#76 De dalende relevantie van Jezus (met Dick, Lennert en Bert)
Hey leuk dat je er weer bent en luistert naar Geloofsvoergesprek. Inmiddels zijn we aanbeland bij aflevering 76 en in deze aflevering praten dezelfde mensen eigenlijk als 2 weken geleden. Dat ben ik, Renco en uiteraard Dick en ook mijn zwager Lennard en zijn vader Bert. Dus we doen 2 afleveringen op 1 avond waarvan je de eerste 2 weken geleden kon luisteren en de tweede dan bij deze. En dat luister je nu dus hartstikke goed.
Speaker 1:Goed bezig. En in deze aflevering hebben we het over de relevantie van het christelijk geloof. Maar bijvoorbeeld ook de inspiratie die anno nu nog uitgaat van Jezus. Wat kunnen mensen nog wel of niet met Jezus? Nou, daar is een grootschalig onderzoek naar gedaan door de EO.
Speaker 1:En ja, dat baart toch wel wat zorgen. En aan de andere kant relativeren we het ook wel Ja, wat voelen we er nou eigenlijk precies bij? Nou, daar gaat deze aflevering over. Dus ik hoop dat je weer met veel plezier zult luisteren. En als je dat niet doet, dan hoop ik dat je het ons laat weten.
Speaker 1:Maar komt wel goed toch? Hey, veel plezier.
Speaker 2:Welkom bij
Speaker 1:hij zet hem ook gewoon weer aan hè?
Speaker 3:Hij loopt al naar beneden.
Speaker 1:Sneeky bastard. Oké.
Speaker 2:Welkom bij Geloofsvoergesprek. We zitten hier in Deventer. We zijn met zijn vieren. Ik ben Lennaert. Naast mij zit
Speaker 1:Dick.
Speaker 2:Gerrit. En Bert is mijn vader.
Speaker 1:Ja en ik ben de zwager van Lennaert en Renco. Zo is dat.
Speaker 2:We gaan gezellig met elkaar in gesprek. We hebben een lekker biertje voor ons staan. Hebben een lekker stukje droge worst. We hebben het onszelf wel gemakkelijk gemaakt zou je kunnen zeggen. Dick heeft iets, wil iets in de groep gooien.
Speaker 2:Ja. Ja, Dick.
Speaker 3:En ik ben blij dat de camera die we wederom gaan gebruiken om onszelf te filmen nu niet op ons 3 staat eigenlijk. Dat is lekker. Staat lekker op Renko. Dus deze aflevering krijgen jullie lekker veel Renko te zien. Laat dat een aanbeveling zijn voor de rest van de aflevering.
Speaker 3:Maar mijn intro. Ja, ik had, ik ben geabonneerd op een soort appgroep, waarin dan om de week een bepaalde trend wordt gehighlight. En in dit geval was het een onderzoek van de EO en
Speaker 1:Trends gewoon als in er is nieuw bokbier op de markt of?
Speaker 3:Ja, ken wel christelijke trends, ik weet niet, het is niet altijd Ja, heet 'rely trends'. Ja, het is niet altijd inderdaad. Het zou ook over bokbier kunnen gaan. Als er maar een link wordt gemaakt met het geloof dat je gelijk
Speaker 1:in kijk dat is wat wij dat proberen te
Speaker 3:doen met religie ja en in dit geval was de evangelische omroep die samen met een of ander databureau onderzoek deed naar de rol die jezus speelt in leven van nederlanders opvallende uitkomsten ik heb de rest van het onderzoek ook trouwens helemaal niet doorgespit maar goed die op uitkomst zijn wel interessant is dat minder dan een vijfde van de jongeren vindt het christendom nog belangrijk terwijl dat onder ouderen voor bijna een derde geldt Interesse in religie is in het algemeen iets populairder en 27 procent van de Nederlanders geeft aan geïnteresseerd te zijn. Hierbij valt op dat de jongeren de meeste interesse hebben in religie, bijna een derde. En dat is dan interessant maar het valt wel op dat zeg maar het contrast tussen die 2 groepen zo groot is geworden dus ik weet niet precies ik heb niet helemaal paraat misschien heeft 1 van jullie dat, wat de leeftijdscores waar ze over praten, wat is jong en wat is oud?
Speaker 1:Nee, nee.
Speaker 3:Nee, nou ja, in ieder geval
Speaker 1:We hadden het net heel even voordat we op record drukten, alhoewel zij heeft al heel lang op volledig record gedrukt, maar toen Bert jij plechten wel de grens op ongeveer 40 50 hè?
Speaker 4:Ja dat deed ik in de vorige aflevering. Dat klopt.
Speaker 1:Oké ja. Dus dat is dat een
Speaker 3:Ja nee maar het zou kunnen ja ik zal hem zo als je als als jullie zo meteen even het gesprek overnemen, zal ik even gaan gasduinen en nog even snel in de gegevens, maar het is natuurlijk wel frappant als je denkt van 1 derde, die vindt religie nog belangrijk en dat we nu op 15 zitten, dat vind ik best wel shocking, als je denkt van en dan hebben we het over heel breed, dus dan vraag ik me ook af wat ze daar dan precies onder verstaan, maar wij vinden religie nog belangrijk en dan is een van de vragen die ze dan daaronder stellen, ja, leven wij nog in een post-Christelijk tijdperk en denk ik, nou ja, op basis van deze gegevens, is dat een hele rare vraag, want dan zou ik zeggen zeker weten, toch? Ik bedoel als nu op basis van deze gegevens is bijna niemand hier nog mee bezig, althans niet meer van de jongere generatie.
