#8 Solidaire kerk
Hey, goed dat je weer luistert naar een geloofsvoergesprek. Vandaag alweer aflevering 7 en we gaan het hebben over wat het betekent om als kerk solidair te zijn in deze coronatijd. Dus veel plezier! Hé Dick, goedenavond.
Speaker 2:Goedenavond. Oude Twitterkoning. No way.
Speaker 1:Je bent alleen zo'n lezer, maar nooit iemand die er zelf wat opzet.
Speaker 2:Nee, bij voorkeur nog steeds de papieren variant zelfs.
Speaker 1:Maar als ik jou een linkje stuur naar een tweet van mij of iets wat ik interessant vind, hoe kan jij dat dan lezen?
Speaker 2:Ja, ik kan, ik kan Je kunt hem wel gewoon openen als zonder dat je lid bent. Meestal meestal misschien omdat jij me uitgenodigd hebt. Op een gegeven moment kan ik niet verder scrollen, maar weet je ik heb ook nooit zoveel interesse dat ik daar altijd heel diep ingegaan ben. Dus ik ik kom precies tot tot de informatie die jij mij altijd toereikt en dan kan ik me daar ook netjes toe ja, gewoon die inhoud tot me nemen en weer snel weg.
Speaker 1:Je hebt geen heimelijke account of zoiets?
Speaker 2:Nee, al heb ik wel ergens van een heimelijk Instagram account, maar daar staat niks op.
Speaker 1:Oei, dat is voor een andere podcast. Ja, precies.
Speaker 2:Maar goed, dit was een haakje voor jou neem ik aan.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ik moet toch een beetje creatief openen. Ik heb jou van de week lastig gevallen met een Twitterlinkje, inderdaad. Ik was vorige week zat ik de krant te lezen, en Ja, Ik kreeg ergens jeuk van, en in dat moment kon ik mezelf niet bedwingen. Dan zet ik dat op Twitter. En dan heb ik eigenlijk 1 minuut later alweer spijt van.
Speaker 1:Omdat er dan iemand komt met een goede tegenwerping of een goede vraag of een goede tegenargument, en denkt: Ja, daar moet je eigenlijk Daar op reageren. Moet je wel op reageren. Zo ben het ook nog wel weer, hè? Wie zegt moet of nee zeggen. Maar
Speaker 2:En dan we nog ons grote voorbeeld, Stefan Paasty, dat het heel welbespraakt doet. Dus dan heb je ook nog een hoge lat.
Speaker 1:Ja, het liefst kom je ook nog enigszins intelligent over. Ja, dat speelt ook nog wel, moet ik toegeven.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Maar goed, vertel. Ja, nou Er stond een artikel in de Trouw en daar werd werd een kerkgemeenschap geïnterviewd. Dat ging natuurlijk over die In de context, van: Ja, moesten die kerken nou open blijven? Ja of nee? Nou, daar komen we misschien nog wel op.
Speaker 1:Maar in dit geval ging het over een online kerkdienst in Dronten. En nou Hoe dat toch eigenlijk best wel Dat ze daar best wel een modus in hadden gevonden, in dat online kerkspelen. Op een gegeven moment werd er ook genoemd Ja, het gaat ook, en dan quote ik, om een stukje solidariteit. Nou, even los van wat ik al bijna moet overgeven. Als iemand iets begint met een stukje, weet je wel
Speaker 2:Ja, klopt. Dan vind ik
Speaker 1:al niet de meest elegante manier om iets te verwoorden. Maar, never de les.
Speaker 2:U zit in de categorie trouwens Ik zit heel hoog in mijn energie.
Speaker 1:Ja, dat heeft met een stukje vermoeidheid te maken.
Speaker 2:Ja, nee, maar heel hoog Ik bedoel, op de een of andere manier is dat er ook weet je van lelijke Nederlandse zinnen zijn dat ook. Ja, maar goed, ga verder.
Speaker 1:Ja, ja. Ik was een jaar geleden eens op een bijeenkomst van 4M. Ik heb er destijds ook nog cynisch over geblogd, volgens mij. Toen hadden ze een track Of nee, een masterclass, heet dat dan. En een masterclass voor high professionals.
Speaker 1:Ja, daar raken ze mij echt volkomen kwijt. Er was ook niemand die de vraag kon beantwoorden wat nou in vredesnaam een high professional is.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Het woord professional dekt de lading niet meer, dus daar moet nog een bijwoord bij, weet je wel.
Speaker 2:Goed, dit was een stukje. Dat was al irritant genoeg.
