#75 Later toch (weer) gaan geloven (met Dick, Lennert en Bert)
Hey, goed dat je weer luistert en welkom bij aflevering 75 van Geloofsoergesprek en iemand merkte op hey, het valt mij op Renko dat de laatste tijd veel vrouwen te gast zijn in de podcast en ik kon oprecht concluderen nou daar heb ik niet 1 gedachte over laten gaan, maar ik kon ook zeggen de volgende aflevering zit weer boordevol mannen en dat is deze. In dit gesprek ga ik in gesprek. Ja, in dit gesprek ga ik in gesprek. Ja, weet je, het heet geloofvloergesprekken. Dus ja, dan ben je in gesprek met welbekende gasten.
Speaker 1:Uiteraard Dick en ook zwager Lennard is weer aanwezig en ook zijn vader Bert is aanwezig en die hebben jullie al een keer eerder of meerdere keren voorbij horen komen zo door de jaren heen en het is leuk dat ze ook deze aflevering er weer bij zijn en we praten over het onderwerp wat als hoe het eruit ziet als mensen later soms tegen wil en dank toch gelovig worden en hoe wij dat als soorten doorgewinterde gelovige klinkt natuurlijk een beetje raar, maar even om het op scherp te zetten. Hoe wij daar tegenaan kijken en dat doen we aan de hand van een aantal interviews in het tijdschrift De Nieuwe Koers. Nou, die hebben we dus vooraf aan deze opname allemaal gelezen en daar hebben we volgens mij een best aardig gesprek over. Dus heel veel plezier. Jij moet de introductie doen hè?
Speaker 1:Dat doe je altijd. Als wij je opnemen. En dan verhaspel je altijd de naam van de podcast. Sommigen hadden iets moeten leren houden.
Speaker 2:Voor wieke miste je dat zelfs?
Speaker 3:Ja, zei je dat nog. Ja, dan was je
Speaker 1:er niet bij. Toen hadden we niemand die die daarover struikelde.
Speaker 3:Welkom bij Geloofsvoergesprek. Hij liep ook al. Ja, loopt al, Remco. Ik ben Lennard. Naast mij
Speaker 1:zit Dick. Bert.
Speaker 3:Remco. En we gaan weer een leuk gesprek met elkaar voeren over het geloof uiteraard. Voor deze aflevering hebben we ons een klein beetje voorbereid. We hebben een artikel gelezen uit de CV koers. Nee, de nieuwe koers.
Speaker 3:De nieuwe koers. Was het vroeger CV koers?
Speaker 1:Ja. Nou
Speaker 3:kijk, nou heb ik het lang niet gelezen.
Speaker 1:En
Speaker 3:Remco dat je hebt gevraagd of wij dat wilde jij hebt gevraagd of wij dat willen lezen. Ja. Daar had je waarschijnlijk een reden voor.
Speaker 1:Ja, ik dacht we gaan podcasten, waar zullen we het eens over hebben? Ik denk nou is dit een idee?
Speaker 3:Sprak het artikel je aan?
Speaker 1:Ja, precies. Ik las dit. Ik heb een abonnement op dat blad al jaren en het spreekt me regelmatig wel aan wat ik daarin lees. En in deze editie werden 3 relatief jonge mensen geïnterviewd die zichzelf inmiddels weer of voor het eerst gelovig noemen. En ze vertellen dan kort in dat artikel van hé, hoe komen ze daar eigenlijk toe en wat trekt hun dan aan dat christelijk geloof?
Speaker 1:En hoe ziet dat er dan nu uit voor hun dat ze zichzelf gelovig noemen? En ik dacht nou dat is zo'n interessant onderwerp vind ik en dat zeg ik ook omdat de aflevering, de laatste aflevering van het vorige seizoen met Danielle aflevering 66. Er zit er nog een 6 achter en het wordt heel ongemakkelijk. Dat is onze best beluisterde aflevering tot nu toe en die gaat erover dat wij met Danielle hebben we het over hoe zij eigenlijk van buiten naar binnen kijkt. Dus we gaan met haar naar de kerk en zij komt eigenlijk nooit in de kerk en deelt met ons in die podcast hoe ze dat vond.
Speaker 1:Ja. Nou, deze interviews met deze mensen die gaan eigenlijk ook over dat onderwerp. Op een of andere manier stonden zij niet in het geloof, maar ging daar toch een bepaalde aantrekkingskracht vanuit dat ze nu zichzelf wel gelovig noemen en ik dacht nou, dit is wel een interessant onderwerp om nog eens over verder te praten. Als jullie dit lezen, deze afwegingen of de routes waarlangs iemand tot geloof komt. Wat valt jullie dan op?
Speaker 1:Wat wat wat is dat een feest van herkenning of denk je nou, die noemt zichzelf wel gelovig maar poeh, ik weet niet of dat hem niet een beetje voorbarig is. Nou ja, of iets anders hè? Idee is in ieder geval om daar eens met elkaar over te over te hebben. Ik zal het artikel ook delen in de show notes van de aflevering. Dus van wie dat wil, dan kan die dat nog eens erop na slaan.
Speaker 1:Dus jullie hebben het allemaal gelezen. Eerste reacties?