Speaker 1:Maar wat wordt er dan impliciet gezegd? Bij wat voor tijdperk zouden we dan leven?
Speaker 3:Ja, een seculiere
Speaker 1:Helemaal niet meer christelijk. Ja, precies. Ja. Ik zou het
Speaker 3:En en en wat wat maakt dat uit? Maakt dat er wat uit? Vinden we dat erg?
Speaker 1:Nou, ik ik wil nog even een klein bruggetje slaan naar de vorige aflevering van 2 weken geleden. Daar hadden we 3 mensen die werden geïnterviewd in hun tijdschrift en dat ging erover hoe zij geloof vonden en hoe ze zich toch weer aansloten bij een kerk. Maar in de introductie gaat
Speaker 2:het
Speaker 1:ook eigenlijk hierover over een in de brede zin ook over een trend, een ontwikkeling En dan zegt iemand nou, het lijkt eigenlijk of er wat meer openheid komt voor spiritualiteit in het algemeen en ook voor het christelijk geloof. En dan wordt de vraag gesteld is er sprake van een voorzichtige kentering of blijft het gaan om enkelingen die ondanks alles de weg naar God vinden of weer vinden? Dat is ook de opmaat naar die interviewreeks en dan wordt er een een predikant aangehaald. Paul Visser, dominee in Rotterdam. En die zegt nou, ik herken het wel.
Speaker 1:Er zijn best mensen die openstaan voor het geloof en niet die frustraties die die oudere generatie nog in de rugzak heeft. Daar hebben ze geen last meer van. Daar worden ze niet door gehinderd. Maar daarna zegt hij: door het merendeel van de mensen wordt het geloof als totaal irrelevant gezien. Dus hij gaat eerst een beetje mee in die hoop dat het misschien dat er een soort opmars gaande is en daarna zegt hij nou nee.
Speaker 1:Zo van iedereen prima als het jou wat goed doet, maar ik heb er helemaal niks mee. Hij ziet vooral ook apathie en verharding ten opzichte van kerk en geloof. En als ik dan de onderzoeksresultaten
Speaker 3:dan
Speaker 1:denk ik ja, dat niet echt hoopvol toch?
Speaker 3:Nee, want ik heb nu, ik kon ondertussen omdat jij nu praat, kon ik even die link aanklikken. Heerlijk, hè? Weinig Nederlanders vonden Jezus nog inspirerend. Dus nog maar 22 procent, dus 1 op de 5, vindt dus, geeft aan geïnspireerd te zijn. Dus ook Jezus als figuur is totaal niet meer interessant.
Speaker 3:En te bedenken dat moslims die vinden Jezus nog relevanter dan die niet-gelovigen weet je wel die want ja daar is Jezus in ieder geval nog een profeet maar gewoon een seculiere nederlander die zeggen gewoon ja het is maar ook gewoon zelfs als wat bert in de vorige podcast zei zelfs als figuur om nog te volgen als die op straat zou zijn zeggen de meeste mensen ja weet niet ik heb het een beetje gechargeerd gezegd ik vraag me af of mensen dan nog achter hem aanlopen of dat ze zeggen ja nee het is de zoveelste. Dus ze zien ook helemaal niet meer in Jezus die rol die wij als gelovigen hem toedichten. Nou, dat is best wel Ik weet wel dat dit gaande is, maar soms als je die cijfers zo ziet, het is maar een onderzoek, ik snap het, maar toch.
Speaker 1:Ja, wat wat wij zitten in die groep. Wij noemen onszelf voor zover ik weet alle 4 christenen. Wij zitten in die diehard groep in die in die percentages die dat er nog wel onderstrepen. En nou ja, tenzij ik je nu woorden in de mond leg die niet kloppen. Wat wat doet dan het lezen van deze resultaten met ons?
Speaker 1:Wij zitten nog in die club, maar we zitten in een tanende club. Zo'n soort badminton vereniging die nog net overeind blijft. Wat doet het als jullie dit lezen? Ben dan verdrietig of ja, boeien. God heeft alles in zijn hand, dus dit gaat echt niet van de rails of wat is grofweg de reactie?
Speaker 3:Nou, ik kan niet altijd zeggen dat ik de hele week door denk van ik zie deze club, ik zie het heel rooskleurig tegemoet. Ik denk wel dat er altijd mensen gelovig blijven, maar ik denk dat de kerk an sich ik denk het verhaal wat we vertellen ik vraag me wel inderdaad af van weten we dat nog wel goed voor het voetlicht te brengen dat
Speaker 1:nou kennelijk niet
Speaker 3:nee ik ken het niet en en ik weet dat het is Kijk, ik werk natuurlijk in de kerk, ik heb natuurlijk met een soort bias. Ik heb natuurlijk die mensen die ik spreek zijn heel veel mee bezig, maar ik merk bij hen al dat het zeg maar niet meer zo prominente rol speelt als alleen al in mijn tienerjaren. Dat is toch niet zo heel lang geleden, maar als je met Bert lijkt het
Speaker 2:te makkelijk. Zo makkelijk.
