#78 40dagentijd - hoe aanvaarden? (met Dick en Evert Jan)
Hey, welkom bij aflevering Even Spieken 78 van geloof voor gesprek En tevens het tweede deel in het 6 luik dat we dit jaar opnemen in de 40 dagen tijd. En in deze aflevering ga ik wederom in gesprek met Dick en voorganger predikant slash dominee Evert Jan. En we hebben het dit keer wederom over Petrus en dan uiteraard staat er in deze aflevering weer een andere tekst centraal. Een tekst die ook in de kerkdiensten die je misschien vanmorgen of afgelopen zondag geluisterd hebt of meegemaakt hebt centraal stond. Het gaat over de voetenwassing en in deze aflevering komen we in het gesprek over hoe Petrus toch maar niet lijkt te begrijpen wat daar de symboliek van is en dat hij best wel raar reageert en dat we denken ja, is eigenlijk wel makkelijk praten alsof wij dat allemaal dan wel goed hadden begrepen.
Speaker 1:Ja, en verder moet je het maar gewoon gaan luisteren denk ik. Hey, veel plezier. Ja, ik zit hier nog steeds,
Speaker 2:nog steeds, vind ik wel erg Nog steeds?
Speaker 1:Ja, nog steeds. Ik er gewoon geen eind aan, maar ik zit hier met links van mij zit Ik, Dick. En rechts tegenover mij zit Evert-Jan. Evert-Jan. Dus we zijn in dezelfde samenstelling als de vorige opname, waarbij we nu kunnen zeggen vorige week.
Speaker 1:Want deze aflevering komen week na week online, waarbij we normaal gesproken 1 keer per 2 weken een aflevering online zetten. Dus ja, jullie geluk kan natuurlijk niet op, dat begrijp ik. Wij zitten overigens nog ook in dezelfde setting, want voor ons is dit nog steeds dezelfde ochtend waarin we dit opnemen.
Speaker 3:Ja, nog steeds in de Stinskerk.
Speaker 1:In de Stinskerk, de werkkamer van Evert Jan. En Evert Jan is de predikant van de kerk, de Nederlands gereformeerde kerken, de ontmoeting in Zwolle. Waar ik lid ben en trouwens ook ouderling ben. Dus ook Evert Jan regelmatig tegenkom, omdat we in diezelfde kerkenraad zitten.
Speaker 2:Daarom moeten we elkaar regelmatig en ook op zondag, want je bent wel ook echt een trouwe kerkgangers.
Speaker 1:Op zondag zien we elkaar ook nog eens en we zijn nog bezig om Dick een soort onder onder de tafel voeren we eigenlijk campagne om Dick ook helemaal over te halen vanuit de Christelijk Gereformeerde kerk naar de Nederlandse Gereformeerde kerk.
Speaker 2:Is dat zo?
Speaker 1:Ja, maar ik heb het idee het is mij wel gelukt. Ik ga mezelf nu heel veel eer geven. Het is mij wel gelukt om Dick weer terug naar Zwolle te krijgen.
Speaker 3:Ik geloof ja.
Speaker 1:Nogmaals speelt er veel eer voor mij, maar Dick heeft lang in Nijmegen gewoond. Ik vond het superleuk dat hij weer in Zwolle kwam wonen, Dat hij dan niet ook direct lid wordt van mijn kerk, weet je dan geeft het wat tijd.
Speaker 2:Ja, nou ja dat ik ben blij dat je Zollenaar weer bent. En volgens mij doe jij heel veel mooie dingen in de kerk.
Speaker 3:Ja dat klopt. Ja, met Zwolle is voor mij dus ook gewoon mijn thuiskerk en die ander, dat andere is werk. Snap je? Dus het is, daar doe ik ook mooie dingen mee. Ik zit dit hier kan ik het gewoon wat meer over me heen laten komen in plaats van dat ik een actieve rol doe.
Speaker 1:Ja ja.
Speaker 3:En ik zou eigenlijk wel wat meer ook gewoon bij jullie willen komen, maar ik vind het met name voor mijn kinderen is het niet altijd heel duidelijk als ik besluit om de ene keer bij de NGA aan te sluiten en dan weer bij de CGK, maar als het op persoonlijke titel zou ik het wel zou ik dat wel graag willen. Dus soms twijfel ik wel eens, dus zal ik gewoon in de NGK doen, maar dan denk ik ja dan heel veel duidelijkheid voor mijn kinderen is dit ook niet.
Speaker 1:Nee, dat ken ik wel
Speaker 3:hoor Dat is dan de afweging, maar ik ik ja nee.
Speaker 2:Dat is in geval mooi om te horen, maar ik ben wel blij dat we in ieder geval allemaal het er overheen zijn dat in ieder geval de kerken wel waar je ook heen gaat, ze liggen wel in elkaars verlengde.
Speaker 1:Ja dat zeggen we dan wel zolang het woord gereformeerd er dan maar inzit of of ben je mag het ook, moet het gewoon protestant zijn of mag het ook ook nog weer, mag het ook katholiek zijn?
Speaker 2:Nou dat ik weet niet of je dat dat gaat te ver voor nu, maar ik vind het ja, nee ik ik ben wel dat ik ben die van ik ben van de breedte ja. Dus ik zou, zou Rooms-Katholieke zou ik zelfs nog mijn broers en zussen noemen.
Speaker 3:Mooi. Het staat wel op audio nu hè?
Speaker 1:Ja, nou dat is toch niet iets om je voor te Ik bedoel,
Speaker 2:dat is toch niet iets waar je je voor hoeft te schamen of onder de tucht wordt gesteld? Maar woord Nee, dus nee.
Speaker 1:Maar we gaan verder met de Bible Basics. In de vorige aflevering hebben wij al wat meer uitleg gegeven daarover, dus mocht je die aflevering gemist hebben, is het misschien handig dat je eerst die luistert. Vandaag gaan we verder met een nieuwe zondag en vandaag staat een tekst centraal uit Johannes 13. Dat ga ik zo ook even voor lezen moet ik eigenlijk zeggen, voor de luisteraars dan. Maar het gaat over de het de voetwassing.
