#79 40dagentijd - Pétrus ziet het (met Dick en Evert Jan)
Hey welkom en leuk dat je weer luistert naar een geloofsvoer gesprek. Je bent beland in aflevering 79. Ja, ik moet altijd even spieken zeker nu we iedere week een aflevering online zetten. Dus aflevering 79 en je bent beland in deel 3 van het 6 luik over de 40 tijd. Dus als je denkt hé, waar ben ik nou beland, dan stel ik voor dat je even 2 afleveringen teruggaat, die luistert, eventueel de tweede ook en dan is deze derde aflevering hopelijk wat logischer.
Speaker 1:En in deze aflevering ga ik wederom, jawel, in gesprek met Dick en Evert Jan en we zitten ook weer in de werkkamer van Evert Jan in de kerk in de Westerholte in Zwolle en dit keer zitten we er op een avond. Ja en op die avond namen we deze derde aflevering op en ook de vierde aflevering die over een week online verschijnt. Nou en verder laat ik het er maar gewoon een keertje bij. Ik wens je veel luister plezier. Ja, tijdens de klanken van een koor, wat in deze zelfde kerk waar we deze derde aflevering opnemen van de 40 dagen podcastreeks bestaande uit 6 afleveringen.
Speaker 1:Zo, dat was echt een hele lange intro zin. Ik ben nu
Speaker 2:zelf eigenlijk al kwijt waar
Speaker 1:ik naartoe wilde. Links van mij zit Dick. En rechts tegenover mij zit
Speaker 2:Evert Jan.
Speaker 1:En ik ben Renco en na deze verwarrende intro is het even duidelijk om te vermelden je bent weer beland in een geloofsvoergesprek. Leuk dat je luistert hopelijk heb je ook deel 1 en deel 2 al geluisterd. Vooral in deel 1 leggen we uit wat we eigenlijk, ja beogen met deze reeks aan afleveringen. Dus dat gaan we in deze aflevering niet nog een keer weer herhalen. Toch even Jan?
Speaker 2:Nee, ik denk dat het heel goed is anders krijgen we een heel warm verhaal, maar ik denk dat de meeste mensen nu wel doorhebben dat we bezig zijn met het volgen van Petrus. Exact. En dat 2 keer gedaan en daar gaan we nu mee verder. En dan totdat we Petrus hebben gevolgd richting Pasen, het lijden en sterven van Jezus en de opstanding natuurlijk.
Speaker 1:Ja, yes, nou die Petrus daar ging het dus in de aflevering 1 en 2 ook over. Een man die niet, ja aan de ene kant heel inspirerend is omdat hij zeer vurig gelovig is en aan de andere kant inspirerend is omdat hij net zo hakkelt en en rare vragen stelt of ik bedoel het is ergens ook wel weer relateerbaar en ook wel weer fijn dat hij niet zo hoog verheven is of zo dat je dat je er niet mee meer kunt vereenzelvigen. Dat heb ik meegenomen van de vorige keer.
Speaker 2:Nou ja ik denk dat dat, dat is denk ik ook waarom ze gekozen hebben om Petrus te volgen want hij is natuurlijk een ja dat je, hij maakt keuzes die je soms denkt van ja maar je, zo iemand die wij nu zeggen waarvan wij nu zeggen je bent de basis van de kerk. Daar gaan we het zo meteen ook even over hebben. Hoe kan je dan zo stuntelen? Maar deze keer gaat eigenlijk ook, denk dat vind ik het mooie aan dit verhaal, laten we ook een keertje op een positieve manier Petrus in het licht zeggen van want waarom is het nou dat Petrus dan toch wel door Jezus wordt aangemerkt als het fundament zeg maar van de kerk?
Speaker 1:Ja, ja, ja, dus hij heeft het de bal ergens bij het rechte eind anders.
Speaker 2:Ja, dus hij doet iets goeds.
Speaker 1:Ja, hij doet iets goeds.
Speaker 2:En wat is dat dan? Nou en ik denk dat we dat nou in deze podcast daar iets van ja, over gaan praten en gedachten wisselen denk ik.
Speaker 1:Ja, jij zei net waarom ze Petrus gekozen hebben. En ze dat zijn dan de mensen die de methode Bible Basics bedacht hebben, want die volgen we ook in deze podcast.
Speaker 2:Ja, de de lezingen die sluiten aan bij Bible Basics. Het kindernevendienst programma.
Speaker 1:Ja, vroeger dacht ik altijd daar kunnen dus kinderen en neven heen. Hoe zit dat dan met nichten? Kunnen die daar dan niet heen? Ik vond dat een heel verwarrende term. En dus ik vind hem ook erg gedateerd.
Speaker 1:Kunnen wij gebruiken in onze gemeente het woord bijbelgroep. Dick, als jij naar de Christelijk gereformeerde kerk gaat en de kinderen gaan hun eigen programma volgen zodat ze die saaie lange breaking hoeven mee te maken. Hoe heet dat dan? Gingen een kids club. Kids club, ja.
Speaker 3:Ja, zoiets. Vind ik vind elke term.
Speaker 1:Maar geen kindernevendienst?
Speaker 3:Nee, maar ik hoor hem nog wel. Dus ik ik denk wel dat die bij 1 van die andere 2 kerken wel wordt gebruikt.
Speaker 1:Waar je werkt dan?
Speaker 3:Ja, er wordt nog een jongere nevendienst.