Speaker 2:Mijn eerste reactie was dat het mij zo opviel. Dat was eigenlijk een soort negatieve zin, dat het erover ging dat de hele tijd medegelovigen, christenen, hen vaak, nou is het om de maat nemen misschien. Dat ze zeg maar dat ze, volgens mij stond het in 2 van de 3 geïnterviewden die vertelde van ja ze hadden altijd het idee dat ze aan een bijvoorbeeld, als ze een aanvaring gehad met iemand in hun jeugd, volgens mij vertelde 1 iemand, die was een beetje arrogant, die deed gewoon een beetje superieur en die keek gewoon neer op alle niet-gelovigen en volgens mij vertelde nog iemand dat, dat ik echt dacht van zijn wij christenen, wij christenen, echt zo erg. Zijn er gewoon mensen af aan het knappen op gedrag, zeg maar. Dus helemaal niet op inhoud, maar eigenlijk gewoon op de manier waarop we naar ze kijken en voelen mensen dat dan daadwerkelijk zo.
Speaker 2:En is dat dan genoeg reden om iemand dus gewoon Bij al die mensen was die ervaring in ieder geval reden genoeg om in ieder geval een aantal jaren er niks mee te doen.
Speaker 1:Ja, dit zijn dan mensen die geïnterviewd worden die dan daarna zich wel weer gelovig noemen, maar we weten waarschijnlijk dat er ook een hele groep is die die stap terug niet of nooit meer maakt.
Speaker 2:Ja, ja, dus dat dat viel mij heel op. Het is niet het allerleukste stuk uit het de rest van het stuk is duidelijk positiever, maar dat viel me eigenlijk dat negatieve viel eigenlijk heel erg op
Speaker 3:en herken je dat
Speaker 2:ja nou meer van vroeger meer dan nu maar misschien omdat ik dus zelf veranderd ben maar wel dat ik het idee had dat ik dat er altijd een soort lat was waar waaraan je moest voldoen en waar ik ook voelde dat ik zelf altijd aan moest voldoen dus ik kan me voorstellen dat anderen dat ook voelen en dan was ik nog een mede gelovige maar ik kan me ook wel voorstellen dat mensen die helemaal niet gelovig zijn helemaal denken van die zitten misschien op een moreel hoger punt of zo
Speaker 1:Ja, zitten wij dat Lennard?
Speaker 3:Dat zitten wij niet mee. Nee, zeker niet. Maar ik ik herken het vooral denk ik in maar dat die dus die die Zuis dat wil ik nu niet ingaan. Ik herken het vooral denk ik in de discussie nu rondom gender en en al dat soort die thema's zeg maar daar kan ik wel het idee hebben dat christenen vinden dat ze zich nou de wijsheid in pacht hebben en een beetje neerkijken op die op die groep mensen.
Speaker 2:Ja ja ja en dat andere mensen dan dat dan ook zo voelen.
Speaker 1:Ja en daarop afknappen.
Speaker 2:Ja en of afknappen.
Speaker 3:Ja dat kan ik daar daar kan ik me goed voorstellen. En wat viel jou op Lenge? Wat viel mij op? Even kijken, even mijn aantekeningen. Mij viel op bij de eerste geïnterviewde, laten we hem even Sander noemen.
Speaker 3:Ik hil nooit, zegt hij. Ik citeer even een stukje. Ik hil nooit, maar in de eerste periode heb ik heel veel gehuild. Hij vertelt hier dat hij voor het eerst weer naar de kerk gaat. En ik voelde me tegelijk heel blij.
Speaker 3:Alsof al mijn zorgen en stress van me af vielen. Dat is ook mijn motivatie om naar de kerk te blijven gaan. Wat mij opviel is best wel sterk what's in it for me? Dus ik heb het geloof teruggevonden en dat levert mij wat op en ik en dat vind ik een dat vind ik een interessante, want dat daar worstel ik zelf ook wel eens mee.
Speaker 1:Ik wou zeggen even, we hebben het wel eens over dit onderwerp gehad en dan kwam meestal bracht jij dat ter sprake ja.
Speaker 3:Ja, dat komt omdat ik het voor mijn gevoel is dat niet een goede motivatie. Zou het een, voor mijn gevoel zou geloof heeft mooie gevolgen, dus je kan je inderdaad beter voelen op wat familie dan ook. Zoals Sander kan dan heel blij huilen, dat voelt blijkbaar fijn voor Sander.
Speaker 1:Een soort ontlading ofzo, een last die van hem afvalt.
Speaker 3:Ja en en dat daar is niks mis mee, als dat maar niet het doel is of als dat maar niet het motivatie is. Tenminste, dat is een stemmetje in mijn hoofd die dat dan meteen zo zegt en ik weet niet of het stemmetje is van mijn vader die mij heeft opgevoed, die zit hier ook aan
Speaker 1:tafel of of van God
Speaker 3:de Vader die in de
Speaker 4:hemel is. Ik weet
Speaker 3:niet wat van wie dat stemmetje komt.
Speaker 1:Nou Bert, dat voelt als eentje die jij moet
Speaker 3:beantwoorden. Precies.
Speaker 4:Ik kan me niet herinneren dat ik dat heb uitgestraald of zoiets heb gezegd. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo wanneer het stuk egoïsme, daar hoeft je niet christelijk voor te zijn, maar dat is nou niet dat zijn niet de prettigste mensen, denk ik. Maar dat is toch een behoorlijk sterk beeld wat ik nu een egoïstische
Speaker 3:ja, precies. Ik vind Sander niet egoïstisch. Nee, nee, nee. Ik vind het eigenlijk heel normaal menselijk om iets te doen, omdat jou dat iets oplevert. Het klinkt nu een beetje zwart-wit, het levert me wat op, maar we doen natuurlijk heel vaak de hele dag door het zien.
