#73 Ouder worden en de kerk (met Ab)
Ja welkom welkom terug bij geloofsvoer gesprek aflevering 73 en in deze aflevering moet je het alleen met mij doen. Dit keer geen dik en dat heeft ermee te maken dat ik op bezoek ging bij een gast van een wat ongebruikelijke, voor ons ongebruikelijke leeftijd, namelijk iemand van 88. Echt supergaaf dat hij mee wilde doen. Ik stel hem uiteraard verder voor in de podcast. Maar dit is nu al een bijzondere opname.
Speaker 1:Dus nou, ik hoop dat je het met veel interesse zult luisteren. Ja goedemorgen ik zit hier aan wat ik eerder noemde een keukentafel, maar daar heb ik al over van langs gekregen maar tegenover mij zit een hele leuke bijzondere gast dat is Ab Hartkamp. Ab, welkom in de podcast.
Speaker 2:Dank je wel.
Speaker 1:Ik vind het ontzettend leuk dat je hier aan meedoet en dat je dit met microfoon voor je en koptelefoon op je hoofd tegenover mij zit en waarom ik dat extra leuk vind is omdat het voor u heeft gezegd dat ik mag toutoyeren trouwens maar dat lukt mij niet dus ik hou het bij u. U bent 88 dus u zit niet heel vaak met een microfoon voor u en met een koptelefoon op uw hoofd.
Speaker 2:Dat gebeurt nooit meer. Is in mijn hele leven eigenlijk nog niet gebeurd.
Speaker 1:Misschien is dit het begin van een nieuwe nieuwe trend.
Speaker 2:Van een revival, je weet het maar nooit. Dat kan.
Speaker 1:Kunt u kort iets vertellen over wie u bent? Wie zit er tegenover mij?
Speaker 2:Ja, ik ben 88 jaar, Ab Hartkamp, geboren in Zwolle in 1935. Heb dus de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, helemaal. Ik heb een commerciële opleiding gehad, ik heb HBS gedaan, daarna in het grafische vak wat gewerkt, uiteindelijk opgeklommend tot erectielid van een aantal drukkerijen in Nederland, waaronder ook de grootste die we hier in Nederland hebben, Kaspari. Ik heb dat met erfhibbelen hier gedaan, we hebben een heel fantastisch huwelijk gehad met Jenny. We hebben samen 6 kinderen gekregen.
Speaker 2:Jenny is er niet meer helaas, die is 15 jaar geleden mij ontvallen. Mijn 6 kinderen zijn er gelukkig van gallen en daar heb ik een uitstekende hele fijne hechte band mee.
Speaker 1:Wat fijn, dat laatste hè, dat u goed contact heeft met uw kinderen.
Speaker 2:Ja, dat is buitengewoon. Eerst 3 zonen, toen 3 dochters. Misschien maken we nu wel een heel slim overstapje naar het onderwerp waarvoor we zitten te praten, maar het doet me wel verdriet dat toch een aantal van mijn kinderen niet meer actief bezig zijn, niet meer gelovig zijn, mag ik haast wel zeggen.
Speaker 1:Ja, oké.
Speaker 2:Daar praat ik niet graag over.
Speaker 1:Nee, ik kan me voorstellen dat andere ouders dat wel herkennen, dat dat een moeilijk iets is. Ik heb zelf ook kinderen maar die zijn natuurlijk van een heel andere leeftijd. Mijn oudste is 11 dat is natuurlijk niet te vergelijken want net in het gesprek hiervoor vroeg ik u ook naar de leeftijd van uw kinderen en uw oudste zoon, die is gepensioneerd.
Speaker 2:Mijn tweede is predikant geweest en is al met emeritaat gegaan net 2 weken geleden.
Speaker 1:Ja, eigenlijk ook wat het predikantenpensioen is toch? Zeker. Als ik het woord kinderen gebruik, dan is dat een heel andere lading dan wanneer u kinderen gebruikt.
Speaker 2:Ik helemaal.
Speaker 1:Des te leuke dat u er bent. We hebben ook nagedacht van tevoren over hé, waar zullen we het nou? We kunnen natuurlijk over vanalles en nog wat hebben, maar waar zullen we het nou eens gericht over hebben en toen hebt u daar zelf een suggestie voor gedaan en dat gaat erover, ja u kijkt me heel vragend aan maar dat is toch echt waar, dat gaat erover hoe je lid bent van een kerkgemeente. U bent in uw leven nog een aantal keren verhuisd. U bent lid geweest van andere kerken dan de kerk in Zwolle, de kerk waar wij overigens allebei lid van zijn.
Speaker 1:Zo komen we eigenlijk ook bij elkaar. Mede dankzij Marjan, dat moeten we wel even zeggen natuurlijk.
Speaker 2:Dat mogen we niet onvermeld laten.