Speaker 1:Ja, een stukje solidariteit. Maar waar ik dus jeuk van kreeg Ik dacht ja, we zitten in een gezondheidscrisis, in een pandemie. Waarbij het absoluut niet de bedoeling is dat we met groepen mensen samenkomen. Sterker nog, dat is eigenlijk in zijn geheel verboden. En ik denk dat de overheid het liefst ook de kerken dat zou verbieden.
Speaker 1:Vanwege de gezondheidsrisico's. En dan zeg je als kerk Ja, het gaat ook om een stukje solidariteit dat wij deze kerkdienst online blijven organiseren en dus niet ervoor kiezen om dat gewoon in het kerkgebouw te doen. Ja, daar gaan mij de nekharen overeind staan. Ik vind dat heel raar om dan te zeggen dat je dan solidair bent.
Speaker 2:Ja, ja, ja. Ik
Speaker 1:ook meer frustraties die eruit moet, maar misschien Misschien dat jij eerst eens wat kan doen. Wat doet het met jou, zo'n uitspraak?
Speaker 2:Ik ken hem nog niet voordat je dit dus introduceerde. Dus ik gelukkig was ik daar ik had niet helemaal dezelfde emotie zeg maar. Dus nee maar ik snap wel wat je bedoelt. Het doet maar als kerken een stapje omlaag doen naar het gepeupel en ons dan maar even solidair verklaren, maar daar zitten we liever niet, weet je wel? Een beetje dat idee.
Speaker 2:Van nou tijdelijk zijn we even solidair. Dat vind ik er heel erg uit ook uitspreken, weet je wel? Alsof we tijdelijk ons even als 1 man achter Nederland scharen. Maar straks gaan we weer terug Dat spreekt er ook heel erg uit, vind ik.
Speaker 1:Ja, nou, eens. Dat voel ik ook zo. En er zit in ieder geval het gevoel achter, van: Nou, wij hebben in ieder geval de keuze. Je kunt niet solidair zijn als je het gevoel hebt dat je geen andere keuze hebt. Snap je wat ik bedoel?
Speaker 1:Als je even denkt Het moet gebeuren, en iedereen doet dat, en dan zeg je: Ik doe het ook, ja, ik ben solidair. Dan zeg ik: Ja, maar je kan ook niks anders, toch? Zo voelt dit ook een beetje, van Alles is dicht.
Speaker 2:Had je überhaupt de keuze? Ja, precies,
Speaker 1:Ja, maar goed. Zoals ik net al in de inleiding al even noemde, reageert iemand, die zegt: Nou, die hele solidariteit, dat is toch juist het uitgangspunt? Als alles dicht zit, de hele samenleving zit dicht, dan zit de kerk dus ook dicht. Dat is solidariteit. Waarop ik dan zeg: het heeft niks met solidariteit te maken.
Speaker 1:Alles zit gewoon dicht en dan zet ik daar een punt en dan is de zin afgelopen.
Speaker 2:Jij gaat door.
Speaker 1:Ja, ik dacht: is dit dan rare zin?
Speaker 2:Nee, er kwam meer, maar er kwam ook een meer discussie, toch? Ik bedoel, hij, daar was jullie discussie ook niet klaar mee, toch?
Speaker 1:Nee, nee, nee, want ik bleef het ook voeren, en hij ook, dus dat dat dus natuurlijk wel een discussie is. Maar het was ook wel interessant, want hij zegt van: Ja, je hebt een scheiding tussen kerk en staat. Dus de staat kan geen beslissingen nemen over dit soort bijeenkomsten, kerkelijke bijeenkomsten. Dus de staat zou dat misschien wel willen Maar zo zijn we nou eenmaal niet georganiseerd. En daarmee impliceerde hij dat de enige oplossing voor wat ik stel, namelijk dat de kerk gewoon dicht moet, klaar, punt uit Dat ik dan daarmee, ja, eigenlijk afscheid wil of moet nemen van de scheiding tussen kerk en staat.
Speaker 1:En toen dacht ik: Ja Dat wil ik dan ook weer niet. Maar waar gaat het dan mis? Is dat zo? Het voelt zo als de scheiding van kerk en staat is, zijn we dus solidair als kerk als we dicht zijn. Ik vind dat nog steeds een rare redenering.
Speaker 2:Ja, maar wat vind je er erg aan die scheiding dan? Ik bedoel Die moet wat jou betreft worden gehouden.
