#74 Gebed organiseren - waarom? (met Dick en Saskia)
Hey, goed dat je weer luistert naar een geloofsvoergesprek. Op het moment dat ik dit opneem zit ik nog in 20 23, maar op het moment dat jij dit luistert zitten we al in 20 24. Dus gelukkig nieuwjaar. In deze vierenzeventigste aflevering van geloofsvoergesprek gaan Dick en ik in gesprek met Saskia over het georganiseerde gebed rondom tieners vanuit het stichting waarvoor Saskia werkt. Zij vertelt daarover.
Speaker 1:Wij bevragen haar daarover en dat levert een interessant, boeiend gesprek op. Althans in alle bescheidenheid dat vonden wij zelf. Maar het is vooral aan jou om dat te beoordelen, dus veel plezier. Op deze regenachtige donderdagavond zitten we weer vertrouwd met mij thuis aan de keukentafel. Heel vertrouwd zit weer Dick tegenover mij.
Speaker 1:Zeker, goede avond Dick. Dank je. En ook weer een gast wat natuurlijk hartstikke leuk is. Naast ons zit Saskia.
Speaker 2:Dank je wel.
Speaker 1:Leuk dat je er bent Saskia.
Speaker 2:Dat vind ik ook.
Speaker 1:Wat, het is altijd even leuk om mee te beginnen. Wat wat brengt jou nou hier in zo'n podcast als deze? Wat deed je nou besluiten om op die om op die oproep te reageren? Dat was het volgens mij. Of heb ik je persoonlijk uitgenodigd?
Speaker 1:Dat weet ik eigenlijk niet meer.
Speaker 2:Nou we kwamen wel in gesprek over deze podcast en volgens mij waren we allebei beetje beetje nieuwsgierig hoe het zou gaan. Ik was nieuwsgierig hoe gaat dat nou in zijn werk zo'n podcast? Hoe doe jij dat? Ja. Jij was nieuwsgierig naar mijn onderwerp gebed voor jongeren.
Speaker 1:Ja. Nou en hier zijn we. Kan je voordat we over een gebed voor jongeren praten iets vertellen over wie jij bent? Wie is, wie wie zit er in de podcast met ons?
Speaker 2:Ja, ik ben Saskia. Ik woon in Zwolle. Ben getrouwd, 4 kinderen met ook een paar jonge gezinnen inmiddels al. En ik werk voor Youth for Christ International. En in die hoedanigheid zit ik ook hier om iets te vertellen over het werk dat ik doe.
Speaker 1:En voor wie dat niet weet wat wat is Youth for Christ?
Speaker 2:Youth for Christ is een wereldwijde beweging die echt probeert om het evangelie te brengen aan jongeren in kansarme en risicovolle situaties. En eigenlijk met de gedachte van elke jongere zou toch een keer de gelegenheid moeten hebben om iets van Jezus te horen en misschien wel voor hem te kiezen.
Speaker 1:Ja want als je zegt we proberen sommige woorden die voor ons zeg maar als kerkgangers heel gebruikelijk zijn maar voor een luisteraar misschien niet, die proberen we te verduidelijken in zo alledaags mogelijke taal. Dus als jij zegt het evangelie, net wisselde je dat in voor Jezus. Als je zegt we willen het evangelie vertellen aan jongeren, wat kan je dat eens toelichten zonder het woord evangelie te gebruiken?
Speaker 2:Ja, ik ik denk dat jongeren het fijn vinden om te horen dat er een God is die van hen houdt, die Hem belangrijk vindt, die er voor hen wil zijn in hun leven en dat er een heleboel jongeren zijn die dat helemaal niet weten. En Yousse Cris is een beweging waar meestal jonge mensen ook proberen om dat in hun wereld in hun leefsituatie te vertellen. Soms met daden maar ook soms met woorden.
Speaker 1:En dus ook met gebed.
Speaker 2:En dus ook met gebed. Maar dat is eigenlijk een klein omweggetje. Het is zo dat Youth For Christelijk werkt rechtstreeks met jongeren. Dus je hebt jeugdwerkers ook hier in Zwolle.
Speaker 1:Ja, ik zei. Zwolle ik ik ken ze. Ja. Al ik ken Youforce in Zwolle laat ik het zo zeggen.
Speaker 2:Precies in Dieze in Westerhold er zijn jonge mensen actief.
Speaker 1:Dat is de wijken van Zwolle.
Speaker 2:Ja. Maar Youforce het is niet zo dat jeugdleiders zelf gaan bidden voor jongeren maar dat wij proberen om volwassenen, christenen te vragen zou jij een jongere willen adopteren? Zo zou je het kunnen noemen om voor te bidden.
Speaker 1:En waarom doen die jongeren, werken ze dat niet zelf?
Speaker 2:Nou sommigen doen dat wel automatisch al.
Speaker 1:Dat klinkt zo al, dat zou best wel bij kunnen Dat is
Speaker 2:zo maar als je echt regelmatig voor een jongere wilt bidden en je ook een beetje wil verdiepen in dat leven van die jongere, Dat vraagt wel wat en vaak zijn jongerenwerkers zelf. Hele enthousiaste mensen.
Speaker 1:Zelf jonge mensen zei je net hè?
Speaker 2:Ook jonge mensen en die hebben juist een hele andere vorm van contact met die tieners. Dus het is eigenlijk een beetje lastig om hen een dubbele pet te geven van hey ik heb zo wel een leuk programma op de vrijdagavond en door de week ga ik individueel ook nog eens voor jou bidden.
Speaker 1:Oké en dan en jij bent ook jongerenwerker Dick. Een beetje jou ook voor jongeren?
Speaker 3:Ja, maar niet in de vorm die volgens mij Saskia bedoelt. Althans niet in een aparte hoedanigheid. Kijk, omdat ik natuurlijk in de kerk werk zal elke avond die begint of we nou gaan eten samen of zo, die begint natuurlijk al met gebed en Je hebt een avondje over Amstdinational gaat of iets dergelijks, een beetje heel specifiek voor jongeren in het buitenland of iets dergelijks. Maar waar ik Youth for Christelijk van ken is toch wel misschien omdat ik vind het ook altijd dus wat meer evangelisch. Dat is waar bidden gewoon wat meer geïntegreerd is in het gewoon het alledaagse handelen, terwijl de kerken waar ik voor werk, is bidden echt als zo'n losstaand eiland.