Speaker 1:Nee, de eer gaat naar Marjan, die ook al eens te gast was in de podcast. Marjan heeft ons aan elkaar gekoppeld en die zei volgens mij moeten jullie dat ook een keer samen doen dus daar is het dan toch van gekomen. Waar ik naartoe wil is dat u bent in uw leven lid geweest van meerdere kerken, u bent ook actief geweest in die kerk in verschillende rollen en u gaf daarbij aan van nou dat u een verschil ervaart in hoe u lid bent van die gemeente, hoe u misschien wel in zo'n kerkdienst aanwezig bent wanneer je enerzijds juist wel een formele rol of een functie hebt binnen die kerk en aan de andere kant wanneer je als regulier kerklid gewoon in de in de kerkbank of zoals in ons geval op de stoel zit in die kerkzaal. Dus dat is het vond ik een interessant onderwerp om eens nader te verkennen want 1 ik herkende dat ook ik heb op dit moment en ook al eens eerder een functie in de kerk en merk dat ik op die zondagen op een andere manier aanwezig ben in de kerkdienst dan wanneer ik ja bij me gewoon met mijn gezin zit ergens achterin bij wijze van spreken en gewoon weer als lid in diezelfde gemeente zit.
Speaker 1:Waarom is dat, waarom zou waar zou dat verschil in zitten denkt u en waarom heeft u dit onderwerp aan gedragen?
Speaker 2:Het onderwerp is voor mij toch wel van eminent belang. Ik merk namelijk in mijn beleefwereld dat ik in de vorige gemeenten, Heerde-Epe en Alphen aan den Rijn, bijzonder nauw betrokken was bij alles wat er in die gemeente gebeurde. De relatie die ik had met de mensen waren niet zozeer de relatie van broeder en zuster, maar daar kwam nog bij dat we vaak vrienden waren, dat geldt voor een belangrijk gedeelte. Dat heb ik veel mindere mate in Zwolle, terwijl de mensen die ik nog meende heb ik moeten kennen uit mijn jeugd, die waren er niet meer, die waren het ons allemaal al ontvallen. Ding en Trick-Groenberg waren de laatsten die heen gingen.
Speaker 1:Voor de duidelijkheid, u komt oorspronkelijk uit Zwolle, bent naar het westen verhuisd maar bent ook weer terug verhuisd. Een heel aantal jaar geleden bent u weer in Zwolle komen wonen en bent u lid geworden weer van de gemeente waar u dan eerst ook al lid van was?
Speaker 2:Ja, ik ben lid geweest van de gewone vrijgemaakte kerk. Na de de breuk van het plaat toen ik elders woonde, mocht je hier dan kiezen tussen de vrijgemaakte kerk en de Nederlands schrift middenkerk. Ik had al eerder gekozen voor de Nederlands schrift middenkant en dus dat werd ik hier ook.
Speaker 1:Ja, dus toen u terugkwam was het vanzelfsprekend dat u dan lid zou worden van de Nederlands gereformeerde kerk hier in Zwolle.
Speaker 2:Ja, en ik komt ook kiezen tussen, tot mijn grote verdriet moet ik zeggen, steeds tussen Zwolle 1 en Zwolle 2.
Speaker 1:Ja, we hebben dan nog de discutabele luxe dat je in Zwolle nog weer 2 smaken Nederlands gereformeerde kerk hebt. Nu inmiddels niet meer trouwens.
Speaker 2:Nee, maar ik vind het woord luxe niet helemaal op zijn plaats. Ik vind het vreselijk. Daarom mag ik
Speaker 1:het woord niet discutabel ervoor, hoor.
Speaker 2:Nee, dat is goed. Dus ik ben teruggekomen in Zwolle. Toen stond dominee Piet Bussta hier nog. Daar was ik heftig van onder de indruk en dat heeft er toen ook wel mede toe geleid dat het vrij gemakkelijk was om de keuze te maken voor Zonne 2. En daar zit ik
Speaker 1:nu nu. Dat ook dus de aantrekkingskracht van de voorganger op dat moment. Zeker. Als u dat over kerkelijk betrokken zijn, dat we teruggaan naar die tijd bijvoorbeeld in Alphen aan den Rijn. U gebruikt het woord vrienden, vriendschap.
Speaker 1:In de kerken noemen we elkaar, dat is misschien goed om even te verduidelijken, noemen we elkaar ook wel broeders en zusters. Zeker. We zijn natuurlijk niet bloedbroers en zussen van elkaar in de zin dat we dezelfde vader en moeder hebben maar we zeggen dat omdat we geloven dat we wel dezelfde vader hebben namelijk God.
Speaker 2:Dat klopt.
Speaker 1:Daarom noemen we elkaar broeders en zusters maar u gebruikt net het woord vriendschappen, dat gaat toch echt nog wel een stap verder?
Speaker 2:Dat is ook zo en dat heb ik bewust gekozen, dat woord. Dat zijn ook mensen die nu nog tot mijn vrienden behoren, die nog 1 keer of 2 keer per jaar vanuit Alphen aan den Rijn en ook vanuit Epenheië trouwens, hier naartoe komen met mij de maaltijd genieten, al dan niet buiten de deur. Daar heb ik hele fijne gesprekken mee. Daar halen we hele goede herinneringen op.
Speaker 1:Maar in welke volgorde zou dat dan zijn gegaan? Is het zo dat u eigenlijk eerst bevriend bent geraakt en toevallig elkaar daarna tegenkwam in rollen, taken en functies in de kerk of is het andersom gegaan? Of hoe werkt zoiets?
Speaker 2:Lastig om dat te definiëren. Dat kan natuurlijk heel verschillend zijn. Op de ene kan dat via route A en de andere via route B zijn. Ik denk dat dat komt omdat we in zowel in Epeheide als in Alphen aan den Rijn binnen die gemeente meer naar elkaar zijn toegedrongen. Het waren hele kleine gemeentes en de meeste mensen kwamen uit andere delen van het land en zochten daar dus contacten met andere mensen.