Speaker 3:Nee, maar het is wel eventjes geleden, nog niet zo lang, maar dat je denkt van ja, ik merk ook al die verschillen, zeg maar, het belang van geloof, de invloed die het heeft op de levens, de keuzes die worden gemaakt door mensen, de inspiratiebronnen, dingen die ze lezen, muziek die ze luisteren. Ja, heel veel dingen ook. Ja, inderdaad. Je kunt er wel over vertellen, maar het is net zo Je had net zo goed over duivenmelken kunnen praten of zo, weet je, het is gewoon, dat is het. En het midden inderdaad de apathie, hè?
Speaker 3:Ik heb dat wel eens vaker gelezen. Het is niet meer die dat afzetten, maar het interesseert gewoon mensen niet meer.
Speaker 1:Gewoon onverschilligheid eigenlijk.
Speaker 3:Ja, maar je kunt misschien nog beter tegen een diehard attest, want dan heb je misschien nog over God, maar dit is echt zo van je komt niet eens meer op het onderwerp God. Dit is gewoon ja, weet je wel. En jij dan Lan?
Speaker 2:Ik zie opeens een flitsje voor mij. Dat is de camera die begint te filmen. Ja, want
Speaker 1:ik ik dat is omdat ik nu natuurlijk het hoogtepunt van de podcast verwacht. Dat het dat dat moet op film ook.
Speaker 2:Ja, precies. Oké. Nou ik vind het ik het zou mij ook niet verbazen dat het te maken heeft met een een dat het niet meer zo verweven is in de cultuur zeg maar het geloof. Dus het zou me ook niet verbazen dat we gewoon heel veel, een soort van ja hoe noem ik dat, zonder mensen te beledigen, maar een soort van naamchristenen is dat het goede definitie? Dat mensen noemen zich wel Christen, maar die deden daar eigenlijk niet zoveel mee.
Speaker 2:Noemen. Oké, cultuur Christenen, dat die wegvallen, denk ik ja prima. Weet je, je was lid van de badmintonvereniging, maar je weet niet eens wat een shuttle is. Nou ja, vind ik niet erg dat jij je dan geen badmintonner meer noemt ofzo.
Speaker 1:Snap je?
Speaker 2:Dus op jouw vraag van hey ben je niet teleurgesteld dat die groep afneemt denk ik nou ja misschien dat er dat de echte diehard zou overblijven.
Speaker 1:Maar hoe zit dat dan als je dat even persoonlijk maakt? Jij komt, jij kijkt om je heen. Je kennissen, vrienden, familie. Zie je, zie je
Speaker 3:dat Collega's, ja.
Speaker 1:Zie je het, zien het daar terug? Of zeg je, het kan ook natuurlijk zijn dat je het daar niet niet herkent die die terugloop, die afname van gelovigen. Dus dan kan je natuurlijk ook dit vrij veilig als alternatieve duiding aandragen. Want je herkent het niet. Maar is dat iets wat je
Speaker 2:je ziet zelf? Ik herken het wel, maar ik ik ik leef niet lang genoeg hier op aarde om dat te kunnen vergelijken met hoe dat dan voor die tijd was zeg maar.
Speaker 1:Nee, dus dan moeten we eigenlijk moeten even door naar Bert. Ja.
Speaker 3:Wat is de de leeftijdschapjes die
Speaker 1:Ja dit zijn toch voorzetjes die kan je je wijn niet laten. Nee. Ja
Speaker 4:die Enerzijds vind ik het jammer als ik dat hoor, dat het verdwijnt. Ik herken wat Lennet zegt. Blijft een groepje, noem dat dan even de draaihats over. Kerkgang loopt ook terug. Hoewel ik denk wel eens, die kerken, de wat meer traditionele kerken en die kerken die we ook zien met die hoge torens en de klok erop, dat zou best wel eens kunnen dat daar veel minder bezoekers zijn.
Speaker 4:Ik hoorde laatst dat nog altijd veel meer mensen naar de kerk dan naar de voetbalstadia's. Waarvan wij zeggen die zitten prop vol. Dus er gaan nog heel wat mensen naar de kerk en ik herken van ja maar die naar de kerk gaan die zijn gemotiveerd. Die gaan niet meer van om dat pa en ma dat altijd hebben gedaan. Dat zit niet meer zo in de traditie.
Speaker 4:Dus dat dat is niet per se een vervelende ontwikkeling denk ik. Wanneer mensen zeggen van ik heb
Speaker 1:Ik vind het ook wel typisch een gelovig antwoord hoor. Ja? Ja. Weet je wel, iedereen die ziet het afkalven echt in een tempo waar je echt heel zwaar onrustig van wordt. Maar wij ja, ja, ja, weet je, beetje kaf en koren.
Speaker 2:Het is allemaal prima. Maar die konden ook wel storen aan als er getallen waren van nou de helft vindt het relevant of de helft heeft er wat mee, dan kon ik ook bij mezelf denken, ja sorry, ik kende ik kende heel wat die inderdaad bij zo'n enquête in zullen vullen, ik ben christen, maar die nogmaals alleen met kerst misschien even in de kerk zitten en er verder gewoon niks mee hebben, zeg maar.