Speaker 3:Dat voelt vaak in mijn werk ook zo. Dus heb altijd als ik contact heb met Youforce Christ heb ik het idee dat ik daar altijd nog wel wat te leren heb over dat gebed voor jongeren, maar goed daar daar moeten we het zo maar het thema eens over gaan hebben. Ja.
Speaker 2:Ja, hier is het echt de bedoeling en laat ik even iets meer vertellen dus Hield4Christ die heeft echt een heleboel programma's wereldwijd voor jongeren vaak in moeilijke omstandigheden. Maar ze hebben ook 1 onderdeel dat is gebed voor jongeren dat heet Wake-Up Debora. Dat is genoemd naar de profetes uit de Bijbel, uit het bijbelboek boek Richteren. Dat is dus echt een een
Speaker 1:Het is wel fijn om te horen dat er ook vrouwelijke richters, rechters, koninginnen zitten. Hé. Zo'n boek met veel mannen maar Deborah is een vrouwelijke verschijning in het boek richten.
Speaker 2:Ja ja dat is wel leuk om even te vertellen want Deborah is een is een profetes, maar ze is ook rechter. En ze spreekt ze komt voor in het Oude Testament dus in het boek van de rechters. En ze leeft in een tijd dat het eigenlijk regelmatig het volk Israël wordt aangevallen door de. Op een gegeven ogenblik is Deborah iemand die zegt van als we tegen de gaan vechten dan zal God ons de overwinning geven. En zij gaat die strijd voorop.
Speaker 2:Dus ze is echt ze wordt gezien als een moeder van Israël om eigenlijk weer te zeggen van jongens wij moeten op de knieën. Als wij in gebed gaan en God weer aanwezig te laten zijn in onze samenleving dan ontstaat er rust.
Speaker 1:Dacht even dat je ging vertellen dat de strijden trok tegen de Kana en niet.
Speaker 2:Dat deed ze ook.
Speaker 1:Dat deed ze ook?
Speaker 2:Ja en die strijd is gewonnen. Dat is een heel ja bloederig verhaal met die tentpin van die mevrouw Ja. Nou dat is even dat wijkt uit. Maar in ieder geval Dehura werd wel gezien als iemand die dus de moed had om gewoon aan te geven van wat is belangrijk voor ons als volk en ook voor onze jongeren. Ik ga voorop en ik vertrouw op God en het effect was ook dat er 40 jaar rust was in het land Israël.
Speaker 1:Dus dat is eigenlijk als inspiratiebron Ja. Geweest voor de naam.
Speaker 2:Zij is een rolmodel zeg maar. En deze beweging van wake up, de bora, sta op. Dit is een beweging die is ontstaan in Brazilië. En waarschijnlijk kennen jullie wel de beweging van de dwaze moeders in Argentinië. Ja.
Speaker 2:Dat zijn hele militante vrouwen. Die gaan dus echt niet zoals veel Calvinisten in het binnenste van hun huis een gebed uitspreken maar die gaan de straat op. Die nodig zijn met hun
Speaker 1:hun zonen, hun mannen verdwenen zijn toch?
Speaker 3:Ja. Vliegtuigen gegooid en zo dergelijke naar Ja.
Speaker 2:Ja. Dat zijn dus de de vrouwen die elke vrijdag als het ware met witte hoofddoeken demonstreerden om hun verdwenen jongeren terug te halen. Dus die dwaze moeders, je zou kunnen zeggen dit zijn de wijze moeders, de Debora zoals ze daar heten. Dat zijn dus vrouwen die bidden en dat heeft voorbeeld gekregen over de hele wereld en ik ben 1 van de mensen die dus ook die beweging ondersteunt en onder de aandacht brengt.
Speaker 3:En is dan dus er zit er zit omdat je het vergeleek met omdat je het afzetten tegenover die Calvinisten er zit ook iets mee dat dat gebed moet moet je ook in beweging zetten. Want ik bedoel ik zou zeggen van ja je zou je kunt toch ook gewoon dus prima een dwaze moedig in een in een kelder zijn zeg maar, maar je noemt het zo expliciet van ja het is dus niet de bedoeling dat je binnen gaat zitten maar je moet ook gaan.
Speaker 2:Ja dat hangt heel sterk af van de cultuur en de context. Je ziet dat dus in die Zuid-Amerikaanse landen hé waar daar die vrouwen heel militant zijn. De straat opgaan en ook gewoon mensen aanspreken van heb je al voor je kind gebeden vandaag hè. En ze hebben
Speaker 1:Dat zijn we niet gewend om in Nederland te kunnen.
Speaker 2:Nee ze lopen daar op de markt met met buttons of flyers en maar je hebt een andere context bijvoorbeeld in Europa hé. Waar mensen het wel prettig vinden om gewoon zelf te bidden of alleen of zachtjes. En wat wij niet willen is een blauwdruk opleggen in de zin van zo hoort het gebed voor jongeren eruit te zien. Nee helemaal niet. Het begint eigenlijk met het verlangen zou jij willen bidden voor een jongere die God nog niet kent en en waarvan die het waarschijnlijk fantastisch vindt als die weet dat jij voor hem of haar bidt.
Speaker 1:Ja, want dat is dan een vraag die ik die ik heb, want je gebruikte eerder het woord 'adopteren'. Dat gebruik je bewust denk ik. Het is een vorm van adopteren, alhoewel je adopteert niet letterlijk een jongere, voor de duidelijkheid dan. Langdurig Je verbindt je wel langdurig en duurzaam aan een jongen, zo klinkt het als je het woord adopteren gebruikt. Dat is niet iets wat we deze maand doen en volgende maand niet meer.
Speaker 1:Dan zou je dat woord denk ik niet gebruiken. Maar hoe ziet dat contact er dan uit? Want die jongen weet dus kennelijk ook dat er iemand is, die kent hij persoonlijk allicht, die structureel voor hem of haar bidt. Dat is ook een onderdeel van de bedoeling. Dat is eigenlijk een vraag.
Speaker 1:Hoe zit dat? Hoe werkt dat?
Speaker 2:Hoe zit die adoptie?
Speaker 1:Ja, hoe zit die adoptie?