Speaker 2:De een kiest de buren, de ander kiest de voetbalclub en een derde kiest de kerk. Je komt in de kerk en je voelt je dan aangetrokken want je dient hetzelfde doel. Je leeft in dezelfde geesteswereld eigenlijk. Dat zijn mensen waar je je toe voelt aangetrokken en dat worden dan je vrienden. Als dat een overtreffende trap is, bedoel ik dat ook zo.
Speaker 1:Kerk waar wij lid van zijn is ook betrekkelijk klein, zou ik zeggen. Dus wat u net beschrijft, dat had ook kunnen gebeuren hier. Het gaat er overigens mij niet om om nou eens helemaal te ontleden waarom dat hier niet gelukt is hoor. Niet! Nee, dat is misschien ook wel te persoonlijk van aard om zo in een publieke opname online te zetten.
Speaker 1:Misschien, ja. Maar ik vind het wel interessant dat, ik proef wel bij u heel duidelijk, dat het je inzetten voor die kerk zoveel makkelijker gaat, enthousiaster gaat omdat dat verwikkeld raakt met vriendschappen mensen die je graag ziet. Dan kom je elkaar, ja je kan elkaar dan bij de lokale webwinkelclub tegenkomen maar ja jullie kwamen elkaar dan ook in die kerk tegen, dat is dan eigenlijk juist gezellig ook. Is dat ook een woord passend is hier, gezellig?
Speaker 2:Ik zoek naar een ander woord, maar dat weet ik niet. Nou noem het maar gezellig, het is wel waar. Je voelt je betrokken op elkaar, dat ben je als broeder en zusters natuurlijk ook, maar op vrienden nog weer op iets intriemere relatie, laat ik het maar zo zeggen, op intiemere basis moet ik zeggen. Ik ben even de vraag kwijt.
Speaker 1:Ik heb er eentje voor u. Is een ouderling? Wat hebt u gedaan als ouderling? U verklapte mij net dat u 27 jaar ouderling bent geweest in uw Als
Speaker 2:ik het goed verteld heb. Ik ben ouderling geworden naar de breuk in de vrijgemaakte kerken. Toen was ik 1 van de initiatiefnemers in Epe Heerde om, nou ga ik het heel populair zeggen, goed, ik weet zo gauw geen andere omschrijving, heb ik bij die initiatiefnemers gehoord om een nieuwe gemeente te stichten.
Speaker 1:Er
Speaker 2:werd toen ook als ouderling gekozen, dat was in 'negenenzestig, denk ik. Mijn jongste dochter was de eerste dopelingetje en die is geboren in 70. Ik ben even de draad van de vraag kwijt.
Speaker 1:Ik vroeg u, kunt u kort samenvatten hoe u uw werk als ouderling zou omschrijven?
Speaker 2:Ja, dat was heel anders denk ik dan het werk van de ouderling nu. Ons werk als ouderling bestond voor een heel belangrijk deel toch wel uit het brengen van huisbezoeken. We deden er per gezin toch 3 per jaar, denk ik.
Speaker 1:Per gezin, 1 gezin kreeg 3 keer per jaar een bezoek van de Ja,
Speaker 2:maar niet formeel van: 'ik kom even mijn bezoek aankondigen'. Als je 2 keer was geweest, ging je de derde keer gewoon eens een keer koffie drinken.
Speaker 1:Ja, informeler bedoel je?
Speaker 2:Wat informeler, dat is het woord wat ik zocht. Ja, En dat deden we, voor een belangrijk deel bestond het werk daaruit. Je leefde ook heel erg mee, je wist ook alle ins en outs van de mensen uit je wijk en vond het heerlijk om te doen. Je kon ze ook vaak met dingen helpen die jij toevallig op een of andere manier wel beheerste en zij niet. Vond dat mooi om te doen.
Speaker 1:U zei net in een bijzin even dat het hoe het er toen uitzag om ouderling te zijn, het er heel anders nu uitziet. Kunt u daar eens wat over vertellen? Wat denkt u dat het grootste verschil dan is?
Speaker 2:Nou het vertellen zelf daarover kan ik denk ik, kun je zelf beter doen dan ik, want ik weet eigenlijk niet zoveel van het ouderling zijn. Ik weet wel dat ons werk voor een belangrijk deel bestond uit het brengen van bezoeken. Daar hoorden zeker de formele huisbezoeken bij met, ik zeg het misschien wel te denigrerend, zo bedoel ik het niet, ieder geval met schriftlezing en gebed, maar daarnaast kwam je ook nog vaak bij de mensen over de vloer om gewoon desnoods te vragen van: hoe gaat het hier? Is jullie probleem al een beetje opgelost? Ik denk dat dat nu minder is.
Speaker 2:Wat ik nu ga zeggen klinkt kritisch, is zeker niet zodanig bedoeld. Ik weet niet wie mijn wijk-ouderling is. Ik heb hem in ieder geval nog nooit ontmoet en ik woon nu 10 jaar.
Speaker 1:Dat is in ieder geval een flink contrast met het beeld wat u net heeft over hoe het toen was toen de
Speaker 2:wijk-ouderling was. Nu ga ik weer even een stapje terug in de discussie, in het gesprek, het was ook gemakkelijker omdat je deelgenoot was aan hun leven, meer dan de ouderling nu is, denk ik, om bevriend te raken.