Speaker 3:Precies, we zitten hier zelfs omdat ons dat wat oplevert. Niet financieel, maar omdat we het leuk vinden om hier te zitten en dat dat vinden we leuk.
Speaker 1:Ik dacht gewoon herkend worden op straat, maar dat heb jij dus nog niet. Nou, misschien zelfs vanaf je andere podcast. Nee, maar ik ben met je eens dat het dat doe je met heel veel andere dingen ook. Dus is dat dan omdat wij zeg maar vanaf jongs af aan opgegroeid en opgevoed zijn in en met die kerk, dat iemand die nu met andere motivaties naar die kerk gaat, dat je denkt ja, wat een rare overwegingen eigenlijk om op basis daarvan Ik bedoel, wij zijn er helemaal mee opgegroeid dat er een soort groter doel moet zijn of zo. Of een meeslepender doel of een wezenlijke iets en als iemand dan met zoiets komt als het voelt goed of zo.
Speaker 1:Ik voel me altijd opgelucht daarna. Dus ja, dat is een lekker gevoel. Dus als ik nou blijf gaan, dan blijf ik me ook opgelucht voelen. Dat is een goede deal.
Speaker 3:Ja, vond het ook opvallend in die aflevering met Danielle, aflevering 66. Daar zegt Danielle ook: 'het viel me op in de kerk dat de liederen zo zwaar waren. Het ging allemaal over loof de Heer.' En ze zegt: 'ik had eigenlijk verwacht dat het veel meer over over over onze mensen zou gaan.' Daar proef je eigenlijk weer hetzelfde. Dat je dus verwacht van: hey, wat kan ik hier halen? Wanneer gaat het over mij?
Speaker 3:Het gaat hier alleen maar over God en dat vond ik opvallend in deze artikelen, dat het erg veel ging over: hé, waarom doe ik dit nu en dit levert het mij op en dat is iets wat ik herken en wat ik dus lastig vind, omdat ik dat voor mij Ik denk dat dat een verkeerde motivatie is. Dat is in elk geval iets wat Ik weet niet of dat klopt of dat waar is, maar daar worstel ik mee zeg maar.
Speaker 1:Ja. En
Speaker 3:en nu kijken we even allemaal naar Dick.
Speaker 1:Ja, die zat ook in zijn al dan niet denkbeeldige aantekeningen door te scrollen hè?
Speaker 2:Nee, nou nee, het was wel interessant, want ik had wat Lenna nu zei, had ik niet zo 1 2 3 opgepikt, maar ik had het interview vanmiddag ook gelezen en ik vond het niet de leukste van de 3 en ik wist niet waarom, maar ik dacht misschien is dit het punt wel, want eigenlijk blijft hij heel erg alles gewoon van Het klonk een beetje als cherry picking weet je wel dat hij gewoon van ja ik weet nog niet ik vind dit moeilijk maar achter zien we wel ik denk wel dat ze me een beetje moeilijk vinden en eigenlijk wilde het liefst ook alle moeilijke dingen eigenlijk een beetje op overslaan dat is ook de citaat van ik zou veel liever hop in 1 keer gaan geloven alsof die zeg maar ook nog van ik zou liever ook nog als er een shortcut was dan zou ik daar ook nog voor gaan en aan de ene kant ergerde ik mij een beetje eraan aan de andere kant dacht ik ja zo was ik vroeger zelf ook ik was ook wel iemand die die ook veel met mezelf bezig was en volgens mij komt daarna pas de gemeenschap.
Speaker 1:Bertha, is dat, want je bent, we willen het te vaak benadrukken, maar je bent iets ouder dan wij zijn. Is dat ook hoe jij dan kijkt naar mensen die veel jonger zijn en op deze manier zeg maar zo'n afweging om jezelf gelovig te noemen of om je aan te sluiten bij een geloofsgemeenschap? Als je hen dat hoort aandragen, wat roept dat bij jou op?
Speaker 4:Nee, niks mis mee. Dat dat toch meer. Ik denk ook als je het verhaal van Jezus leest in de evangeliën, dat er ook mensen zich aangetrokken voelden tot Hem omdat ze ziek waren of omdat ze bedroefd waren. Jezus heeft ook een keer zoiets gezegd, kom allemaal tot Mij als je moe bent en je voelt je belast en Ik zal je rust geven. Nou en daar is ook helemaal niks mis mee om dan vanuit je eigen behoefte, wat die dan ook dat moment is, en je ziet daar op de een of andere manier in het christelijk geloof daar dat dat opvulling kan krijgen wat mij betreft.
Speaker 4:Even.
Speaker 1:Geen aarzeling aan jouw kant?
Speaker 4:Nee, nee, eigenlijk niet nee. Het is wel zo als je er heel wat jaartjes in zit en je kijkt alleen naar jezelf of naar je eigen behoeften en die wil je bevredigd hebben. Ja, dan word je ook een onaangename mens en dat is ook niet altijd even volwassen, denk ik.
Speaker 1:Zou je dan zeggen dat als je je langer en duurzaam zou verbinden aan zo'n geloofsgemeenschap en aan het geloof in God dat dat dan ook vanzelf na verloop van tijd zal veranderen?
Speaker 4:Ik denk het ook ja.
Speaker 3:Nou daar wacht ik nog even op.