Speaker 2:Nou om te beginnen helpt het misschien als je een beetje denkt aan wat ze in de Rooms-Katholieke kerk hebben met peet ouders. Dat zijn niet de biologische ouders, hoewel je als biologische ouders ook heel goed voor je kinderen kunt bidden natuurlijk. Doe ik ook, maar in dit geval kun je denken aan een soort Peet ouders. Stel even in een gemeente.
Speaker 1:In de kerk bedoel je dan?
Speaker 2:In de kerkelijke gemeente. Ja. Jongeren, kinderen worden 10 jaar en dan bij ons bijvoorbeeld gaan ze op een gegeven krijgen ze gaan ze naar de hoogste bijbelgroep, daar krijgen ze een bijbel mee en dan zou je kunnen zeggen van nou je krijgt een ook een gebedsouder. Is iemand uit onze gemeente en even los van hoe dat proces tot stand komt van de koppeling hé, maar dat is iemand die voor jou wil bidden als kan elke dag en die het ook fijn vindt om te horen van waar kan ik voor bidden of voor danken.
Speaker 1:Ja, dat kan ik me voorstellen dat dat dan een soort relatie veronderstelt want anders voelt het wel wat algemeen. Ik bedoel je kunt ook wel natuurlijk voor iemand bidden zonder dat diegene daar weet van heeft, Maar ik denk dat het ook de bidder fijn is als je meer weet van het dagelijks leven van zo'n tiener, zodat je ook gerichter ergens voor kan bidden. Want anders kan ik me voorstellen dat het ook lastiger vol te houden is, omdat je dan niet een persoonlijke connectie met een tiener krijgt.
Speaker 2:Ja dat klopt klopt. Ik bedoel als je eigenlijk iemand stel je zou bidden voor een kind van vluchtelingen of asielzoekers en je weet verder niks dan wordt het al gauw een herhaling van wat je bidt aan
Speaker 1:Er worden van sleets of zo. Wat je
Speaker 2:wat je kunt voorstellen. Je kunt natuurlijk voor een een kind best wel bedenken wat je allemaal kunt bidden hé. Wat zo'n kind gedurende de dag doormaakt. Maar als je echt persoonlijk contact hebt dan krijg je niet alleen veel meer informatie maar ik denk echt dat dat God jou ook wil laten zien wat belangrijk is in het leven van een kind. Noem dat wel eens alsof God je een soort backstage route laat zien van hey kijk kijk eens even wat is nou belangrijk.
Speaker 2:Het is ik vind het ook heel mooi dat als je bidt voor kinderen dat God iets laat groeien in je hart van van liefde, betrokkenheid op zo'n kind.
Speaker 1:En is dat meer bij kinderen dan bij een andere volwassene?
Speaker 2:Nee, denk ik niet. En je ziet ook zoals in Brazilië waar dit begonnen is ooit. Daar zijn relaties die al wel 15 jaar een gebedsouder, gebedskind hebben. Dus zo'n gebedsouder, welke naam je het ook wil geven, die komt bijvoorbeeld op als iemand belijdenis doet of bij een huwelijk.
Speaker 1:Ik vind die gelijk met die Peter ouders die spreekt me wel tot de verbeelding. Het is ook een soort ander echtpaar waar je dan ook heen zou kunnen als je thuis lastig hebt en juist lastig hebt met je eigen ouders. Dan heb je dan tweede setje waar je dan toch terecht kan voor misschien wat raad of gewoon even van je af praten of zo. Ik weet niet of dat in de praktijk zo werkt. Ik zie jou zo kijken van
Speaker 3:Nee ik zat het was gewoon überhaupt ik ik had de nieuwsbrief van van je tocht naar Kiev. Ik weet niet meer van wanneer die nieuwsbrief was En toen zat ik toen zat ik een
Speaker 1:Recente nieuws.
Speaker 3:Recente, ja. Dat dat in ieder geval dan dat daar ook werd gepoogd om zo'n netwerk op te zetten waarvan dus ook weer de bedoeling was dat die weer die leiders weer anderen zouden aanzetten tot. En toen Misschien is dat dus mijn onbekendheid met bidden en dat zo georganiseerd bidden en daar dan zelfs geld voor krijgen en dus met die reden daar naartoe gegaan. Ik was hem gewoon helemaal aan het platslaan. Ik dacht gewoon: ja, maar het is toch voor jongeren sowieso goed om te weten dat er aan hem gedacht wordt.
Speaker 3:Ik bedoel of daar nou een gebed aan wordt gehangen of dat ik daar nou een seculier programma van maak. Als ik gewoon mijn verbind aan Renco die gewoon weet dat ik elke dag aan hem denk, en dat hoeft hij geen bidden te noemen, dat is dan ook goed. Het is een soort reminder dat ik aan een ander moet denken. Dus niet zozeer religieus gerelateerd. Ik zat te denken van ja, is het ook uiteindelijk niet gewoon allemaal een truc klinkt alsof het geen waarde heeft.
Speaker 3:Ik denk dus dat het om die reden dus wel waarde heeft. Maar ik zat zo te zoeken van wat maakt nou dan sowieso verbaasde ik me erover dat dit mijn eerste conotatie was. Toen dacht ik van heb ik dan te weinig vertrouwen in het gebed? Ik denk dat dat wel eens zou kunnen. Maar toen ging ik meteen tegen mezelf zeggen: wat maakt het dan dus ook uit of je nou gelooft dat het gebed nou werkt of niet?
Speaker 3:Ik bedoel, je hebt dan contact zelfs 15 jaar lang. Ik denk dat dat al waardevol is. Ik meen dat Youforce Cruis natuurlijk wel wat meer de bedoeling heeft dan alleen maar een waardevol contact hebben dat je dan daarmee ook iets wil laten zien. Ik merkte wel dat dat mijn eerste gedachte was, dus dat speelde heel erg mee.
Speaker 2:De meerwaarde van het bidden ten opzichte van het gewone contact?
Speaker 3:Ja, wat zeg maar een seculiere organisatie ook zou kunnen bidden of wat een buitenstaander van dit initiatief zou kunnen vinden. Want ik denk dat bijvoorbeeld iemand, een wetenschapper, zeggen die zou dit helemaal plat staan en zeggen van ja maar dat is net zoiets als iemand in een ziekenhuis die gewoon elke dag bij een zieke langsgaat. Het is gewoon fijn dat je gewoon bezocht wordt. Helemaal als de thuissituatie zo is dat je maar geen bezoek krijgt, is het gewoon fijn dat 1 iemand, en vooral als je kind bent omdat je dan nog in je hechtingsfase zit, dat het gewoon fijn is dat je weet dat er iemand is. Punt.