Speaker 1:Omdat je veel meer meekreeg van het wel en wee in een gezin.
Speaker 2:Dat klopt.
Speaker 1:Proef daar ook wel in dat u het een achteruitgang vindt, hoe het nu is. Dat proef ik vanuit u persoonlijk.
Speaker 2:Ik heb geheimwee.
Speaker 1:Hoe het eerder was. U zou eigenlijk wel aan de andere kant willen zitten van hoe toen ouderlingschap werd ingevuld. Eigenlijk die betrokkenheid ervaren, maar dan als lid en dan eigenlijk ontvangen wat u destijds maar heeft uitgedeeld als ik het zo mag zeggen. Bijvoorbeeld, is waar. Denkt u dat dat tijdsgeest is?
Speaker 1:Is dat een nieuwe nieuwe tijd? Waarom lukt dat niet meer? Maken we daar geen tijd meer voor? Zitten we er niet meer op te wachten? Klein uitstapje even.
Speaker 1:Zijn natuurlijk best wel wat grappen over dat die ouderling van de kerk ja die zorgde ook voor stress in in gezinnen ik heb ik kan me dat zelfs ik ben wat jonger dan u bent maar ik kan me dat nog herinneren dat we dan de ouderling kwam en ik vond dat een hoogst ongemakkelijke avond als nou jonge tiener zat ik daarbij en ja, had toch het zonder dat dat hardop gezegd werd had ik toch het gevoel dat we onze beste versie van onszelf moesten zijn.
Speaker 2:Mag ik 2 dingen mag ik naar voren brengen? Ik herinner me nog uit mijn jeugdjaren 2 zaken. Mijn vader rookte geen sigaren, maar als de ouderlingen kwamen stond er een glazen kommetje op tafel kommetje is niet het goede woord, ik kan het goede niet zo gauw vinden waarin daar stonden sigaren in voor de Outerlingen.
Speaker 1:Ja, ja, ja.
Speaker 2:Dat wel. Ieder Outerlingengesprek eindigde met het feit dat ik een beetje voetbalverslaafd was. Niet op zondag uiteraard, want daar was geen sprake van, maar wel op zaterdag. Ik zat meer in over de uitslag van de komende wedstrijd tegen de Zwolse boys dan over de preek over zondag 3. Daar kreeg ik dan reprimanden van Spandour, of reprimanden voor.
Speaker 2:Van ouders
Speaker 1:of echt rechtstreeks van die ouderlingen.
Speaker 2:Ja, zeker.
Speaker 1:Het probeer toch ook een beetje kritisch te zijn. Hoe kijkt u dan daarop terug? Want het is wel verleidelijk om de mooie kant, die betrokkenheid en die vriendschappen die er ontstonden, ook tussen ouderlingen onderling, maar ook in de relaties met de mensen die je regelmatig bezocht. U gaf al aan van je had veel meer zicht op wat er in iemands leven speelde. Dat klinkt als iets fijns, iets warms.
Speaker 1:Ik vind dat positief klinken, maar aan de andere kant zit er ook deze wat geforceerde kant aan. De kant waarin je jezelf wat mooier voor lijkt te willen doen dan je bent. Dat we dat kwijt zijn, vind ik eigenlijk wel lekker. Dan is natuurlijk de vraag hadden we dan niet de middenweg kunnen zijn? Het lijkt nu alsof we het als geheel hebben afgedaan, waarmee u in ieder geval zegt nou we zijn ook wel heel veel moois daarin kwijtgeraakt.
Speaker 2:We zijn er in iets heel veel moois wil ik niet zeggen. Ik denk dat je ook wel erg kritisch kunt zijn over de manier waarop het toen ging, maar we zijn wel wat kwijtgeraakt.
Speaker 1:Hoe zou u dat omschrijven wat we kwijtgeraakt zijn?
Speaker 2:Het leven met elkaar, denk ik. Dat dat nu toch verminderd is, ook omdat je minder van elkaar weet, denk ik.
Speaker 1:Als ik kijk naar mijn eigen vriendschappen dan zijn er natuurlijk vrienden en vriendinnen die ik vaak zie en die ik minder vaak zie. Vriendinnen en vriendinnen die ik minder vaak zie dan als je elkaar weer ziet, dan is het leuk om elkaar weer te zien, maar dan heb je eigenlijk eerst een soort hele gespreksfase van ja, is wel een mooie term, hernieuwde kennismaking. Als je dan genoeg tijd met elkaar doorbrengt dan kom je eigenlijk ook wel naar het station daarna alleen ja mensen hebben ook allemaal kinderen die natuurlijk de hele tijd zo'n zo'n gesprek diagonaal doorkruisen en er hangt er eentje op de kop en de lantaarnpalen wijze van spreken dus het is best wel lastig om in die wat chaotische omstandigheden dan tot dat volgende station te komen en je ziet dat mensen met wie je vaker contact hebt, kan je eigenlijk dat eerste station is maar heel kort hè, daar gaan we eigenlijk vrij snel voorbij dus die hernieuwde kennismaking die die is niet echt nodig omdat je elkaar gewoon frequent ziet en al weet wat er in andermans leven is. Daar kan je gewoon eigenlijk heel gericht naar vragen en dat is ook hoe ik het u hoor uitleggen dat die relatie met die ouderling vroeger vaker was.