Speaker 1:Ja, ja, ik vind er wel wat voor te zeggen. Dat je als Bijvoorbeeld als religieuze groepen Dat je Net als dat je midden in de coronacrisis het recht hebt om te demonstreren. Dus een soort vrijheid die je hebt. Zo hebben wij ook de vrijheid om als religieuze geloofsgemeenschap bijeen te komen. En de Ja, ik heb dat nog nooit meegemaakt, natuurlijk, in mijn korte inmiddels 36-jarige bestaan.
Speaker 1:Maar dat dat dus onder druk komt te staan, die vrijheid mogelijk door bijvoorbeeld zo'n pandemie. Dus ik denk dan ja, er is best wel veel voor te zeggen, dat die vrijheden er zijn. En toch voelt het aan de andere kant heel raar om die vrijheid zo te zien zo van nou, we hebben een keuze en dan te kiezen voor het goede en dat dan solidariteit te noemen. Ik krijg ergens kortsluiting. Help me, Dick.
Speaker 2:Nee, ja, dat snap ik. Al ben ik nu inderdaad iets minder witheet denk ik dan jij als witheet, misschien wel sterk uitgedrukt. Waar het überhaupt natuurlijk die hele discussie over gaat, van waar, nee ja, wat mij eigenlijk ook gewoon verbaasd is dat ook die kerken schreven, bijvoorbeeld even dus nu niet dit dronten geval, maar natuurlijk dat Urk en Krimpen aan de IJssel, dat ze zeiden ja, we kunnen niks anders. We zitten in geestelijke nood of iets dergelijks. En ja, ik ik onder andere Almetine, onze theoloog des vaderlands, die die zei nog van ja, maar er zijn toch weet je, het is niet van je kunt niks doen.
Speaker 2:Er zijn echt 100 manieren om het wel te doen. Ik bedoel, die kerk openen is toch niet Jullie doen ook net alsof, zeg maar, dat de enige manier is om die geestelijke druk weg te halen. Er zijn toch We hebben toch het afgelopen jaar laten zien dat er toch heel veel andere mogelijkheden zijn. Waarom is dit nou in 1 keer het opengooien van het gebouw? Dat in 1 keer de oplossing?
Speaker 2:Dat was eigenlijk meer Ja, goed, het gaat niet helemaal over solidariteit dan. Maar het ging mij überhaupt om al die rare argumenten die er voorbijkwamen.
Speaker 1:Nou ja, ik denk dat ik heb gemerkt dat Ook in mijn eigen kerkgemeenschap Dat die eredienst op zondag, meer dan hoe ik dat regulier ervaar. Ik ervaar dat soms ook zo, maar niet zo. Ja, niet altijd, lang niet altijd. Iets standaard, zeg maar. Dat die eredienst echt een soort heilige status heeft.
Speaker 1:En die wordt natuurlijk ingeperkt, die wordt afgenomen. Daar krijgen we een substituut voor terug. Ook al gaat het de gemeente Dronten goed af. Het is een slecht substituut voor wat het eigenlijk behoort te zijn. En dan De geestelijke nood, die laat zich niet op een andere manier ledigen lijkt het wel, hè?
Speaker 1:Alsof dat maar dan ben ik dan
Speaker 2:weer heel kritisch en dan denk ik van: Ja, dat geldt toch ook dan eigenlijk voor de voetbalsupporters of de theaterbezoeker? Of weet je, er zijn heel veel mensen in geestelijke nood, maar niet zoals wij dat formuleren. Maar weet je, ik vind het wel echt wel een beetje arbitrair dan.
Speaker 1:Ja, dat, nou dat vind ik leuk dat je dat zegt, want van de week schreef Stefan Paas, je noemde het net al, die schreef een opiniestuk in de NRC. En ik zit er even doorheen te scrollen, dus als je een muiswiel hoort ratelen, dan is dat die van mij. En hij eindigt Ik zei stuk. In plaats van incidenten aan te grijpen om te pleiten voor verdere inperking van burgerlijke vrijheden, Bijvoorbeeld dus het recht om als kerkgemeenschap samen te komen. Lijkt het me daarom beter om met elkaar te spreken over mogelijke uitbreiding van die vrijheden naar de cultuursector.
Speaker 1:Zo kunnen we van de nood een deug maken. Eigenlijk zegt hij laat dan een sportvergelijking even weg, hij zegt eigenlijk precies wat jij zegt.
