#7 Christelijke politiek
Hey welkom, goed dat je luistert naar Geloofsvoergesprek. Vandaag aflevering 7 over christelijke politiek. Een waarschuwing vooraf, ik heb een vrij lange inleiding nodig, maar als kers op de taart heeft ook deze aflevering een klein bonussegment op het einde. Veel plezier. Hoi.
Speaker 1:Hey Dick, deze podcast nemen we op de dag na de verkiezingen. Wat vond jij van de verkiezingsuitslag?
Speaker 2:Ja, toch wel verrassend. Ik heb hier thuis namelijk nogal een hele discussie gehad over GroenLinks en die heeft me toch een oorwassing gekregen. Ja. En mijn broertje was al niet zo'n fan van Jesse Klaver, dus die zal wel in zijn vuistje hebben gelachen. En en aan de andere kant had ik dus verwacht dat een forum heel erg zou worden afgestraft vanwege die rare acties van Baudet, maar integendeel.
Speaker 2:Dus ik heb ik heb het niet helemaal op de voet gevolgd, dus misschien hadden andere mensen dit allemaal wel zien aankomen, maar ik vond het wel verrassend.
Speaker 1:Ja, ja, nou ik ook wel. Ik had ook niet zo verwacht dat FvD nog beloond zou worden met zoveel zetels. Een paar nieuwe partijen, wat ik dan ook ergens alweer verfrissend vind, ook al hebben ze maar een heel klein aantal zetels. En ja, de teloorgang van links in ieder geval deze verkiezingsronde. Ik hoop van harte dat dat niet beklijft op deze manier, maar ja, de rechtse, meer rechtse coalitie die mag het nog een tijdje blijven doen, maar, al dan niet in licht gewijzigde vorm.
Speaker 2:Ja, als in Volkskrant vandaag ook wel terecht want ik zei dat vanochtend ook van pfff, waar is links gebleven? Maar zij telde dan D66 bij links en dan dan kom je ongeveer wel ook weer op fifty-fifty uit qua zetels. Ja. Dat scheelt volgens mij 4 of 5 of zo weet je wel. Dus het is niet een hele ruk naar rechts, dat lijkt zo weet je.
Speaker 2:Het is meer van binnen een partij wordt vaak nu de, ja, de voorkeur naar de rechterkant gegeven. Dus het is, ja, misschien lijkt het op papier lijkt het erger dat je echt denkt van nee, worden helemaal naar rechts land. Zou kunnen, maar ja.
Speaker 1:Ja, maar worden dan in ieder geval de komende 4 jaar, laten we er even vanuit gaan dat ze de 4 jaar vol maken, een liberaal land, zeer waarschijnlijk.
Speaker 2:Ja, ja en ook wel een reden waarom ik toch zat te twijfelen tussen D66 en ChristenUnie. Dat ik D66 af en toe wel een beetje te liberaal vond. Dat klinkt raar, maar ja dat botste af en toe wel een beetje met mijn christen-zijn. Maar we zien het daar straks dan eventjes over.
Speaker 1:Ja, nou in de aanloop naar de verkiezingen las ik een heel aantal interviews met de lijsttrekkers in Trouw, waarbij ze de lijsttrekkers interviewden over hun persoonlijke geloof en hoe dat zich verhoudt, of hoe dat hun manier van politiek bedrijven, ofwel gewoon hun dagelijks werk doen In hoeverre dat beïnvloed. En achtereenvolgens werden geïnterviewd, Kees van Staaij, Gert-Jan Zeegers, Ayal Fedar Ploumen, Kaag en Rutte. En die geven zoals verwacht ook hele andere antwoorden op dit soort vragen. Ik heb het even voor me geopend op het Bijvoorbeeld bij een Kees van der Staaij, misschien niet heel verrassend, die neemt de vrij letterlijke lezingen van de Bijbel en houdt vast aan standpunten die veel mensen als conservatief zien. Dan gaat het vooral ook om de bescherming van het leven.