Speaker 3:Maar ik, ja, maar goed, oké, ik wil wel even met Réco meegaan. De culturele verschraling, zeg maar, Dus als je denkt van wat heeft het Christendom nog voor impact of wat wat doet het? Dus zelfs, zeg maar, cultureel kennis overdracht en andere mooie dingen die we willen vertellen dat zijn bijvoorbeeld nu ook met met Sint Maarten valt me ook op dat zeg maar zeg maar mensen gaan liever nu met Halloween meelopen dan met Sint Maarten zoals Sint Maarten heeft nog een soort heeft met Sint, weet je wel, gaat over een heilige en een man die zijn Van oorsprong is dat een verhaal over een man die zijn mantel deelt. Dat komt helemaal uit de uit de christelijke traditie. Oké, dat zou je misschien van Halloween ook kunnen zeggen, maar je merkt dat er gewoon minder mensen met Sint-Maarten mee lopen en dat we dat nu maar vervangen door een of andere andere traditie, namelijk Halloween.
Speaker 3:Dus we hebben zeg maar van oorsprong Christelijk feest. Misschien herinneren mensen zich dat, maar dat vervangen we nu helemaal door een soort seculier variant. Het valt me nu op dat als ik zeg maar Sinterklaas, ook met Sint hebben we weer datzelfde, wat van oorsprong nog een christelijk tintje heeft, dat we gaan we nu, zeg maar Ik denk dat Sinterklaas moet vechten tegen de kerst, weet je wel, dus die heeft zeg maar, volgens mij heeft Sinterklaas ongeveer 3 dagen, maar ondertussen hangen alle winkelcentra al vol met kerst. Wat dat dan nog te maken heeft met onze kerst vraag ik me ook af, want waarom zou je Kerstmis uitsmeren over meerdere dagen, terwijl er eigenlijk maar gewoon 2 dagen is het kerst? Ik bedoel, waarom zou je het nog over meer dagen?
Speaker 3:Dan snap je helemaal volgens mij de rieten niet meer. En dat ik wel merk dat dat soort uitholling, weet je, van allemaal van die dingen die we van waarde vinden, dat we dat gewoon ongemerkt laten gebeuren. We vervangen het gewoon door andere tradities en dan denk je, ach ja, dat zal allemaal wel, maar ondertussen krijg je dus ook zo dat er qua overdracht van wie we zijn en waar we vandaan komen en wat onze tradities zijn, heb ik het idee dat we dat ook allemaal weggooien. Dus mensen die vinden, kunnen christendom allemaal wel niet zo interessant vinden, maar ondertussen denk ik van we gooien ook heel veel van ons onze zijn weg en en dat herkennen we niet eens. We vangen het gewoon argeloos door, dus ik vind nog wel eens van mij Jezus niet meer inspirerend, dan denk ik van nou prima dat je het dan niet meer op de gelovige manier ziet, maar ondertussen gooi je volgens mij ook wel eens het kind met badwater weg.
Speaker 1:Zat net te denken, Bert is misschien nog wel iemand die daar nog wat over kan zeggen, maar voordat we gingen opnemen, hebben we al te horen gekregen dat Bert kerstvrij sober viert, dus het is niet een iets waar je wat snel wat kwijtraakt, omdat je ook niet heel veel van maakt of van bij mij Nee,
Speaker 3:is natuurlijk alleen maar groter geworden. Ik zal Bert nu bijna gelijk geven, omdat ik denk van volgens mij begint kerst nu al ongeveer op 1 november Ja, echt hoor, zonder gekheid. Ik bedoel, het is gewoon een kerstwoord. Ik weet niet wat het nu geworden is, maar het heeft niet heel veel meer te maken met de kerst die ik kerst vind. Oké, maar dus
Speaker 1:even terug naar de naar de wat doet het met ons deze onderzoeksresultaten. Jij noemt een aantal voorbeelden waarbij je wel denkt van hé
Speaker 3:Ik vind het een culturele uitholling, niet alleen mijn persoonlijk geloof. Dat ik het jammer vind dat mensen Jezus niet leren kennen of daar dan dus ook niet meer is een poging te doen om die te leren kennen, maar ondertussen denk ik ook van en we vervangen het ook allemaal door door soorten surrogaat, soort vervangers waarvan ik denk, goh, die halen die kunnen toch nooit halen. Zien jullie niet waar je wat voor met wat voor leegte we het eigenlijk vervangen met wat voor er zit helemaal geen er zit helemaal geen verhaal achter. We vervangen het gewoon door Halloween, waarvan we niet weten wat dat betekent, maar ach ja, dat doen ze in amerika al zo leuk en we vinden die horrorfilms zo grappig, terwijl ik denk van ja, maar achter de Sint-Maarten zit nog veel meer dan.
Speaker 1:Maar overschat je dan niet de gemiddelde, lees mij, overschat je dan niet mij in wat ik, welke kennis ik heb van de achtergrond van zoiets als Sint Maarten of Sinterklaas?
Speaker 3:Nee, nou niet als in van dat ik het erg vind dat je dat niet weet, maar ondertussen dat je zeg maar het belang nog inziet van dingen die er nou eenmaal zijn. Ik vind het bijvoorbeeld in het kader van Sinterklaas, wat als een heel Nederlandse traditie is, vind ik het heel bizar in de tijden waarin we allemaal Nederlandse tradities de vlag moet weer helemaal in top, weet je wel. We moeten ons Nederlanderschap, moeten wij, zeg maar, weer onderstrepen in deze tijden, weet je wel. Eigen volk eerst en dan zijn we zo achteloos met dat soort feesten. Vinden gewoon die kerstman, die uitvinding van Coca-Cola, die vinden we nu belangrijker dan die Sinterklaas, waarvan ik zou zeggen, dat is nou
Speaker 1:Dus die zou eigenlijk dat meer onderstrepen.
