#77 40dagentijd - dubbel verraad (met Dick en Evert Jan)
Hey, leuk dat je weer luistert naar Geloofs voor Gesprek. Je bent beland bij de start van een 6 luik. Ik weet niet of dat een heel gebruikt woord is, maar bij deze een 6 luik. We maken 6 afleveringen en die gaan specifiek over de 40 dagen tijd ofwel de periode voor Pasen. Waarin we vieren, dat klinkt altijd een beetje raar om dat woord te gebruiken.
Speaker 1:Maar we vieren de opstanding van Jezus. Maar ja, vieren tussen aanhalingstekens ook zijn sterven. Nou en wat gaat wat er allemaal aan vooraf afgaat hoe je daarbij stil kan staan. Ja, daar besteden we tijd aan in deze 6 afleveringen. Dus we gaan ook gewoon Bijbel lezen in deze aflevering.
Speaker 1:Dat hebben we volgens mij nog nooit eerder gedaan en deze aflevering doe ik samen uiteraard met Dick en we hebben als gast predikant Evert Jan Broekhuizen. Hij is predikant in mijn gemeente waar ik zelf lid ben en hij was ook een jaar geleden ook de vaste gast toen we ook al 4 afleveringen opmaak opname in de 40 dagen tijd. Dus aan het begin van deze aflevering leggen we trouwens nog even uit hoe dat precies allemaal in elkaar steekt. Ik zou zeggen ga het vooral luisteren. Zeker als je voor het eerst luistert vanuit onze eigen kerkgemeente.
Speaker 1:Welkom in de podcast en hopelijk heb je er wat aan. Goeiemorgen, Dick en Evert Jan.
Speaker 2:Ja, goedemorgen. Goedemorgen.
Speaker 1:Nou Dick, jij bent natuurlijk stamgast. Zeker. Dat kunnen we van Evert Jan niet zeggen. Evert Jan wie wie kan jij kort jezelf voorstellen?
Speaker 2:Ja, dat kan ik. Ik ben Evert-Jan Broekhuizen. Ik ben de predikant van Enrika de ontmoeting. De vorige keer dat we elkaar spraken was dat nog, was het nog anders.
Speaker 1:Toen heette het anders, ja.
Speaker 2:Ja, toen heette die kerk nog anders, maar ik ben nog altijd een predikant van dezelfde kerk. Destijds zat ik in de Plantagekerk, was ik daar op mijn kantoor. Nu zitten we in de Stinskerk waar ik mijn kantoor mag hebben. Maar ik ben ben dus predikant van de Enggekale ontmoeting. 34 jaar oud, getrouwd.
Speaker 1:Inmiddels Zwollenaar.
Speaker 2:Ik ben een Zwollenaar nu, absoluut.
Speaker 3:Maar we hebben toch wel eerder met hem gezeten.
Speaker 1:Een jaar geleden hè?
Speaker 3:Ja, dat klopt, maar toch niet helemaal een onbekende.
Speaker 1:Nee, dat is waar. Ongeveer een jaar geleden namen wij een aantal afleveringen op. Niet geheel toevallig zitten we nu precies een jaar later weer achter de microfoon, want deze aflevering en ook nog volgende afleveringen nemen we op in wat we noemen de 40 dagen tijd, lijdenstijd, vaste tijd. Wat wil je dat ik gebruiken Evk-Jan?
Speaker 2:Vind dat je 40 dagen tijd moet zeggen. Ik weet niet waarom, maar ik ben laatst op mijn vingers getikt, want ik zei lijdenstijd en dat was niet kloppend En ik weet niet meer waarom, maar blijkbaar is het echt de veertigdagen tijd. Maar hoe je het ook noemt, is door een
Speaker 3:mede-predikant of door een gemeentelid?
Speaker 2:Nee, mede-predikant. Dat had je misschien ook al wel kunnen bedenken. Maar hoe je het ook noemt, is de tijd voor Pasen. Dus de voorbereidingstijd die we in de kerk hebben om je voor te bereiden op op Goede Vrijdag en Pasen.
Speaker 1:En kan je iets zeggen voor de mensen die dat niet weten. Wat kenmerkt dan die 40-dagentijd? Hoe onderscheidt die periode in het jaar zich van andere periodes?
Speaker 2:Dat verschilt heel erg per kerk, per persoon ook. Traditioneel gezien is het een tijd dat mensen even wat de tijd nemen om tot zichzelf te komen. Bijvoorbeeld door te vasten of door geen vlees te eten of door nou en dan heb je op zondag wat je dan de dag, dan mocht je wel weer helemaal alles eten en dan dan hoefde je even niet te vasten. Was echt dan werd zondag echt eventjes weer een feestdag. En die tijd die begon natuurlijk met carnaval.
Speaker 2:Carnaval. Dat is in de Rooms-Katholieke traditie zeg maar is dat nou ja het begin van nou deze periode. Ja. En welke traditie je ook volgt, het is echt een tijd van bezinning tot jezelf komen en vooral ook je richten op God. Oké,
Speaker 1:In die periode wordt er ook in de kerkgemeenschap natuurlijk aandacht aan besteed aan deze 40 dagen tijd. Je wordt ook uitgenodigd. Net beneden in de hal bijvoorbeeld lag er een 40 dagen kalender. Er zijn podcasts waar je op kunt abonneren, nieuwsbriefjes die elke dag dan een bepaalde overdenking afleveren in je mailbox. Ik mag wel zeggen denk ik dat in in onze kerkelijke wereld er best veel aandacht wordt besteed aan die 40 dagen tijd
Speaker 3:toch? Ja.