Speaker 1:Dat hij gewoon wist wat er speelde en ook heel gericht daarnaar kon vragen.
Speaker 2:Ja, dat klopt.
Speaker 1:Dus daar zit voor mij iets in van gewoon een oprechte interesse en betrokkenheid hebben over: wat is er in je leven? En even voorbij de wat meer de oppervlakkigheden.
Speaker 2:Ja, dat is wel waar. Anderzijds heb ik het toen ervaren als een vorm van bemoeizucht, waar ik niet erg veel plezier aan beleefde.
Speaker 1:U als kind?
Speaker 2:Zeker, in die tijd. Dat leeft nog een tikkeltje in mijn herinnering doorvooid moet ik zeggen. Ik heb het niet als plezierig ervaren toen. Kon ik ook nog niet, ik was toch kind zei je zelf net. Maar als we dat
Speaker 1:dan even doortrekken, want u bent natuurlijk op een gegeven moment bent u volwassen geworden. Ik weet eigenlijk niet hoe oud u was toen u uw vrouw Jenny ontmoette of dat u met haar ging trouwen. Hoe oud was u toen?
Speaker 2:21 trouwde ik.
Speaker 1:Nou 21, dan in 1 keer bent u zelf een jong stel in de gemeente waar u op dat moment lid van bent. Is het dan zo dat u toen al ouderling was waardoor u juist de bezoeker was in plaats van degene die bezocht werd? Nee. Dus u zult er ook zelf op een op een wat latere leeftijd zeg maar ergens in uw twintiger jaren meegemaakt hebben, dus ik benadruk het even, u was niet meer een kind maar u hebt het wel als twintiger meegemaakt dat een ouderling bij u op bezoek kwam denk ik. Ja.
Speaker 1:Hoe hebt u dat toen ervaren? Toen u dus niet meer een tiener was maar wat ouder werd, misschien al zelfs kinderen kreeg, toen kwamen er ook ouderlingen bij u op bezoek.
Speaker 2:Ik ben even stil. Ik moet me even terugplaatsen in tijd en een ruim aantal jaren. Mijn geheugen is ook niet meer precies wat het geweest is. Hoe heb ik dat ervaren? Dat denk ik met name terug aan de tijd dat ik in de kerk van Epe-Heerde leefde.
Speaker 2:De ouderlingen waren toen toch vrienden van mij. Een ouderling bezoek was vaak een vriendschappelijk bezoek.
Speaker 1:Wat veroorzaakt dan wat? Werd zo'n vriendschap ook deels gesmeed tijdens die bezoeken die gebracht werden of waren die vriendschappen er al en waren daardoor die bezoeken ook makkelijker?
Speaker 2:Die waren er potentieel in ieder geval. We hadden dus duidelijk geen hekel aan elkaar, we lagen elkaar wel.
Speaker 1:Dat helpt natuurlijk wel, ja.
Speaker 2:Dat helpt nogal. Ik denk dat die vriendschappen dus niveau hebben gekregen, ook wel door die bezoeken. Ja, twijfelijk meer.
Speaker 1:Dus die hebben daar wel aan bijgedragen?
Speaker 2:Die hebben daar zeker aan bijgedragen.
Speaker 1:Maar hier komt in ieder geval niet al vrij snel bij u die negatieve associatie die u wel als kind in herinnering hebt, namelijk een soort bemoeizucht. Dat proef ik nu Nee,
Speaker 2:maar er zijn nu ook veel. Als kind was ik 8 of 9, ik voetbalde nog een bi-kwik. Bij de pupillen. Kan je nagaan hoe lang dat geleden. In de tijd en de periode waarin we het nu later hadden, dat ik als jong getrouwde man ouderling een bezoek kreeg, ja dat was natuurlijk toch wel, dat was weer 12 jaar verder natuurlijk.
Speaker 1:Hoe was het dan voor u om zelf de kerkdienst te bezoeken in een periode in uw leven dat u ouderling was, een formele functie had binnen die gemeente of dat u dat een periode niet had. Zat daar verschil in hoe u zelf aanwezig was in de kerkdienst en hoe u, nou laat ik het daar eerst bij laten.
Speaker 2:Ja, dat maakte wel verschil.
Speaker 1:Want die bezoeken die vonden helemaal natuurlijk niet plaats tijdens die kerkdienst, dat was voornamelijk door de week en misschien af toe een keer in het weekend. Dus dan zou je zeggen ja wat heeft dat dan voor impact op hoe je de kerkdienst beleeft?
Speaker 2:Ja anders, toch wel. Zeker toen ik ambtsdrager was beleefde ik de kerkdienst anders dan in de tijd dat ik niet in het ambts stond.
Speaker 1:Ja, misschien is het goed omdat we heel even kort het woord ambtsdrager toelichten want dat is een wat kerkelijke term. Wilt u een schot voor de boeg doen om zonder het woord ambtsdrager zelf te gebruiken uit te leggen wat het betekent?
Speaker 2:Nou, door het woord ambtsdrager kun je ontleden. Je draagt het ambt, dat wil zeggen je besteedt een deel van je tijd aan werken in de kerk binnen een ambt en dat was
Speaker 1:in
Speaker 2:mijn situatie was dat dus het ambt van een ouderling.
Speaker 1:Een ouderling die wat heeft hij als primaire functie dan of als taak?