Speaker 3:En dan maken wij daar nog een goddelijke dimensie van natuurlijk. Maar Jufor Cruisd meent natuurlijk dat dat meer meer is hé. Dat het niet alleen maar die circulaire
Speaker 2:Ik denk dat Jufor Cruisd ikzelf ook heeft ervaren dat het echt meer is dan het gewone contact. Maar dat gewone contact ben ik heel met je eens is natuurlijk sowieso belangrijk. Ieder mens ja koestert zich in aandacht van anderen en belangstelling en zeker jongeren.
Speaker 1:Hebben geen als geen christelijk patent op of zo? In de zin dat we alleen een christelijk daarvoor hebben.
Speaker 2:Nee nee nee. Nee, maar het is wel zo. Kijk hoe hoe kijk jij naar de Bijbel en naar God? Als je zegt ja, de Bijbel is is eigenlijk het een leuk historisch boek hé en in die zin is alles alle verhalen over God zijn zijn geschiedenis en hebben dus niet meer de waarde voor vandaag. Dat is anders dan wanneer je zegt hé in de Bijbel staan niet alleen de opdracht hé.
Speaker 2:Bits zonder ophouden. Dat dat het enige wat je doet zonder ophouden is ademhalen. Dus eigenlijk je omgang met God is is lijkt op gewoon het het voortdurend toch in zijn nabijheid willen zijn. Maar ook de belofte als je als je kijkt naar de psalmen wat er staat over hoe God trouw is door generaties heen. Ja, ik denk dat dat wel iets is wat veel mensen hebben ervaren, maar wat veel mensen ook als een soort houvast willen hebben van ik voel me ook wel afhankelijk van een God die groter is dan wij mensen zijn en die meer kan doen dan mijn arm of oog reikt.
Speaker 1:Ik zat over dit gesprek vandaag na te denken. Er wordt wel eens gezegd jullie zullen dat ongetwijfeld ook wel meegemaakt hebben iemand kan tegen je zeggen ik bid voor je Of ik heb voor je gebeden of ik zal voor je bidden, welke variatie dan ook. Ik weet nooit zo goed hoe ik daarop moet reageren merk ik. Ik merk dat ik het fijn vind om te horen, maar ik weet nooit zo goed hoe ik daar woordelijk op moet reageren. Bedankt.
Speaker 1:Voelt dat een beetje een rare reactie? Daar moet ik dan later nog wel eens aan terugdenken. Dat ik denk, er zit een soort ongemak bij merk ik gewoon als ik eerlijk ben. Ik bid voor je. Ik hoop tenminste in die context van dat Weekup de Bora, dan begin je daar als gebedsouders en als tiener gezamenlijk aan.
Speaker 1:Meldt de jongere zich aan? Dat is even een vraag die ik heb, want anders zou je datzelfde ongemak een beetje kunnen hebben van wat ik net beschreef. Dat er een ouder echtpaar is die elke zondag heel hartverwarmend naar je kijkt en zegt ik bid voor je hoor en die jongen en zo.
Speaker 3:Met dat met dat sombereocontelling.
Speaker 1:Heel ongemakkelijk op die stoel zitten schuiven weet je wel van ja. Wat hè? Ja. Ja. Toch dat ik neem aan dat dat dat je daar samen dan aan begint hè?
Speaker 2:Of Ja, nou ik zou ik ik ik bid voor je is ook wel heel heel fijn, maar kan ook een beetje beklemmend voelen denk ik. Wat wij ook proberen is om dingen concreet te maken. Ook daar jongeren zelf.
Speaker 1:Wat bedoel je daarmee?
Speaker 2:Nou je kunt dus bij wijze van spreken zeggen ik bid voor wereldvrede. Je kunt ook zeggen van joh ik ik hé je vertelt me dat jij zo gepest wordt. Ik ga bidden dat jij goede vrienden krijgt of dat mensen voor je opkomen of dat jouw juf ziet wat er gebeurt in de klas.
Speaker 1:Nou veel gerichter dan.
Speaker 2:Heel concreet want dat betekent ook dat ze leren om te kijken van wat doet God in mijn leven. Dus dus je kunt ook op een gegeven ogenblik zeggen van hey ik ik heb gebeden dat jij gewoon je toets goed zou maken. Hoe is het gegaan? En tegelijkertijd weet je dat niet alle gebeden worden verhoord anders hoeft dus ook geen huiswerk meer te maken. Want zij zeggen ik bid voor een 10.
Speaker 1:Ja, jij?
Speaker 2:Ja, die is binnen. Nee, dus het is wel goed om om ze ook te laten merken dat God iets iemand anders is dan Sinterklaas. Maar ook iemand anders dan hun vriendje als ze in gesprek zijn of als er voor hen gebeden wordt. Dus als jij zegt ik vind het beklemmend dat dat kan Dat
Speaker 1:is juist jouw woord maar ongemakkelijk.
Speaker 2:Ongemakkelijk, ja. Dat daar kan ik me iets bij voorstellen. Kijk dus wij als het gaat om een koppeling die komt zeer zorgvuldig tot stand. Sowieso al wil je eigenlijk dat meisjes gekoppeld worden aan een vrouw en niet aan een man. Jongens bij voorkeur aan een man, hoewel eigenlijk vaker vrouwen zich aanmelden dan mannen.
Speaker 1:Dwaasde moeders natuurlijk. Ja. Dat zijn er niet voor. Het zijn allemaal vrouwen natuurlijk.
Speaker 2:Hè? Dus als ze elkaar kennen gaat het wat makkelijker. Maar je begint ook niet met het uitwisselen van hé zullen we meteen vanaf volgende week appen elke dag even van wat kan ik bidden of zo. En dat begeleid je ook dat proces. Daarom is er ook een jeugdleider bij en die is iemand die zich verantwoordelijk voelt voor het goede contact tussen die gebedsouders en de jongeren.
Speaker 2:Dat bijvoorbeeld wat een jongere vertelt is vertrouwelijk.