Speaker 1:De de Jezus wast de voeten van zijn leerling. Wat denk ik raar was dat hij dat deed?
Speaker 2:Nou dat iemand de voeten wast is heel normaal. Ja. Want we hebben het over Israël. Dus mensen lopen over straat, hebben stinkvoeten. Mooi stof.
Speaker 2:Ik bedoel als je nu daar doorheen zou lopen dan met je mooie gesloten schoenen dan zou je ook gaan stinken. Maar dat was destijds nu ik denk ja ik denk er even sandalen in. We gaan even uit van sandalen, heb je en zweet en stof. Dus als je dan met zijn allen gaat liggen aan tafel, is het wel fijn als je voeten worden gewassen. Want
Speaker 1:ander ligt met zijn voeten bij jouw hoofd dan. Dus ik zie de noodzaak.
Speaker 2:Ja, ik denk, ik weet niet of je echt iemand daar blij van wordt, maar wel je ligt aan tafel. En iemand die je maakt is die voeten schoon. Alleen Ja, net als dat nu een beetje ongemakkelijk zou zijn, ga je dat ook niet zomaar bij je vrienden doen. Daar heb je als je een beetje luxe gaat eten, heb je gewoon daar een dienaar of een slaaf voor die dat dan doet. Dus die rol als je het niet zelf doet, dan heb je daar iemand anders voor.
Speaker 2:Een bediende ofzo. Maar als je als vrienden daar gaat eten en 1 van je vrienden gaat dan je voeten wassen, dat is heel gek.
Speaker 1:Dat is heel gek. Daar gaat deze tekst over. We hebben ons voorgenomen om gewoon, dat doen we eigenlijk niet zo heel vaak in de podcast, maar om gewoon het stuk uit de Bijbel ook maar gewoon te lezen. Dan is het voor iedereen duidelijk waar het over gaat. Dus ik lees uit Johannes 13 vanaf vers 1.
Speaker 1:Het was kort voor het Pesachfeest. Jezus wist dat zijn tijd gekomen was en dat hij uit de wereld terug zou keren naar de Vader. Hij had de mensen die Hem in de wereld toebehoorde lief en zijn liefde voor hen zou tot het uiterste gaan. Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. De duivel had intussen Judas de zoon van Simon is Cariot ertoe aangezet Jezus te verraden.
Speaker 1:Jezus die wist dat de Vader Hem alle macht had gegeven dat hij van god was gekomen en weer naar god terug zou gaan, stond tijdens de maaltijd op. Hij legde zijn bovenste kleed af, sloeg een linnen doek om en goot water in een waskom. Hij begon de voeten van zijn leerlingen te wassen en droogde ze af met de doek die hij omgeslagen had. Toen hij bij Simon Petrus kwam zei deze: U wilt toch niet mijn voeten wassen heer? Jezus antwoordde Wat ik doe begrijp je nu nog niet, maar later zul je het wel begrijpen.
Speaker 1:Nee zei Petrus, Mijn voeten zult u niet wassen, nooit. Maar toen Jezus zei als ik ze niet mag wassen kun je niet bij mij horen, antwoordde hij Heer dan niet alleen mijn voeten maar ook mijn handen en mijn hoofd. Hierop zei Jezus wie gebaat heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen. Hij is al helemaal rein. Jullie zijn dus rein maar niet allemaal.
Speaker 1:Hij wist namelijk wie hem zou verraden. Daarom zei hij dat ze niet allemaal rein waren. Toen hij mijn voeten gewassen had deed hij zijn bovenkleed aan en ging weer naar zijn plaats. Jullie zeggen altijd meester en heer tegen mij en terecht want dat ben ik ook. Als ik jullie heer en jullie meester je voeten gewassen heb moeten je ook moet je ook elkaars voeten wassen.
Speaker 1:Ik heb een voorbeeld gegeven Wat ik voor jullie heb gedaan, moeten jullie ook doen. Tot zover de Schriftlezing misschien.
Speaker 2:Ik ben
Speaker 1:wel geneigd dat er achteraan te zeggen. Ik vind het
Speaker 2:wel heel mooi dat zij het doen. Soms merk je gewoon als iemand anders de Bijbel leest dat het op een hele andere manier binnenkomt. Iedereen gebruikt een beetje andere stemmetjes bijna.
Speaker 1:Ja, intonatie.
Speaker 2:En je zei van nee, zei Petrus. Echt zo'n zo'n Ik denk, dat vond ik heel passend. Ik vond hem dacht ja, ik dacht van nee, zei Petrus, wat gaat er nu gebeuren? Mijn voeten ga je niet wassen. Beetje als van echt die schrik die er dan inzit.
Speaker 2:Ja, wordt nu heel raar.
Speaker 1:Ja, van nee, nee, ho, wat
Speaker 2:gaat er nu gebeuren?
Speaker 1:Ik vond het nog wel aardig om even de brug te slaan naar de vorige aflevering. Daar hebben we het gehad over Judas en die wordt ook hier aangehaald. Dat dus Judas Jezus zal verraden en dat Jezus dat dus ook weet. Dus dat is nog even bonus.
Speaker 2:Bonus, maar als je vorige week hebt geluisterd, dan weet je ook gewoon dat hij ook de voeten was. Alleen we gaan natuurlijk nu met Petrus ook aan de slag. We willen Petrus een beetje volgen.
Speaker 1:Mag ik nog 1 opmerking maken? Wel. Ik vertelde het eigenlijk omdat ik dacht hé als je dit achter elkaar leest, je waarom staat dit er eigenlijk nu ineens in? Want klopt die tijdslijn dan wel? Dat heeft ermee te maken dat we natuurlijk nu uit een ander evangelie lezen.