Speaker 1:En jij Rijk ook? Ja, ik kan me wel vinden wat jij zei net Dikke, dat cherry picking. Het voelt een beetje zo. Het voelt een beetje zo van dan haalde ik dat net ook aan. Je zit zelf al altijd al in die in die kerk weet je wel met 'for better what for worse' hè?
Speaker 1:Dat hele palet, taaie kant, de leuke kant. Zeker als je jong bent vooral de taaie kant en dan heeft iemand eigenlijk al die hoofdstukken overgeslagen en die komt zo later, stroomt die later in en die zegt nou weet je, ik voel me eigenlijk altijd wel opgelucht en denk jeetje, kan er ook zo naar kijken? Eigenlijk luchtig. Ik ben ook wat geneigd dat er wat zwaarder over te praten of zo. Het per definitie altijd, alsof je altijd wel taal moet gebruiken die uitstraalt dat het heel essentieel en wezenlijk is en alles bepalend is.
Speaker 1:Dus als je dan iemand er zo luchtig over hoort praten, dan wekt dat denk ik een combinatie van jaloezie en irritatie op.
Speaker 2:Ik moet nu gewoon denken, dit is gewoon de vergelijking van die wijngaard.
Speaker 1:Ja. Weet je wel Martien?
Speaker 2:Die man die die dan is er een soort baas van die wijngaard en die huurt allemaal mensen in. En er zijn mensen die werken al de hele dag en dan komen er nog mensen die worden nog de elfde uren ingevlogen en die krijgen hetzelfde loon. Die krijgen gewoon precies hetzelfde. Die mensen die de hele dag hebben gewerkt, die zeggen dan van ja, kom op even, we hebben je hele dag gezwoegd en dat zijn natuurlijk wij die dan heel lang in die Wij hebben heel hard gezwoegd voor die kerk en dan komen nog even de elfde uren komen nog van die christenen en dan zijn wij net zo vervelend als die mensen die
Speaker 1:ik toen ook op die vergelijking ook heel vervelend vind. Ja, dus ik kan moeilijk nu zeggen dat die vergelijking niet opgaat.
Speaker 2:Nee, ik realiseer het me nu ook.
Speaker 1:Hij ging ook door mijn hoofd. Wat verder opviel is in 2 interviews wat mij opviel, dat vond ik heel positief, is dat mensen komen in aanraking met andere mensen. Dus de mensen die niet gelovig zijn komen gewoon in aanraking met iemand die toevallig gelovig blijkt te zijn. Dat kan iemand zijn gewoon in de buurt of iemand op je werk en dat in 2 van die 3 interviews naar voren komt dat uiteindelijk heel subtiel en vaak over een lange periode van tijd, zonder dat daar iets heel schokkends of opvallends gebeurt, dat er toch iets uitgaat van die gelovige mensen. Een manier van leven of een bepaalde kijk op het leven of hoe je in het leven staat, laat ik het dan zo zeggen, dat daar iets dusdanig veel vanuit gaat dat mensen geïntegreerd raken en geïnteresseerd raken en denken van hé, wat is dat precies?
Speaker 1:Nu zal misschien niet eens dat sociale contacten de enige reden zijn geweest. Er zullen misschien meer redenen zijn geweest, maar ik vond dat heel hoopvol, omdat ik al ergens denk: ik hoop dat ik ooit in mijn leven toch dat voor een ander ben ook. Dat hoop ik echt. Dat iemand Het is niet een doel op zich ofzo, maar toen ik dit las dacht ik: als dat nou lukt Dus niet dat je op 1 zondag een waterdicht overtuigend verhaal hebt kunnen houden op 1 punt in de tijd, maar dat je gewoon door je manier van leven, zonder dat dat dus een heel duidelijk aanwijsbaar punt krijgt, ander dus iets dat je een ander inspireert of dat je een ander kan laten zien hoe het leven als gelovige eruit kan zien en en wat dat voor voordelen brengt anders dan dat je je misschien opgelucht voelt, maar dat het daar krijgt het wel weer die alles betekenende inhoud. Dus ik vond het, dat vond ik heel erg tof om te lezen dat dat zo toch zo werkt.
Speaker 1:Ook al zie je daar in dagelijks leven zijn het allemaal fladderen of korte interacties. Maar als ze allemaal bij elkaar optelt, kan het dus er kennelijk toe leiden dat iemand zegt weet je, ik ga die kerk ook eens uitproberen. Ja, dat vond ik ook wel inspirerend. Eens. Ja, hoeveel jou dat?
Speaker 4:Ja, dat is mij ook opgevallen. Ik heb wel het idee dat dat, nou ja, je zei net al, ik ben wat ouder. Ik kan me toch herinneren dat het me 20 30 jaar geleden was het veel meer vanuit de ratio. Je moest uitleggen dat God echt bestaat, dat Jezus bestaan heeft, dat de bijbel echt een een ja ook ook een historisch betrouwbaar is, enzovoort. En er werd veel tijd ingestoken, zijn boeken vol van geschreven.
Speaker 4:En inderdaad, er zijn mensen die zich daar erg toe hebben aangetrokken voelen en van Jezus zijn gaan volgen. Maar het is nu denk ik veel meer door je houding, door je zijn, door de belangstelling die je hebt voor andere mensen. Die zal wat mij betreft eigenlijk bovengemiddeld moeten zijn.
Speaker 1:Betrokken zijn op anderen?