Speaker 2:Ja, maar ik heb ook een, nou ja, dat we wel eens met onze goeie vriend van ons hebben we wel eens over het belang van cultuur en hij ziet dat iets minder in dan wij dat volgens mij zien. Maar ik ik denk dat cultuur ook inderdaad voor heel veel mensen zeg maar een soort religieuze status heeft. Hè dat dat dat is zeg maar een soort ja een soort uitlaatklep weet je. Iets wat je wat je zingeving geeft, je helpt door moeilijke momenten heen. En die vinden nu ook allemaal geen uitlaatklep.
Speaker 2:Dus die mensen die ja inderdaad ja dan krijg je inderdaad ook de vraag van moet je dan inderdaad musea ook gewoon niet open gooien? Wat ook al heel lang wordt geroepen van ja waarom kan dat niet of zo weet je wel? Of concerten vind ik toch wat moeilijker, maar er zijn toch, weet je wel, ik vind dat, ja, dat is dus de moeilijke discussie. Maar ook weer niet zo moeilijk zou je toch ook weer zeggen. Dat is ook een beetje wat Stefan Paes zegt.
Speaker 1:Ja, hij schept wel alle ruimte. Hij is eigenlijk, van: Laten we het niet verkeerd omzien, laten we het vooral breder trekken, omdat inderdaad, waarom zou je het versmallen tot alleen die kerkelijke bijeenkomsten? Mensen die niet daar doorgaans niet heengaan, die hebben misschien een vergelijkbare behoefte om in alle rust een museum te bezoeken. Of anders. Een culturele instelling, of wat dan ook.
Speaker 1:Maar dan is het dus ook Dan kom ik toch even weer terug op mijn irritatie op dat woord solidariteit. Daarom is het ook zo wrang, vind ik dan om dan als kerk te zeggen dat je solidair bent. Dan kun je Ja, Terwijl mijn mede discussiepersoon op Twitter, die zei dus Die solidariteit, dat is toch het hele fundament, zeg maar, onder dit alles? Terwijl Als je, hoe, wat zeg je dan tegen een cultuur instelling? Ja, wij zijn solidair, maar wie ben je dan solidair?
Speaker 1:Die andere, dus iedereen moet dicht. Wij hebben een uitzondering als kerk. Die cultuursector zou die ook willen, maar heeft die niet. En dan op het moment dat je dat gaat.
Speaker 2:Precies. Dat zeg je dan denk ik wel. Dat is denk ik irritatie, dat dat het heel erg doordrruipt en dat iedereen vanuit de cultuursector ook op die manier zou interpreteren denk ik.
Speaker 1:Ja, ik denk dan bij mezelf: wie is er nou bij gebaat dan? Dat je dit zo benoemt. Het voelt een beetje als Ja, ik denk niet dat de beste meneer in dit interview dat zo bedoeld heeft, Geen zins, maar we kunnen wel iets fijngevoeliger zijn voor diezelfde uitzonderingspositie. En op het moment dat je het solidariteit gaat noemen, ja, terwijl er talloze redenen zijn, medische redenen zijn, gezondheids redenen zijn om die deuren toch gewoon gesloten te houden, dan Ja, ik vind het heel moeilijk om dan het woord solidariteit te introduceren. Het ook, en daar zit het er misschien nog wel het meest in, ben ik ook benieuwd wat jij ervan vindt, door het hardop te zeggen.
Speaker 1:Door te zeggen: ik of wij zijn solidair. Dan verliest het een deel van zijn kracht.
Speaker 2:Ja, maar goed, dit zijn allemaal van die vormen dat ik nou kijk weet je, het is natuurlijk Je zag die lui geweld gebruiken. Ja. Dan denk je, moeten wij ook nog gaan vertellen dat dit niet de bedoeling is? Dat dit wel heel ironisch is buiten een kerk, weet je wel. Er zijn toch heel veel dingen waarvan ik denk, ik denk, dat is dus pleit blijkbaar helemaal niet zo helder, van wat volgens mij Christen zijn is.
Speaker 2:Weet je wel, dat is je gewoon, ja, gewoon houden aan overheidsregels. Weet ik veel wat allemaal. Niet iemand op zijn bek timmeren als het heel irritant is.
Speaker 1:Ik zag die de spotprent tekenaars die hadden een leuke week afgelopen week.
Speaker 2:Maar goh man die kerel die ook uit die auto stapte. Ik dacht wat wat ben jij dan joh? Ik bedoel als als ik hem had zien uitstappen bij een voetbalstadion, dan had ik gedacht dat het een hooligan was. Ja. Zo'n peukje heette bekken dan zo'n bizar.