Speaker 2:Maar zo logisch hè, want ik bedoel als je gaat kijken naar de kerk. Heel veel mensen hebben het idee dat kerst een beetje het het het het hoogtepunt is van het kerkelijk jaar. Maar in principe is traditioneel gezien Pasen dat. Dat is eigenlijk het feest waarom het allemaal draait in de kerk. Dat is ook wat elke zondag, ook als het geen paas is, dat dat herdenken we dan.
Speaker 2:Hè dat dat Jezus is gekomen, gestorven en opgestaan. Je hebt dan echt dat een ja een bepaalde voorbereiding daarvoor. Dat dat het is ook niet dat we zeggen van we gaan ja we besteden er even 1 dagje aan en dan is het klaar. Het een beetje net als een verjaardag. Daar kan je naar uitkijken, je erop voorbereiden of wat voor een soort feestdag dan ook.
Speaker 2:We denken ook, en daar ben ik het echt mee eens, dat het Pasen ook iets is dat je ook echt wel op moet voorbereiden.
Speaker 1:Is het dan vergelijkbaar met Advent? Ja. Advent is ook een soort aanloop naar kerst. Dat is dan echt een soort periode van verwachting, hoopvol uitzien naar dat moment dat Jezus geboren wordt. In dit geval kijken we denk ik niet hoopvol uit naar het moment dat Jezus gekruisigd wordt.
Speaker 1:Het voelt raar om dat woord dan te gebruiken. Maar ik denk dat we ons dan voorbereiden om daar de diepe betekenis van ja ik daar iets van te doorgronden of iets van te kennen?
Speaker 2:Bedoel betekenis dan pak je het al gelijk weer heel, dan wordt het heel cognitief.
Speaker 1:Dat is wel mijn.
Speaker 2:Ja, maar dat is dan van nou begrijp ik het wel goed genoeg en snap ik ten volle wat Pasen is en wie wat Jezus heeft gedaan. En ik denk dat dat niet de bedoeling is van zo'n veertigdagentijd. Ik denk eerder dat het raakt heel erg aan hoe we de wereld kunnen zien. De lijdenstijd, waarom ik dat wel een mooi woord vind, het spijt me Jos. Maar waarom ik het wel een mooi woord vind is, het staat heel erg stil bij het lijden dat je gewoon al ziet in de wereld.
Speaker 2:Bij het kwaad dat je tegenkomt, bij het onrecht dat je tegenkomt. Het helpt heel erg juist om denk ik die bezinning om te zien van hé, maar wat is nou Waarom is Jezus nou überhaupt gekomen? Waarom was het nodig? Dat je dat verhaal van Jezus leert plaatsen in deze tijd, wat we nog steeds om ons heen zien.
Speaker 1:Hoe doe jij dat Dick? Heb jij een soort ritueel ontwikkeld in je leven tot nu toe waarin je die 40 dagen
Speaker 3:Nee, speciaal. Ik denk wel toen in de kerk ging werken dat het wel belangrijker werd, maar daarvoor niet per se. Maar ik denk dat ik wat veel mensen heb is dat je de kerst is natuurlijk makkelijker. Dat is het feest van licht en hoop. En de leiders tijd, zegt Evert dan ook al.
Speaker 3:Voelt ook wel zwaar. Dat lijden enzo en dat moet je dan een plek gaan geven. En vasten is ook niet per se iets wat je heel graag doet.
Speaker 1:Je ontzegt jezelf natuurlijk dingen.
Speaker 3:Ja, dus ik kan nog niet zeggen dat dit nou altijd iets is wat dan een hele prominente plek in mijn leven heeft gehad. Maar als je dan zeg maar ja ik ben er dan dus zeg maar nu ook professioneel mee bezig als in voor mijn werk en dan wint het wel aan betekenis. Dan ben ik wel met veel dingen Dan loop ik met al die mensen mee in de belevenis van Pasen en dat is wel bijzonder. Ik snap de betekenis ook beter denk ik.
Speaker 1:Dus heeft wel meer kleur gekregen voor je. In de zin dat je voelt en beleeft er meer bij waar dat misschien vroeger niet zo was.
Speaker 3:En Evert Jan had natuurlijk in de voorbereiding op deze podcast materiaal opgestuurd en dan vind ik het heel leuk om daar dan doorheen te, al zijn de onderwerpen dan misschien wel pittig, maar ze zijn zo relateerbaar en zo herkenbaar dat ik denk van ja, is helemaal geen moeilijk feest. Het is eigenlijk gewoon iets waar ik misschien te weinig bij stil sta.
Speaker 2:Zou je een voorbeeld kunnen noemen? Want ik hoor je zeggen dat je dat door professioneel mee bezig te gaan, dat moet hè met het werken in de kerk, dan is er iets dat je nou dat dat anders is geworden. Heb je daar een voorbeeld van?
Speaker 3:Nou ik vertelde jou van tevoren dat ik bezig ben bijvoorbeeld met volgens mij 6, 8, 9 jaar. We zijn met kinderen aan het avondmaal, dus dat op witte donderdag is volgens mij niet in elke kerk zo, maar dan is er vaak nog een avondmaal. Dus dat is dan de dag voor goede vrijdag dat je dan nog met de kerk bij elkaar zit. En als ik dan met hen meeloop en dan dus het avondmaal bespreek in het licht van Pasen, dan wint het avondmaal ook al 4 ik die dan de rest van het jaar ook. Heeft dan lijkt dan aan betekenis te winnen.