Speaker 1:Daar moet af en toe even wel iemand met verstand van zaken eens naar kijken of die relaties die er zijn en of die gewoon goed goed lopen, gezond zijn. Dat kan ik me iets bij voorstellen. Ik vind het nog wel even leuk om door te praten over het onderwerp van gericht bidden. Dick en hebben een wederzijdse vriend Reinoud. Hij is ook al een keer in de podcast geweest.
Speaker 1:Jij kent hem trouwens ook natuurlijk, want jij bent bevriend met zijn ouders, mag ik dat zeggen?
Speaker 2:Ja, we zitten bij elkaar op de bijbelkring.
Speaker 1:Juist. En ik kan me nog herinneren dat Reinoud lang geleden tegen mij zei van ja, dat bidden weet je, zegt hij ja? Ik kan wel gewoon bidden inderdaad voor de hele wereld, zo dan heb ik in 1 zin dek ik alles af. Hij zei ja, maar ja, zo werkt het natuurlijk niet of zo. Hij hij was daar heel duidelijk in, dus zo van ja dat is niet, dat is niet de bedoeling.
Speaker 1:Waarna ik nog steeds wel bezig kan zijn met die vraag wat is dan wel de bedoeling? Je kunt zeggen in 1 zin alles afdekken, ik bid voor de hele wereld, amen.
Speaker 2:Een schietgebedje.
Speaker 1:Ik voel wel aan dat dat een beetje een wat opmerkelijk manier is om je gebed in te vullen. Tegelijkertijd weet ik niet goed wat dan wel. We hebben het ook wel eens gesprek over gehad Dick. Je heb ook eens een keer een voorbeeld genoemd van iemand die dan eigenlijk overal voor bad hè. Ja.
Speaker 1:Heel hele kleinste alledaagse dingen en ik ik ik kan me nog herinneren dat wij allebei daar eigenlijk daar kijken wij raar naar. Wij wij
Speaker 3:vinden Ja, dat is zo'n beetje maar dat is een beetje met dat pad geslagen. Kijk ergens zit in dat dat dat bidden voor iemand ik kijk ik ik kan het wel ik kan het wel makkelijker vertalen hoor. Maar ik ik merk wel dat ik dus zit dat de vertaalslag nodig heb. Dat ik denk van Je zei al een keer heel mooi van het zet je stil. Ik denk dat bidden ook werkt om je even die maalstroom die je normaal je hele leven en elke dag bezighoudt, even op stop te zetten en even weer te denken van wacht even, volgens mij heb ik ook nog een connectie.
Speaker 3:Niet alleen maar horizontaal maar ook verticaal. Dus het zet je even stil bij de relatie die je hebt. Dus je bent daar gewoon weer mee bezig. Maar kijk dan ben ik hem al weer psychologisch ook weer aan het verkennen. Jij schreef in jouw blog eerder uit 2019 schreef je ook zoiets van ik heb het idee dat ik continu aan het bidden ben.
Speaker 3:Dus ik ben denk ik gewoon zonder dat ik heel
Speaker 1:veel heb ik dat geschreven?
Speaker 3:Nee, maar je schreef wel als in van gericht bidden schreef je iets van volgens mij ging het ook over gericht bidden dat je dat raar vond, want je denkt van ja, maar er zit ook in in andere hoedanigheden ben ik ook God kent mijn hart noemde jij dat. Dat zijn een beetje vage teksten misschien, ik bedoel uiteindelijk zou je zeggen van ik hoef niet expliciet te maken wat hier van binnen is, want dat lijntje heeft geen dat nodig. Ja, daar daar denk ik daar twijfel ik dus over van denk ik van is dat dan inderdaad genoeg of niet? Maar dan kom ik een beetje op diezelfde vertwijfeling van heb je wel gebed nodig om die Nou ja, behalve dus als je een ander hebt want die weet dus niet wat in mijn hart leeft. Dan heb ik het nodig om het uit te spreken tegen jou.
Speaker 1:Daar klinkt wel veel logischer maar inderdaad naar die nou ja, misschien dat hier wil reageren. Laten we doen dat vooral.
Speaker 2:Nou ik, voor mij is gebed geen vraag en antwoord spelletje met God. Allereerst heeft God mijn gebed niet nodig. Hij is degene die de jongere gemaakt heeft. Hij kent ze dagelijks dus hij kent ze veel beter dan ik hé als ik even denk aan psalm 139. Maar dat is psalm die echt gaat.
Speaker 2:U kent mij Heer, u heeft mij gemaakt.
Speaker 1:Ik zet hem in de shownotes. Psalm 139.
Speaker 3:Eénmaal hé.
Speaker 2:Maar voor mij is is gebed is een is een iets wat God mij geeft zoals die destijds het contact wilde met Adam en Eva. Ik ik wil jullie ontmoeten, ik wil die relatie, ik wil ik wil samen met jullie optrekken. Ik kom gewoon elke dag langs. Ik kom in die tuin en we wandelen en we kijken en Adam laat me zien wat je hebt gedaan vandaag. Waar ben je mee bezig?
Speaker 2:Waar zit je je vragen? En en dus bidden is ook de nabijheid van God zijn en dus iets van die tuin ervaren als het ware. En dan kom je ook in je gesprek over ja ik wou ook nog bidden voor die of die want ja komende week of in dat gezin ik wil haar bedanken want het ging van de week fantastisch. In het gesprek de aanwezigheid met God waar ook een spiritueel element zit. Want je kunt ook met vrienden heel diepzinnig praten.
Speaker 1:Je maakt het woord gesprek, praat God ook terug in dat gebed? Ik snap dat je niet letterlijk ik hoor een verbaal iemand terug praten, maar je gebruikt dat woord gesprek. Je trekt het parallel met vrienden. Als ik met Dick een vriend praat, praat hij terug. Met God zou ik bidden zal ik niet snel gelijk stellen aan gesprek omdat dat voor mij die wederkerigheid is.
Speaker 1:Je reageert op elkaar.
Speaker 2:Maar vind jij God niet de sprekende God?
Speaker 1:Ik weet al niet goed wat je daarmee bedoelt. Ik denk wel dat God mij laat weten, heeft laten weten in mijn leven, wanneer ik misschien beter dingen anders kan doen. Het zit dus niet in hele kleine dingen, voor mijn gevoel. Maar wel dat je merkt, er zit ergens iets niet goed. En daar zou ik eens tijd en aandacht voor moeten hebben en eens mee bezig moeten en kijken en dat moeten uitzoeken hoe het dan wel moet.