Speaker 3:Ja, het is dus je kan zeggen van ja, maakt het allemaal uit joh, dat is allemaal Maar ik denk ergens ten diepste, zeg maar Ik snap wel dat men daar niet mee bezig zijn, maar gaat hier stiekem ook een verhaal over onszelf gaat hier verloren. Dat vind ik wel eens jammer, dat we klaarblijkelijk niet meer de moeite willen doen om daar meer te willen weten.
Speaker 1:En is dat dan iets wat wat wat specifiek is voor religie, voor geloof? Dat we geen moeite meer willen nemen om Want dat klinkt als een soort klinkt het voor mij als een duiding die breder is dan alleen religie.
Speaker 3:Je zou het ook over Ikzelf bijvoorbeeld in het kader van voetbal zou je het ook kunnen doen. Van die oude voetbalclubs die dan worden overgenomen door van die miljonairs uit Saudi-Arabië of Amerika en die dan van alles willen veranderen. Die veranderen dan de clubkleur, omdat rood is, ik veel, in Azië is het rood, een van de ongelukskleur, dus dan wordt de club gewoon veranderd in blauw, terwijl die mensen denken van man, we gaan al 100 jaar naar deze voetbalclub. Hoe kun je dit veranderen? Maar omwille van het geld en ook daarbij dat er allemaal van die dingen mensen voelen dat zo achteloos, wordt het zo ingewisseld en dan kun wel vragen van ja, is daar de gemiddelde voetbalsupport mee bezig?
Speaker 1:Maar Bert, als we dan toch even een wat langere tijdspanne mogen pakken, dit is dan een onderzoek wat niet voor de eerste keer onderstreept. Het loopt allemaal terug. Ja, soort berichten hebben natuurlijk, heb ik zelfs, zelfs ik hè, en ik ben nog maar 38. Nee, wat flauw. Ik heb dat soort berichten vaker voorbij zien komen hè.
Speaker 1:En er zullen nog meer onderzoeken komen die nog onheilspellendere resultaten aan ons tonen. Jij hebt eerder ook onderzoeken voorbij zien komen. Ja. Ja haal je je schouders op of zeg je joh, ja weet je dit gaat wel de verkeerde kant op?
Speaker 4:Ik vind dat zeer vind het stemt me niet per se vrolijk van de andere kant. Net liet ik een andere kant zien, gelijk met Landed, maar we weten eigenlijk niet meer zo goed waar we vandaan komen en hoe onze culturen is ontstaan. Ik denk stel dat christenen dat zelfs niet altijd door hebben, die door en door christelijk ons rechtssysteem ons echt ja, normen en waarden klinkt wat cliché ofzo, maar dat heeft echt te maken met denk niet alleen aan jezelf maar denk ook aan een ander. Het gekke is dat denk ik, dat bijna iedereen dat wel omarmt, ook al heb je nog nooit van Jezus gehoord. Maar zoals ik het zie, is dat juist vanuit de Bijbelse boodschap weer naar boven gekomen.
Speaker 4:En zoals ik het zie en beleef is het min of meer verworden in ja met een aantal tradities van kerst en even tegengeluid dan wanneer het gaat over Kersten en over Pasen, Waardoor we de wortels van ons zijn en waar we komen verloren gaan. We zijn onszelf een beetje kwijtgeraakt doordat we die christelijke ja dan gooien we het kind met paswater weg.
Speaker 1:Dat zeggen wij dan als christenen, maar niet-christen die zeggen, ik zie het probleem niet.
Speaker 4:Zolang de christenen of sorry zolang ook niet geloven en dat zie ik ook om me heen. Als je vraagt van waar gaat het nou eigenlijk ten diepste om in het leven? Dan is bijna iedereen denk ik op bepaald moment dat ze zeggen of liefde. En niet zozeer over seksualiteit maar over elkaar afaden, elkaar liefhebben.
Speaker 1:Op
Speaker 4:het sterfbed heb ik verschillende keren bij gezeten. Heb nog nooit iemand horen zeggen van ik wou dat ik toch eigenlijk een snellere computer had gehad of een andere auto. Dat zit me toch dwars. Nee, gaat dan eigenlijk altijd: Zou God bestaan? Als ze geloven dat God bestaat, dat ze blij zijn dat ze naar God gaan.
Speaker 4:Naasten mensen worden erg belangrijk. Ze gaan dingen tegen elkaar zeggen die ze anders eigenlijk nooit gezegd hebben van ja daar heb ik eigenlijk wel spijt van of zo. Dat soort dingen. Dat zijn nou typisch dingen die ik nu noem die inherent zijn aan het Christelijk geloof.
Speaker 1:Maar denk je dat we dat kwijt gaan raken dan?
Speaker 4:Ja, nou dat Zijn er
Speaker 1:signalen dat we dat kwijtraken als gevolg van Ja, oké. Dat is oprecht een vraag hè?
Speaker 2:Ja, ja. Raak ik kwijt? Ik zit namelijk Hallo. Ik weet dat ik zo de beurt krijg en ik was even aan het googelen naar wat inhoud, maar wat raak ik nou kwijt? Sorry hoor.
Speaker 1:Wil je on-air doen ja? Gewoon even de samen.
Speaker 3:Ik heb best, ik heb ze niet leegdromen, maar kun je met even stoppen?