Speaker 3:En en ik omdat ik het dan langzamer en rustiger behandel snap ik in 1 keer meer de volle breedte van wat het avondmaal is. En al die andere keren ga ik natuurlijk ook aan het avondmaal, maar dan heb ik echt die voorbereiding niet of neem er te weinig tijd voor om dat te doorgronden. Dan loop ik het ritueel gewoon door zoals ik het eigenlijk altijd doe, misschien een beetje te veel routine. En in deze periode zet ik me gewoon helemaal stil bij al deze handelingen die leiden naar Pasen. Ik
Speaker 1:herken dat wel hoor, het meer binnenkomt. We hebben niet uitgelegd wat avondmaal is en dat hoeven we wat mij betreft ook niet te doen. Veronderstellen maar even dat de luisteraar weet
Speaker 2:ik Dat
Speaker 3:komt misschien nog in de podcast.
Speaker 1:Is juist die opdracht om dat avondmaal te vieren vanuit Jezus zelf, die dat net voordat Hij zijn dood tegemoet zag of wist dat dat ging komen, nog dat brood breekt en de wijn deelt met zijn leerlingen, met zijn discipelen. Ik herken dat wat jij zegt Dick. Als je rond Pasen dat avondmaal viert, dan is het op zijn minst in het kwadraat of zo hoe dat wat dat met je doet.
Speaker 3:Het zou het eigenlijk niet moeten natuurlijk. Het liefst ik zeggen dat elke avondmaal voor mij dezelfde impact heeft, maar misschien omdat het je stilzet bij
Speaker 2:Ik denk daarom ook dat je kan zien dat tradities in de kerk zijn niet altijd noodzakelijk, maar ze zijn wel ontstaan een een uit van een noodzaak. Ik herken ook precies wat jullie zeggen dat avondmaal, ja dat dat dat dat is zoiets dat kan heel makkelijk routine worden. Ja. Pasen kan ook gewoon 1 van de zondagen in het jaar zijn. En die voorbereiding is, wordt ons, laat ik het zo zeggen, ons gegeven.
Speaker 2:Laat het dan. Misschien is dat misschien iets om het positiever te framen. Het wordt ons gegeven zodat we die betekenis van Pasen kunnen omarmen. En dat is iets wat natuurlijk het goede nieuws is van de kerk Pasen. Dus dat willen we ook gewoon.
Speaker 2:We vergunnen het eigenlijk ook iedereen dat om dat ten volle te omarmen.
Speaker 3:Ja, ik vind het ook wel mooi zoals je dat gegeven zegt, omdat je omdat ik denk dat je het dan, dan zie je het ook niet zo zwaar, maar dan zie je het meer als iets van hey, nou het gaat iets te ver om te zeggen van het is een soort cadeau wat je moet uitpakken, maar het is wel iets je eigenlijk zou moeten omarmen en waar je wat mee moet eigenlijk.
Speaker 1:Wat je tijd en aandacht moet geven. Moet, ja. Ik voel het wel als moet. Daar is het wel wezenlijk genoeg voor. In het alledaagse leven, in het weekritme, voor je het weet is het alweer zondag en dan gaat er nog wel eens wat aan betekenis verloren.
Speaker 1:Ik stel voor om even een stukje te lezen, want ik noemde net die opdracht van Jezus eigenlijk om dat avondmaal te vieren. We hebben ook deze aflevering nu en ook de komende afleveringen. We nemen nog 5 afleveringen op met elkaar, dus in totaal 6. Volgen grofweg de indeling van wat 'Bible Basics' heet. Dat is programma voor kinderen toch?
Speaker 2:Het is een programma van het Nederlandse en Vlaamse Bijbelgenootschap. Dat wordt in veel kerken gebruikt op zondag voor de kindernevendienst of de Bijbelgroepen. En het biedt dus voor elke zondag biedt het een Bijbelverhaal aan. Ja. Met wat verwerking wat dan de kinderen naast de zondagse dienst ja behandelen.
Speaker 2:En wij doen dat in onze kerk pakken we dan ook de teksten van Bible Basics in de 40-dagentijd en je gaat de preek daar ook over.
Speaker 1:Precies, dus die staan ook centraal daar. Dus het is niet alleen voor de kinderenprogramma zeg maar, maar ook voor het volwassen programma.
Speaker 2:Ja, zodat je samen die voorbereidingen samen kan doen.
Speaker 3:En ze hebben thematisch dus nu allemaal wat met Petrus te maken of daar ligt nu de nadruk
Speaker 2:Ja en dat is het mooie dat je dus dat in het programma wat we de komende 6 weken ook gaan volgen, waarvan dit de eerste is, is het een soort van een weg die je samen met Petrus zeg maar kan gaan wandelen. In dit programma waar je gaat zo meteen naar de Bijbel lezen. Dan gaat het ook over Petrus. En Petrus wordt zo meteen ook echt het centrale figuur, omdat hij stond natuurlijk heel dicht bij Jezus. Hij kende Jezus en ook in de Bijbelverhalen krijgt hij veel aandacht.
Speaker 2:Maar het bijzondere aan dat Petrus zoveel aandacht krijgt, dat vind ik tenminste, is dat hij een beetje net als David zeg maar beetje een heel twijfelachtig figuur is. Petrus en David zijn in de bijbel 2 personen die, waarbij een soort van worden gepresenteerd aan de ene kant als geloofshelden, maar tegelijkertijd zijn dat ook 2 van de figuren waarvan je dan juist een beetje denkt ja, ja.