Speaker 1:Het abortus-standpunt werd ook een aantal weken voor de verkiezingen weer enorm uitgelicht door die bedenktijd die heroverwogen moest worden. Dus ja, dat speelde volop. Nou, dat is een thema waar Van der Stage steevast natuurlijk een standpunt over heeft. Bij de ChristenUnie zie ik dat weliswaar wat minder. Alleen ja, ook dat is geen geheim, dat de afgelopen 4 jaar de medisch-ethische thema's on hold zijn gezet om een coalitie tussen D66 en ook ChristenUnie mogelijk te maken.
Speaker 1:Nou, dat vond ze ook al wat in de afgelopen weken want Kaag wilde de Wet voltooid Leven graag buiten de onderhandelingen houden en gewoon door het parlement loodsen. Zegers sloeg met zijn vuist op tafel en zei: die wetten zullen wij in ieder geval nooit uitvoeren. Nou, daarmee hebben ze allebei een voortzetting van het huidige kabinet in ieder geval heel moeilijk gemaakt, denk ik.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Ja, maar bijvoorbeeld bij Gert-Jan Segers wordt er dan gevraagd van: ja, hoe gaat dat dan in de praktijk? Dan ben je christelijk politicus en dan zit je in een fractievergadering, heb je dan de bijbel in de hand ofzo. Nou, dan geeft hij daar antwoord op en zegt hij nou nee, er wordt toch niet een soort goddelijke goedkeuring gegeven omdat wij dat in de Bijbel zouden hebben gelezen? Nee, we zijn zelf verantwoordelijk voor onze keuzes. Dat kan ik niet op God afschuiven, antwoordde hij daarop.
Speaker 1:Beetje lang inleiding dik, maar Stebru Bloeman die antwoordt op de vraag of haar geloof een rol speelt in de standpunten die ze inde in de Tweede Kamer. Dan zegt ze ja, ik ben onlangs nog over seksuele geaardheid om wat op te nemen in het antidiscriminatiebeginsel, dat ze dan volop in debat is met de SGP, wat dan ook weer niet heel verrassend is, maar ja, beide mensen noemen zich op hun manier gelovig, maar staan toch lijnrecht tegenover elkaar. Sigrid Kaag die bekend nooit overwogen te hebben om lid te worden van een christelijke partij. Zij geeft
Speaker 2:Dan heeft ze gezegd
Speaker 1:Ja, zij zegt Zij zegt: mijn geloofswaarden zie ik meer terug bij D66 dan bij sommige christelijke partijen. Nou, dan sla ik klein stukje over. De ultieme ironie wil dat er best veel mensen bij D66 gelovig zijn. Nou, dat strookt denk ik ook met jouw keuze net al, dat ze hé ChristenUnie of D66, maar dat dragen ze privé uit. Dan zegt zij, hé, je brengt het niet in de politiek, maar het inspireert je wel.
Speaker 1:Zo ziet zij dat. En dan tot slot interview met Mark Rutte, die zichzelf hervormd noemt. Voor de duidelijkheid Ploumen en Kage zien zichzelf als katholiek. En Rutte als hervormd en die krijgt ook de vraag van nou, voor betekenis heeft die Bijbel dan? En hij geeft aan van ja, ik haal veel uit de Bijbel.
Speaker 1:Maatschappelijk engageren, je inzetten voor je omgeving, je leeft niet alleen voor jezelf, maar hij pakt de Bijbel er niet bij om te zien welke stappen ik in de politiek moet zetten. Het is een inspiratiebron en het is een onderdeel van de traditie waarin hij staat. Nou, deze lange inleiding brengt mij tot wat mij betreft het onderwerp van deze podcast. Is de vraag: hoe moet je nou die eigen verantwoordelijkheid, die eigen inzet, dat dagelijkse werk als politicus, dat is dan nu een mooie actueel thema, maar dat kan je ook betrekken op je dagelijks leven. Hoe moet je dat nou zien in relatie tot bepaalde afhankelijkheid zoals we die veelal als christenen belijden.