Speaker 1:Jongeren nevendienst. Ja. Ja, neven is natuurlijk gewoon naast. Ja. Maar nee, ik vond als kind altijd zeer verwarrend, maar het waren
Speaker 2:Ja, hadden geen kinder nevendienst toen ik opgroeide. Dus dat was gewoon huppakee. Ik heb het nooit gekend. Zo was ook niet verwarrend. Nee.
Speaker 2:Vond ik niet leuk.
Speaker 1:Maar misschien was saai dan,
Speaker 2:was ik Nou ja, ik ik zit nog in de kerk, dus
Speaker 3:Ik zou zeggen, dus ik ben gewoon een kei-in-cant geworden, dus het is ja.
Speaker 2:Ja en ik ik nou ik denk niet dat we dit als voorbeeld gaan nemen.
Speaker 1:Oké, maar in bijbel Basics heeft dus ook weer een gedeelte gekozen uit een evangelie. Heb je het vorige keer ook uit Matteüs gelezen? Nee,
Speaker 2:dat gaan we zo de volgende keer. We hebben het vorige keer over Johannes gehad, Matthias en maar nu gaat het ook uit Matthias doen. Zou je dat willen lezen, Remco?
Speaker 1:Ja dat dat wil ik. Is leuk dat je dat vraagt. Ik heb toevallig ook al klaargelegd.
Speaker 2:Nou toevallig.
Speaker 3:Ik vond ook dat van Markus dat heeft hij in eigenlijk al in de voorbereiding voor het volgende podcast heel uitgebreid heeft hij daar een intro over geschreven.
Speaker 2:Dat we dat pas de volgende keer voor de eerste
Speaker 3:keer Eerst gaan lezen.
Speaker 1:Moeten muziek vooruit. Oké oké oké ik heb het door de war gehad.
Speaker 3:Even dat dit on-air even.
Speaker 1:Sorry. Hé Dick wil je eventueel zijn, ga lezen. Oké. Lezen uit Matteüs 16 vanaf vers 13 en daar staat boven wie is Jezus? Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam vroeg hij zijn leerlingen wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?
Speaker 1:En ze antwoordde sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia en weer anderen Jeremia of 1 van de andere profeten. Toen vroeg hij hun en wie ben ik volgens jullie? U bent de messias, de zoon van de levende God, antwoordde Simon Petrus. Daarop zei Jezus tegen hem: 'Gelukkig ben je Simon Banjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. En ik zeg je, jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.
Speaker 1:Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn. Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was. Nou het gaat nog een stukje verder, maar voor nu stoppen we hier omdat Evert Jan dat graag wilde.
Speaker 2:Ja, ja dat heb, dat heb ik gedaan natuurlijk met een reden 1 omdat dit hier dit stuk van het verhaal ook gewoon stopt. Hierna begint een nieuw stuk dat dat gaat wel op verder. Maar dit is natuurlijk een heel ja heel mooi stukje. Je merkt dat nou Jezus vraagt eigenlijk aan zijn vrienden van ja wie ben ik? Want ik begrijp jullie, jullie hebben een paar jaar met me opgetrokken.
Speaker 2:Hebben jullie dan ook een beetje door wie ik ben? Nou zijn vrienden die doen eerst een beetje heel voorzichtig. Van ja de zijn leerlingen van dat zeggen natuurlijk ja de mensen die zeggen dat je bent hè, Jeremia. Da's natuurlijk hè, als je in de Bijbel pakt dan is dat 1 van de dikke boeken.
Speaker 1:Maar hij is, hij vraagt het ook hè Jezus? Ja. Zeggen de mensen dat de mensenzoon is? Dus hij hij stelt
Speaker 2:ook Ja, hij stelt ook aan die vraag. Dus dus er komen ook de leerlingen met een, het antwoord ja ze hebben Jeremia of een een profeet of een groots iemand, een groots, een groots mens zoals we dat eerder in onze eigen geschiedenis hebben gehad. 1 van de grote. Ja. En nou dat is natuurlijk een mooi antwoord.
Speaker 2:En dat hebben ze met zijn allen gezegd en daarna komt dus de vraag van ja maar wie zeg jullie?
Speaker 1:Ja, wie ben ik volgens jullie?
Speaker 2:Ja en dan is het niet meer dat iedereen tegelijkertijd antwoordt, want misschien dat die leerlingen toch een beetje zeggen ja nou ja misschien hebben die mensen wel gelijk, wat moeten we dan nog extra toevoegen hieraan? En dan springt Petrus weer op de voorgrond, zoals wel vaker gebeurt. En dit keer doet hij dat op een goede manier. Dat hij zegt ja, maar je bent de messias, de zoon van God. En en dat is ja voor voor wij.
Speaker 2:We gaan natuurlijk opgegroeid in een in een christelijke wereld. Dus het klinkt niet eens heel bijzonder voor ons, want we weten van ja natuurlijk Jezus is de zoon van God. Dat wordt, dat zeggen de mensen van de kerk altijd. Maar dat is als als je dat tegenover iemand zegt is dat best wel een is dat best een groot ding.
Speaker 1:Ja, heb het eigenlijk niet zo scherp, maar is dan in het in het eerdere gedeeltes uit van het evangelie van Matteüs, is dat dan ook ongebruikelijk dat de leerlingen hem ook wel eens Jezus zo bij naam noemen of zo aanspreken als zijnde zoon van God. Want dat is wat anders dan mensenzoon. Mensenzoon klinkt wat aardser. De mensenzoon. De zoon van God klinkt wel wat meeslepende.
Speaker 1:Ik weet niet goed hoe ik wat woord ik je aan moet geven, maar mijn vraag is is het heel ongebruikelijk dat Hij hier nu zo genoemd wordt in vergelijking met eerdere hoofdstukken uit het evangelie?