Speaker 1:Maar dat is best wel abstract. Als je zegt is God een sprekende God, verbale, dat spreken vind ik een hele moeilijke om te ontwaren in mijn eigen leven. Snap je? Dus ik kom op hele indirecte Maar
Speaker 3:die vraag die is natuurlijk, daar daar kun je dan wat over vertellen. Want dan dan ervaar je wel een sprekende God.
Speaker 2:Ja ik ervaar een een sprekende God een hele enkele keer ook dat ik een stem hoor. Dat is heel heel zeldzaam, heel uniek. Dat koester ik ook. Maar het is veel meer ja eigenlijk staat het ook in de Bijbel. Kijk God spreekt zelf ook vanuit de Bijbel.
Speaker 2:Wat is wat Jezus zegt vanuit de profeten. Neem de bergrede. Er zijn heel veel dingen die in de Bijbel staan die onze richting geven dus dat vind ik ook een vorm van Maar sinds Pinksteren hebben we natuurlijk ook de Heilige Geest. En dat is niet een taal, bedoel ik kan niet zeggen nou dat is specifiek Nederlands wat die spreekt maar hij stuurt wel in mijn leven. En ik moet ook eerlijk zeggen dat ik vaak te weinig stil ben om te luisteren.
Speaker 1:Ja dat is natuurlijk wel vaker wat je in de kerk ook meekrijgt. Ik vind dat nog best wel lastige opgave die stilte echt. De ruimte geven en dan kijken wat er gebeurt. Vaak moet je eerst door allerlei onrein heen zullen we zeggen en onrust en chaos.
Speaker 3:Ik weet ook niet of die stilte altijd betekent dat je zeg maar op een matje ergens in de kelder moet gaan zitten en dan wacht. Ik denk altijd nooit aan een soort meditatie. Weet dat in de christelijke wereld of sokun, dat is meer een evangelische ja, dan ga in zo'n kussen liggen en dan laat je daar maar een beetje weggedoezelen, weet je? Een soort
Speaker 1:Een
Speaker 3:Een tussenstaat ja, wat me weer heel erg deed denken aan zoals je dat vroeger met wiet en zo weet je wel dat je gewoon maar een soort iets op zou kunnen. Ja, weet dat voelde gewoon heel kunstmatig. Maar weet je, heb daarbij wel geleerd iedereen heeft gewoon een andere manier nodig en ik dacht eerst van dat moet ik allemaal adopteren, totdat ik erachter kwam dat er wel een ander soort stilte is. Ik denk dat heel veel mensen als ze gaan wandelen, wat jij ook graag doet, dan ben je niet per se stil. Want je moet ook allemaal nog dingen bedenken waar je voeten neerzet en zo.
Speaker 3:Maar als het goed is kom je ergens in een soort toch ook in een soort ik zou toch ook zeggen in een soort tussenwereld waarin je dan toch je je alledaagse zaken toch wel ergens beetje los zingen en dat je daar daar God dan in kan kruipen. Daar geloof ik wel in.
Speaker 1:Maar maar noem je dat is dat dan is dat dan bidden? Is dat dan het gesprek met God? Weet je wel? Ik vind het dan toch raar om dat soort woorden daarop te koppelen.
Speaker 3:Ja, ik zou het niet zo snel spreken noemen, maar ik soms denk ik ook wat is het natuurlijk ook maar gewoon een kwestie van woorden. Want ik heb niet het idee dat ik nou zo heel veel anders denk dan Saskia nu maar dat kan ik helemaal naast zitten. Terwijl ik ook net zoals met het gebed dat ik gewoon merk dat ik daar gewoon ik zit mezelf in de weg maar ik snap het wel. Ik snap wel wat daar gebeurt. Tussen de hele tijd denk ik van maar waarom dan deze vorm?
Speaker 3:Dat is het.
Speaker 2:Nou ja toen ik voor het eerst van hoorde was ik eigenlijk onder de indruk. Ik was in op een congres van Joodst van Kruis in Argentinië. Er was een klein tafeltje met wat onooglijke spulletjes en dat was daar stonden de mensen van. En zij vertelden erover en ik was gewoon geraakt. Ik denk ik kom uit een land wat een welvaart staat is vergeleken bij hier.
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:En hoeveel mensen bidden nog voor onze jongeren? Als ik kijk naar naar nou in onze kerken dan dan hebben we natuurlijk een optimale jeugdzorg als het gaat om kampen of we hebben nu ook weer een heel mooi maandprogramma en en wat ze niet allemaal in materiële zin krijgen. Het is echt waar we maar hoeveel mensen bieden er voor jongeren? Hoeveel jongeren weten dat? Hoe is het contact tussen de generaties?
Speaker 2:Want het is ook echt een Bijbels gegeven dat God werkt door generaties. Daar hebben jullie met Marjan over gehad hè.
Speaker 1:Wat ik net zei ja, met Marjan over gehad.
Speaker 2:En en er staan zoveel psalmen ook dat dat God zegt van ik ben trouw aan de volgende generaties. Ja als we daar niks mee doen dan behalve bij wijze spreken van van hele leuke dingen die die ook leuk zijn hoor.
Speaker 1:Maar je zoekt dan eigenlijk een wat diepere dimensie zeg maar?
Speaker 2:Ik dacht van ik
Speaker 3:Ben je bang dat we dit wel leren eigenlijk? Dat je daar iets ziet waarvan je volgens mij zijn we dit in Nederland een beetje zo langzamerhand gaan kwijt aan het raken om daar zijn echt heel veel met onze jongeren bezig. Wat ik nu proef is dat je daar dan die spirituele kant meer die geestelijke kant van leren we onze jongeren nog wel bidden, leren we onze jongeren nog wel dat het belangrijk is om af en toe stil te staan en dat aspect van het jeugdwerk. En ja
Speaker 2:en dan zou ik om naar 2 dingen willen eigenlijk. Want het lijkt zo nu zo verplichtend hé. Leren we ze dit nog wel en moeten ze en en
Speaker 1:Nou ja, ik vind ik
Speaker 3:vind dat een verplichte vind ik trouwens ja.
Speaker 2:Soms om iets door
Speaker 3:te geven ja.