Speaker 1:Nee, het ging erover dat wat uiteindelijk zeg maar de meeste waarde heeft in je in een mens leven. Dus als je op je sterfbed ligt, waar neem je dan, waar denk je dan aan terug of waar maak je je dan zorgen om en dat het dan niet gaat over hele banale dingen maar vaak over relaties. Nou en ik vroeg als dat christelijk geloof verder afkalft of de inspiratie die we eruit halen of wat dan ook, zou is zit daar dan van Bert ook de zorg achter dat dat soort overwegingen aan het sterfbed ook een andere vorm of een andere inhoud gaan krijgen? En dus, terwijl ja, dat ik denk dat niet. Ik denk niet.
Speaker 1:Nee, ik denk denk dat niet eigenlijk. Dus ik zit te zoeken naar als ik zo'n onderzoek als dit lees, dan denk ik nou ja, ja, als ik om me heen kijk, dan snap ik wel dat ik in de minderheid ben. Of ik nou in een nog kleinere minderheid ben of dat die minderheid iets groter wordt. Ik merk daar niet zo heel veel van. Ik realiseer me terdege dat ik dat ik in die minderheid ben, maar ik merk ook dat als ik over mijn geloof praat wat ik in toenemende mate gewoon open doe.
Speaker 1:Dat er daar eigenlijk heel veel vragen komen en best veel interesse is en ik vind het ook steeds leuker om daar dan in alle ontspannenheid over te praten. Ik heb ook het gevoel dat ik er beter in word en met beter bedoel ik niet dat ik het nou zo zeer beter kan verwoorden, maar dat het Ja,
Speaker 4:Dick?
Speaker 2:Weet jij het eens gissen met je hoofd?
Speaker 1:Nee. Beter in wordt dat ik. Meer ontspannen? Ja, exact. Meer ontspannen.
Speaker 1:Ja. Dat ik het, dat het meer, dat wat ik dan vertel, dat dat meer ook echt is wie Remco is en niet zozeer Remco die een aangeleerd of een ingestudeerd antwoord op een bepaalde vraag geeft. Dus ik kijk, daarom stelde ik jou net ook die vraag. Lennet, als jij naar je persoonlijke leven kijkt, herken je dan iets van die onderzoeksresultaten en die afnemende interesse in het christelijk geloof en de inspiratie die we al dan niet vinden in Jezus? Verandert er iets in jouw persoonlijke omgeving iets?
Speaker 2:Ja, dat denk ik wel. Ja, ik kijk alleen al naar mijn kinderen. Die zijn 12 en 14. Toen ik 14 was Ik heb me op mijn twaalfde laten dopen. Nou, dat zie ik mijn kinderen niet doen.
Speaker 2:Dat is wel een concreet voorbeeld ja. En ik luisterde eigenlijk alleen maar christelijke muziek als tiener. Nou dat dat Daar hoef
Speaker 1:je niet meer mee aan te komen.
Speaker 2:Echt niet meer aan te komen.
Speaker 4:Nee nee
Speaker 2:nee. Ik ben al blij als ze naar de hele jonge dag gaan, weet je wel?
Speaker 3:Ja, nee, maar dat klopt ook. En ook in kerken, dat als er blijtenis wordt gedaan, dat dat veel meer was. Vroeger had je gewoon badge aan tieners die dat dan zo deden, maar dat je nu echt zo bijna zo'n juichstemming hebt van we hebben er weer een paar', weet je wel. Dus dat dat echt uitzonderlijk.
Speaker 2:Maar tegelijkertijd heb ik ook in mijn generatie, tiener en de jeugdclub, ook daar heel veel afhaken gezien. Snap je? Dus het is niet zo dat dat dan in mijn tijd dat dat dan altijd allemaal christenen bleven zeg maar. Nee precies.
Speaker 1:Dus in dat opzicht is het is het niet zozeer veranderd. Misschien nog niet veel erger geworden, weet
Speaker 2:ik niet. Kijk het kan best zijn dat ook mijn kinderen gewoon actief Christen worden nog. En dat dat het is natuurlijk niet zo dat je christelijk muziek moet luisteren om christen te worden hè.
Speaker 1:Dus maar ik moet wel zeggen daar raak je wel een snaar ja. Inderdaad als je naar je eigen kinderen kijkt dan denk je wel de tijd is wel veranderd en de kans dat iemand, dat je kinderen christen worden, blijven, dat het iets van zichzelf maken, die lijkt wel steeds kleiner te worden. Ja, dat voel ik ook wel
Speaker 3:zo. Maar oké, ik ik ik heb dit ik heb haar wel eens vaker aangehaald Yvonne Zon erop. Die had zo'n boek ongelooflijk en zij noemt zichzelf een cultuurkristin. Dus niet iemand die heel doorleefd was, wel genoeg wist oppervlakkig. En zij zegt ook van, als ik dan naar de schilderijen kijk, dat mag ik ook wel graag doen.
Speaker 3:Je ziet plaatje van Rembrandt haalt ze daarna met de Florisone. En als je dat verhaal niet meer kent, heb je toch het idee dat daar of Bach, weet je, je vindt het allemaal wel mooi, maar je mist, zeg maar, daar dat stuk. En zij zegt dan als cultuur Christendom niet eens zozeer, dus echt het doorleefd Christendom, zij zelf jammer als ik dan besef dat dat over generatie lang gaat als een groep als aankijken dan Noach Mosis weet je al van die namen die waarvan wij zeggen het zegt mij niks joh dat is en ik merk dat ik daar maar ook de achteloosheid omdat het ons toch allemaal niks meer interesseert Kijk, daar wilde ik ook net op aanhaken. Ik denk op ons sterfbed stellen ons inderdaad allemaal dezelfde vragen. Dus daar hebben de christenen natuurlijk geen patent op.