Speaker 1:Een afhankelijkheid van God, dat Hij de wereld in zijn hand heeft en dat Hij een plan heeft met de wereld. Of sommigen maken dat nog veel concreter, een plan met jou. En ik vind dat zelf lastig om me daar toe te verhouden. Wat is het dan? Nou, ik heb me al veel te lang aan het woord.
Speaker 1:Misschien dat jij eerst eens wat de gedachte kan ventileren.
Speaker 2:Maar je bedoelt dus louter politiek gezien dan toch? Hoe dit in de politiek dan tot uiting brengt?
Speaker 1:Ja, nou, in de nee, niet louter. Het mag wat mij betreft over allebei gaan. In de politiek, dus hoe zou een politicus dat nou kunnen doen? Nou, daar hebben ze wat dingen over gedeeld, maar vervolgens dan ook de vertaalslag gewoon naar jouw en mijn leven. In hoeverre leef jij volgens jouw eigen plannen en vind je dat ook normaal?
Speaker 1:Dat je ook denkt van ja, dat is ook hoe er geleefd moet worden, ook al ben je Christen. Je leeft gewoon je leven, geeft daar zelf invulling in, je staat zelf voor je keuzes, de Bijbel geeft niet aan hier links en daar rechts. Of er zijn ook mensen die, en mijn formulering verraadt al dat ik dat minder doe, die eigenlijk alle keuzes bijvoorbeeld in gebed bij God brengen en dan een teken afwachten wat de ene keer misschien wel komt, de andere keer niet en vervolgens daar hun daar hun kompas eigenlijk hebben en daar hun keuzes op baseren. Nou, dus ik heb eigenlijk veel te veel woorden nodig om via de politiek en de lijsttrekkers, hoe zij zich tot hun geloof verhouden in hun werk, dat dan te relateren aan mijn eigen leven. Dan ben ik zoekende dus naar ja, welke kant moet het nou meer op?
Speaker 1:Is het nou meer eigen plan? Is het dan Gods plan? Wat betekent dat dan? En hoe hoeverre heb je eigen verantwoordelijkheid? En hoeverre ja, is het er allemaal al en leef je het gewoon in een soort afhankelijke positie?
Speaker 2:Ja, ja, dat zijn grote vragen.
Speaker 1:Kan je even kort antwoord geven, Dick? Kan je even kort antwoord geven?
Speaker 2:Nou ik weet nog wel dat ik toen op mijn opleiding toen leerde ik van Jurgen Habermas, dat was een Duitse filosoof En die zei van dat hij vond dat religie en politiek niet samen kon gaan als althans dat moest je dan niet meebrengen naar de werkvloer. Althans je normen worden wel op gebaseerd of je waarden leveren normen op natuurlijk. En die kun je wel meenemen maar het heeft geen zin om te zeggen van ik doe dit op basis van de bijbel omdat iemand anders natuurlijk een ander boek kan aanzetten en zegt van nou ik doe het op basis van dit. Dus voor jezelf dus dat is misschien een beetje in lijn met wat Sigrid Kaag zegt kun je het dan kan het een persoonlijke motivator zijn? Maar je kunt natuurlijk niet iets afdwingen althans dat vind ik dan.
Speaker 2:Ik denk heel veel mensen van ja, omdat het in de bijbel staat is het zo en zo. En dat heb ik natuurlijk heel vaak bij de SGP. Maar ik denk ja als je die bron dan niet erkent dan krijg je wel een heel moeilijk politiek domein natuurlijk.
Speaker 1:Nou, ik quote eventjes Van der Staaij. Hij stelde de retorische vraag: Heeft Gods woord universele betekenis of is dat alleen een menselijk boek waar je inspiratie uit kunt halen?