Speaker 2:Het toezien op de gezinnen die hem in zijn wijk zijn toebedeeld Dat toeziende betekent niet dat je je overal mee bemoeit, maar wel dat je je op de hoogte stelt van hun wel en wee en als het maar even kan, je op de hoogte stelt ook hoe ze denken over problemen in je geloofsleven. Ik denk dat dat de primaire taak was. Het woord herder wil ik niet gebruiken, want dat laat ook niet helemaal het bedodelingeschap, denk ik.
Speaker 1:Het heeft wel een soort te maken met een betrokkenheid, maar ook een geestelijke welzijn, geloofsdimensie. Speelt zich niet alleen maar af natuurlijk in de keuzes die je in het dagelijks leven maakt, maar ook gewoon hoe je over dingen denkt, waar je mee worstelt. Dat zijn onderwerpen waar een ouderling gesprekken over voert.
Speaker 2:Bijvoorbeeld, inderdaad. Daar ging het ook over, voor een belangrijk deel. Op een andere manier dan toen ik jong was. Oké, daar was al een verandering gaande dan? Ja, ik haal het niet in mijn hersens om met de kinderen, als die bij een huisbezoek aanwezig zouden zijn, te vertellen wat ze wel en wat ze niet zouden mogen doen.
Speaker 2:Over die voetbalvrouwen bijvoorbeeld. Trouwens, ik zou heel erg snel door de mand vallen denk ik, omdat het al gauw zou blijken dat ik zelf ook voetbalfanaat ben. As was was.
Speaker 1:Ik kan wel weer de basis zijn voor een nieuwe vriendschap.
Speaker 2:Ja, natuurlijk.
Speaker 1:Voetbal, ik ben geen voetballiefhebber, maar ik zie wel dat voetbal enorm verbindend werkt, dus
Speaker 2:Kan. Ja, ik heb enige littekens die erop wijzen dat er ook andere vormen van verbinding zijn, maar ja goed.
Speaker 1:Oké, nou nu hebben we even helder gemaakt, want dat was even het uitstapje van wat een ouderling dan is en wat een ambtsdrager is. Even terug naar de vraag van waarom het dan zo is dat je, wanneer je wel ambtsdrager bent, dus een formele taakfunctie hebt binnen de kerk, waarom dan die beleving van die kerkdienst op zondagochtend toch anders is dan in een periode waarin je die taak niet hebt? Waar zit dat in?
Speaker 2:Ik weet het niet. Ik vind dat de taak van de ouderling ook helemaal veranderd is. Kijk, wat ik dus gedaan heb destijds als ouderling, dat is niet toonaangevend en ik had geen voorbeeldfunctie. Maar het is nu toch heel anders.
Speaker 1:Ik herken wel, ook al is het nu heel anders, ik herken erin dat ik dus op een andere manier in die kerkdienst ben als ik zeg maar, ja het klinkt wat overdreven om het zo te zeggen misschien maar ik heb even geen alternatief als ik in functie ben dus als ik formeel een taak heb als ambtsdrager in die kerkdienst of ik zit bij wijze van spreken een rij daarachter in een andere stoel en ik heb het niet. Dus ondanks dat het ouderlingeschap nu heel anders is ten opzichte van vroeger herkennen we allebei denk ik het verschil in beleving van zo'n kerkdienst tussen de situatie ik heb wel die functie en ik heb die niet. Waarom zouden we op een andere manier in die kerkdienst aanwezig zijn, gevoelsmatig anders aanwezig zijn in die verschillende situaties?
Speaker 2:Misschien dat het verantwoordelijkheidsgevoel meespeelt. Stel je voor dat je een dominee op de kansel hebt staan waarop je zegt van nou, daar ben ik het nog helemaal niet mee eens, niet op theologisch oogpunt maar ook uit de manier waarop je zich gedraagt, dan voel je je als je ouderling bent mede verantwoordelijk voor.
Speaker 1:Ja, dus meer een soort bestuurlijke verantwoordelijkheid.
Speaker 2:Zeker, die
Speaker 1:heb je. Als kerkenraad is ook wel het bestuur van de kerk.
Speaker 2:Zeker.
Speaker 1:Dat is wat zakelijke, wat zakelijke termen zijn dat dan natuurlijk geestelijke verzorgers of herders of hoe je het wil noemen, pastorale zorgers wordt het ook wel genoemd. En hoe ervaart u dat dan, dat verschil en nogmaals, tussen wanneer u wel een ambt heeft in de gemeente en wanneer u dat niet had in uw leven, voelde u ook verschillen in hoe u zich lid voelde van een gemeente of hoe u zich verbonden voelde in die gemeente? Zat daar ook verschil tussen?
Speaker 2:Dat kan niet anders. Je voelt je verantwoordelijk voor dingen die gebeuren in de kerk. Stel je nou toch voor dat dat een, ik noem maar een heel dwaas voorbeeld. Als ik nu in de kerk zit in Zwolle en ik heb daar geen ambtelijke verantwoordelijkheid en daar komt een dominee de kansel op in een korte broek, dan denk ik van nou wat raar, maar ik voel me niet persoonlijk verantwoordelijk voor dat rare optreden. Toen ik ouderling was, dan zou dat anders geweest.
Speaker 2:Dan zou ik denken van dit kan niet, die man die staat daar en ik ben de medeverantwoordelijkheid dat er staat. Ik ben er zelfs voor verantwoordelijk als hij rare dingen doet en dat deed hij.