Speaker 1:Er valt nog wel wat op af te dingen ofzo.
Speaker 2:Ja nou ja ze doen het, ze bedoelen het goed. Nou ja, kijk David niet altijd natuurlijk, maar Petrus die bedoelde het heel vaak goed en vanuit zijn goede bedoelingen dan slaat hij soms gewoon keihard de plank mis. Daarom is het een beetje het het mee struikelen, mee wandelen met Petrus.
Speaker 1:Oké, ik ga wat lezen. Dat staat in in de Bijbel, zeker, in het evangelie van Matteüs en dan beginnen we in hoofdstuk 26, vanaf vers 26 ook en daar staat dan, moet ik zorgen dat ik even goed in de microfoon blijf praten. Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden neem eet dit is mijn lichaam. En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden drink alle nier uit. Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.
Speaker 1:Ik zeg jullie: vanaf vandaag zal ik niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er met jullie opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van mijn Vader.' Nadat ze de lofzang hadden gezongen vertrokken ze naar de Olijfberg. Onderweg zei Jezus tegen hen: 'Jullie zullen mij deze nacht allemaal afvallen, want er staat geschreven: Ik zal de herder doden en de schapen van zijn kudde zullen uiteengedreven worden. Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.' Petrus zei daarop tegen hem: 'Misschien zal iedereen u afvallen, ik nooit.' Jezus antwoordde hem: 'Ik verzeker je, deze nacht zul je nog voor de haan gekraaid heeft mij driemaal verloochenen.' Petrus zei: 'Al zou ik met u moeten sterven, verloochenen zal ik u nooit.' En alle andere leerlingen vielen hem daarin bij. Hier maken we kennis met Petrus, die in ieder geval vurig, ja hoe zeg je dat?
Speaker 3:Ik nooit. Nooit. Heel surroots.
Speaker 2:Ik bedoel, kijk, wij weten natuurlijk hoe dit verhaal verder gaat, veronderstel even dat je dat niet weet, dan is dit natuurlijk echt een prachtig verhaal van vriendschap. Dit is het verhaal dat je een beetje wil vertellen. Van joh Jezus, wat er ook gaat gebeuren en er is echt wel wat tegenstand. Er waren mensen die Jezus dus niet mochten, die wouden hem ook doop maken, maar die zaten een beetje met de spanning van ja, wat als we nou Jezus doop maken? Dan hebben we zo meteen gewoon iets van een revolutie of zo.
Speaker 2:Dus die mocht konden niet zeg maar hem gevangen nemen in de stad waar iedereen bij was. Dus nou, die spanning was er een beetje. Maar ja, nu nu zegt Petrus die springt echt naar voren van ik ga dat niet, ervoor of in ieder geval ik laat dat niet toe.
Speaker 1:Ja en dan krijgt hij te horen: ik verzeker je, deze nacht zul je nog voor de haan gekrijt heeft mij driemaal verloochenen. Dus hij krijgt wel van langs. Zijn zelfverzekerdheid, passie, hij zegt dat nooit en hij krijgt het tegenovergestelde opgediend. En als je
Speaker 3:dat zo zegt, staat ook nog deze nacht. Hij krijgt hij krijgt de deksel op de neus, maar niet eens over een over 3 jaar of zo, maar gewoon nog deze zelfde dag. Dus vanochtend heb je dit nog gezegd, maar diezelfde dag krijg je gaat dit
Speaker 2:Ja, is avond, Dus binnen 12
Speaker 1:de haankruis.
Speaker 2:Maar ik ik kijk ik denk je wat jij zegt dat je zegt Jezus die wijst hem terecht en en dat is een stuk waarvan ik me afvraag is dat echt een een een terechtwijzing wat Jezus hier doet? Want de terechtwijzing is: Petrus doet niet zo dom. Iedereen weet ook al gelijk
Speaker 1:Er zit geen direct oordeel in. Hij krijgt het niet van langs in de zin van Petrus, overschat jezelf nou niet, doe maar kalm of zo, want dit of dit. Nee, Jezus zegt eigenlijk heel observerend, je kunt niet observeren wat er moet plaatsvinden misschien, maar hij zegt eigenlijk heel feitelijk: dit gaat er gebeuren. Het voelt wel als ik het lees voelt het wel als een terecht wijze, omdat het zo haaks staat op die vurige uitspraak die Petrus daar kort voordoet.
Speaker 2:Ja, dat zal dus wel voelen En ik denk ook dat dit niet een leuke boodschap is om te horen. Dat Jezus jouw heer, jouw meester, die zo waarvan je eigenlijk zegt, ik zou er wel voor willen sterven. Dat die persoon
Speaker 1:En al die andere leerlingen zijn erbij.
Speaker 2:Ja, zeggen wij doen het ja, maar ook Petrus die zegt dat wij doen het ook. Maar dat die persoon inderdaad zegt tegen jou nou, je gaat me wel verloochenen. 3 keer zelfs binnen 12 uur. Dus het is niet leuk om te horen.
Speaker 1:Nee.
Speaker 2:Maar dat als het een terechtwijzing is, dan is het eigenlijk een dan zou het zijn dat Jezus zegt Petrus, je gaat het wel doen, dus doe iets anders. Dat is een terechtwijzing. Dan wil je, je wijst iemand terecht omdat je eigenlijk ander gedrag wil zien.