Speaker 4:Ja, betrokken zijn op anderen en dat dat nu denk ik veel meer aanspreekt bij mensen die niet geloven. Maar daar zullen we op de een of andere manier wel bovengemiddeld in moeten zijn. Ik zeg niet dat ik dat ben, dat durf ik helemaal niet te zeggen, ik ken wel mensen en heel wat wel die die echt een passie hebben om mensen lief te hebben. Dat is ook eigenlijk een beetje kern van de van de bijbelse boodschap. Onze opdracht zou je kunnen zeggen: heb God nou lief, heb je naaste nou lief zoals je jezelf ook liefhebt.
Speaker 4:En als we dat op de een of andere manier nu op gericht zouden zijn, denk ik dat die superieure houding, dat is mij ook opgevallen, Dick, jij was daar prima. Jij was die eerste reageerde, maar dat zou ik ook gezegd hebben, wat jij net zegt. Die zou dan daarmee ook wel eens weg kunnen vallen ik had in het verleden ik heb ook vaak op de markt gestaan huis aan huis ik heb ik heb het evangelie altijd geprobeerd uitleggen is heel dat is ook heel goed Ik probeer het veel meer te laten zien, om het zo maar te zeggen. Zoals jij dat ook bedoelt. En dan hoop ik inderdaad dat mensen daartoe zich aangetrokken voelen.
Speaker 1:Nou, deze artikelen die hebben in ieder geval 2 2 van de 3 mensen onderschrijven dat, dat dat dus zo kan kan lopen. Ja, ja. Ja, nogmaals, ik denk niet dat het een. Ik heb het niet als doel of zo, maar het is wel een mooie bijvangst als je op die manier een ander kunt inspireren. Ik denk dat je zo breed is.
Speaker 1:Ja, nou ja,
Speaker 2:precies. Maar het hoeft dan ook niet per se vanuit, dat zou je ook wel breder kunnen vertalen. Ik hoop dat iedereen hoopt dat die een soort inspiratie voor een ander is, Dat zou ook een muzikant kunnen zeggen of het niet per se gelovig iemand te zijn. Je hoopt dat je gewoon van betekenis kan zijn in deze wereld en wij als gelovigen hopen dat we vanuit ons geloof kunnen doen. Maar ik denk dat de meeste mensen dit graag voor een ander zouden willen zijn.
Speaker 1:Ik heb het ook wel met met podcasten. Dat ik dan hoop dat mensen geïnspireerd raken om te gaan podcasten. Jullie?
Speaker 2:Ja, Lennard is naar ons begonnen.
Speaker 1:Ja, Lennard hebben we al geïnspireerd. Dat is anders nooit van de grond gekomen, maar
Speaker 2:Ja, die zag ons bezig en die dachten van hé, wat de jongens kunnen.
Speaker 1:Ja, dat kunnen wij ook. Hey En als ik nog mag, wat mij ook opviel, het ging in die artikelen ook over van nou nu ben je dan gelovig of nu noem je jezelf gelovig of je gaat naar een kerk en niet iedereen geeft daar dezelfde woorden aan, maar kennelijk zijn er ook wat vragen gesteld over nou wat vind je wat vind je van een geloof, wat vind je er lastig aan? En wat mij opviel is dat ze alle 3 een beetje last hebben met Jezus. Zo van een god met een kleine letter of god met een hoofdletter. Iets boven het huwelijks iets of iemand die alles bestuurd.
Speaker 1:We hebben meerdere geloofsstromingen, maar eigenlijk dat hebben ze wel met elkaar gemeen. Dat er een soort transcendent iets is. Dus dat christendom past ook in dat straatje daarmee. We schrijven dan God met een hoofdletter en dat ze zich niet zo goed raad weten met Jezus. Ze zeggen ja, die lijkt soms wel belangrijker dan God.
Speaker 1:Hoe zit dat dan? Kan ik niet gewoon alleen God heel belangrijk vinden? Moet ik Hem dan ook belangrijk vinden? Hoe kan ik nou, kan ik dan alleen bij God komen via Jezus?
Speaker 3:Ja, ik heb dat ook. Dat viel mij ook op, Genko. Ik heb even een paar dingetjes. Ik zal even wat willen citeren, volgens mij ging het nog verder dan moeite met met de persoon Jezus, maar volgens mij ging het zelfs zo ver dat het ook ging over: hé, ik heb moeite met het concept van het stukje vergeving en en zonde die daar ook omheen hangt, zeg maar.
Speaker 1:Nou, wees het even voor.
Speaker 3:Ja, citeer even wat Sander erover zegt: Ik begrijp het idee van een God en de Heilige Geest. Jezus vind ik daarentegen moeilijk. Hij was een mens, maar ook weer niet. En wat moet ik aan en wat moet ik aan met vergeving van zonde? Jerin zegt, sorry Jerin als ik het anders uitspreek, Jezus is de zoon van God, maar dat Hij zijn leven gaf voor mij is een concept dat ik niet vat.
Speaker 3:En pur name pur, sorry pirmanie de waarheid en het leven is, vind ik dan weer lastig.
Speaker 1:Ja, dus alle 3? Ja. Dus het is niet alleen maar hoe zit dat in relatie tot God? Maar ook wel een soort of mogelijk een iets waar lastig voorbij te komen is ofzo? Lastig te integreren is in dat geloof?
Speaker 3:Ja en terwijl ik ben opgegroeid met het idee dat dat juist de kernboodschap is van het geloof.