Speaker 3:Ja, maar ik denk dat hij nu gewoon vraagt van snappen jullie nu wel echt wie je tegenover mij hebt? Heb je hebben jullie het wel echt door? Ik ik heb ook het idee om de staat hij vraagt dat aan de mensen alsof die het zeg maar nu ook aan mij als Bijbellezer vraagt. Lijkt wel alsof die de vierde wand, zoals je dat wel eens in film, hè. Dat je dan een personage rechts rechtstreeks in de camera praat.
Speaker 3:Dat het dat het ook een vraag aan ons is van hebben zien wij wel Jezus wel goed genoeg? Snap je wel wie wij tegenover ons hebben? En ik heb het idee dat die leerlingen natuurlijk wel alles geloofden van bij wat ze allemaal meemaakten, maar die diepe laag dat heeft ze daar ook wel ergens het vermoeden heeft dat ze die niet helemaal raken. Ik denk dat hij dat dat het meer is.
Speaker 1:En dan is is er in ieder geval 1 die dan toch het goede antwoord geeft. Hij wordt geprezen om het antwoord ook.
Speaker 3:Ja en wat dan eigenlijk wel weer bijzonder is want dat is dus niet heel vanzelfsprekend. Althans dat zou ik ook niet, zou ik ook niet hebben.
Speaker 1:Maar daar ging mijn vraag dus over van is dit valt dit op ook als je kijkt naar de eerdere geschiedenis in dit evangelie. Valt het op dat leerlingen Jezus op die manier met die titel aanspreken of naar Hem refereren?
Speaker 2:Ja, nu ga ik nu nu moet ik in eerste instantie even denken even van ja de de is is de eerste keer dat hij zo genoemd wordt door zijn leerlingen. Ja. Ja nu ga ik eventjes zeggen dat weet ik even niet. Ik Ja ik ook niet.
Speaker 3:Nee, dat mag je ook gerust zeggen. Ik weet
Speaker 1:het ook niet,
Speaker 2:nee. Je hebt de religies ook een beetje theologisch Ja. Weten het samen niet hè?
Speaker 3:Ja. Dat is goed. Nee ik zat ook wel een een te denken van wanneer zou dit nou nog een keer ter sprake gekomen moeten zijn.
Speaker 2:Maar tegelijkertijd denk ik wel dat het een goede vraag is, want wat het wel het idee is, is natuurlijk dat je Jezus neemt zijn leerlingen en in in de Bijbel worden wij ook meegenomen om langzamerhand dat te ontdekken. Ik denk wat ik zelfs wel eens afvraag, stel nou als Jezus al was gekomen en zegt ik ben de zoon van God, ik ben het. Dan had wat, ik denk dat wat hij dan had ontketend is datgene wat hij had proberen te voorkomen. Namelijk een een, een misschien iets van een revolutie die niet zeg maar de de de weg van God had laten zien, maar vooral zeg maar dat wat mensen hadden gehoopt dat de messias zou doen, namelijk een een revolutionair, misschien zelfs liefst militair.
Speaker 1:Ja, ja over ja precies. Bedoel kracht en
Speaker 2:Ja met kracht. Hij heeft dus die, hij houdt het ook geheim, zodat mensen het ook zelf kunnen gaan ontdekken.
Speaker 1:Nou ja, hij sluit, daar sloten we dit gedeelte mee af hè. Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was. Dus dit dit moet, dit moet geheim blijven op dat kan gebeuren wat moet gebeuren. Zo zo zo lees ik dit dan.
Speaker 2:Ja, bent, mensen moeten er ook klaar voor zijn om het te zien. Je kan niet zomaar zeggen nou Jezus de Zoon van God, ja, dat is dan maar zo. Dat is, ik bedoel, dat is een hele gekke gedachte sprong die maak je niet in 1 keer. Dus hij neemt mensen daar ook langzamerhand in mee. Is bijna een soort van maakt ze klaar om hem te gaan leren kennen voor wie hij werkelijk is, zodat ze ook gaan begrijpen wat hij gaat doen.
Speaker 1:Ja, want dat is ook, dat laatste, ik weet niet, dan refereer je denk ik naar zijn lijden en sterven. Ja. Ja, dus dat is ook hoe ik dit lees. Kan niet eens zeggen waarom dat zo is, maar dat het verborgen moet blijven totdat hij sterft. Dat dan pas eigenlijk dat duidelijk mag worden of zal worden dat hij die messias is.
Speaker 1:Maar waarom waarom zou Jezus dat dan zo strikt verboden hebben? Wat wat ja, je zegt net van hij wilde niet dat er iets ontketend werd hé?
Speaker 2:Dus Dat hij eerst kan laten zien wat wie is dan die messias? Want hij, het proces is afgerond wanneer die is opgestaan.
Speaker 1:Dus dat moet eerst voltrokken zijn zeg maar? Ik ik denk het wel.
Speaker 2:Ja. Op het moment dat dan en dan is het zeg maar dan weten ze het, dan hè kunnen ze het hele verhaal horen van wie is de de Zoon van God die naar ons toe is gekomen. Ja
Speaker 3:en toch lijkt dit als Petrus hem dan wel juist benoemt, dan lijkt hij dat toch ook niet erg te vinden. Dus dan
Speaker 1:Maar in kleine kring dan misschien.
Speaker 3:Ja, want dan zegt hij niet van nee, nou Petrus jij hebt, je bent nu achter de waarheid gekomen, maar houd het nog even onder de pet weet je wel.