Speaker 2:Ja en nee ik denk dat je het heel goed hebt opgemerkt. Dat klopt we lezen uit een ander evangelie, maar de tijdslijn. We volgen natuurlijk in de podcast een mooie voorbereiding. We gaan richting Pasen toe en dat is onze lijn. Tijdsgewijs is dit, komt dit verhaal voor de vorige keer.
Speaker 2:Ja. Dus eigenlijk dit, dit is voor de maaltijd. Dus de vorige keer hadden we het over gehad dat volgde ook Petrus die ook naar voren sprong en zei van ik ga Jezus nooit verraden en nu in dit verhaal zou eigenlijk iets eerder, nog weer voor de maaltijd, en komen we weer Petrus tegen die zegt nee, mijn voeten zult u niet wassen, nooit.
Speaker 1:Ja, en dan later als hij dan te horen krijgt, als Jezus hem dan vertelt ja, maar als je als ik je voeten niet mag wassen, dan Moet ik even even er goed bij pakken ja als ik ze niet mag wassen kun je niet bij mij horen en dan is hij in een keer all in dan dan zegt hij niet alleen nou dan alles.
Speaker 2:Ziet er mij zeg maar zijn bovenkleed uittrekken van nou hé kom maar op.
Speaker 1:Was me dan maar in het geheel, dan hoor ik er ook volop bij.
Speaker 2:Ja ja, dan ben ik dan hoor ik ja maar dat vind Petrus merk je gewoon dat die zich gewoon zo ijverig van die wil echt echt wel heel erg de beste zijn van mijn voeten ga je niet wassen want dat dat daarvan denkt die waarschijnlijk dat is dat is het juiste antwoord want je laat Jezus Hij is onze heer, Hij is de op Arab, Hij is de zoon van God. Dat zegt Petrus ook. Wie gaat mijn voeten niet wassen? Dat is het juiste antwoord. Daar is hij best wel van overtuigd.
Speaker 2:En als dan Jezus zegt nee, dat is niet zo. Dan moet hij dus zijn juiste antwoord aanpassen. Dan komt hij met opnieuw, niet zozeer het juiste antwoord, maar natuurlijk met in zijn idee, het beste antwoord.
Speaker 1:Ja, het meest gelovige antwoord of zo.
Speaker 2:Ja, meest gelovige, meest En soms kan je dus met de meest gelovige antwoorden toch nog best wel de plank misslaan.
Speaker 1:Ja, want hij wordt daarna ook nog even weer eigenlijk voor een tweede keer terechtgewezen. Tenminste, dan krijg ik zometeen weer van Jan te horen: Nou, Remco, je moet dat missen.
Speaker 2:Nee nee nee nu ben je nu zou dat kloppen want de terechtwijzing is hij wil eigenlijk, jij zou hier eigenlijk ander gedrag van Petrus ja verwachten.
Speaker 1:Ja want hij zegt dan wie gebaat heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen. Hij is al helemaal rein. Ja. Dus rustig Peters, hè? Je hoeft niet zo Ja,
Speaker 3:ik had ook, ik had ook gelezen dat als je eenmaal zeg maar het rituele bad helemaal hebt genomen, er wat wat je in de
Speaker 1:voor de tempel moest doen,
Speaker 3:dan was het inderdaad gebruikelijk dat je
Speaker 1:dat dan niet als je diezelfde dag nog wat had, dat je dan nog
Speaker 3:een keer dat hele bad nog hoefde te doen. Maar dan was het echt genoeg om alleen maar je voeten te wassen. Dus dit slaat ook op de offerdienst zeg maar.
Speaker 1:Ja, dus niet niet specifiek alleen voor deze setting, maar dat is gewoon gebruikelijk.
Speaker 3:Het is wel goed om je in 1 keer helemaal te doen, maar dan ga je niet hele dag door dat ritueel nog een keer herhalen. Dus dat had daar ook weer mee te maken. Wat ik trouwens wel opviel in de tekst vond ik wel mooi dat hij dat Jezus nog een keer zegt het klopt dat ik u uw heer en meester ben. Dus hij hij bestendigt nog een keer die hiërarchie en ons en daarmee wordt natuurlijk dat dienen nog bijzonder. Want hij zegt hij heeft ja hij hij zegt dus echt van ja dat klopt dat ik eigenlijk boven jou sta.
Speaker 3:Nou dat zal hij niet niet helemaal zo ook bedoelen, maar maar dan verwacht ik dit gedrag van je.
Speaker 1:Dat viel mij eigenlijk nu op in die lezing Je had ook kunnen zeggen van hé maar we zijn gewoon vrienden en de ene keer doet de ene het en de
Speaker 3:andere keer doet de ander het of zo. Dat zou
Speaker 1:eigenlijk die boodschap aan kracht in dienen
Speaker 3:Ja, zegt echt van een leider verwacht ja van van iemand die echt
Speaker 2:Maar denk je dat het al heel erg duidelijk is nu? Want ik denk, hè wij hebben het over van hè de van die hiërarchie en wat we veronderstellen dat iedereen weet ook wat wat wat Jezus is en wat hij gedaan heeft, maar
Speaker 3:Nee, ja, Petrus die die snapt het nog steeds
Speaker 2:Helemaal niet, maar volgens mij gaan we doen we dan ook, is wel goed om even echt gewoon even terug te gaan en te kijken van hé maar wat waarom is het überhaupt zo'n zo'n belangrijke scene in het in het Johannes-evangelie?
Speaker 3:Hebben jullie jou voor.
Speaker 2:Ja dat hebben jullie mij voor. Daarom dacht ik zo meteen als je met zijn tweeën praat heb ik niks meer te zeggen.
Speaker 3:Neem ons daar even mee terug, Eughel.
Speaker 2:Nou nee, ik wil, nou ik denk dat dit niet alleen is dat ik jullie kan terugnemen, want ik denk dat dat elk verhaal in de Bijbel, zeker voor de, hoe christelijker je bent, meer, hoe langer je in de kerk zit, hoe
Speaker 1:Hoe vaker je die verhalen ook gehoord hebt.