Speaker 1:Ja en wat roept dat bij jou op dan als je dit leest?
Speaker 3:Nou ik denk dat ik 20 jaar geleden, toen ik dus 20 was, had ik misschien wel gezegd nou dan zijn dit helemaal geen christenen. Als je dit, christen zijn begint eigenlijk met je met met Jezus aannemen als degene die voor jou gestorven is en en via via dat doordat je dat gelooft kom je in contact met God en en als je hier vraagtekens bij zet, zeggen ja sorry, dan ben je eigenlijk nog geen christen. Nu nu kijk ik er echt niet meer. Tenminste zo zou ik het absoluut niet meer zeggen, maar ja, dat is wat het
Speaker 1:bij me oproept. Alsof er een wezenlijk essentieel niet te weg te laten ingrediënten nog even buiten de mixer wordt gehouden. Of in ieder geval betwijfeld wordt of die er wel in moet. Terwijl wij zeggen nou, als je je kunt er heel veel dingen weglaten, maar dit niet.
Speaker 3:Klopt en tegelijkertijd snap ik het wel dat dit een heel lastig ding is, omdat als ik het uit moet leggen aan iemand, vind ik het eigenlijk ook een heel apart en raar verhaal.
Speaker 1:Dick, jij jij weet je je alle hoop is nu op jou gevestigd. Ja, dat dacht ik ook.
Speaker 2:Nee, nee, nee, dat was zeker opmerkelijk in al die verhalen. Ik moest ook eventjes terug naar mezelf toen ik wat meer wat minder met geloof bezig was en wat meer in de in de wetenschap zat toen toen had ik zelf ook wel dat ik het concept god ook makkelijker vond dan jezus dus daar ik vond ik dacht in hey daarin vinden we elkaar allemaal voor als je in het begin al zoekende bent en je bent zeg maar alles aan het afpellen dat je dan vooral in in het gods concept nog wel iets vindt wat dan op een of andere manier makkelijker is en waar misschien ook meer over geschreven is denk ik in dit geval vind ik het wel apart omdat het dan omdat we het over het Christendom hebben ik denk van ja dan zou je ook voor een andere religie kunnen kiezen als dan zeg maar god het concept is waar je waar je wel bij kan vinden waarop dan specifiek dit geloof maar ja het laat omdat ik natuurlijk nu meer in de kerk ben gaan werken ga ik natuurlijk ook steeds meer dat vanuit het punt van dat ik ook zeg van ja wat wat is nou de toegangspoort tot het christendom dan zou ik zeggen Jezus dat is ook makkelijk deze het meest relateerbaar dat dat is dat het lijkt op ons als mens en dat dat is nou juist de ingang dus het verbaasde me heel erg vanuit dat oogpunt, maar ik moest even weer terugschakelen naar die tijd die ik hiervoor had en toen dacht ik, ergens als je ergens moet beginnen dan begin je denk ik toch eerder bij van geloof ik of er god bestaat of niet en vanuit daaruit ga je werken.
Speaker 2:Je gaat nooit beginnen zo bij bestaat Jezus wel of niet en dan wacht even zou die ook nog een vader hebben, zou die ook nog een heilige geest, zo werk je eigenlijk nooit. Je werkt altijd, je begint eerst met een godsconcept en daar kun je ook in een kroeg of met andere mensen nog over praten en daarna mag je nog wel even je eigen niche, nou ja ik zal religie geen niche willen noemen maar dan dan kun je daarna kiezen uit het hele palet wat er is maar
Speaker 1:het is eigenlijk dus wel logisch zeg je dat dat
Speaker 2:ja wel maar
Speaker 3:lastig vinden
Speaker 2:ja maar ze worden dus ze hebben nu natuurlijk wel specifiek in een christelijke context waarvan ik dan wel weer raar vind dat ik denk van waarom oké, dus eigenlijk in het stukje zeggen ze eigenlijk daarvoor van, ik noem mezelf christen, maar dan daarna slaan ze dan er toch wel, wat ik ook zeg, van een essentieel punt over.
Speaker 1:Of in ieder geval hebben ze het lastig mee.
Speaker 2:Lastig mee, ja.
Speaker 1:Ja,
Speaker 2:maar toch, ja, het is wel op een manier dat ik denk van, hè, spreekt het hier helemaal dan niet aan? Weet je, zo klinkt het, het leek soms helemaal geen ingang, weet je, dat ik echt denk van, ik kan er eigenlijk helemaal niks mee, terwijl ik denk, dat zijn toch wel, kijk als ze nou specifiek hebben over de kruisiging en opstaan uit de dood dan zou ik zeggen ja dat vind ik ook nog steeds een lastig thema maar ze kunnen of citeer ik ze nou verkeerd volgens mij kunnen ze helemaal niks met het concept dat ik denk met het hele concept niks
Speaker 4:Ja, verbazing die herken ik ook. Ik heb denk ik meer mensen ontmoet die wel wat hebben met Jezus, ook al zijn ze gelovig of niet, maar eigenlijk niet in God geloven of veel minder met God hebben.
Speaker 1:Precies andersom dan?