Speaker 1:En die vergelijking met de SS'ers was ook lekker subtiel.
Speaker 2:Ja, ik dacht een kleine pr iemand hadden ze wel eventjes kunnen gebruiken denk ik daar ja. Ja, dan weet je er wat ik wilde ik wil weet je wat ik gewoon heel vaak heb bij dit soort excessen. Dat was natuurlijk een tijdje geleden bij die podcast ook met Kruisichum, weet je wel? Met die dingen dat ik ik ik omdat ik me niet helemaal in die kring echt in die wat orthodoxere dingen gaat het ook een beetje langs me heen. En als ik er wel over lees, wil ik het ook maar liever niet gebruiken, want ik weet dat dit allemaal weer voor die ja kijk weet je weet je, dat heb je natuurlijk ook bij bij de vegetarisch of zo weet je.
Speaker 2:Iedereen gedraagt zich gewoon normaal, maar er zijn er ook een paar lui die dan zo'n zo'n boerderij en dan zetten ze daar de hekken open. Die jagen dan al die koeien het land in en weet ik veel wat allemaal. Maar je ziet niet die extremen zijn er altijd. Of ik denk dat de gemiddelde homo zich ook zelf niet geportretteerd ziet door Gier en Goor of zo, weet je wel? Ik bedoel dit, maar je moet je wel altijd verantwoorden voor die excessen.
Speaker 2:En Dat heb ik bij dit ook altijd. En je denkt van ja, nou pff, man, we zitten voor Pasen en nu zit ik me een beetje druk te maken over over dit, weet je wel. En allemaal weer mensen die dan, ja hoe
Speaker 1:ver vind je het, straalt het ook op Heb je het gevoel dat het op jou afstraalt? Als christen, dat er dus andere christenen zijn? Mensen die zichzelf omschrijven als christen, net als jij en ik dat doen? En die dus een journalist op zijn bek timmeren. Ja?
Speaker 1:Hoe straalt dat op jou af? Op jou persoonlijk? Doe je dan? Veeg je dat van je schouder af? Of raakt het jou?
Speaker 1:Of denk je: nou ja, we delen het ook in een label met elkaar, maar daar is het dan ook mee gezegd?
Speaker 2:Nee, nee, het raakt me wel. Maar dat komt ook wel een klein beetje omdat ik denk, misschien ben ik daar te pessimistisch in, maar ik denk we zijn als christenen, we zijn nog met veel, maar we zijn duidelijk nu een minderheid aan het worden in Nederland. Dus ja, die groep die koester je dan, weet je wel. Die zie je dan een beetje als nou ja, eensgezinden zeg maar. Net zoals je medefan bent van een voetbalclub.
Speaker 2:Ja, dan dan denk ik van we zijn al niet meer zoveel en er zitten ook nog dit soort figuren tussen. Nou lekker dan. Ja, die horen wel bij mijn kamp, weet je wel? Dus dat dat zo voelt het dan wel een beetje. Ja.
Speaker 2:En en en ik merk ook wel dat ik een klein Ik ik vond ik vond die journalisten ook wel heel irritant hoor, weet je wel. Dat dat zuigerige, dat weet je, er is zo'n fragment dat zo'n echt zo'n wat ouder stel wordt aangeklampt. Dan denk ik ja, dan kom je uit de kerk, weet je wel. En het was allemaal niet de slimste beslissing en misschien had je het niet moeten doen, maar dan is er nog een tweede om daar om half 10 voor de kerk te gaan posten. En dan bij van die 70 jarige eventjes gewoon of left viel dus compleet verrassen en dan even hopen dat ze iets ongelukkig zeggen in dat moment.
Speaker 2:Ja, dat vind ik gewoon sneu. Dat vind ik gewoon journalistiek van Likman vestje. Ja. Ik vind vind ze ook kinderen achter. En dan zie ik ook die zo'n oude man die werd dan ook boos.
Speaker 2:En denk ik ja dat snap ik wel. Je kunt op dat moment kun je niks, want je wordt gewoon helemaal overvallen. Hoewel bespaard je ook bent mogelijk. Ja, dat kan gewoon niet. Als er zo iemand aankomt rennen met zo'n met zo'n plopkap, nou dan
Speaker 1:Ja, de manier waarop, hè? Die manier waarop je dan bevraagd wordt, daar zit al zoveel in Dan moet je wel van goede huize zijn, moet je bijna een soort mediatraining hebben gehad om daar de rust zelf en de kalmte zelf te blijven. Waarmee een zins dat enige fysieke vorm goed praat. Maar ik dacht wel dat het inderdaad flink op de irritatie wekt als je zo de kerk uitrolt al beladen is, dat je daar überhaupt bent. Misschien ben je wel superblij dat je daar weer heen mocht.