Speaker 2:Ja en hoe gewoon die verhalen ook soms worden. Dat hebben we vorige week ook gezegd. Soms worden dingen in de kerk ook heel normaal, terwijl het eigenlijk als je het verhaal even opnieuw beleefd, dan zijn echt hele gekke scènes.
Speaker 1:Niks. Nou, misschien nu, afhankelijk van wat je nu allemaal gaat vertellen dan. Evert Jan.
Speaker 2:Nou ja, nee ik denk dat jullie hebben het ook van ja, is natuurlijk het bijzondere is natuurlijk van hoe hoe Jezus op die hiërarchie wijst en zo. Maar het begint natuurlijk met een hele concrete praktijk. Het is niet zomaar van hé hoe plaatsen we onszelf in de in de in de geestelijke orde en en wat is het nou? Maar het begint natuurlijk met dat Jezus zegt van hé als ik jouw voeten was en en dat voel je hé. Je voelt dat dat water en je voelt die doeken.
Speaker 2:Dan gaat Jezus er ook vanuit dat daardoor iets van wie hij is voor Petrus duidelijk gaat worden. Dat als jij zo meteen
Speaker 1:Maar dat lees jij in deze tekst?
Speaker 2:Of? Nou dacht ik denk dat dat is het hele idee denk ik van van de Bijbel. Dat dat deze tekst die wordt gegeven, die is op bepaalde manier ook geschreven zodat van al die jaren dat Jezus hier op aarde leefde dat deze verhalen zijn ons gegeven omdat daarin de betekenis en en van wie Jezus is het meest naar voren komt.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Ja. Roel, je leest het in minder dan een uur lees je het Johannes evangelie uit, terwijl Jezus echt een paar jaar zeg maar op aarde bezig was. En daarom denk ik dat als je dit verhaal leest en je je echt die voetwassing voor je ziet en je je zou bijna voelen, dan is dat ook iets op zichzelf al wel wat je iets laat invoelen van het verhaal. Ik denk dat we niet zomaar daar dit als voorbeeld dat we daar niet zoveel aan voorbij moeten gaan.
Speaker 1:Ik vond het wel opvallend dat het eigenlijk best wel gedetailleerd beschreven wordt hoe Jezus dat doet. Hij stond op, hij legde zijn bovenkleed af. Later lezen we ook dat hij zijn bovenkleed weer aandeed.
Speaker 2:Ja, dus het is heel grafisch is dit hè? Wordt heel Je moet, je moet dan en dan moet je dus eigenlijk ook op die manier
Speaker 1:Maar ik wou nog meer vertellen.
Speaker 2:Sorry.
Speaker 1:Hij sloeg een linnendoek om en hij goot water in een waskom en hij begon dan die voeten te wassen en dan droogde die ze af met die doek die hij had omgeslagen. Dat zijn een soort, dan moet ik je wel, daar lees je snel overheen hè? Ik wel, ik lees daar snel overheen, maar het staat er best wel uitgebreid beschreven dus als je even je ogen dicht doet en je waant jezelf daar even aan tafel dan voltrekt zich daar. Het duurt even. Je ziet het voor je gebeuren.
Speaker 1:Het is echt een hele bewuste handeling die vrij nauwkeurig beschreven wordt in dit stuk. Wat wat waarom zou dat zijn?
Speaker 2:Dat is een enorme vertraging van van het verhaal inderdaad. Dat dat zeg je denk ik heel goed en bedoel boeken zijn tegenwoordig super goedkoop. Je kan en onze boeken kunnen lekker dik zijn kan je alle details in neerzetten maar de in de tijd van de bijbel van dat waren boeken gewoon veel duurder was kan je niet zomaar eindeloos doorschrijven. Dus dat er dus in eerste instantie dus dat het zo zo vertraagt geeft al wat waarde en ik denk dat het linkt aan gewoon de realiteit die we kennen dat het eigenlijk dus dat je als je dan jezelf echt even verplaatst in Peter Petrus dat je dan die reacties ook goed kan begrijpen. Dat je in eerste instantie denkt van dat Petrus zegt van hé Jezus dit kan je toch niet doen bij mij want U bent de meerdere.
Speaker 2:Dat dat dat is echt een hele dat je denkt van ja dat is een hele natuurlijke reactie want iemand zit in 1 keer aan je voeten te te friemelen en en en zit in 1 keer op zijn knieën dan ja dat dat dat voelt heel onnatuurlijk. Van hé dit kan niet, want u bent eigenlijk de meerdere. Omdat het zo grafisch is dan denk ik ook dat je kan zeggen ja dat dat dat voelt wel logisch, want iemand die ook
Speaker 3:Maar toch toch dan denk ik Petrus heeft dan de hele tijd met Jezus opgelopen. Dus bijna alles, veel dingen zijn heeft hij van geleerd van als Jezus wat doet wat onorthodox is, wat wat anders is dan anders. Daar daar heeft hij al veel meer heeft hij dat meegemaakt als dat dat moet je misschien symbolisch zien of metaforisch of iets dergelijks. En nu snap ik niet zo goed waarom Petrus dit niet doorheeft. Waarom waarom die als we gewoon als we de scène gewoon an sich nemen hè?
Speaker 3:Dus ook voor ons als luisteraars, voor ons of of lezer in dit geval. Als we dus nu dit grafische stuk lezen dan is het voor ons dit gaat heel erg over dienen. Dat snappen wij dan misschien nog wel. Maar waarom snapt op dat moment p Petrus dat niet? Dat ik ook in het verhaal, hij snapt het duidelijk niet.