Speaker 2:Ja, dat vind ik wel een moeilijk antwoord, ik denk, ik, nou ja, ik weet niet. Ik ben, ja, ik ben even stil van nee, denk, hij zal waarschijnlijk zeggen van ja dit heeft universele betekenis dus alles wat hierin staat dat geldt voor iedereen Ja
Speaker 1:inderdaad dat is naar mijn idee wat inderdaad wat hij wil zeggen ja.
Speaker 2:Ja, ja ik vind het wel moeilijk omdat iemand anders natuurlijk gewoon de Koran kan pakken en zeggen van ja dit vind ik dus hé. Dan en en die en de Koran is nog rechtstreeks uit de hemel komen vallen ook dus dan zou ik zeggen nou die heeft zelfs nog een beetje voorrang.
Speaker 1:Die heeft het beter papieren of zo. Want
Speaker 2:die want de christenen zeggen toch van ja dit is allemaal wel door mensen geschreven en over goddelijk geïnspireerd maar hebben niet zo'n mooie oorsprongsverhalen als die als de Koran dat heeft.
Speaker 1:Ja, nou ja, ik
Speaker 2:heb ik heb het vroeger wel ik heb het wel moeten leren zeg maar. Mijn ouders waren natuurlijk wel zo'n typische Christelijk gezin wat altijd gewoon Christelijk partijen stemde. Terwijl ik ook leerde van ja, er kunnen natuurlijk gewoon christenen zijn in al die andere partijen. Je hoeft dat niet altijd op de voorgrond te doen, maar het kan je wel je drijfveer zijn om bepaalde zaken voor het voetlicht te brengen.
Speaker 1:Ja, nou dat is eigenlijk wat Rutte en wat een bloemen en wat een Sigrid Kaag eigenlijk alle 3 zeggen. Geloven is iets particulier, zeg maar. Iets iets individueels. Daarmee, dat kleur ik dan in, speelt zich grotendeels achter een voordeur af. Daar haal je je inspiratie uit, maar je moet dat niet inderdaad daarmee gaan zwaaien, of in de politiek zeker niet, omdat dat, nou ja, wat jij zei, die bron, die wordt helemaal niet erkend door vele anderen.
Speaker 1:Dus je moet elkaar vinden in het gewenste resultaat dan, denk ik. Ik luisterde van de week een ongelooflijke podcast met jawel, de nummer 2 van de ChristenUnie, en onze Carola Schouten, en zij gaf aan van: Nou ja, je kunt prima met niet-christelijke partijen, of soms partijen die er lijnrecht tegenover je staan, zoals D66 of medisch ethische thema's, kun je prima politiek voeren, want je komt misschien vanuit een andere bron, een andere overtuiging, maar je bent wel, ja je zet je wel in voor een vergelijkbaar resultaat en dan kan je elkaar uitstekend vinden.
Speaker 2:Ja, nou dat zou Juk en Hbema zou dat dan beamen. Die zegt dat dan ook. Van Je haalt het overal ergens anders vandaan, maar dat wil niet betekenen dat je niet bij dezelfde kunt uitkomen met andere mensen, weet je wel. Dus dat is ook zijn pleidooi. Dus als je dat louter op die bron doet, heb je weerstand.
Speaker 2:Maar als je dat gewoon weglaat en je daarna tot bepaalde waarde komt, kunnen andere mensen die waarde ook hebben, maar dan uit hun eigen bron of wat dan ook. Oké. Dus dat zegt hij dan. Ja. Maar ik vind het wat ik dan wel moeilijk vind en dan kom je misschien al meer op jouw vraag natuurlijk is van dan vind ik een VVD bijvoorbeeld en dat is misschien persoonlijk, maar ik hoop dat meer mensen dat vinden.
Speaker 2:Die vind ik af en toe gewoon ook bijvoorbeeld met hun migranten aanpak of ik las nog eens een column in de Volkskrant hoe Rutte eigenlijk al 10 jaar lang een beetje dat hoofdpijndossier van de klimaat enzo al een beetje gewoon de hele tijd weet weg te moffelen. Dan denk ik ja, dit zijn toch wel thema's waar hij als christen toch ook wel wat meer van vindt dan dat de VVD nu uitdraagt. Dank u
Speaker 1:wel. Ja, nou ik in dat interview wordt er een vraag aan hem gesteld. Wilt u zeggen dat er op dit gebied geen spanning zit tussen de kerk en de VVD? En dan gaat het bijvoorbeeld over dat de armoede is toegenomen in de afgelopen jaren. Ja.