Speaker 1:Ja, maar Jezus verbindt er eigenlijk verder niks aan. Nee. Hij stelt het alleen. Dit gaat er gebeuren, punt.
Speaker 2:Ja en ik denk eigenlijk dat als Jezus had gezegd nou dat moet je niet zo zeggen, want je moet iets anders gaan doen dan ja, Petrus is, dat gaan we in de komende weken nog wel vaker tegenkomen, best een koppig persoon. Dus hij gaat dit beeld dat hij van zichzelf heeft, dat gaat niet gebroken worden. Maar dat Petrus nu aan het begin voor ons is dit natuurlijk het begin van de 40-dagentijd, horen we Jezus dit zeggen. Eigenlijk zouden we over 6 weken hierop kunnen terugkijken en zien van hoe helend deze woorden zijn. Aan het begin van al die ellende die nu nog gaat komen, heeft Jezus het voorzien en is toch ook doorgegaan.
Speaker 1:Wat bedoel je dan met dat laatste is doorgegaan? Waarmee?
Speaker 2:Nou ja, Jezus die weet hey, jullie gaan hem allemaal verraden. Judas die heeft hem zeg maar al verraden. Maar toch loopt hij niet weg.
Speaker 1:Het wordt er niet anders van zogezegd.
Speaker 2:Hij loopt niet weg. Het wordt er niet anders van, maar hij ondergaat dat verraad. Hij stuurt Petrus hier niet weg.
Speaker 1:Voor de duidelijkheid, Judas heeft hiervoor eigenlijk, dat lees je in hoofdstuk 26, dan eerder, zilverstukken gekregen om Jezus te verraden, om dus aan te geven dat Hij daar daar zal zijn. Dat is een perfecte plek om Hem alsnog gevangen te nemen. Even als verrijking op wat we gelezen hebben. Dat stukje lezen we niet.
Speaker 2:Dus dat zijn al 2 vrienden van Jezus die Hem gaan verraden. Of in ieder geval verloochenen verraden. En blijkbaar weet Jezus dat.
Speaker 1:Ja, want hij, ik kan me herinneren dat Er is ook een gedeelte in de Bijbel waar ze op een gegeven moment aan tafel zitten, Jezus ook al een keer noemt dat Judas hem gaat verraden. Ja. En vergelijkbaar eigenlijk aan wat hij hier doet bij Petrus. Hij noemt het. Ja, hij weet het.
Speaker 2:Ja, hij weet het gewoon. En dat vind ik ook het mooie dat dat aan het verhaal van van Petrus en ook dat van Judas is dat we zijn heel snel geneigd om dan te zeggen dat Judas slecht is want die verraad Jezus. Maar nu zien we van Petrus dat hij dat ook gaat doen.
Speaker 1:Ja, 3 keer zelfs.
Speaker 2:Ja. En ik vind dat dat we hebben het dan even over Avondmaal gehad over hoe waardevol dat is en hoe hoe mooi dat is. Hoe gewoon dat ook kan worden. Maar dit is toen ik dit opnieuw las, dit verhaal van Judas, maar ook dat van van Petrus. En toen las ik opnieuw het stukje van het avondmaal.
Speaker 2:En toen dacht ik in 1 keer ja maar Jezus, die zit daar aan tafel met die Judas die hem al heeft verraden. En hij zit daar met die Petrus waarvan die ook zo meteen gaat zeggen ja, jij gaat mij ook verraden. En dat hij dan hen daar het brood aanbiedt en de wijn. Dus dat hij dan eigenlijk zegt met het met alles wat er nu gaat gebeuren, al jullie slechte dingen, die leiden er wel toe dat dat er redding zal zijn. En die biedt hij ook aan, aan Judas en aan Peters, want die is voor jullie.
Speaker 2:En die wijn, dat heeft ook te maken met de met de vergeving van dat jij eigenlijk aan de voorkant al zegt als je terugkijkt naar dit moment, ik heb jou de wijn aangeboden. Er is vergeving ondanks dat wat je zometeen allemaal gaat doen en hoe je ook misschien volledig gaat falen. Niet zozeer aan mij maar ook aan jezelf. Ik bied je nu al wel die beker aan.
Speaker 1:Ja, om nog even dat stukje dan te lezen. Hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. Dus dat is het uiteindelijke doel. Hij sterft opdat die zonden vergeven zullen worden, wetende dat hij dat op dat moment deelt en zegt tegen mensen die hem eigenlijk mes in de rug steken. Ik bedoel verraad is is.
Speaker 2:En en want ik bedoel ik ik jullie hebben ook kinderen, maar het stukje wat ik bijvoorbeeld mijn kinderen kunnen verschillende dingen verkeerd doen. Maar op het moment dat ik ze heb gewaarschuwd. Aan de voorkant en ze doen het toch, zeg maar, dan word ik echt wel heel chagrijnig. Dat is echt een van de ergste dingen die je zeg maar, dat je maar echt
Speaker 1:Dan trachten ze jou.
Speaker 2:Ja, nou ja, dan vooral omdat ze dan zeggen, dat heb je nooit gezegd hè, op zo'n manier. Aan de voorkant, voorzien dat er iets fout gaat, waarschuwen en dan doen ze het toch. Nou, dat vind ik zo irritant. Dan vind ik het dus voor mij als mens even heel bijzonder om nu te zien van Jezus, die ziet het ook aan de voorkant, maar in plaats van dat die zich alvast gaat frustreren en ergeren zoals ik dat doe, begint Hij zich eigenlijk met het aanbieden van een oplossing. Zo meteen gebeurt er iets en het gaat misschien fout, maar ik bied je vast.