Speaker 3:Weet jij gaat hij gaat daarna dus alsnog overheen door te zeggen van nou dan ga ik u helemaal wel wassen. Maar waarom snapt hij niet
Speaker 2:Ja, maar het is toch een een aan ene kant is het ik het is een heel bijzonder bijzondere gebeurtenis, maar aan andere kant het is ook voor Petrus waarschijnlijk gewoon 1 dag in zijn leven, 1 moment in zijn leven. Je gaat niet overal iets achter zoeken. Ja, tuurlijk ene kant wel. Ik bedoel, we kijken momenteel in deze periode weer Wie is de Mol? Niet iedereen natuurlijk, maar dat is zo'n programma en dan moet je dus achter komen wie de mol is en dan weet je ook aan het einde van elk seizoen heb je zo van allemaal van die groep verborgen hints enzo en dan dat die kon die dan helpen en als je daar dan mee bezig bent en dan luister je naar de dan kan je helemaal gek van worden want je alles zou wel een een hint kunnen zijn of iets bijzonders dus wat je dan het beste kan doen is gewoon kijken en je niet gek laten maken.
Speaker 2:Ik denk dat voor Petrus ook wel een beetje zo is.
Speaker 3:Maar dat is toch best wel een grote gebeurtenis. Dit is dit is zo, dit is zeg maar niet van Jezus had een keer andere sokken aan of zo weet je wel, is gewoon, dit is gewoon,
Speaker 1:Ik zeg, ik was al oprecht benieuwd met welk voorbeeld je
Speaker 3:zou verwoorden. Nee, maar ik bedoel
Speaker 1:Het was altijd positief.
Speaker 3:Ik bedoel het is zo'n, zo atypisch. Dat je dat, ik kan er moeilijk onder als ik je Wie Is De Mol? Vergelijking mag doen. Dat zijn dat zijn meer van die, ja dat je inderdaad denkt van poeh, heb het wel ver gezocht of ja of of daar moet je had je weer heel goed moeten kijken. Maar ik denk dit is juist zo duidelijk en en en daaromheen heeft Jezus ook allemaal al gezegd hoe belangrijk dit deze hele gebeurtenis en dat ze nu aan tafel gaan en dergelijke.
Speaker 3:Ja, verbaast me dan toch wel eigenlijk.
Speaker 2:Ja, nou ja, misschien is die verbazing ook dan wel terecht.
Speaker 3:Ja, nee, het is meer gewoon dat ik zo denk van is het nou raar wat Peters hier doet of niet? Dat is meer de
Speaker 2:Ja, maar wat dat hij dan, ik bedoel een ander iets is dat hij zegt van nou ja, ik ondergaat maar gewoon. Ja, dat was ook dan weer een beetje
Speaker 1:Maar is het niet, ik moet ik moest net denken aan die vorige aflevering waar we het hadden. Aan het einde hadden we het over als je jezelf teleurgesteld bent en je krijgt die vergeving aangereikt. Dus dat was even de vergelijking tussen Judas en Petrus. Die gingen daar verschillend mee om. Die vergeving die ze aangereikt krijgen.
Speaker 1:Maar daar zeiden we het is moeilijk om dat dan te aanvaarden, om dan gewoon te zeggen nou oké, ik pak het aan en ik doe mijn deel om het recht te zetten wat recht te zetten valt. Dan moet je echt over een drempel heen. Dus daar zit een soort ongemak in en dat proef ik eigenlijk hier ook. Hij denkt gewoon Ik zie hem zo zijn voeten intrekken. Dit is heel raar.
Speaker 1:O nee. Ja, daarom was ik dat zo. Nee, dit gaat echt niet gebeuren. Er zit ook iets in van alles wordt nu omgedraaid. Ik lijk nu dus belangrijker dan dan Jezus.
Speaker 1:Als Petrus lijkt belangrijker dan dan Jezus. Ja, dat dat dat dat ik dat kan ik niet aannemen. Dat daar zet alles op dusdanig op de kop dat je gewoon misschien dat ik neem het een beetje op voor Peter dat hij gewoon heel primair reageert. Hij trekt in en zegt van ja maar.
Speaker 2:Maar waarom doet hij dat niet? Wat wat ik verbazingwekkend is, doet hij dat dan niet eerder? Want Jezus die begint met voetenwas. Begint bij ik veel bij Judas of bij Jakobus of wie weet ik ik ik, een van die andere. Daar begint Jezus.
Speaker 1:Je zou zeggen hij zit niet aankomen.
Speaker 2:Ik zie Susa bijna zeg maar, dat is waarschijnlijk helemaal verkeerd. Ik zie ze zeg maar bijna in een kringetje zitten met allemaal op hun stoeltje. Ja, is misschien een kleuter idee van dat ik zeg maar in de kring op school zit ze daar en je en Jezus komt langs. Maar in dit voor ons heel duidelijk, Petrus is niet de eerste. Dus hij ziet het bij jou, doe maar bij hem en doe maar bij hem doe maar bij hem en doe maar bij hem en dan komt hij bij Petrus en en dat is het moment dat hij in 1 keer in de in de in het verweer schiet.
Speaker 2:Nee, niet bij mij. Nee.
Speaker 1:Is dit een beetje vroom? Hij zag het aankomen, maar hij wacht wel keurig op zijn beurt, maar zijn reactie doet bijna vermoeden alsof hij vooraan in de rij stond. Dat vind ik wel een interessante observatie.
Speaker 2:Het is ook echt het nadeel van mijn voeten. Maar mijn voeten? Nee, ik laat het niet gebeuren. Alsof hij het niet wast.
Speaker 1:-Bedoel je dan daarmee dat hij misschien een bepaald beeld van zichzelf had, dat hij zichzelf wel als een soort bovengemiddeld gelovige zag, dit dan bij hem des te ongepaster is?
Speaker 2:Meer van ik laat dit niet gebeuren. Meer zo van dit is een vreemde situatie en die anderen gaan er niet tegenin.
Speaker 1:Precies, maar dat punt. Hij zegt ik laat het niet gebeuren, maar dat contrasteert natuurlijk heel sterk met
Speaker 3:Als je het het alleen om het ritueel te doen, zou dat voor ieder ander gelden? Jezus, ik vind het gewoon überhaupt raar dat je dit doet en niet alleen maar bij mijn voeten. Het gewoon bij elke Ik had
Speaker 2:het überhaupt niet moeten doen.