Speaker 3:Ik heb met kerst de ultieme kerstfilm gekeken, Lof Actually. En dat begint altijd met 911. Dan zeggen ze ook van denk je dat je ook maar 1 bericht van haat hebt gehoord toen die mensen mochten bellen van het vliegtuig? Ja, dat was natuurlijk alleen maar liefde. Dus uiteindelijk, dat is heel sec, heel seculier.
Speaker 3:Maar ik denk wel ergens dat je in dat verlies van onderdeel zijn van een groter geheel en dat soort verhalen, als dat niet meer ergens in geworteld is, dus dat je jezelf wegcijfert voor een ander als dat niet meer voortkomt uit de traditie maar je ja je hebt het gewoon ergens ergens gelezen ik bedoel je moet het wel internaliseren moet je moet zeg maar dat soort gevoelens moeten wel waarom zou ik mijzelf wegcijferen voor een ander nou daar heb ik dan een christelijk verhaal voor. Maar als je dat soort echt grote waardes die vooral jezelf ontstijgen, komen we een beetje op onze vorige podcast. Als je daar geen verhaal meer van hebt, waarom zou je nog je best doen voor een ander? Waarom? Je hebt helemaal geen verhaal, dus je hebt alleen maar louter jezelf om op terug te vallen.
Speaker 3:Dan heb ik mijn geloof die dan zegt van: maar Dick, je bent gewoon een van die zovelen, weet je wel. Je hebt een grote rol te vervullen. En als we dat verhaal niet meer kunnen vertellen, Ik weet niet, volgens mij las ik het pas ook ergens. We hebben geen verhalen meer. We hebben zeg maar het christelijk verhaal wel weggegooid, maar we hebben geen nieuw verhaal meer.
Speaker 2:Ja, moet denken aan Rob Wijnberg. Die heeft daar nu een boek over geschreven.
Speaker 3:Ja, staat voor
Speaker 2:Ieder wat waars heet dat. En dat gaat erover over het probleem dat we als als maatschappij geen overkoepelend verhaal meer hebben en en Rob Wijnberg die is dat is een filosoof en volgens mij voor zover ik weet niet een Christen, dus die pleit ook niet dat een Christen om terug te doen, maar die pleit wel voor dat er weer een verhaal moet komen waar we allemaal in geloven en waar we voor willen gaan. En in zijn geval gaat het dan vooral om klimaatverandering en oorlogen. Dat we dat kunnen tegenhouden als ze weer in 1 waarheid hebben.
Speaker 1:Heb je toevallig dat interview met hem geluisterd? Ongelooflijk ja.
Speaker 2:Volgens mij wel ja.
Speaker 1:Ja, oké. Ik vond het niet zo sterk. Ik was niet echt overtuigd. Ik vond het niet echt een sterk verhaal. Nee, het is geen
Speaker 3:goed verhaal dus.
Speaker 1:Nou ja, nee, ik vond van niet.
Speaker 3:Ik ben nog wel even benieuwd Bert, want
Speaker 1:Sorry dat ik af en toe hoestteer. Wij maken ons. Wij maakten dit even heel concreet door naar onze eigen kinderen te kijken. Laat ik dat in ieder geval even doen. Jij, diezelfde Lennah die zich zorgen maakt over zijn tienerkinderen.
Speaker 1:Lennah is er eentje van jou. Had jij diezelfde zorgen toen Lennah 12 was? Of denk je dat er echt iets wezenlijks veranderd is ten opzichte van toen?
Speaker 4:Goeie vraag. Ik heb me toen niet echt zorgen gemaakt eigenlijk, maar misschien was ons christelijke wereld wel veel meer afgeschermd dan tegenwoordig. Mijn wereld ook. Maar denk je dan
Speaker 1:dat de kans dat onze kinderen Christen blijven dan wel worden hè, dan nogmaals dat het iets van hunzelf wordt anders dan ze gewoon meegaan omdat wij ze dat opdragen wat voor Lennaert natuurlijk al in toenemende mate moeilijk wordt aangezien zijn kinderen het oud zijn. Dat, was dat eerder zeg maar anders? Was dat was die kans dat Lennaert binnen de christelijke lijntjes bleef kleuren groter denk je dan wanneer Lennard nu 12 zou zijn geweest?
Speaker 4:Ja, dat denk ik
Speaker 2:wel ja. En hoe komt dat dan? Want onze kinderen die zijn op de basisschool gewoon naar een echte christelijke school gegaan. Dus dus niet dus niet naam maar echt actieve christelijke school. Ik ging gewoon naar een normale basisschool.
Speaker 4:Ja, daar ben ik ook voorstander van.
Speaker 1:Ik denk opvoeding man hoor. Ja tuurlijk. Is de enige verklaring die ik kreeg.
Speaker 4:Ik vind dat vooral vanuit je levenshouding en vanuit de ouders bedoel ik, zouden ze dat mee moeten krijgen.
Speaker 1:En niet zozeer van hun niet outsourcen aan de
Speaker 4:Nee, maar vervolgens dat vinden wij dan ik spreek ook namens mijn vrouw die die staat er ook helemaal van overtuigd en dat je dan voldoende body daar vanuit krijgt om ook in de seculiere wereld je man
Speaker 1:eens te dat is wel
Speaker 4:eigenlijk wel een bewuste keuze geweest.