Speaker 1:Dat Gelukkig ben je Simon en dan nog een nieuw woord voor mij Simon Bariona. Ja Had ik echt nog nooit
Speaker 2:Bariona is is mag je zien als van zijn naam. Kijk Bar is denk ik in die zin nee het is dat het het is ja. Ik kan je hier niet Het is een nee, maar nee ik wel. Ik ik kan het ons, het is gewoon een soort van Jonas zoon. Of zo'n beetje beetje op zo'n soort manier.
Speaker 2:Dus het is gewoon Simon van
Speaker 1:Ja ja, gewoon een familie dat je, dat je weet uit welke lijn je komt zeg maar.
Speaker 2:Ja precies, dus het is gewoon verlenging van zijn naam.
Speaker 1:Ja dus Jezus zegt tegen hem als hij dan het antwoord geeft hé op die vraag, dan zegt Petrus u bent de messias de zoon van de levende God en daarop zegt Jezus dan tegen hem gelukkig ben je Simon Biona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. Dus ofwel Jezus zien voor wie Hij is in zijn goddelijke dementie, dus niet alleen het feit dat Hij op aarde loopt en een mens is daarmee, maar dat die meer is dan een mens en de zoon van God is, dat kan je in ieder geval toen, misschien ook nog wel, maar in ieder geval toen niet zelf zien als mens. God moet daarbij helpen. Dat lees ik hier toch?
Speaker 2:Ja, en er kan je natuurlijk verschillende manieren dat lezen. Je kan zeggen dat is een, zoals jij het zegt klinkt het bijna alsof een bepaalde metafysische, een openbaring heeft gekregen.
Speaker 3:Ja, alsof er zo'n vinger vanuit de hemel zo
Speaker 1:Zo bedoelde ik het niet hoor, maar het staat mij heel duidelijk in dit is je niet door mensen geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. Dus God heeft iets teweeg gebracht bij Petrus waardoor die die goddelijke dimensie in Jezus herkent.
Speaker 2:Ja, zo zou het zo je het zo zien? Nee, zou het zo zeggen.
Speaker 3:Denk
Speaker 1:Of de metafysisch nog?
Speaker 2:Ja, ik vind het wel heel, ja ik weet het.
Speaker 1:Wat wat metafysisch eigenlijk?
Speaker 2:Ja, nu ga je dat doen, dat is ook wel alsof ik zeg maar de moeilijke woorden gebruik. Ja, Een goddelijke dementie. Ja, het metafysisch is volgens mij dat wat het fysische, het tastbare, de natuurwetten zou overstijgen.
Speaker 3:Metdaad over, ja.
Speaker 2:Ja, maar misschien heb je ook ergens wel weer gelijk om met wie je het zegt. Ik zou het gewoon zelf ook
Speaker 1:niet zo zo zeggen.
Speaker 2:Nee, maar het is het is meer dat ik denk dat hij Hoe deed
Speaker 1:het zeggen ja?
Speaker 2:Nou ja, hij heeft Jezus gezien op deze aarde en dat dat zie je kan je kan, hè ja je loopt met hem mee en je ziet hem gewoon in dezelfde patronen als als die we kennen. Hij eet, hij loopt, hij slaapt. Ja. Dat zijn gewoon de patronen die we hebben, dus dan is het ook heel logisch dat je dat verder trekt nadat hij deel is van de samenleving, deel is van de het van je geloof. Hij is daar heel erg slim in, dat hij onderdeel is van al die gewoon die hele herkenbare patronen zoals zijn vader dat misschien ook was en die andere vrienden van hem dat ook zij waren.
Speaker 2:Dus onderdeel gewoon van dat systeem en die gewoontes en die verwachtingen. En wat hij dus heeft gezien.
Speaker 1:Petrus.
Speaker 2:Petrus is dus een geloof ik denk ik dat een een ander ander patroon, een andere weg, een andere realiteit, een andere mogelijkheid. In die zin dat dat ze ook zien dat dat dat hè wat je als je gaat zeggen wat ik bedoel is bijvoorbeeld ja wat je verwacht van mensen is dat ze uiteindelijk misschien de macht grijpen of dat ze uiteindelijk bepaalde doelen hebben en uiteindelijk gaan ze sterven. En dat is gewoon, dat is de verwachting. En dat dat hij nu iets van door begint te krijgen van hé maar dat is hier dus niet aan de hand.
Speaker 3:Oké. Maar dat vind, dat vind ik dan. Ik dacht dat jij dat dus in eerste instantie bedoelde bij je allereerste vraag. Ook hierbij vraag ik me af, en Evertjan, jij vraagt vaak aan ons of we dat willen doen. Dat we eigenlijk niet even een beetje loslaten wat we eigenlijk allemaal weten bij die tekst.
Speaker 3:En dat ik mij ook afvraag als ik daar had gelopen of ik dat dan ook in Jezus had herkend. Want het is verrekte moeilijk inderdaad wat jij zegt van als die daar gewoon al die andere dingen Hij deed wel bijzondere dingen, maar er waren ook meer messiassen geweest. Ik bedoel de Bijbel was vrij vaag over wie die messias nou zou zijn. Dus er er waren natuurlijk meerdere figuren geweest. Dus om dan te weten dat je dan dat je nu de ware voor je hebt, wat dan Petrus nu door lijkt te hebben.
Speaker 3:Ja. Ik zou niet ook bij mezelf durven te zeggen dat ik dat dat op dat moment ook door zou hebben. Dus het is wel Maar dat is misschien ook dat punt waar we nu naartoe moeten. Van dat hij dat bijzonder is dat Petrus daar dan op 1 of andere manier dat dan snapt.