Speaker 1:Dus dat dat is wel soms lastig te verteren. In dat opzicht dat als ik iets fout doe heb ik sterk de neiging om het ook zelf weer in orde te willen maken. Maar als je iemand verraden hebt, dat lijkt me ook lastig om het om iemand te ont-verraden of zo. Je kunt wel je excuses aanbieden. Je kunt het niet niet meer terugnemen als je iemand verraden hebt.
Speaker 1:Er zijn er nog veel meer voorbeelden te geven van dingen die waarvan je later denkt dat had ik toch beter niet niet mogen doen. Het is het lijkt me ook lastig omdat het het wordt je eigenlijk aangereikt de oplossing zoals jij net zei Evert Jan. Maar je voelt aan alles. Ik verdien die oplossing helemaal niet. Ik heb die man net wat hij nu zegt is niet ik heb net verraden weet je wel.
Speaker 1:Petrus zegt ik heb ik heb hem 3 keer verraden en toch is het dan ook voor Petrus.
Speaker 2:Ja, en ik denk sowieso, laten we zo zeggen dat als je dingen kan oplossen, moet je dat ook wel doen. Probeer het vooral te doen. Maar net het stukje dat je gewoon weet ja dit dit is gewoon onomkeerbaar. Dat je dus nou ik denk dat we allemaal wel die die situaties kennen of die ene persoon dat als je die tegenkomt dat dat het gewoon ja moeilijk is omdat je gewoon echt weet ja dit is nou ja, ik heb iets gedaan en hier gaan we niet meer uitkomen. Ik denk dat iedereen heeft wel een paar personen of af en toe een keertje zoiets gehad dat in met een ruzie in de familie of dat je even gewoon niet meer bij elkaar in de buurt kan zijn.
Speaker 2:En dat is niet alleen maar als je boos bent op de ander, het is ook wanneer je weet dat die ander boos is op jou en het is terecht. En daar kan je soms gewoon zo weinig aan doen. In dit geval is het ook ja, Petrus gaat erin zoals je zegt, kan er ook niks aan doen. Maar wanneer die dus achter komt dat die ander die die eigenlijk een hakken heeft gezet, dat hij hem wel wil vergeven. Dan is wel de vraag ja, hoe
Speaker 3:Maar Petrus, Petrus herkent op dit moment nog niet die vergeving. Bedoel, hij krijgt dit nu aangeboden en dan zegt Jezus achteraf zul je dit begrijpen waarom ik je dit hebt gedaan. Maar op dat moment lijkt hij ook nog niet helemaal ten volle te beseffen dat die vergeving er voor hem is, omdat hij denkt ja, maar dit Hij denkt waarschijnlijk in zijn in zijn gedachten dit ga ik toch niet doen. Beseffen van wacht even dat deed Jezus voor mij. De puzzelstukjes vallen eigenlijk pas later op zijn plek voor hem.
Speaker 2:Ja en dat maakt Petrus ook zo menselijk. Want ik bedoel het het beeld dat je van jezelf hebt ja hoe hoe overleeft dat de realiteit? En in dit geval is het ook echt Petrus heeft een heel sterk beeld dat zet die neer van zichzelf en
Speaker 3:Maar ik vind het ook wel mooi want er staat ook bij het bijbel basic staat ook helemaal in het begin dat er dus voordat je dit blokje gaat dan staat er ook Petrus krijgt het gewoon moeilijker naarmate het lijden toe van Jezus toeneemt hé. Dus dat is denk ik ook heel menselijk hé, dat we denken van dat kunnen we allemaal wel aan of dat kunnen we dan. En dan komt het lijden dichterbij en dat vond ik wel heel relateerbaar. Ik ik heb ook allemaal verwacht ik van mezelf van ja, als het een ziekte is of ander lijden of zo weet je dat dat kan ik allemaal wel dragen. Maar werkelijk waar als het dichtbij komt.
Speaker 3:Ik zou niet weten hoe ik daar op op zou reageren. En dat zegt Petrus eigenlijk ook al die tijd. En naarmate het lijden een steeds grotere plek krijgt in het verhaal van Jezus, hoe moeilijker Petrus het krijgt. En dat dat vind ik ook wel heel
Speaker 1:Maar in welk opzicht moeilijker in de zin dat die want ik ik gebruik net bewust het woord 'volharden' en zegt: ik zal dat nooit doen. En Jezus zegt: je zult het wel doen, sterker nog, nog voor de haan kraait en ook nog eens een keer 3 keer. En zijn reactie is nog een keer er bovenop eigenlijk, hé als al het moet Ja
Speaker 3:maar dat zegt hij dat zegt hij dus wel, maar als het dan daadwerkelijk zo gebeurt dan kent die angst, gaat hij dan verloochent die Jezus zelfs. Dus op het moment dat het echt van hem wordt gevraagd om die woorden in de praktijk te brengen En dat is heel menselijk denk ik dat we van alles schreeuwen. Maar als het moment daar is dan.
Speaker 2:Ik vind het wel een hele mooie hoor wat je zegt, want dat raakt denk ik inderdaad de kern. Je op dit punt. Ja, ik bedoel dat is het makkelijk praten voor voor Petrus. Hij weet niet hoe de toekomst eruit gaat zien. Hij weet niet hoe dit verhaal verder gaat.