Speaker 1:Of misschien ben je gewoon stug altijd blijven gaan. Ik weet niet.
Speaker 2:Ja, of misschien zat je daar ook al niet helemaal Het was sociaal wenselijk gedrag, weet je wel. Dat je denkt: Ja, ik moet daar wel gaan zitten. Ik wil dat eigenlijk ook niet. Maar ja, weet je wel, dat is natuurlijk in het vakken van die van die gemeentes dat natuurlijk ook nog wel speelt het ook nog wel mee.
Speaker 1:Ja, daar is helemaal geen ruimte voor. Op het moment dat je dan op die manier benaderd wordt Ja, iemand schreef ook van: Ja, als je dan hier verslaglegging van wil doen, dan vind ik dat dat het goed recht is van een journalist. Maar het valt of staat een beetje met de manier waarop je dat doet. En inderdaad Die vervelende bejegening, zeg maar Ja, het is niet Je lokt het voor een deel uit, alhoewel ik vind het echt niet oké om dan iemand fysiek ook aan te pakken.
Speaker 2:Nee, nee, Maar dan staat buiten kijf. Plus, ik vind ook niet dat ze bij elkaar hadden moeten komen. Dus in dat opzicht mag je ze ook van mij best wel bevragen. Want ze doen gewoon iets wat gewoon gewoon vreemd is, toch? Vind ik uiteindelijk.
Speaker 1:Vraag aan jou dan. In het hoofd redactionele commentaar van De Trouw las ik staat er kop boven. Het is onbegrijpelijk en asociaal dat sommige kerken de wet overtreden. Dus er wordt heel duidelijk, wordt het hier geframed. Niet zozeer als in: Hé, die scheiding tussen kerk en staat, die hindelt ons in deze specifieke situatie een beetje.
Speaker 1:Nee Die kerken gaan open maar het is niet goed mogelijk om daar anderhalve meter afstand te bewaren. Ergo, ze zijn in overtreding van de wet. Wat toch een heel fijn stuk houvast geeft, hè? In plaats van schuiven met die scheiding tussen kerk en staat Waar ik dus op Twitter eigenlijk ook op uitkwam met die andere persoon. Terwijl ik dacht: Ja, dat is helemaal niet precies wat ik zoek.
Speaker 1:Maar hoe zie jij dat? Vind jij dat kerken die nu open gaan de wet overtreden?
Speaker 2:Nee. Nee, dat doen ze niet. Op basis van dus die vrijheid van godsdienst. Ja, we hebben wel een wet waarmee je ze mogelijk kan doen, maar ik weet niet wat de volgorde is, maar volgens mij staat de vrijheid van godsdienst hoger zeg maar. Zit ook een soort gradatie in die wetten, weet ik eigenlijk niet precies.
Speaker 1:Ja, ja, ik kan me voorstellen. Ik weet ook niet precies hoe dat in elkaar steekt, maar er zijn bepaalde de grondwet zullen we maar zeggen.
Speaker 2:Volgens mij wint die wint uiteindelijk de vrijheid van godsdienst van van de wet van nou ja, dat we verplicht zijn om dat te doen. Dat is nu vastgelegd in een noodwet of ik weet het echt maar niet. Ja. Dus het mag wel, maar ja, goed is natuurlijk die discussie vanaf vorig jaar maart. Moet je je moet je dat dan doen of niet?
Speaker 2:En ik denk dat iedereen ook door een soort leercurve is gegaan, omdat we hier al zo lang inzitten. Dat je misschien sommige nog een beetje recalcitrant waren en daarvan terugkwamen, want ach we dachten dat het mij eventjes duurde en toen ging iedereen de ernst ervan inzien. En ik denk door datzelfde proces zijn die kerk ook gegaan. Ja. En ik merk het in de kerken waar ik werk, dat was allemaal eerst wel soepel en nu is alles gewoon hermetisch dicht.
Speaker 2:En echt met de hele trage opbouw ook. Echt van nou we wachten eerst wel eventjes. En dan weet je dan zegt eerst bijvoorbeeld waar ik werk is dan PKN kerk. Dat is dan eerst de overheid, dan wachten ze daarna totdat de PKN de synode er wat van zegt. En dat stroomt dan weer naar beneden.