Speaker 1:En dan antwoordt hij: daar zit 0 spanning. Nee, hij ervaart dat niet. En iemand anders Een boek schrijven, Petra de Koning, in haar boek over Rutte, zegt zij dat betrokkene christenen hebben eigenlijk niks te zoeken bij de VVD. Hoe kan dat? En dan, ja, dat ziet Rutte dus totaal anders.
Speaker 1:Hij onderstreept dat voor geen enkele manier. Hij zegt: Nee, dat kan prima. Je kan prima zowel een betrokken christen zijn en een VVD. Ik denk, ja Aan de ene kant ben ik daar van: Nou ja, zeg wat jij zegt. Waarom zou je niet in alle partijen ook christen kunnen zijn?
Speaker 1:Je kunt je veilige bastionnen je bevinden. Je kunt ook juist zeggen, van: Nou, ik stem op een andere partij of ik word lid van een andere partij, en ik ga proberen daar invloed uit te oefenen, hoe gering dan ook.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Maar dan naar die meer persoonlijke inkleuring. Op het moment dat je dus inderdaad zegt nou, die Bijbel is een inspiratiebron, want wat in de politiek zich afspeelt, speelt zich eigenlijk in het klein ook in onze persoonlijke levens af. Dat is dan de brug die ik even volsla. Dat je je zegt: nou, ik leef vanuit die Bijbel. Of tenminste, of je zegt: nou, ik hecht veel waarde aan wat er in die Bijbel staat.
Speaker 1:Dat is mijn leidraad, of het is het onfeilbare woord van God. Je kunt daar allerlei formuleringen bij hebben. Maar ja, dan kun je zeggen: ja, een ander heeft andere inspiratiebronnen. Die herkent die Bijbel niet als als zodanig. En vinden we elkaar in het gezamenlijke resultaat, of niet?
Speaker 1:Maakt ons dat niet dan hele particuliere naar binnen gerichte achter de voordeur levende christenen die die manier van redeneren, zo denken? Snap je?
Speaker 2:Ja, nee, dat denk ik wel. Ik denk ook van zoals ik christen zijn en dat zullen dan zeg maar de wat orthodoxere dan misschien te lichtzinnig vinden, ik vind inderdaad dat je dat juist voorbij je voordeur dan uit moet dragen.
Speaker 1:Waarom? Waarom moet dat? Het is gewoon niet omdat ik denk dat dat niet waar is, maar waarom moet dat? Waar komt dat vandaan dan, dat gevoel?
Speaker 2:Omdat denk dat dat dus onze opdracht is als Christen om zeg maar gewoon niet alleen in onszelf maar in in een ander ook zeg maar best mogelijke mens te laten worden. Dat denk ik dus op basis van christelijke waarden dat dat de vruchten van de geest, dus die welbekende geduld en eerlijkheid en trouw en zo. Dat als je dat uitstraalt dat dat de hele mensheid goed doet. Dan gaan we eigenlijk weer terug op van ja dat kan ik ook wel verkondigen zonder dat ik dan vertel van ja dat zeg ik als christen maar dat is wel wat mij drijft om die waarde naar buiten te brengen. En ik vind dat dan heel belangrijk om dat naar buiten te brengen.
Speaker 2:En er zit eigenlijk dus helemaal niet zo heel veel. Mijn moeder vertelde vandaag bijvoorbeeld in Urk was er heel veel gestemd ook op hele rechtspartijen zoals PVV en Forum. En er stond 1 van de grote redenen was wel ook dat men bang was voor migranten omdat die hun religie bedreigen. En ik ik zie geen ik zie geen bedreiging. Weet je wel?