Speaker 2:En dat vind ik inderdaad echt dat heel herkenbaar. Er zijn echt momenten dan dan weet je gewoon ja als dit mij overkomt dan zou ik troost halen uit mijn geloof. Ik zou sterk zijn en standvastig en dan dan dan lees je bijvoorbeeld verhalen over open doors. Dat is een dat is een organisatie die zich inzet voor vervolgde christenen. Dan denk je ja die mensen die in een die dat die hebben zoveel meegemaakt en die halen kracht uit hun geloof.
Speaker 2:Nou ja, ik ik daar durf ik al bijna niet meer te zeggen dat zou ik ook kunnen. Je
Speaker 1:wordt al wat bescheidener.
Speaker 2:Dan word ik al een heel stuk bescheidener omdat ik ook gewoon weet zeg maar ik ken meer van die verhalen waarvan je dan denkt van oeh dat is echt wel heel zwaar om dat te ondergaan. Ja, en dan realiseer ik me wel van we zitten nu wel echt aan de vooravond op een hele makkelijke positie.
Speaker 3:Ja, ik denk dat die dat de woorden zijn makkelijk gezegd, maar omdat hij ook nog niet kan voorzien wat er gebeurt. Ik denk ook wel dat hij het meent op dat moment. Die woorden die Renko net las.
Speaker 1:Is het dan in een soort falen bij design? Alsof dat falen een wezenlijk onderdeel is van het menselijk leven, van je geloof. Dat falen, daar zit natuurlijk een les in. In zoverre Petrus, we hebben dat nu niet gelezen, later geconfronteerd wordt met het feit dat hij inderdaad 3 keer Jezus verloochend heeft. Jezus kondigde het eigenlijk al aan.
Speaker 1:Dat gaat gebeuren. Daar zit een bedoeling achter, denk ik dan. Jezus deelt dat al mee, dat dat gaat gebeuren. En hoe ik dit lees is ja, Petrus die net zoals jij net zei even Jan, die zal een stuk bescheidener zijn daarna. Want die die moet onderkennen dat hij tot 3 keer toe totaal niet waargemaakt heeft omdat hij laf was of angstig was.
Speaker 1:Kunt daar op 2 manieren mee omgaan. Je kunt zeggen als dit het is, de game is rick of zo. Als in oké, dat falen dat zit er dus bij design in. En ja, dan hoef ik niet gelovig te zijn, want daar heb ik geen zin in. Ik heb geen zin om mee te moeten in iets waarbij dat falen al gewoon in zit.
Speaker 1:Dat is ook niet wat de maatschappij je hier leert. Dat dat falen dan zo belangrijk is. Terwijl in het Christendom zou je kunnen zeggen ja dat falen is eigenlijk een iets waar je doorheen moet en dat moet je een paar keer hebben meegemaakt en dat kan allerlei vormen aannemen om vervolgens tot het inzicht te komen dat die houding zoals Petrus die heeft,
Speaker 3:ik zal het nooit doen,
Speaker 1:ik ben sterk genoeg, ik zal de verleiding weerstaan of ik zal zelfs sterven, maar dat nooit. En dat blijkt natuurlijk totaal niet waar. Dus het voelt ook alsof er een hele grote les inzit, maar wees nou aan de voorkant niet teveel iemand die heel erg van zichzelf en zijn eigen krachten uitgaat en denkt dat die daarmee maakt, maar erken dat dat dat ontoereikend zal zijn. Je niet denkt wat jij zegt je kunt mooi denken over hoe jij met leider om zal gaan, maar als het zover is ben je misschien wel diep teleurgesteld in jezelf. Of als je een geloofsleven je denkt ik hou me daaraan vast.
Speaker 1:Vervolgens wordt het heel zwaar en glipt het geloof je volledig tussen de vingers door.
Speaker 2:Ja, maar het is ik denk ook dat persoonlijkheids-ding is. Ik ik zou het wel iets willen nuanceren, het is zoals ik zei Jezus wijst hem niet terecht vanwege zijn houding. Dit kan best een een hele goede houding zijn die die Petrus nodig heeft om iets te overleven. Het is meer zeg maar dat je mag best proberen zeg maar om om om goed te leven en om het verhaal kan je ook proberen te vermijden. Dat is een goed iets.
Speaker 2:Alleen ik denk dat het niet alleen voor het christelijk geloof is, maar dat is iedereen die leeft, die faalt. Punt. De dingen die je wil doen en het goede mens dat je wil zijn, dat dat is niet consequent. Daarin je valt soms gewoon in of denk continu in het zijn van het de goede mens die jij zou willen zijn. En als je dat niet ziet bij jezelf dan denk ik dat je in een hele erge luxe positie zit.
Speaker 2:En niet zozeer vanwege dat je in een luxe positie zit omdat je niet valt, omdat ik denk dan dan heb je niet door hoe deze wereld werkt.
Speaker 1:En waarom is dat een luxe positie?
Speaker 2:Nou ja ik ik dat je bijvoorbeeld niet ziet zeg maar als je denkt van nou ik ik heb het wel als ik ik ik ben wel een goed mens, ik leef wel goed en dat kan je ook gewoon zijn. Maar dat je het lijden dat het gevolg is van jouw manier van leven, dat je dat niet ziet. Dat dat kan, dat is een luxe positie, kan je voor blind voor zijn. En dat kan omdat je gewoon te weinig, omdat je geen lijden kent misschien.