Speaker 2:Nou ja en dan Ja. Dan is in Nederland het ook nog zo geregeld dat je uiteindelijk als individuele kerk ook nog weer je eigen beslissing mag nemen. Dus zelfs als jouw overkoepelende orgaan zegt wij doen dit niet, dan zou bijvoorbeeld de kerk waar jij bij zit alsnog kunnen zeggen, ook al doen al jullie zuster gemeentes dat wel, kun je alsnog zeggen van nee wij doen dat niet, zo onafhankelijk ben je dan wel. Ja, Dus ik zit helemaal in die bomen, die leken in het begin nog wel eens ach ja we doen maar wat, maar nu wordt er echt gewacht totdat het helemaal zo naar beneden druppelt.
Speaker 1:En dan hoor je dan wel eens van andere kerkgenoten het woord solidariteit in deze context. Want je beschrijft het redelijk als Het is juist vrij conservatief, afwachtend Risicomijdend totdat de overheid eigenlijk eerst het groene licht geeft, dan de synode in die volgorde, zeg maar. Dat klinkt niet als iemand die graag voor de muziek uitloopt. Maar het woord solidariteit, komt dat wel eens voorbij?
Speaker 2:Nee, nee. Maar dat komt ook denk ik omdat je dan eerst burger bent. Dus je bent eerst de hele week al op werk geweest en je bent naar scholen geweest. Je hebt je kinderen moeten ophalen, je sport enzo, weet je wel. Dus je hebt je dan zeg maar aan burgerwetten en regels gehouden.
Speaker 2:Dus je bent de hele week bezig geweest met hè wel die anderhalve meter doen en zo en dat je dan in 1 keer zondag zegt ja nee nu nu gaan we ons in 1 keer solidair verklaren. Dat ik volgens mij ben je allereerst zeg maar die persoon doordeweeks. En er zullen mij heel weinig mensen zeggen die van mijn kerkelijke karakter die voert wel de boventoon de hele week. Dus ik vind dat ook zo raar met solidair van hoe rijmt dat nou met en op maandag ben je dan niet meer solidair, maar dan ben je gewoon weer Ja, dan ben je daar niet solidair.
Speaker 1:Ja, dat dan kennelijk dat je op maandag tot en met zaterdag ten diepste niet die keuze hebt, terwijl je die op zondag in religieuze context hebt, omdat die verankerd is in die grondwet. Dus dat zou dat verschil, alhoewel het nog steeds raar is, omdat binnen 1 hoofd dat het zo op zondag zo wezenlijk anders zou kunnen zijn dan op de andere weekdagen. Maar dat is wel een verschil tussen die dagen, natuurlijk. En als ik even terug de brugjes sla, nog naar dat stukje Trouw Er staat dus een kop boven Sommige kerken de wet overtreden, en dan eindigen ze met Of er juridisch wat tegen de stap van de kerk op Urk is te beginnen, is echter zeer de vraag. De burgemeester van Urk ziet er geen mogelijkheden toe.
Speaker 1:De grondwet staat dat niet toe. Maar welke wet is er dan overtreden? Dat is dan die noodwet, die coronawet, wat jij al zei. Alleen die legt het dus af tegen die Grondwet. Ja, precies.
Speaker 1:En in die Grondwet is dan weer de scheiding tussen kerk en staat gewaarborgd.
Speaker 2:Ja, maar ik het is ook heel vaak omdat juridisch lijkt het lijkt het zeg maar is het soms wat moeilijk te vatten hoe je bepaalde fenomenen moet vangen. Zoals ik het deze week had ik ook een hele discussie las ik ook op internet ging natuurlijk over die Bilalwahib weet je wel met dat verhaal dat is een jongetje. Kijk en er wordt dan onder kinderporno geschaardeld dan zo heeft de politie dat gedaan omdat dat dat is de manier waarop je dit klaarblijkelijk moet aanvliegen binnen de politie sector of zo weet je wel. Maar dat is natuurlijk een hele moeilijke beladen term, weet je wel? En nou ja, dat zette bij iedereen op een rood licht.
Speaker 2:Wat het eigenlijk eigenlijk ook wel dat zeiden heel veel mensen ook wel een beetje ongelukkig is, weet je wel? Een iemands iemand piemel zal laten zien is niet meteen zeg maar kinderporno, weet je wel. Het is ja, dat gaat over dat nou ja, dat moeten we maar volgende keer maar eens over hebben. Dat dat seksualiseren van bloot en zo, weet je wel. Dat daar werd ook genoeg over gedaan.