Speaker 1:Ik ik had hetzelfde toen je dit zo vertelde net, het ging even zo mee in wat je vertelde Evert-Jan en toen dacht ik ook ja, dan inderdaad dan dan loop je daar met Jezus op als een soort leraar, als een rabbi
Speaker 3:en al die bekende dingen die we
Speaker 2:die je meerdere rabbi's ziet doen en die er voor je geheim waren en na Hem kwamen. Ik denk heel eerlijk gezegd dat dat jullie daarin wel zelfkennis laten zien. Ik denk ook, ik denk dat ik die vraag ook niet zou kunnen, direct positief kan beantwoorden. En sterker nog, de tekst die komt naar ons toe als in Petrus die zegt dat is heel bijzonder, die andere 11 niet. En dan komen we weer bij een stuk bij terug bij het stukje dat dat de rest was natuurlijk ook nog niet klaar voor.
Speaker 2:Daarom dat geheim. Maar tegelijkertijd heeft Petrus bijvoorbeeld wel heel veel wonderen gezien. Hij is al heel mooi. En ik denk dat de meeste mensen gaan zeggen, hè, dat is een wonder en hè, iemand is genezen en die die leeft nu weer. Ja.
Speaker 2:Terwijl ik ik denk een beetje wat wat Petrus hier begint te zien is dat als Jezus bijvoorbeeld iemand geneest, dat niet zo is van nou ja hij leeft nu even weer en een nou ja uiteindelijk gaat die persoon toch wel weer dood. Maar dat dat die begint te zien van hey dat die zo'n genezing dat is, daar schuilt meer achter. Er schuilt een werkelijkheid achter waarin
Speaker 3:Ja een soort voorschijnsel.
Speaker 2:Ja, waarin die ziekten die dood eigenlijk helemaal niet horen te bestaan. Dat dat hij dat langzamerhand begint door te krijgen. Dat een wonder over de wonderbaarlijke spijzering, weet je dat allemaal, dat dat in 1 keer iedereen genoeg te eten heeft van een paar broden en paar visjes. Dat die dan ziet van hee, wacht even, maar dat idee van honger. Ja.
Speaker 2:Dat is zeg maar dat er zit, en dat er genoeg is voor iedereen bij God blijkbaar. Telkens dat hij daar iets van door begint te krijgen van hé maar er zit, er schuilt meer achter die wonderen die iedereen gezien heeft.
Speaker 1:En is dat dan wat wij in de kerk ook aanduiden als het koninkrijk van God? Is dat, is dat wat je dan bedoelt met die andere werkelijkheid, andere realiteit waar iets van doorschijnt in dat, in dat heden hè? Ik bedoel dan het heden van het verhaal wat we nu net gelezen hebben.
Speaker 3:En het
Speaker 2:heden ook wanneer we dat nu door krijgen Ik moet eigenlijk zeggen ik ben heel heel heel tevreden met de woordkeuze die je nu kiest.
Speaker 1:Ja, daar
Speaker 3:mogen gewoon even benadrukken. Henko, wat een mooie woordkeuze.
Speaker 1:Ja, kijk Jezus zegt Petrus wordt eigenlijk heel erg gecomplimenteerd door Jezus als hij dit antwoord gegeven heeft. Ik zeg je jij bent Petrus, want Petrus betekent rotsen.
Speaker 2:Ja en dat is in in ja dat dat klopt. En ik denk dat dat een hele goede is om nog even de nadruk op te leggen is dat omdat hij dat zo zegt, is hij die naam waardig. Zeg maar dat dat dat hij heet Simon en hij krijgt een rots om gebouwd te worden. Is fundament hè voor voor veel nieuwe gelovigen.
Speaker 1:Ja, want hij heette eerst gewoon Simon. Ja. En hij heette Simon Petrus en we zijn hem gaandeweg Petrus gaan noemen.
Speaker 2:Ja, precies. Er is ook een reden dat hè dat in de Rooms-Katholieke kerk ze hè de de de paus is een is is een opvolger van Petrus. Ja ja. Dat zeggen ze En daarom heeft het teken van de paus ook die 2 sleutels. Als je een keertje dat opzoekt, dan zie je dat een paus heeft zo'n mooi volgens mij een hoedje op dat teken.
Speaker 3:Ja, ja klopt. Ja, sowieso
Speaker 2:En die 2 sleutels, omdat hij dus bij Petrus
Speaker 3:En ja, ik vond het ook inderdaad ik dat dat Petrus aan de hemelpoort waar allemaal van die mopjes allemaal over zijn. Ik dacht dat kwam inderdaad uit deze tekst komt dat dan hé. Daar staat dat ook van je krijgt die sleutels en zo.
Speaker 1:Precies wat ik nog even die complimenten lezen zeg maar hé. Jij bent Petrus de rots, mooie beeldspraak dan ook, waarop ik mijn kerk zal bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. Haar is dan die kerk Ik zal je de sleutels, daar zijn ze, het koninkrijk van de hemel geven en al wat je op aarde, en dat vond ik dan moeilijk, misschien ik weet niet of we daar nu de tijd voor hebben, maar en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn. Ik heb geen idee wat daarmee bedoelt.
Speaker 3:Ik vermoed ook niet dat ze met bible basics daar met de kinderen horen.