Speaker 1:Ja, sta je dan eigenlijk ook voor aan de lat tussen aanhalingstekens omdat kennelijk die kerkenraad heeft dat besluit genomen om die beste man uit te nodigen om voor te gaan in die dienst. Maar dan om even scherp te zijn, dit is wel een voorbeeld van in de kerkdienst. Heeft u ook voorbeelden hoe het zeg maar bijvoorbeeld hoe u zich, het klinkt een beetje raar om het zo te zeggen, hoe gelovig u zich voelde? Was u nou voor uw gevoel, en misschien vindt u dit een hele rare vraag hoor, maar voelde u zich gelovige of voelde u zich meer op de toppen van uw geloof ten tijden dat u ook een formele functie had in de kerk versus de periode waarin u dat niet had of was dat juist omgekeerd evenredig? Dat zou natuurlijk ook nog kunnen.
Speaker 2:Geen vertrouwen, ik denk dat ik behoorlijk, nee, dat ik toch van mezelf ben gebleven dus de tijd dat ik geen ouderling was, dat ik toen niet anders in de kerk zat dan de kerk daarna. Ik voelde me wel verantwoordelijk, dat was meer op bestuurlijk niveau voor een aantal dingen. Als er iets fout ging, dan vond ik dat dat mede ook door mijn gebrek aan optreden het geval zou kunnen zijn.
Speaker 1:In uw persoonlijke geloofsleven, u hebt ook ongetwijfeld in uw leven hoogtepunten en dieptepunten meegemaakt ook als het om uw geloof gaat. U hebt ongetwijfeld hele ervaringen in uw leven die u misschien wel met niemand heeft gedeeld omdat die vooral voor u heel veel betekenis hebben, maar zodra ze overgebracht worden in woorden naar een ander misschien al de helft van die betekenis zouden verliezen. Aan de andere kant hebt u misschien fundamentele twijfel gehad of God überhaupt wel bestaat. Ik uw woorden in de mond, is niet helemaal mijn bedoeling, maar ik kan me voorstellen u bent 88 jaar, ook uw geloof heeft verschillende vormen aangenomen en is diep geweest en minder diep geweest. Ja, klopt.
Speaker 1:En zou u nou stellen dat het vervullen van een ambt, een functie in de gemeente bijdraagt aan de positieve stimulering en ontwikkeling van uw geloof? Nee. Oké, dat is interessant. Kun je dat eens toelichten?
Speaker 2:Ik vind het een lastige vraag. Ik weet wel dat er diverse zijn die mijn geloofsleven, de intensiteit van mijn geloofsleven, hebben beïnvloed. Maar dat was niet het ambt. Dat was wel de ziekte van Jen.
Speaker 1:Dat is van een heel andere orde eigenlijk.
Speaker 2:Dat is natuurlijk een heel andere hand, volstrekt andere orde. Maar het is niet zo dat het ambtsbekleding, positief of negatief, ik moet er wel echt bij nadenken. Ik vind het een lastige vraag, Heeft beïnvloed. Ik denk ook niet het tegendeel trouwens. Nee.
Speaker 2:Het is natuurlijk niet ongemerkt daar wij voorbijgegaan en het praten over het geloven wat je tijdens huisbezoeken natuurlijk deed, heeft mijn eigen geloof natuurlijk wel positief beïnvloed, denk ik. Hoewel je kunt daar ook geen meter laat naast leggen.
Speaker 1:Nee, maar ik zou zeggen dat u als u een functie heeft, u in ieder geval elke keer bijvoorbeeld omwille van die huisbezoeken elke keer een aanleiding heeft om ermee bezig te gaan, om je erin te verdiepen, om de Bijbel te lezen, om te bidden met mensen. Dat is waar. Dus elke keer een stimulans om dat te doen.
Speaker 2:Ja, is waar. Als je het zover hebt geleerd, ik het
Speaker 1:daar helemaal mee eens. Want dat is wel, in alle eerlijkheid, toen de vraag in onze gemeente gesteld werd, dat is denk ik dan nu anderhalf, 2 jaar geleden, dat er dus mensen gezocht worden werden voor bepaalde functies in de kerk en dat het er echt dat er een hele hoop mensen ook weer een functie tijdelijk of permanent zouden neerleggen omdat ze dan voor een aantal jaren dat gedaan hebben dat daar dus een enorm gat zou ontstaan en dat die kerk dan niet meer bestuurd zou kunnen worden. Dus er werd een oproep gedaan van nou wil je daar nog eens goed over nadenken of je niet toch ook een plek wilt innemen in het bestuur van die kerk. Zeker. Nou en dit is wel een overweging bij mij geweest in alle eerlijkheid dat ik dacht van ik heb dan geloofsgesprekken met mensen en die ik hoop dat ik er dan iets kan betekenen voor de ander met wie ik dat gesprek heb, maar het is altijd ook andersom.
Speaker 1:Ja sowieso, dus daar heb ik nooit aan getwijfeld alleen tot slot moet ik helaas wel ook constateren dat het hebben van geloofsgesprekken ook in de formele rol als ouderling, precies in lijn met wat u eerder al zei, is helemaal niet meer zo vanzelfsprekend als dat dat vroeger was. Dus ik ben nu wel ouderling maar het aantal geloofsgesprekken wat ik heb is eigenlijk zeer bescheiden.