Speaker 2:Maar het het viel mij vooral op dat de politie hanteert een begrip waarmee ze deze zaken bij de rechtbank binnenbrengen. Daar gebruiken ze dan een term voor die dan juridisch klopt, maar waarvan ik zou zeggen maatschappelijk heeft die een hele andere connotatie, weet je wel? Dat is dan
Speaker 1:de parallel eigenlijk met die solidariteit. Je kunt dan juridisch gelijk hebben,
Speaker 2:omdat die
Speaker 1:vrijheid verankerd is in die grondwet. Alleen dat kan maatschappelijk anders beleefd worden. Nou, ik denk ook dat
Speaker 2:dat
Speaker 1:dat veelvuldig in de media is, dat die uitzonderingspositie zoals velen dat zien, van de kerken Die wordt de kerk niet in dank afgenomen. Er wordt met een schuin oog naar gekeken. En dan jezelf solidair verklaren door Ja, dan doe je geen recht aan dat maatschappelijke sentiment, denk ik dan.
Speaker 2:Nee, het klopt dan inderdaad juridisch wat je zegt. Omdat je dan je beroep op die Kerk of staat of op die grondwet. Maar maatschappelijk gezien is het zo'n onhandige term en en lijkt je ook niet helemaal de feeling te hebben met, weet je wel. Dus dat je echt het echt met je voeten in die maatschappij staat of zo, weet je wel.
Speaker 1:Ja, ik denk dat Ja, ik denk dat daar ook de golflengtes van mij en degene die reageerden op mijn Twitterbericht een beetje langs elkaar gingen. Dat waar hij vooral het instak vanuit de grondwet. Daar is die scheiding en die vrijheid verankerd. Maar dat doen we niet. Dus zijn we solidair met alle andere instellingen en winkels en wat dan ook.
Speaker 1:De musea, whatever, de bioscopen die ook allemaal dicht zijn. Daar zijn we dan solidair mee. Terwijl mijn uitgangspunt is veel meer Ja, hoe dat maatschappelijk beleefd wordt. Dat die kerk nu dus wel, ook al is het maar een kleine vorm Soms dus ook een grote vorm, een deuren openen. Hoe dat beleefd wordt.
Speaker 1:Door niet-kerkelijken. En dan vervolgens je beroepen op solidariteit als je dicht bent. Ja Dat wringt dan. En ja, we zitten We zaten niet helemaal op dezelfde golflengte, zeg maar. En op een gegeven moment gaf hij ook aan, van: Nou, solidariteit is wel iets wat je moet leven, wat je moet doen.
Speaker 1:Dacht ik: Ja, daar vinden we dan elkaar wel. Want Dat is ook mijn punt eigenlijk. Je het benoemt Dan krijgt het al eerder, dan verliest het een deel van zijn waarde. Zeker in deze tijd, denk ik.
Speaker 2:Ja, volgens mij had het vorige keer over integriteit. Dat zijn allemaal van die termen waarvan je, zodra je dat eigenlijk woorden aan gaat geven, is het eigenlijk al jammer. En ben je er eigenlijk ook aan voorbij, weet je wel.
Speaker 1:Dat klopt.
Speaker 2:Weer zijn mooie afsluiter.
Speaker 1:Ik zie jou Nou, ik luister naar jouw rustgevende podcast en weer over 2 weken.
Speaker 2:Ja, heel goed. Ik zit dus over te denken om dan alvast een klein teasertje dan misschien maar eens over seksualisering enzo te hebben. Over dat namelijk dat programma Gewoon Bloot.
Speaker 1:Ja, ik heb beide afleveringen gezien al met mijn oudste.
Speaker 2:En volgens mij heeft de SGP erop gereageerd en Baudet dus we hebben echt ook weer genoeg voer voor discussie.
Speaker 1:Leuk leuk leuk. Goed, tot over 2 weken.
Speaker 2:Oké, groetjes, fijne avond.
Speaker 1:En dat was aflevering 7 van Geloofsvoergesprek. Wil je een reactie geven op deze podcast? Dat kan dan op social media. We zitten op Facebook, Twitter. Je kan ook een e-mail sturen naar gesprekgeloofsvoer
Speaker 2:punt nl
Speaker 1:en uiteraard kan je deze podcast ook opzoeken en daar een berichtje achterlaten. We hopen van je te horen en we zijn er over 2 weken weer met een nieuwe aflevering. Tot dan.