Speaker 2:Nee, nee wij hebben eigen preek gehad, ik denk ook niet dat we het
Speaker 1:Ik ik proef dat even, Jan, in onze gemeente hier nog een keer een aparte preek aan gaat wijden. Vind ik een
Speaker 2:voorstander van. Nou ik heb een hele tijd in de Evangelische kerk gezeten en en dan heb je ik heb al dit deze tekst op heel veel manieren uitgerekt horen worden. Dat ik denk nou weet je ik vind voor nu prima om eventjes hier te laten bij wat het
Speaker 1:is. Prima.
Speaker 2:Maar voornamelijk denk ik dat het zijn grote woorden, laten we het eventjes constateren. En die spreekt Jezus richting Petrus vanwege dat dat ene kleine stukje van geloof, dat hij ziet dat hij de Zoon, dat Jezus de Zoon van God is. En hij heeft Petrus dat door aan de ene kant ja. Paar verzen later. Een paar verzen later.
Speaker 2:Nou ja, dan komen we weer bij het stukje dat we mogen dat hij struikelt. Hoewel, ja dit is dit is echt de basis. Dat al het struikelen van Petrus, dat kunnen we zeg maar toelaten zeg maar, omdat hij dit stukje, niet omdat hij het zegt, maar omdat hij het meende toen hij het zei.
Speaker 1:Zal ik nog die resterende verzen lezen?
Speaker 2:Doe dat.
Speaker 1:Dan gaan we dus nog even verder bij vers 21. Vanaf die tijd begon Jezus zijn leerlingen duidelijker duidelijk te maken dat hij naar Jeruzalem moest gaan en veel zou moeten leiden door toedoen van de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden en dat hij gedood zou worden, maar op de derde dag uit de dood zou worden opgewekt. Petrus nam hem, Jezus, terzijde en begon hem fel terecht te wijzen. God verhoede het Heer, dat zal u zeker niet gebeuren. Maar Jezus keerde hem de rug toe met de woorden ga terug achter Mij Satan, je zou me nog van de goede weg afbrengen.
Speaker 1:Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen.
Speaker 3:Ik Ja. Zo zo gaat hij van Rots naar Satell.
Speaker 1:Ja ik zit met verbazing te lezen. Petrus nam hem, Jezus terzijde en begon hem fel terecht te wijzen.
Speaker 2:Wow. Ja. Apart? Nou apart. Ik denk dat dat natuurlijk ook het contrast heel groot is.
Speaker 2:Volgende week denk ik wel goed om even terug te denken aan dit stukje dat dat ons gezegd wordt dat dat hier Petrus de rots en volgende keer gaat het ook over Gods wil en en dat soort dingen. Maar juist na zo'n mooie uitspraak van Petrus is komt dit natuurlijk extra hard binnen van hij heeft het door.
Speaker 3:Ja exact, ja dat is het hè.
Speaker 2:En en dan en dan oké ik weet het oké en en dat je dan bijna zegt oké dat geeft mij dus het recht om maar te gaan bepalen hoe het dus zit. Ja. Dus ik weet iets, dus ik weet alles. Weet je dat gevoel zit er een beetje achter en dat hij dan zegt van jee, jij had gezegd dat ik het wel weet, dus nu nu ga ik jou even terechtwijzen. We zitten nu gelijk op dezelfde hoogte.
Speaker 3:Ja ik interpreteer het ook wel zo'n beetje zoals je het met kinderen hebt, dat ik dan wat uitleg en dan denk nou nu hebben ze begrepen. En dan kunnen ze zeg maar in de regel daarna, dan laten ze echt zien van nee, toch niet weet je? Dus ik was eerst blij en dan daarna is het toch Teleurstelling. Ja, ja, je hebt dan weet je dus ik zou zeggen van men, Peter, je hebt het, je hebt het gezien met een hoofdletter. En en dan dan verkruimelt het bijna weer bij je.
Speaker 2:Ja, ja. Maar maar wat heeft u dan
Speaker 1:ga toch even voor hem opnemen.
Speaker 3:Niet voor volgende week alvast de
Speaker 1:Nee, ik
Speaker 3:Gas wegmaaien.
Speaker 1:Sorry, haal 1 keer eerst door de war en ik word gelijk terecht aangepakt. Wat heeft hij dan niet goed begrepen? Jezus zegt dat Hij zal, Hij dat Hij zal gedood zal worden en dat Hij op de derde dag uit die dood zal opstaan. Waarom volgt uit dit stukje hiervoor toen Petrus geprezen werd om zijn woorden, hè dat hij zag dat Jezus de zoon van de levende God is, waarom volgt daaruit dat hij dit ook had moeten weten? Dat Jezus zou gaan sterven en weer op zou staan?
Speaker 2:Helemaal nieuw, dat had niet gehoeven, maar dit is het dus Jezus die zegt Jezus, want die gaat het dan uitleggen dit gaat er gebeuren. En dan gebeuren er 2 dingen. 1 Jezus, Petrus zegt ja Jezus je kan het wel zeggen, maar dat gaan we niet laten gebeuren. Oké, dat En en dan het tweede ding is dat hij zegt God verhoede het. Terwijl juist het stukje wat hij net zei noemde net van ja je bent u bent de zoon van God en en en dit is allemaal Gods wil en dat hij nu denkt te kunnen spreken vanuit een autoriteit van God.
Speaker 2:God verhoede het. Ik denk van nee, maar het hele idee is dat dat zeg maar dit de wil van God is.