Speaker 1:Ik zou nog even de vergelijking willen maken naar die andere vriend van Jezus die hem verraad, namelijk Judas. Allebei verraden ze hem. Judas op een andere manier. Die geeft zijn locatieprijs of zo. Krijgt ervoor betaald om in ieder geval dat gevangennemen van Jezus zo soepel mogelijk te laten verlopen.
Speaker 1:Wat jij net zei, Jan, was ook bang voor een revolutie. Dus er was kennelijk een uitgelezen plek om Jezus zonder al te veel ophef gevangen te nemen. Dus hij verraadt Jezus op die manier. Maar van Judas weten we dat hij later ook net als Petrus, geconfronteerd wordt met zijn eigen handelen, zijn eigen verraad en dat vreet aan hem. Net als dat Petrus natuurlijk later ook, dat zullen we misschien in een andere aflevering voorbij horen komen, Petrus ook vreselijk vindt om geconfronteerd te worden met het feit dat hij Jezus tot 3 keer toe verraden heeft.
Speaker 2:Ik denk Judas die wordt geconfronteerd door Jezus door van hé jij gaat mij verraden. Die het stukje dat je net las over dat die 30 zilverstukken krijgt aangeboden, dat is voordat ze samen gaan eten. En hij had ze gaan eten nadat dus dat Jezus hem geconfronteerd heeft, sneakt hij weg. Om dus daadwerkelijk het verraad te gaan plegen. Hij kon het niet verkroppen zeg maar dat die, denk ik misschien dat hij geout is, dat hij zeg maar ontmaskerd is.
Speaker 2:Ook door
Speaker 1:iedereen bijzit weer hè. Dus alle leerlingen zitten daar bij.
Speaker 2:Nou ja, maar iedereen toch tegelijkertijd heel duidelijk een dynamiek is dat de rest van de 12 heeft het niet door. Want nu heb je ook Petrus die roept van ik ga je niet niet verhalen en de andere 11 die zeggen of andere 10 want die huurders is dan weg. Wij gaan dat ook niet doen. Dus op zo'n op zo'n manier zie je dus dat ook. Dat alle anderen die zeggen ook tegen Jezus nee ik ga niet, wij gaan U toch niet verraden.
Speaker 2:Doet iedereen en Judas ook en ik bedoel die andere helft die hebben denk ik geen enkele reden om Judas te verdenken van wat dan ook. Alleen het probleem is denk ik met of voor Judas is dat hij wordt ontmaskerd, hij wordt gezien in wat hij doet. En ene kiest inderdaad om dat door te zetten. En wanneer hij dus achter komt dat hij vergeving krijgt aangeboden, dan kan hij dat gewoon niet verkroppen. Hij kan dat niet aannemen.
Speaker 2:Ik denk dat het ook wel ergens iets heel menselijk is. Dat je gewoon niet als je ruzie hebt gehad en je en je moet die vergeving vragen dat je gewoon in plaats van dat je zegt nou hè dankjewel dat je dat je boos wordt op elkaar.
Speaker 1:Ja, moeten een drempel over die gewoon niet goed te verkroppen is om en Dat is misschien ook om in je afleveringen nog eens over door te praten. Waar zit dan die moeilijkheid in? Waarom lukt dat Judas niet en waarom lukt het Petrus wel?
Speaker 2:Ja en ik denk dat je heel snel dat je denkt dat het gevoel is dat jullie wel, tenminste dat vind ik heel herkenbaar, dat je als je eigenlijk denkt ja eigenlijk zou ik nu zin moeten zeggen sorry, maar daar ben ik niet aan toe. De eerste stap die je dan zet is extra boos worden op die ander. Ja. Onterecht hè, maar maar dat gebeurt en ik denk dat eigenlijk wat je wat je hoopt dat Judas gaat doen is dat hij zegt van ik zat fout. En dat hij dan zegt ik ik had dit niet moeten doen.
Speaker 2:En dat hij dan ziet Jezus die heeft mij die vergeving aangeboden. Het is lastig, maar ik moet me nu wel over mezelf heen zetten. Ja. Dat is wat je wil dat hij doet. En dat het en en en dat is de vraag van wie gaat wie wie kan dat doen?
Speaker 2:Wie kan zich over zichzelf ook heen zetten? En dat is en en dat is eigenlijk ook wat het verhaal van pa Petrus gaat doen. Die die moet echt voorbereid worden om dat te kunnen gaan doen zo meteen over zichzelf heen zetten. En ja, weg voor Judas loopt heel anders. Dan zie je ook daarin het verschil tussen Judas en Petrus dat voor Judas heel triest is.
Speaker 2:Terwijl het over jezelf heen zetten van Petrus eigenlijk heel heilzaam is en heel genezend is, ook voor Petrus.
Speaker 1:Dank je wel Hero. Leuk om met jullie nog eens hierover door te praten.
Speaker 3:Dat gaan we ook doen. Nog 5 afleveringen.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:En we zetten deze aflevering ook op de zondag online waarin zeg maar in de ochtend deze tekst ook centraal stond in de dienst. Dus nou bedankt voor het luisteren en graag tot volgende week.
Speaker 3:Ja tot volgende.
Speaker 2:Tot volgende week.
Speaker 1:Voor sommige luisteraars was dit toch een wat andersoortige aflevering dan ze gewend zijn. Ik hoop voor niettemin dat je er wat aan gehad hebt en dat je ook volgende week weer luistert want de komende 6 weken verschijnt er iedere zondag een nieuwe aflevering online in je podcast app. Top over een week.
