar mee is naar die derde keer. Dan denk ik nou ik heb het 2 keer geprobeerd, laten we doorgaan weet je alsof zeg maar ja
Speaker 1:Ja of hij, of het is meer het punt. Het punt Peters heeft hem ook 3 keer verraden. Nu slaapt hij 3 keer. Is er ook een soort symbolische laag dat hij misschien dat dat het punt gemaakt is of zo?
Speaker 3:Nou ja, natuurlijk. Ik denk dat die 3 keer, dat dat is natuurlijk ook niet voor niks. Maar ik denk dat dat dat een anders Ik ik zou er ook niet helemaal, dan kan je het heel allerlei tekstjes naast elkaar gaan leggen. Ik denk dat het wel
Speaker 2:Nee, maar ik ik ik las hem meer gewoon zoals je hem in de eerste laag leest, je wel? Dus niet helemaal nu uitpluizend, maar gewoon meer vanuit het vanuit het de ogen fitte toes. Net zo ik ik zou het gewoon met mijn kinderen ook kunnen hebben weet je? En dan hebben een 2 keer een berg beklommen, maar die derde keer denk ik gewoon weet je wat we gaan gewoon in een auto, we gaan gewoon naar huis. Kap ermee.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Maar ik ben
Speaker 2:er wel klaar mee weet je? Dat een beetje dat, dat zo lees ik dat dan.
Speaker 3:Ja maar tegelijkertijd wat er wel mooi zegt, hè dan is hè dan heb je zo'n de ene kant lijkt het heel erg falend verhaal te zijn. Nee, voor voor vanuit Petrus of in ieder geval vanuit voor Simon. Ja. Dat Simon is aan het falen. Maar in de worsteling die Jezus heeft dat dat dat is iets dat we nog wel benoemd moeten hebben.
Speaker 3:Dat vind ik wel heel mooi is dat ondanks dat alles dat dat Jezus er echt op gericht is dat de wil van God gebeurt.
Speaker 1:Ja, proef dat ook heel erg aan het einde. Jezus zegt dan ook de derde keer liggen jullie daar nog steeds te slapen en te rusten? Het is zover het ogenblik is gekomen waarop de Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de zondaars. Sta op, laten we gaan. Kijk hij die me uitlevert is al vlakbij.
Speaker 1:Voelt alsof er een soort knopje omgegaan is bij Jezus. In 1 keer is hij heel vastberaden wat gebeuren moet zal gebeuren. Alsof hij ondanks dat zijn vrienden er niet voor hem waren in die moeilijke tijd is hij, ik denk dan met hulp van God, toch door die moeilijke tijd gekomen en dan lijkt het nu alsof er een soort knop omgegaan is waarbij Jezus ja tegemoet gaat wat wat zal moeten gebeuren alsof hij daar nu meer berusting in heeft of of of met meer vertrouwen. Klinkt een beetje raar als je weet dat je moet sterven.
Speaker 3:Het is duidelijk zeg maar hij heeft de vraag van laten hè als het niet hoeft dan hoeft het niet prima.
Speaker 1:Maar het hoeft dus wel.
Speaker 3:Maar het maar tegelijkertijd ook dat hij zegt van ik wil dit doen wat het de wil is van mijn vader, het is Gods wil en dat duidelijk is dat het ook niet een wat er daarna allemaal gaat gebeuren. Dat aan de ene kant dus blijkbaar niet afhankelijk is van de mensen dat dat niet door hen gedragen kon worden. Maar ook dat het tegelijkertijd wel de wil is van God die die Hij nu alleen voort moet dragen.
Speaker 1:Ja, maar Hij heeft kennelijk ook dus als ik even teruggrijp op die voorganger aflevering. Ze zeiden we op een gegeven moment dat Jezus dan aan het einde zegt ga achter me Satan want je zou me nog van deze weg af kunnen brengen of zoiets hé. En zeiden we van hé ik kan dat kan dus kennelijk. Jezus had nog in verwarring kunnen gekomen kunnen zijn of hé dat dat viel ons op en daar proef ik eigenlijk hier helemaal niks meer van.
Speaker 3:Nee, maar tegelijkertijd was dat toen zei toen zei Petrus onze held zeg maar, die zei toen God voerde het dat het niet gebeurt en en en dat daar raakte toen ook al even aan dat het gaat echt over het stukje dat het God is hier bezig, God is aan het werk. Het is niet alleen een een verhaal van mensen van een een Jezus die inspirerende dingen deed. Het is hier ook, het is hier heel duidelijk dat wil Petrus ons ook echt laten zien, dat God is hier aan het werk. Hij is iets aan het rechtzetten wat wij niet kunnen rechtzetten.
Speaker 2:Ja, ontstijgt eigenlijk ons aardse bestaan zou ik bijna zeggen. Dat je Het
Speaker 3:zijn goddelijke dimensies zijn de woorden die gekozen waren volgens mij.
Speaker 2:Ja, ja precies. Ik zat meer gewoon in in superhelden termen te denken dat je dan heb je al een strijd die zich meer op kosmisch niveau plaatsvindt weet je. Dat op aarde en daarbuiten ook nog iets. En dat je een echt het idee hebt van er wordt hier op meerdere terreinen wordt hier een plan uitgerold en 1 plan zien we heel duidelijk want dat is zeg maar het aardse maar dat is duidelijk nog een andere, eigenlijk een strijd vind ik ook nog een raar woord.
Speaker 1:Allemaal dimensie. Ja. En voor voor de duidelijkheid voor wie wat minder thuis is in de tekst. We sluiten af met sta op, laten we gaan. Kijk hij die me uitlevert is al vlakbij en dan zijn we weer terug bij Judas waar het in de eerste aflevering over ging.
Speaker 3:Ja ja Judas die ja die gaat nu echt doen wat die
Speaker 1:moet doen. Ja. Hey het was mij weer een genoegen. Yes. 4 down, two to go.
Speaker 3:Ja, dat is wel de tijd die we hebben.
Speaker 1:Leuk. Hey, dank je wel voor het namen en graag tot de volgende. Tot woensdag de volgende. En uiteraard hopen we ook jou als luisteraar weer tot onze luisteraars te kunnen rekenen wanneer er volgende week weer een nieuwe aflevering online komt. Voor nu enorm bedankt voor het luisteren naar deze aflevering en tot volgende week.