Speaker 3:Ja en en ja en en ik had ook heel erg van dat dat hij dan eindelijk doorheeft dat eigenlijk niks wat Jezus doet zeg maar zomaar gebeurt. Hè dus er zit er zit een plan bij die die wij niet kennen. Nou daar geeft hij dan blijk van hiervoor. Van nou echt alles wat u doet heeft een reden, weet je. Dat is een voorspiegeling en en dan de regel daarna dan dan in 1 keer niet.
Speaker 3:Want dan ligt moet die reden eerst aan een vergadertafel worden besloten of zo. Ik vind, ik vond ook dat zo'n contrast. Omdat hij dan nou je legt het ook heel mooi uit dat al die als die echt begrepen heeft dat elke wonder, elke daad, elke zin die die uitgesproken heeft is een soort vooruitwijzing naar het naar het hemels koninkrijk om Remco nog maar even die compliment te geven. En
Speaker 2:Het koninkrijk van God. Ja.
Speaker 3:Koninkrijk God.
Speaker 1:Maar hemels heb jij daar nu bij hem.
Speaker 2:Ja,
Speaker 3:Het koninkrijk en dat hij daar dan nu in 1 keer daar het blijk van gaf dat hij dat snapt. En dan dan hierbij dus weer dan denkt van dat is een soort onderhandelingstafel, weet je wel? Dat is
Speaker 2:Ja en het is voor ons natuurlijk ook gewoon een les. Want hoe vaak hebben we het niet zelf? Dat dat we zeggen, dat, ik bedoel we zijn gelovig. En hoe vaak hebben wij als gelovigen niet een soort van naar ons hoofd gekregen van ja, ja, dat geloof je wel, maar je doet volgens mij soms ook iets heel anders dan dat dat dat dat je gaat volgens mij niet altijd de weg van die je die je gewezen is.
Speaker 1:Denk Hiepocrisie eigenlijk dan. Toch? Dat is toch hypocrisie?
Speaker 3:Ja, ja nee en ik maar ik moest ook gewoon denken dat onderhandelingen is ook als je zeg maar die 5 stadia van rouw is. Onderhandeling is er ook altijd eentje van ja dat je het zeg maar op een akkoordje kunt God zorgt u dat deze ziekte weggaat, dan zal ik beloven dat ik vanaf nu elk jaar op mijn knieën naar de Santiago stromppel of
Speaker 2:zo. Maar is is dit dan rouw? Want ik denk juist je, hij zit echt in overwinningsmodus, hè van
Speaker 3:Nee, ik zit niet niet nu, maar ik zat gewoon überhaupt het feit dat je denkt dat je met God kunt onderhandelen, dat het heel moeilijk is om te accepteren dat er een plan is waar die buiten ons om ligt. Dat wij daar als mens gewoon dat lastig vinden. Dat er dat er een plan is waar wij als mensen eigenlijk helemaal geen Geen actieve bepaalde rollen in hebben. Dat we dat, dat we dat aangezien ons hele wereldbeeld draait om onszelf, dat we gewoon ook heel moeilijk vinden om dat dan op die manier telkens weer te accepteren.
Speaker 1:Het is toch ook wel mooi dat hij zo opspringt? Jezus
Speaker 2:heeft
Speaker 1:net gezegd ik ga dood. Ja. Nou, eens, eens. Denkt, ik bedoel je kunt er wat van vinden over welke woorden die Petrus dan gebruikt, maar ja, ik had het eigenlijk ook net zo raar gevonden als hij als hij hier had gestaan waarop iedereen reageerde waarvan akte of
Speaker 2:zo, weet je wel? Ja, ik bedoel, ik Ik denk toch
Speaker 1:wel wat wat die wat Jezus zegt hier.
Speaker 2:Maar hij neemt hem ook Petrus hem terzijde. Ik bedoel, even voor, ik bedoel kinderen zijn soms een makkelijk voorbeeld, maar neem maar ook in de klas is hetzelfde. Bedoel al wat ik wat ik echt niet kan hebben als 1 van onze kinderen doet, dat doen ze gelukkig niet niet niet de hele dag door. Of zo is heel weinig. Maar dat dat dat Dat 10 keer per dag.
Speaker 3:Dat geef
Speaker 2:ik zeg maar hè, dan geef je 1 op de donder en dan zeg je nou nee nee nee nee dat kan allemaal fout. En dat je dan zegt van nee kom even papa. Nou eigenlijk wat je zegt is niet zo goed hoor. Moet je eigenlijk anders aanpakken. Dat dat zou commentaar zouden geven op hoe ik een ouder moet zijn op dat punt.
Speaker 2:Bedoel ik ik weet niet of jullie het kennen, maar dat is Nee,
Speaker 3:dat helemaal niks.
Speaker 2:Maar vanuit je, als je dat vanuit het kind hoort, nou dat is toch van dat dat dat is voor het kind heel logisch. Zeker. Ja. En je denkt en je snapt het wel, maar het het is echt gewoon niet gepast.
Speaker 1:Ik heb vanmorgen om half 8 al gediscussieerd met mijn dochter van 8. Ik kan me volledig verplaatsen in wat je net zei.
Speaker 2:Ja, een discussie 1 op 1 is 1 ding, maar ook als ze je apart houden, halen van de rest om je eventjes te gaan hè de de de en dan zeggen van ja maar hè hoe je nu met die ander om gaat of wat je nu zegt dat is eigenlijk eigenlijk een soort van dat is niet een rol die een kind heeft. Nee. En dus ook niet een rol die
Speaker 1:een leerling heeft ten opzichte van Jezus.
Speaker 2:Nee ik denk dat dat ook ook de verhouding is die die hier een beetje is. Dat dat dat die nou ja, dat die verhevenheid er zeg maar gevoel van verhevenheid een beetje inzit.