Speaker 1:Dan had je gewoon kunnen zeggen als hij met Jekomes bezig was, dan was het al zo ongemakkelijk geweest. Dan had hij dan al iets daarover gezegd. Maar hij wacht kennelijk
Speaker 3:Tot zijn voeten? Ja, alsof die inderdaad wil zeggen van ik ben toch wel een beetje een modelleerling en nee dat bij de rest is het allemaal oké. Maar als je bij mij komt, dat is echt heel vreemd.
Speaker 2:Ja, soort van bijna een soort van een heel ver gevorderd individualisme of zoiets van je ziet het overal gebeuren, geen probleem, maar het komt bij mij. Dat is wel een probleem. Want het heeft wel mee te maken dat dat Jezus die doorziet natuurlijk van wat is dit voor Petrus. En die heeft wel zoiets van ja, maar als je dit niet kan toelaten dan kan je niet bij Mij horen. En dan opnieuw schiet zeg maar Petrus in het verweer van nou dan doe doe hem dan maar inderdaad helemaal.
Speaker 2:Dus dat dat stukje zit er denk ik wat je net noemde zit er denk ik wel in.
Speaker 1:Maar dat bedoelde ik nu ook met die drempel in relatie tot die eerdere afleveringen. Jezus zegt hé als je hier niet als je dit niet toelaat dan kan je niet kan je niet bij mij horen. Dus je moet je moet accepteren dat ik dan het voorbeeld stel van de minsten willen zijn. Dat dat is zo tegennatuurlijk, zo out of order zeg maar. Dat dat je geneigd bent dat ja, daar wil je daar wil je niet aan meewerken, want dat zou Jezus Ja.
Speaker 1:Te weinig eer geven. Er zit ook iets van hetzelfde ongemak in waar je lastig voorbijkomt en Petrus staat dan meteen door naar de andere kant inderdaad.
Speaker 3:Nou en en ook weer weer ook met de vorige aflevering hadden we natuurlijk ook als Jezus zegt die draait dan alles om En dat heeft hij hele tijd al verteld en als een verhaal van de eerste zullen de laatste zijn, maar elke keer als die wordt geconfronteerd met de werkelijkheid, hè dus zoals het echt is dat hij dat dan toch vreemd vindt. Dus hypothetisch en theoretisch zegt hij allemaal ja ja en ik snap allemaal wat u zegt Jezus, maar dan dan gebeurt het ook daadwerkelijk. Net zoals met dat ik zal voor u sterven, maar als het dan het moment daar is dan dan komt hij dan elke keer de confrontatie met de realiteit is toch elke keer dat hij dan precies het tegenovergestelde doet van wat hij daarvoor dacht dat het was.
Speaker 1:Of hij denkt het te snappen. Ja. Dan wordt hij ermee geconfronteerd dat hij totaal mis zit. En dan denkt hij daarna weer te snappen, zit hij weer mis.
Speaker 3:Ja, ja, dat maakt Peters wel echt een wel ook een heel relateerbaar iemand in dit verhaal. En dan kunnen wij allemaal wat doen als om omdat we deze verhalen zo hebben gedaan van dit hadden wij natuurlijk allemaal in 1 keer zo. Dit hadden we natuurlijk allemaal begrepen. Dit bedoelde dat geef ik wel toe dat we daar terug moesten, dat je dan nu gaat denken van ja, maar ik ik had die symboliek natuurlijk allang net doorgehad als die dat deed.
Speaker 2:Had je die symboliek denk je doorgehad? Jij zei net eerder dat je het ook wel heel bijzonder vond, want je had Jezus natuurlijk. Die heeft Petrus al heel lang meegemaakt. Had je zelf, zou je dan zelf die symboliek van dit door hebben gehad?
Speaker 3:Nou, dat dat is natuurlijk wel heel moeilijk, omdat je dan nu beseft van wauw, was gewoon diegene die met Jezus gelopen heeft. Dus dan ik ik zou gewoon elk woord zou ik, zou ik begrepen hebben. Maar ik denk dat er ergens bij hen ook altijd nog of ze allemaal altijd heel goed begrepen hebben met wie ze al die tijd opliepen. Kijk ze vonden misschien wel een krachtige profeet en ze ze beamende wel van alles, maar of ze altijd helemaal daadwerkelijk beseft hebben dat ze daar met Jezus de zoon van God rondliepen, dat vraag ik me dus af. Maar door de waardoor het misschien dus wel komt dat je sommige woorden misschien een beetje op schouder ophalend gehoord hebt van ach prima, dat zijn maar woorden.
Speaker 3:Maar dat je dan dus
Speaker 2:Ja, dat maar dat volgende week gaan we het hier dus over hebben. Dan gaat het ook over dat Jezus dat dat Petrus juist degene is die van Jezus zegt ja, maar u bent de zoon van God. Ja, nou ja dat Hij hij zou dus wel door moeten hebben.
Speaker 3:Ja, nou ik ja, dus ik zou dus ja antwoorden, maar ik ik geef me wel ik het wel natuurlijk heel moeilijk, omdat ik nu mijn bril van 2024 af moet nemen en dan vanaf dan
Speaker 1:is Ja, je leest eigenlijk achterwaarts het verhaal in. Dus veel meer kennis natuurlijk.
Speaker 3:Ook ook hierbij ga ik dat een heel ga ik een Petrus antwoord geven. Ga ik heel vroom doen, want ja tuurlijk had ik die symboliek doorgehad en
Speaker 1:Ja, ik proefde het al een beetje.
Speaker 3:Ja en tuurlijk hiërarchisch en dienen en een echte leider dient weet je wel. Dat is natuurlijk de streep die hier in deze tekst zit, maar ja.