Speaker 4:Ja precies andersom en dat snap ik eigenlijk, eerlijk gezegd snap ik dat beter omdat, nou ja, dit verhaal van Jezus die zijn bekend en dat is, dat was nogal een revolutionair figuur die anders deed en anders dacht dan dan de massa en waarvan je ook achter komt van ja, hij heeft eigenlijk wel gelijk, dan zou het veel beter gaan wanneer we goed zouden zijn voor elkaar en wanneer we elkaar niet veroordelen. Wanneer we een man en de vrouwen gelijk stellen bijvoorbeeld. Dat was in die tijd absoluut niet zo. Ik denk wanneer, als Jezus vandaag hier in 2023 rondliep in Deventer denk ik dat hij heel wat aanhangers zou hebben. Juist omdat iedereen, gelovig of niet, op de een of andere manier wel doorheeft van wat eigenlijk goed is voor ons allemaal.
Speaker 4:Dat leefde hij uit.
Speaker 2:Behalve dus deze 3.
Speaker 4:Ja, dat verwondert me dus enigszins.
Speaker 1:Maar is het Dat voelt voor mij als dat je Je kunt natuurlijk ook gewoon los van geloof geïnspireerd zijn door iemand die nu leeft of die eerder leefde. Dat hoeft niet per se die, zoals jij het nu zegt, ik herken het meer andersom. Dat hoeft niet meteen dan ook een goddelijke of een dimensie met zich mee te brengen. Maar jij zegt wel van die stap andersom die zie jij vaker of die volgorde, laat ik het zo zeggen.
Speaker 4:Ja, dat denk ik. En dan wordt al gauw inderdaad de link als je het dan over Jezus hebt de link naar God zelf. En dan blijft het heel lastig om uit te leggen wat ik geloof. Dat Jezus de Zoon van God is. Dat God in een mens tussen ons is geweest.
Speaker 4:Ja, inderdaad. Dat geloof ik, maar echt begrijpen, ja dat is heel lastig.
Speaker 1:Is dat dan ook wat jij net bedoelde hè, toen je zei van als ik het moet uitleggen dan hoe dit dan zit met God en Jezus? Nou ja,
Speaker 3:dat en maar dan nog meer misschien dat stukje vergeving zeg maar dat Jezus voor ons aan het kruis is gestorven en dat dat daarmee alle zonden van de wereld op Hem zijn genomen en dat en vroeger was dat de typische evangelie boodschap van: 'Hey, je bent zondig, maar doordat je in Jezus gelooft zijn jouw zonden vergeven en nu en en dan waren mensen opgelucht en eindelijk en maar dat is totaal niet een thema waar deze 3 op aanhaken.
Speaker 1:Ja, Sander is in ieder geval wel opgelucht.
Speaker 3:Hij zegt joh, zonde? Hoezo zonde? Je moet gewoon het goede kiezen. Dat zegt hij letterlijk.
Speaker 1:Ja,
Speaker 2:en 1 ander zegt van waarom was dit Maar dit had op een andere manier gekund. Toch? Ik weet niet wie dat is. Zegt volgens mij van waarom was dat helemaal met die zoon nog nodig? Waarom had God niet in 1 keer vergeving Precies,
Speaker 3:die zegt God is toch almachtig?
Speaker 2:Dus waarom? Maar dat is wel een goede vraag toch?
Speaker 1:Ja, ik kan even een stukje citeren. Ja. Hierin, hoop dat ik het goed uitspreek, die zegt Als ze luistert. Over Jezus bijvoorbeeld. Ik weet niet goed welke plek Hij heeft in het Christendom.
Speaker 1:Het lijkt soms of Hij belangrijker is dan God. Christenen eindigen hun gebed met in Jezus' naam. Dat begrijp ik niet. Jezus is de zoon van God, maar dat Hij zijn leven gaf voor mij is een concept dat ik niet vat. Ik geloof in God.
Speaker 1:Jezus ken ik met mijn verstand, maar nog niet met mijn hart.
Speaker 3:Ja, en wat Jherin zegt ook. Waarom hebben we Jezus offer nodig als God almachtig is?
Speaker 1:Jerin, dus dat je er niet bij bent, anders hadden we het even aan jou kunnen vragen. Ik weet niet hoeveel tijd we nog hebben, maar als we Weet jij het?
Speaker 3:Ik weet het, we zitten op 29 minuten. Kijk, mooi.
Speaker 4:Hoeveel minuten hebben we nog dan? 5.
Speaker 3:Ik had hem ook 2 minuten eerder aangezet trouwens. Dat kun nog afhalen.
Speaker 2:Ik weet ook niet wat Renko nu gaat doen. Die gaat er helemaal voor zitten nu.
Speaker 1:Nou, ik zat meer te denken van we kunnen dit nog een beetje zo her en der wat citeren tot dat we zeggen, hé volgens mij is de tijd om, ik zat te denken, we het ook nog eigenlijk toe samenvatten? Dus los van deze individuele interviews vind ik het sowieso aardig dat dit soort dingen in zo'n blad staan. Dat vind ik vind ik wel leuk om een beetje een inkijkje te krijgen in wat zijn nou de overwegingen om weer of voor het eerst gelovig te worden. Maar valt er ook nog iets in algemene zin uit te concluderen?
Speaker 4:Nou, weet niet wat ik nu ga zeggen of dat op de een of andere manier een samenvatting of een toevoeging is.
Speaker 1:Ik vraag me dat ook altijd af aan jou.