Speaker 2:Ik denk ik denk zelf dat God iets biedt wat uniek is. We hebben de enige God in de wereld die die goed is en die niks liever doet dan daarvan uitdeelt. Dus waarom zouden we dat niet doorgeven? En aan de andere kant denk ik jongeren, je mag ook wel weten dat je een schepper hebt aan wie je wat verplicht bent. Je mag ook wel weten dat die nota bene zijn zoon heeft gegeven.
Speaker 2:We hebben nu weer kerst binnenkort. Hoeveel jongeren weten nog het kerstverhaal? En dan kun je de jongeren niet verwijten als de ouderen het ze niet vertellen.
Speaker 3:Nee, is toch maar een beetje verplicht toch? Dat ze toch, ze zullen toch op een of andere manier moeten leren en als het aan ze vragen, ze zullen het waarschijnlijk niet uit zichzelf doen. Nee. Dus dan moeten we dat toch. Ik snap wel wat je bedoelt.
Speaker 2:Het is een verlangen het is een verlangen in plaats van het is een een dwang.
Speaker 3:Ja, ja ik bedoel ik denk misschien dat ik plicht bedoel het ook niet zo streng als als dat klinkt maar meer van ja je zult toch net zoals leren ook vaak zo'n woord is waarvan je denkt, leren dat moet ik al genoeg, maar volgens mij leer je om beter te worden. Dat hoeft geen vies woord te zijn. Ergens denk ik als ik aan mijn kinderen zo ga vertellen van nou we gaan nu bidden, dat ze zullen zeggen waarom, waarvoor en dat heb ik dat heb ik ze dus te leren en dat ze dat toch wel zullen moeten oefenen om daar dan beter in te worden.
Speaker 2:Ja, ik ik denk wel net als de verhalen uit de Bijbel die die helpen ons helpen hen om God beter te leren kennen. Om dingen te begrijpen van hoe hoe is hij bezig in de geschiedenis? Wat en wie ben ik dan in dat verhaal? Bidden is een manier om die relatie ook gewoon levend te houden.
Speaker 1:Wat we nu net bespreken voelt als iets wat door de jaren heen kan ontstaan en wat misschien niet de primaire aanleiding of het primaire doel is van Wake-Up de Bora. Dat die jongeren weten dat er iemand is die voor hen bidt, dat ze daar kwijt kunnen wat er in hun leven is. Dat kan geruststellend en fijn voelen als je dat kwijt kan bij iemand en weet dat dat ook nog eens een keer in de verticale naar boven gezonden wordt naar God. Als je dat 15 jaar doet, om dat voorbeeld even bij te halen, dan breng je natuurlijk ook daarmee een heel andere boodschap nog over. Die helemaal niet hardop genoemd wordt misschien, die nergens precies opgeschreven staat.
Speaker 1:Maar die jongere leert mensen kennen die 10 jaar lang 15 jaar lang tijd maken voor je en dus duurzaam in je geïnteresseerd zijn en op je betrokken zijn. En er waren toen je ging trouwen en er waren toen je je eerste kind kreeg. Hoeft dan wat mij betreft ook niet per se rondom gebed georganiseerd te zijn, maar dat is een beetje waar jij mee begon, Dick, je kunt dan plat slaan. Dat kunnen ook connecties zijn die je hebt met elkaar. Die hoeven niet gecentreerd te zijn rondom een gebed.
Speaker 1:Maar het voelt een beetje als een soort hele fijne bijvangst om een jongere ook dat indirect te leren. Dat er mensen zijn die dat graag willen doen en die dat dus ook belangrijk vinden en daar tijd in steken.
Speaker 2:Ja, mooi gezegd.
Speaker 1:Het zal niet de voorpagina van de brochure zijn, als die er al is. Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. We zijn bijna een beetje door de tijd heen eigenlijk. Dat is wel jammer, want ik vind dat we toch niet zo erg hebben gepraat over dat waar ik eigenlijk in die blog in de shownotes erbij zet, die jij al aanhaalde. Die worsteling van dat generieke en dat specifieke gebed.
Speaker 1:In het begin zeiden we van als je voor een tiener bidt en je bent niet persoonlijk betrokken op een tiener, dan is dat ook moeilijker vol te houden. Dan kan je zeggen, dan wordt het repeterend. Als je een tiener wel goed kent, kan je veel gerichter ergens voor bidden. Dan ik dus met vragen als: een gerichter gebed waardevoller? In de zin dat het meer inzicht heeft, meer uitwerkingskracht heeft, of meer effect heeft.
Speaker 3:Ja klopt, jij noemt zelfs de 10 keer nodig versus 1 keer.
Speaker 1:Ja, ik vind dat het zijn echt oprecht, ik stel ze misschien een beetje flauw daar, maar het zijn wel oprechte vragen die ik heb. Van hoe hoe, ik ik ik we moeten natuurlijk een beetje weg, dus we leren dat we weg moeten blijven uit transactie denken hé, dus dat snap ik allemaal wel hé. Dus ik ik begrijp ook wel dat ik niet alles God is geen Sinterklaas, dat begrijp ik wel. Die fase ben ik wel voorbij. Maar niettemin is het interessant.
Speaker 1:Ik kan niet altijd goed uit de voeten met hoe mensen gebed benaderen. Vooral als het dus een georganiseerd karakter krijgt. Jij noemde een keer in een bijzin die gebedscoördinator, die haal ik ook in diezelfde blog aan. Dat bevreemde me gewoon. Dat ik dacht wat een raar iets is dit eigenlijk.
Speaker 1:Dus voor mij is dat gebed veel meer een soort particuliere aangelegenheid. Daar blijf ik mee worstelen. Is een gebed wat gerichter en individueler en specifieker is, is de te kiezen route? Is dat een beter gebed? Kun kun je dat zeggen?
Speaker 1:Of als we het 10 keer doen is het dan als 10 mensen zouden bidden voor 1 tiener zou het dan nog beter zijn? Ik ik weet het oprecht niet.
Speaker 2:Nee, voor voor mij, ik weet dat ook niet. Ik bedoel ik weet niet meer dan dat we uit de Bijbel weten en en dat Jezus ons het onze vader leert zeg maar. Ja. Ook nog wel op verschillende manieren zoals Lucas en Matthias er naar kijken. Maar ik denk dat veel samenhangt toch van je van je relatie met God.