Speaker 1:Ik vind wel dat over het punt wat je net maakte Dikke, dat die leerlingen, zijn discipelen, dat je die af en toe dingen ziet doen en zeggen of hoort zeggen. Dat je denkt nou hebben ze het ten diepste wel in de gaten. Ze lijken het soms zeker Petrus voorop, het wat jij net ook al aangaf Evert-Jan. Hij is degene die het juist ook allemaal goed onder woorden weet te brengen, maar sommige dingen missen ze dan toch. Dat doet mij denken aan een preek van heel lang geleden.
Speaker 1:Dat was de voorganger in onze gemeente voordat jij was, Evert-Jan. Die preek was een keer met Pinksteren. Heb je zo'n dan wordt Jezus opgenomen in de hemel en dan zitten zij daar zo en dan staat er zoiets van ze ze snappen het nog niet. Ze snappen nog niet wat er gebeurde. Nee?
Speaker 1:Ja, maar nee
Speaker 3:Ja je
Speaker 2:wil, nee nee
Speaker 1:hoef niet verder op in te gaan, maar Nee nee snap dat was illustratie van dan heb je zo alles alles meegemaakt hé. Jezus is ook weer verschenen en dan op een gegeven moment is hij is hij weg en dan staat er zoiets van ja, ze snapte het eigenlijk nog niet. Dat ik eigenlijk heel troostend. Dat je dus als je dus met je met je als op die als je op de eerste rang zit zeg maar, je maakt het allemaal mee dan dan dan nog gaat het aan je voorbij. Dat ik vind het ergens wel troostend dat dat nou, hier zien we dat misschien ook wel gebeuren.
Speaker 1:Dat dat er gaat ook veel aan mij voorbij dat wil ik er maar mee zeggen dat
Speaker 2:mijn waassgekijk ging vooral voordat ik zo denk dat het dat het bij hemelvaart was geweest die preek maar met dat ja ja dat weet ik niet weet ik
Speaker 1:niet nee gelijk ja
Speaker 2:maar het is het is ook wel heel fijn dat je nou we hebben het ook vorig keer gezegd en dat dat moeten we ook blijven zeggen dat er zit in de tijd als voorbereiding op op pas. Dat dat we die voorbereiding nodig hebben is ook omdat het niet automatisch allemaal heel helder is. En soms dan krijgen we het helder en dan wordt het een gewoonte en moet het eigenlijk weer gaan herontdekken. En dat zijn verhalen zoals deze van Petrus die eigenlijk ook in dat proces zit heel helpend want het is zelfs op het moment dat we nu in 2024 wel gaan zeggen, ik snap eigenlijk wel wat Jezus deed. Hij wou dienend leider zijn en dat was het wat hij wou doen.
Speaker 2:En hij gaat natuurlijk zonde wassen en dan maak je dus die gewoonte ervan. Dan kan je ook door dat begrip of door dat die kennis te accepteren ook weer zo'n na een poosje weer wegdrijven bij de betekenis. Als je dan weer terugkomt bij Petrus die echt daarmee worstelt. Die zegt van hem hoe kan dit nou want je kan niet en de meerdere zijn en en ook dienend zijn en ja mij wassen want ik wil eigenlijk ook dat een beetje zelf kunnen doen. Dat helpt ons denk ik ook om zelf daar weer het plaats ja tot plaatsbepaling te komen.
Speaker 1:Het lijkt me wel lastig als als predikant eigenlijk je strijdt eigenlijk daartegen zou ik willen zeggen. Dus ik zit in een in een kerk en ik luister naar een preek en er wordt een tekst gelezen en ik ken die tekst in dit geval. Dus ik ik maak die shortcuts. Ik zit al heel snel bij wat Dick zei van nou die hiërarchie die wordt benadrukt. Het is juist omgekeerd, Jezus draait alles om.
Speaker 1:Ja de ja de ja da. Ik zeg het wat oneerbiedig, dit is wat we vaker gehoord hebben hè. Dus ik ik ik ben in grote stappen ben ik al thuis en dan moet eigenlijk de preek nog beginnen.
Speaker 2:Ja, vind dat eigenlijk heel fijn omdat diezelfde vooronderstellingen die heb ik zelf ook en die al die vooronderstellingen overleven de exegegeest, dat is bijbelonderzoek, dat doe ik altijd voor een preek. Al die vooronderstellingen die overleven vaak mijn exegegeest niet. En dat betekent dus dat ik dan heb ik een verhaal en dan lees ik dat en dan denk ik ja zo zou het moeten gaan en dat en het gaat
Speaker 1:niet zo. Dan word ik eigenlijk, dat vind
Speaker 2:ik het leuker. Dan word ik elke keer zelf opnieuw verrast. En ik geniet daar ook wel van. Dus daarom vind ik het preken ook heel erg leuk.
Speaker 1:Ze zien het niet in de podcast, maar je ziet het ook aan je. Je straalt.
Speaker 2:Ik vind het En dat verbaal straal
Speaker 1:je ook echt uit dat je dat mooi deel van je werk vindt.
Speaker 2:Ja, maar ik vind het ook echt leuk. Ik heb wel eens tegen iemand, gebeurt wel eens, dan komen mensen naar de dienst naar je toe van ik vond het zo'n mooie dienst of het mag ook andersom hoor, maar ik dit en dit en dit dat wist ik niet. En dan denk ik nee, ik ook niet. En dat is denk ik ook en en ik denk ook dat we worden aangemoedigd ook in de Bijbel om verhalen telkens opnieuw te lezen ook omdat vanuit andere perspectieven. En dat is niet alleen een perspectief dat verandert omdat we meer kennis hebben, ook omdat we gewoon ergens anders staan in het leven.
Speaker 2:Dus nu valt het me heel erg op dat voor mij misschien het stukje dat ja die die voetwassing, hè, dat we ook Jezus ons moeten laten wassen. Dat dat komt nu naar boven. Er zijn ook momenten in mijn leven dat ik denk dat dat stukje het vooral het dienende van Jezus veel belangrijker was geweest voor mij in deze tekst.