Speaker 4:Het is toch wel iets wat ik dan in deze graag zou willen zeggen. Misschien hebben wij wel teveel de nadruk gelegd en dat wrikt een beetje terwijl ik dat zeg over het lijden en sterven en opstanden van Jezus. Want tegelijkertijd geloof ik met heel mijn hart dat dat bijzonder essentieel is. Maar het wil nog niet altijd zeggen wat mij betreft dat mensen dat altijd voldoende door hebben en dat ze hele andere aspecten die een aantrekkingskracht hebben in Jezus omdat ze genezen willen worden, wat ook gebeurt, of omdat ze toch een bepaalde liefde van Hem kunnen ontvangen via christenen. En ik denk dat wanneer je dat verhaal van Jezus leert, dan zie je volgens mij ook verschillende ingangen.
Speaker 4:Evangelie betekent ook zoiets als er komt een goede tijd of een goede boodschap of een blijde boodschap. Zoiets betekent het woord evangelie. In het verleden, vooral in het verleden, is natuurlijk eigenlijk een beetje gek als je zegt van nou als je niet gelooft ga je verloren. Dus je moet je bekeren want Jezus is voor je zonde gestorven. Dat klinkt nou niet echt als een goede boodschap, onmiddellijk.
Speaker 4:Dat vind ik juist wel weer mooi aan de aan deze interviews dat ik denk verschillende ingangen te zien waarbij iemand durft te zeggen of nog heel voorzichtig van ik geloof in Jezus of ik ben de volgeling van Jezus. Ik geloof wel dat als je dat maar lang genoeg volhoudt dat je een keer naar binnen kijkt door het lezen van de Bijbel of door andere mensen van hey eigenlijk ben ik ook helemaal niks beter dan die mensen die daar in de gevangenis zitten of boeven of ik ben geboren in redelijk luxe omstandigheden. Maar was ik geboren bij mensen die moorden, dan had ik waarschijnlijk ook gewoon meegedaan. Dus ik denk op de een of andere manier dat je vroeg of laat wel een keer in het licht van God komt te staan om dat dan zo te zeggen. Dat mag ik natuurlijk niet zeggen hier.
Speaker 4:Mag je best. Maar daar bedoel ik dus mee van hey je komt er op bepaald moment denk ik wel achter van eigenlijk ben ik niks beter dan een ander ook als er een ander in de gevangenis en ik weet niet
Speaker 1:wat ik ja dat is als je dus langer langer daar onderdeel van bent dat je dat dat wel aanzet tot een soort verdieping van je geloof
Speaker 4:ja en dat je dan inderdaad wel eens een keer zou kunnen komen van hey maar de afstand tussen mij en en God is is overbrugt door het lijden en sterven van van Jezus die zegt van Oké ik neem jouw straf die heb ik op mij genomen en ik heb straf gedragen maar jij gaat vrijuit Dus dat dat op de eerste of andere manier essentieel is zonder dat je dat misschien altijd door hebt, denk ik dat je wel degelijk een gevolglink van Jezus kunt zijn.
Speaker 1:Dus we hoeven niet als ik je goed mag samenvatten. Dus nu ga ik de samenvatting even samenvatten. Nee, je hoeft dus niet daarmee te beginnen of dat voorwaardelijk te stellen of zo. Zoiets. Of meteen al zo centraal te stellen omdat dat ook wel moeilijk Dat
Speaker 4:is wat ik bedoel. Ja, vond ik juist wel mooi aan deze.
Speaker 1:Ja, ik voel toch een beetje Dick heeft meteen eigenlijk al gezegd natuurlijk dat ik die arbeider op het land ben die moeite heeft met die mensen die later binnenkomen. Dat typeert eigenlijk wel hoe ik een beetje of het gevoel wat me wat ik had toen ik dit las ja dat ik denk dat ben ik dus ja
Speaker 4:en tegelijkertijd als je Jezus als je Jezus uit het verhaal haalt en en zijn lijnen en zijn sterven uit de opstanding daar blijft in wezen alleen maar zoiets over als: wees lief en goed voor me.
Speaker 1:En je zei het ook letterlijk. Zo van ik doe gewoon het goede. Met al, Lanette, best leuk gesprek toch? Ik vond het weer vermakelijk. Nee, ik vond het interessant.
Speaker 1:Ja, zeker. Leuk. Ik zie dat ik nog aan het opnemen ben. Hartstikke leuk. Dat moet ik even, daar kunnen we even bij vertellen.
Speaker 1:We doen een eerste, een soort experimentje met video opnemen ook. Dus als dat nooit ergens verschijnt, dan weten jullie daarmee ook dat het overgewaaid is. Wie weet kun je ons ook in het echt doen. Zullen we het hierbij laten voor nu? We gaan er wel nog eentje opnemen, daarvoor moet er ook eerst weer een lekker biertje worden uitgezocht weer voor de tweede ronde.
Speaker 1:Dus bedankt. Yes en luisteraars tot over 2 weken en wij.
Speaker 3:Over 2 weken.
Speaker 1:Ja joh, en dan is aflevering 75 zomaar weer afgelopen. Het was weer leuk. Daar heb je vast iets van meegekregen. Het is toch leuk om in zo'n podcast studio met zijn vieren op te nemen. Ja, nou ja, als je dat niet vond, laat het ook vooral weten.
Speaker 1:Als je dat wel vond, mag je natuurlijk ook laten weten. Leuk dat je weer luisterde en we hopen dat je er over 2 weken weer bent. Uiteraard dan een nieuwe aflevering, maar dan wel weer zoals je nu weet met hetzelfde gezelschap. Tot over 2 weken.