Speaker 2:Als jij het het heel prettig vindt om dat dat heel privé heel persoonlijk te houden, dan denk ik dat dat een hele mooie manier is. Je hebt zelfs kans dat je in je privéleven hè ook ook die manier met mensen omgaat. En er zijn andere mensen die vinden het heerlijk om iets met zijn allen te doen en te herhalen. Ja. Ik bedoel als je de de mensen uit Afrika hoort bidden.
Speaker 2:Dat is allemaal door mekaar en hardop en en hé of ik ik ben in Balradej geweest dan kunnen ze gewoon bijna bijna dwepend bidden. Dat ik denk nou dit is een manier die ik helemaal niet herken bij mezelf. Dus wie ben ik om een blauwdruk te geven van gebed? Maar voor mij is het wel van wat is je relatie met God? Om dan iets te vertellen aan Hem wat je wat jij belangrijk vindt in bijvoorbeeld het leven van je kind.
Speaker 2:En als het als er iets ernstigs aan de hand is met je kind, dan denk ik dat je als vanzelf al het vaker dan 1 keer bidt om bijvoorbeeld genezing.
Speaker 1:Dat is het makkelijk dat is echt ja makkelijk. Dan zit je in een moeilijke situatie maar dan is het bidden het makkelijkst.
Speaker 2:Note leert bidden.
Speaker 3:Ja, not leert bidden, precies. Zelfs als je niet gelovig bent. Dit jaar kwam er nog uit. Een uitgebreid onderzoek kwam nog dat zoals mensen die niet religieus zijn tot God bidden als er een ernstige diagnose plaatsvindt of zoiets dergelijks. Dat het is gewoon we hebben dan al heel snel door dat horizontaal ons niet gaat helpen.
Speaker 3:Dat is wel interessant. Maar ik dacht überhaupt wel dat je zegt van we hebben nog niet eens de helft aangekaart. Nee, klopt. Ik dacht hoe zit het dan met gebedsgenezing? Zoals in de jeugddienst in Nijkerk, dat zijn echt hele grote massale evenementen waar heel veel ministry, dus waarin je heel veel echt gaat bidden voor iemand en tijdens de dienst ook naar voren kan komen om voor je te laten bidden.
Speaker 3:Ook weer een heel aparte iets wat ik helemaal niet ken. Alleen dat stukje gebedsgenezing van nee, daar kom je ook wel een beetje op dat specifieke van hoe werkt dit allemaal? Dus misschien moeten we toch nog maar een keer
Speaker 1:Als de opname afgelopen is, we Saskia nog eens rustig vragen wat ze ervan vond. Het is in ieder geval dus wel, ik hoop dat je dat merkt Saskia, het is een onderwerp wat we interessant vinden, maar waar we ook wel lastig vinden, waar we wel mee worstelen. Vind dat jij straalt wel wat meer vertrouwdheid uit. Je bent natuurlijk ook verbonden aan die beweging, dus dat is fijn ook dat je dat wat meer in je hebt. Wij zijn als ik voor ons mag spreken wel wat meer nog zoekende.
Speaker 1:Is dat?
Speaker 3:We zijn heel Nederlands denk ik. Ik denk dat Saskia juist het voordeel heeft dat ze de hele wereld rond heeft gereisd en misschien wat meer relativeert. Wij zitten in rationele Noord-Europeaanse manier hier weer alles te benaderen. Dus ik merk dat Saskia probeert ieder geval bij ons denk ik het iets te laten zien van dit dit hoort het te zijn en wij zitten, wij strippen nog wel tegen.
Speaker 1:Dit kan het zijn.
Speaker 2:Het kan het zijn. Het beslist geen blauwdruk. Nee.
Speaker 1:Nee, maar daar gaan we het, daar gaan we het bij laten. Ja. Je het goed vindt Saskia, je had misschien ook nog wel meer willen zeggen, dat weet
Speaker 3:ik niet.
Speaker 2:Ja, het is een mooi onderwerp.
Speaker 3:Nou, het is wel leuk om misschien nog wat over Week op de Bora ook in de show notes te
Speaker 1:Ja, zal wat linkjes ik hoop dat ik er ook aan denken als ik hem aan het editen ben. Anders dan wijzen jullie mij erop en dan voeg ik het alsnog toe. Ik wil je heel erg bedanken. Het hartstikke leuk dat je wilde komen.
Speaker 2:Graag gedaan.
Speaker 1:En met ons gesprek wilde over dit onderwerp. Wat ook best wel persoonlijk kan zijn hè? Gebed komt best wel dichtbij vind ik.
Speaker 3:Ja ik heb ik heb nog nooit in een pastoraal gesprek gehoord zoals mensen zeggen dat ze niet naar de kerk zijn geweest en je vraagt zal ik voor jullie bidden? Heb ik nog nooit iemand gehoord en er zullen veel andere dominees de kerkelijk werkers ook bij ameneren. Dat je dat je bijna nooit nee hoort. Dus dat mensen toch Ja, altijd
Speaker 1:op stellen.
Speaker 3:Altijd op prijs stellen en altijd intiem,
Speaker 1:Ik heb daar niks aan toe, daar hoef ik niks aan af te doen. Dank jullie wel. Ja, en daarmee besluiten we aflevering 74 van geloofsvoer gesprek. En het viel je misschien op dat de geluidskwaliteit niet denderend is. Vooral mijn stem niet en dat komt omdat we bij mij aan de keukentafel zitten en akoestisch gezien is dat een heuse ramp.
Speaker 1:Dus ja, daar moet ik nog eens even wat op verzinnen. Want je kunt mooie spullen kopen, maar als je vervolgens in een grote galbak gaat zitten, dan is er nog steeds ruimte voor verbetering. Hoe dan ook dank weer voor het luisteren. Deze aflevering hopelijk ook andere afleveringen die je dit jaar luisterde en we hopen je natuurlijk ook volgend jaar weer tot onze luisteraar te kunnen rekenen. We starten dan ook met een nieuwsbrief die heet krachtvoer.
Speaker 1:Ga gewoon naar geloofsvoer punt nl en dan kan je niet om alle buttons heen die je leiden naar het inschrijfformulier. Schrijf je daar vooral in. Je loopt overigens ook risico dat wij dat voor je doen. Hoe dan ook,