Speaker 1:Maar is dat dan wat je er wat je eruit filtert met exegese? Ik bedoel blijft met nou we dwalen eigenlijk een beetje af. Ik het interessant die die bij dat bijbel die studie die je doet en dat dan die kijk die je zelf al had wat ik net noemde met een paar stappen ben je eigenlijk door dat verhaal heen dat dat eigenlijk niet overeind blijft als je er maar goed studie van maakt Maar wij moeten het doen met de uitkomst van jouw studie als mensen in de kerk. Dus niet jij in het bijzonder, maar gewoon als kerkganger krijg je daar het resultaat van in de vorm van een preek waarbij je dus dat dat moet doorbreken bij mij. Dus ik ben al in die grote stappen door dat verhaal heen.
Speaker 1:Jij hebt natuurlijk die studie gedaan en ik kan misschien zeggen nou dit blijft niet overeind en dat blijft niet overeind. Maar het vergt wel aandacht van mijn kant om ook mee te willen gaan en meegenomen te worden in jouw studieproces en wat daar dan de uitkomst van is. Maar dat kan je natuurlijk over alle preken zeggen. Het gaat niet in het bijzonder over dit onderwerp, maar ik vind het wel een interessant onderwerp. Maar ik eigenlijk nog even 1 ding voordat we gaan afsluiten.
Speaker 1:Wat als je nou eigenlijk een vraag aan jou even Jan. Wat wil Jezus nou vooral of primair leren, die leerlingen en ook ons door dat wassen van die voeten. Als je nou 1 ding moet noemen, wat is dat dan?
Speaker 2:1 ding. Ja. Ja ik ik ik ga ik hele christelijke taal gebruiken nu.
Speaker 1:Dan ga je er dan. Maar ik pak Marawian hoor als je dat doet.
Speaker 2:Ja, maar ik denk dat je Jezus moet toe, je moet je toelaten dat Jezus je je zonde was. Omdat er een maat is van het rechtzetten van je eigen fouten dat je zelf kan doen. Prima. Maar ook op dat punt dat je het niet zelf kan, moet je ook niet verzetten tegen het idee dat hij zeg maar in zijn zijn lijden en sterven dat dat heeft hij gedaan zodat hij ons kan schoon wassen.
Speaker 3:Aanvankelijkheid. Aanvankelijkheid. Toch? Ja, ja.
Speaker 1:Het gaat ook dus over iets aannemen, iets toelaten.
Speaker 2:Iets toelaten, ja.
Speaker 1:Iets willen ontvangen.
Speaker 3:Ja. Nou erkennen dat je dus afhankelijk bent van iemand. Dat is al lastig zat. Ja. Weet je de omdat we denken dat ze het allemaal zelf kunnen toegeven dat we afhankelijk zijn van
Speaker 1:En dat je het ook dus Jezus' vergeving. Ja.
Speaker 2:Ja en dat is wat Petrus 2 keer niet doet is het of in ieder geval hij zegt eerst ik wil het niet zeg maar ik kan het niet ontvangen en daarna gaat hij zelf de voorwaarden bepalen van doe dan dat doe dan helemaal. Dat hij het niet, hij het heel moeilijk vindt om om Jezus gewoon Jezus te laten zijn en Hem te laten doen waarvan hij zegt dit ga ik voor jou doen.
Speaker 1:Ik moet even denken aan wat je eerder in de vorige aflevering zei toen ik toen zei je tegen mij dat is vooral cognitief hoe jij het nu uitlegt. Dat is ook hoe ik dit dan zie. Dus Peters probeert het te snappen. Hij probeert te denken hey als dit is hoe het werkt dan dan beter al mijn ledematen want dan dat zou dan nog beter zijn. Dus hij probeert, hij zit ook in zijn hoofd denk ik dan.
Speaker 1:Het lukt hem niet om het maar gewoon te laten gebeuren. Hij probeert te doorgronden wat de betekenis is van wat daar dan gebeurt. Als dit dan inderdaad is ik hoor bij, ik kan op die manier bij u horen, dan kan ik dus nog meer bij u horen als er nog meer gewassen wordt.
Speaker 2:Ja, ik denk dat ik ben heel tevreden over hoe je dat uitlegt. Ja, nee. Ja, hé dat En nu begint dus Renko helemaal te stralen hé.
Speaker 1:Dick die zit echt zo bijna met zijn vinger, vinger in zijn keel.
Speaker 2:Ja, die vindt het heel vervelend maar hé want het is mooi om te zien dat Renko ook een beetje straalt.
Speaker 1:Toch hadden we toch die videocamera mee moeten
Speaker 2:En dan komen we terug bij wat we net zeiden. Is dat het gaat over dat je het langzamerhand echt probeert te begrijpen. Dat je voorbij het stukje weten komt en dat je uiteindelijk toe kan gaan naar dat stukje ja, of je eigenlijk wel begrijpt. Het door het doorkrijgt van wat gebeurt hier nou echt.
Speaker 1:We laten het hierbij voor vandaag. Dank jullie wel. Ik vond het weer interessant en leerzaam, omdat jullie over dit tweede deel na te denken en wij gaan over volgende week. Maakt eigenlijk voor de luisteraar weinig uit. Binnenkort nemen wij weer nieuwe afleveringen op.
Speaker 1:Voor nu is de boodschap, tof dat je luisterde en tot volgende week. Ja, tot volgende. Ja, en luisteren dat deed je helemaal tot aan het einde. Hey waarvoor dank. Leuk dat je er weer bij was.
Speaker 1:Hopelijk heb je ook wat gehad aan onze overdenkingen. Ja, en als dat zo is dan zul je hopelijk nog ook over een week weer inschakelen zoals dat dan vroeger heette. Op de afstandsbediening, dat hoeft natuurlijk niet meer. Die nieuwe aflevering rolt gewoon vanzelf binnen in je podcast app of je bezoekt hem op de website. Hoe dan ook graag tot volgende week.