Speaker 1:Ja, ja dat terzijde nemen, daar zit het hem in hè? Ja en dan en dan zegt jij, misschien ook nog wel leuk tenslotte om even bij stil te staan. Dan zijn zegt Jezus die, ik weet niet of ze voor jullie bekend zijn, maar hè dan in in het Engels hè Get Behind Me Saten. Dat is zo'n bekende Ik weet niet waarom die bekend is of dat wel?
Speaker 3:Zulke songtitel en zo.
Speaker 2:Ja, ik weet op een of
Speaker 1:andere manier ken ik het.
Speaker 3:Ik weet nog wel dat de white swipes hebben nog een album. Die heet gewoon zo. Daar zul je niet naar refereren, maar toch. Ja, misschien Latijns, ik weet het niet.
Speaker 1:Ga terug achter mij hè? Satan. Je zou nog, je zou me nog van de goede weg afbrengen. Je denkt niet aan wat God wil, maar alleen aan wat de mensen willen. Dat is toch eigenlijk ook.
Speaker 1:Ga terug achter mij Satan. Satan is de de kwade, de Ja
Speaker 2:of of aanklager denk ik in dit geval ook. Het is niet, het is, het is niet altijd de duivel wie dat is gewoon een kwaadaardige entiteit zeg maar even, de zater kan ook gewoon aanklager zijn, openbaar aanklager.
Speaker 1:Want en die zou Jezus er nog toe kunnen verleiden of hè, dat staat hier natuurlijk niet, zou me nog van de goede weg afbrengen. Ik vind het eigenlijk best wel een opmerkelijke uitspraak uit de mond van Jezus.
Speaker 2:Ja, maar ik denk dat het gaat het ook de volgende keer ook een beetje iets meer over, want het gaat echt over de, dat het echt heel duidelijk moet zijn dat het Gods wil is. En dat hij dus dus Petrus bijna zeg maar met de woorden van van God probeert te spreken van want God voerde het. Nou dit moet dit zou niet Gods weg zijn. Want dat is het enige zeg maar wat wat waar waar Jezus gevoeld voor zou zijn is dat Ja. Jezus wil God het het Gods wil.
Speaker 3:En en het is natuurlijk die die verwijzing naar die die verleidingen die de Satan deed in de woestijn waarin hem ook wordt gezegd van vooral dat op dat moment op op die tempeldak, hè? Dat die zo zegt van spring maar naar beneden en engelen zullen u opvangen. Weet je dat je dan echt echt bijna via die invalshoek, via God wilde je hem zeg maar
Speaker 2:Ja, ik al die aardse een Of verleiden. Verleiden naar een aards patroon. Van ja ik geef je een hele heel koninkrijk hè hè, wat prachtig op aarde zoals zoals de mensen hier op aarde graag koninkrijken willen hebben, zo wil ik jou de koninkrijken geven, maar dan moet je zeg maar afdalen van Gods pad.
Speaker 1:Ja. Ja, precies dus dus dus waar jij zegt Evert Jan dat hij deze hier zegt je zou me nog van de goede afbrengen. Dat is vooral omdat Petrus hier zo krachtig zegt God god verhoede het dus dit dit zal niet de weg van God kunnen zijn.
Speaker 2:Nee dus ga maar dat andere, ga maar dat andere pad.
Speaker 1:Terwijl dat juist is wat Jezus, dat maakt hem dan eigenlijk ook voor mij weer heel menselijk dat hij dan dit eigenlijk zegt. Je zou me nog van de goede weg afbrengen terwijl je kan ook denken ja Jezus als de zoon van god nou die kan alles dus die kan ook de stip op de horizon houden en die zal zich door niks laten afleiden en nu nu kan dat kennelijk wel als als die als iemand die stippen om maar even die metafoor te blijven dan verzet, dan dan kan Jezus kennelijk toch van van zijn route afgebracht worden. Ja, dat gebeurt natuurlijk niet hé, maar snap je een beetje waar ik naartoe wil van als hij dan zoon van god is, hoe zou die zich dan van
Speaker 3:zijn Nou, maar dat is ook denk ik iets voor volgende keer als we het dan over die verleiding in Gethsemane hebben. Dat dat gaan we denk ik ook aanstippen van oké het is dus klaarblijkelijk, lijkt er een soort mogelijkheid te zijn dat er nog een andere weg te bewandelen is.
Speaker 1:Ja, daar hoef ik iets van.
Speaker 2:Ja, dat is in in de net ja, ik heb er geen woord voor. Je kan, contingancy hé. Het had niet zo hoeven zijn hé dat het niet een noodzakelijke wijze is maar dat God kiest het zo te doen. Ik
Speaker 1:vind het een heel mooi einde ook wel een cliffhanger eigenlijk voor de volgende aflevering.
Speaker 2:Maar dan moeten we lang wachten daarvoor. Maar ik zal er naar uitkijken.
Speaker 1:Dank jullie wel heren weer tot volgende. Tot volgende. Ja, of het voor jou ook een cliffhanger is naar de volgende aflevering te luisteren, dat weet ik natuurlijk niet. Maar we hopen wel dat je ook weer aansluit bij aflevering 80. Zeg ik het al goed?
Speaker 1:Ja, dat zeg ik volgens mij heel goed. Aflevering 80 ofwel deel 4 uit de reeks boven de 40 dagen tijd. Voor nu dank je wel voor het luisteren en heel graag tot over, ja niet 2 maar dus 1, tot over 1 week.