Speaker 2:Ja
Speaker 1:en dat strookt eigenlijk wel met uw persoonlijke ervaring dat het op dat gebied wel flink schaler is geworden, als ik maar zo mag uitdrukken, ten opzichte van hoe het vroeger was.
Speaker 2:Dat is waar. Het doet mij wel verdriet. Ook nu ik aan de andere kant van de tafel zit.
Speaker 1:Precies, als ontvanger, als lid. Voor mij zeggen we allebei wel van vroeger was er meer betrokkenheid op elkaar, die had ook wel een negatieve kant. Het was niet alleen maar positief, er zat ook bemoeierige kant aan en ook wel een belerende kant over nou ik vind dat verhaal dat u teveel bezig was met die voetbaluitslag vind ik wel een mooi, frakend voorbeeld daarbij. Daarvan zou ik nu zeggen joh, waar bemoei je je mee? Sorry hé, waar bemoei je je mee?
Speaker 1:Moet het dan hier over gaan en het feit dat u nu 88 bent en dat voorbeeld nog op tafel legt, dat zegt natuurlijk ook iets.
Speaker 2:Ik ken de namen van de mensen nog die me daarmee aantal keren.
Speaker 1:Ja, dus wat dat betreft zijn we ook iets kwijtgeraakt waar we misschien niet weemoedig op terug hoeven te kijken, maar ja ik worstel wel met die zelf omdat ik zelf nu die ouderling ben van hoe moet je je nou opstellen en ik proef dat ook wel bij een aantal leeftijdsgenoten die nu ook ouderling zijn dat we allemaal wel zoekende zijn van ja wat wat hoe ziet dat er eigenlijk uit? Kan ik dan ga ik dan zo naar iemand toe? Is dat niet raar? In een andere contexten doe ik dat helemaal niet, maar als ik dan ouderling ben zou ik dat wel doen. Stellen mensen dat nog wel op prijs?
Speaker 1:Ik hoor u in ieder geval zeggen ja, ik stel dat op prijs. Dus dat is fijn om te horen en dat neem ik ook weer mee terug voor mijzelf maar ook voor mijn collega ouderlingen. Dat we misschien wat meer lef of zo moeten hebben, maar gewoon op de mensen af moeten stappen ook al voelt dat, dat is in het begin onwennig, dus net als dat u waarschijnlijk vroeger huisbezoeken heeft afgelegd waar u misschien ook vandaag nou lastig ofzo Kijk, bent vrij positief, u zegt van nou er zijn vriendschappen ontstaan maar ik neem ook aan dat u dat niet met iedereen had. Ongetwijfeld ook mensen waar u minder in klikt. Zeker, kan niet anders.
Speaker 1:Dat kan niet anders. Dus je zult ook bezoeken gebracht hebben die misschien waar u tegenop zag of die je eigenlijk niet zo prettig verliepen.
Speaker 2:Het
Speaker 1:risico is dat wij dat teveel en wij bedoel ik dan even de ouderlingen anno nu mee dat wij die dat te veel maatgevend maken. Dat we bang zijn dat het dus niet lukt of dat het ongemakkelijk wordt of dat mensen ons niet op prijs stellen.
Speaker 2:Ja, dat kan.
Speaker 1:Dat dat ons remt.
Speaker 2:Dat had ik vroeger ook, ja. Kan ik me ook voorstellen.
Speaker 1:Terwijl u eigenlijk daar een verhaal tegenover zet en juist zegt ja, als je daar eigenlijk voorbijkomt, dan kan je heel veel betekenen en dan kan daar kunnen daar vrienden, er kan heel veel ontstaan.
Speaker 2:Dat is waar, Het heeft 2 kanten.
Speaker 1:Ik ga met u afronden. Ik vond het ontzettend leuk om met u een podcast op te nemen. Hoe vond u het?
Speaker 2:Laat ik zeggen dat het me erg meeviel. Ik had er een beetje tegenop gezien. Ik was bang dat ik heel erg zou moeten gaan zoeken naar formuleringen of dat ik vragen zou moeten beantwoorden waarvan ik zelf het antwoord niet precies wist. Ben ik wel een waar mens, dubieus. En maar dat viel, ik vond het echt plezier.
Speaker 2:Nou, niet het minst wil ik het er even aan toevoegen aan de manier waarop u het doet. Oké. Ik begin nu ook bij dit soort plechtigheden U en
Speaker 1:Nou dan moeten we nu snel stoppen met opnemen. We stoppen bij een wederzijds U. Nogmaals dank en nou hopelijk misschien ooit nog eens tot ziens in de opname.
Speaker 2:Nou, wie weet het maar nooit.
Speaker 1:Ja, en daarmee is deze aflevering ook alweer afgelopen. Het is toch leuk dat zoiets als een podcast je dan in gesprek kan brengen met iemand van 88 die je misschien normaal niet bedoeld bezocht zou hebben. Ik zou Ab waarschijnlijk normaal niet bezocht hebben. Misschien ook wel, maar wel in ieder geval in de podcast een leuke aanleiding om een keer met elkaar in gesprek te gaan. En volgens mij was dat geslaagd.
Speaker 1:En ik hoop ook dat je deze aflevering met interesse geluisterd hebt. En over 2 weken zijn we er uiteraard weer met een nieuwe aflevering. En vergeet niet je kan je inmiddels ook abonneren op de krachtvoer nieuwsbrief die volgend jaar verschijnt.