Speaker 1:Ik denk van hoe kunnen we toch nog een beetje opgewekte deze aflevering eindigen.
Speaker 3:Op basis van dit onderzoek niet volgens mij.
Speaker 1:Nee, wordt lastig hè.
Speaker 3:Ja, maar dat hoeft ook niet. Ik denk dat dit ook gewoon een constatering is die realiteit is het is ook niet in zwartgallig scenario het is gewoon heel realistisch scenario het is het is gewoon wat het is en ondertussen heeft het misschien persoonlijk op ons geen invloed ja ja misschien wel met onze kinderen ik herken hetzelfde natuurlijk.
Speaker 1:Daar wordt hij concreet aan. Voor mij in ieder geval wel.
Speaker 3:Ik vind het grote verhaal met Rob Wijnberg Ik denk dat ik het ook daarin gelezen heb, omdat meer mensen zich zorgen maken in maatschappelijk opzicht. Dat bedoel ik ook met dat aanhalen van van dat we allemaal maar gewoon feesten, we doen het maar gewoon. Het is helemaal nergens mee geworteld. Ach, weet is dit leuk, dan doen we dat. Je mist de zorgvuldigheid, de reden waarom je nog dingen doet.
Speaker 3:Dat is dan een beetje dat dat voor ieder wat waar is.
Speaker 4:Ik denk dus dat wanneer je die wortels doorknipt of kwijtraakt, de mens zich min of meer zelf kwijtraakt en verdort het, gaat het verdorren, dat denk ik.
Speaker 1:Wat verdort er dan?
Speaker 4:De typische naastenliefde. Er zijn heel wat organisaties die andere mensen op weg zijn gaan helpen gekomen vanuit het christelijk geloof. Volgens mij hebben we, ik net zo goed, niet voldoende door hoeveel impact Jezus heeft gehad. En ik vrees dus wanneer we dat verhaal kwijt raken, dat we ook de dingen die we nu heel belangrijk vinden, en dan heb ik het echt gewoon over er zijn voor elkaar, elkaar de ruimte geven om jezelf te zijn. Elkaar verder helpen.
Speaker 4:Maastenliefde heet het dan. Dat je dat wel op den duur kwijt laat. Hoewel ik dat nu ook niet bij ongelovigen gezien hoor. Ik zit dagelijks tussen mensen die me even lief zijn als jullie, medegelovigen. Er zitten mensen bij, je kunt het haast niet geloven, die zijn haast nog liever dan jullie.
Speaker 1:Nou, ik wou vrolijk eindigen, maar dat is weer niet gelukt dan.
Speaker 4:Nee, er waren zeker gewoon heel aardige mensen bij.
Speaker 1:Dit was de laatste keer dat Bert in de podcast was. Dat leuk.
Speaker 4:Nee, vond het bier lekker. Ik vind het ook heel erg gezellig en
Speaker 1:interessant. Is
Speaker 2:Vinden jullie dit niet een positieve noot wat in het onderzoek staat dat
Speaker 1:We gaan hier niet meer op reageren van omwille van een tijd, dus Maak
Speaker 4:er wat
Speaker 2:moois van. Interesse in religie in het algemeen is populairder. 27 procent van Nederlanders geeft aan geïnteresseerd te zijn. Hierbij valt op dat jongeren de meeste interesse hebben in een religie, bijna een derde.
Speaker 1:Ja, precies. Dat is toch die kentering dan hè? Ja, Wie is nu gaande? Alleen ze moeten
Speaker 2:even kijken waar ze uitkomen en dan moeten ze in gesprek met Renco.
Speaker 1:Ze moeten gewoon in de podcast komen. Dat is sowieso een goed advies hè? Dus Lennet luistert wel eens de podcast. Lennet zit natuurlijk niet in elke aflevering en dan luistert hij de podcast en dan reageert hij soms en dan weet ik gewoon dat hij het liefst had hij aan tafel gezeten. Mocht je nou als luisteraar dat gevoel ook hebben omdat je denkt wat een onzin wordt hieruit gekrampt of jullie gaan echt kort door de bochten dan dan moet je dat dus interpreteren als zijnde een je moet een keer mee podcast.
Speaker 1:Toch? Dat is eigenlijk de oplossing. Bert beaamt het. Ja. Heer dank jullie wel weer voor vanavond.
Speaker 1:Ik vond het weer gezellig. Tot de volgende. Doei. Ja, en zo'n zo'n avond en en ook zo'n podcast opname, tijd vliegt hè. Voor je het weet is het weer afgelopen en denk je hè bah, moet ik weer 2 weken wachten hè?
Speaker 1:Wij moeten weer 2 weken wachten met het opnemen van een nieuwe aflevering en jij moet 2 weken wachten totdat er weer een nieuwe aflevering van Geloofsvoergesprek online staat. Maar goed, het zij zo het moet ook allemaal een beetje leuk en behapbaar blijven. Jij moet ondertussen maar gewoon ja afschalen naar minder interessante podcast een beetje om de tijd te doden en hopen dat er over 2 weken weer een nieuwe aflevering online staat. Maar dat is wel de bedoeling, want op het moment dat ik deze aflevering in elkaar monteer heb ik alweer een andere klaar staan. Dus komt helemaal goed.
Speaker 1:Voor nu bedankt voor het luisteren en graag tot over 2 weken.