Speaker 2:Dus ik vind dat raar. Weet je? Ik vind ik die bedreiging kun je dus volgens mij alleen maar zien als je dus inderdaad een een hebt gemaakt, een persoonlijke die je helemaal dichtgetimmerd hebt tot aan je voordeur. En alles wat er buiten komt is natuurlijk gewoon 1 grote aanval daarop. Je bent daar gewoon niet tegen bestand.
Speaker 2:Ik vind dat dus in dat stemgedrag en goed, we gaan nog wel een keer een podcast aan wijden met waarom je dan voor rechtse partijen zou doen die dan heel erg, ja ik vind hele anti-christelijke waarde uitdragen. Ik vind wel dat je in dat opzicht vind ik mijn Christen zijn wel zo belangrijk dat ik ook waarom niet op D66 dat ik op een gegeven moment bepaalde dingen dat ik denk van nee die vind ik wel een soort persoonlijke christelijke grens.
Speaker 1:Ja, want die want ik wilde inderdaad nog even de brug terugslaan naar die politicus. Naar een politicus die Ja, als die dezelfde redenering voert zoals jij hem net zegt, van Nou, we brengen juist die overtuiging en ons christen zijn en ons geloof in God brengen we voorbij die voordeur. We houden dat niet binnenskamers, maar er is een drive en een overtuiging dat het onze opdracht is en dat het zin heeft om dat ook uit te dragen naar anderen. Er kunnen vele vormen zijn waarop je dat doet. De ene spreekt meer aan dan de ander.
Speaker 1:Tenminste, ik word ook wel eens belaagd. Nou, dat is wel lang geleden trouwens. We komen natuurlijk niet meer zoveel in de openbare ruimte. Maar ik word ook wel eens belaagd door medechristenen Dat ik denk, van, nou Ik weet niet of dit nou helemaal de vorm is die ik zou kiezen, maar Maar als diezelfde politicus dat ook zou doen, dan kom je dus eigenlijk automatisch uit bij een case van der Staaij of een Gert-Jan Seegers. En niet zozeer bij een Mark Rutte, een Sigrid Kaag of een bloemen.
Speaker 1:Want die stellen eigenlijk op hun eigen manier van: Nou ja, die Bijbel is veel En dat geloof is iets wat heel erg voor jezelf is, dat is een inspiratiebron. Maar die voelen niet, of minder, die aandrang, omdat voorbij die
Speaker 2:Ja, ja wat ik dus wat mij dus altijd ook een beetje tegenstaat. Ik denk het lijkt wel een beetje van die boodschap die we hebben die is alleen maar voor mensen die erkennen dat die bron waar ik het uit doe eigenlijk de enige echte bron is. Wat ik wel soms wel moeilijk vind aan christelijke partijen. Ook al onderschrijf ik dat in een zekere mate, niet in de stelligheid waarmee zij dat dan voor het voetlicht brengen, zoals SGP. Heb bijvoorbeeld, hier heb ik ook wel eens in op onze blog gequote, het boek van Yvonne Sondeop, ongelofelijk.
Speaker 2:Zij zij is dan vooral een cultuur Christen. Dus zij vindt die normen en waarden van het Christendom heel belangrijk zonder dat nog een praktiserend Christen te zijn. Maar ze ja, merkt dat Nederland nog steeds gebouwd is op die die christelijke wortels. Dat we dat niet verloren mogen laten gaan zonder dat ze daarbij nog eigenlijk een kerk bezoekt of heel veel bidt of zo. Maar het gaat meer om die wortels zeg maar, weet je wel.
Speaker 1:En toen deed ik de verbinding echt. Ja, Dick. Hé, we zijn heel even stiekem tussendoor eruit geweest, dat heeft die luisteraar amper in de gaten. Maar om onduidelijke reden viel de verbinding weg. Maar Een vraag voor jou.
Speaker 1:Ik las onlangs in een interview Het was volgens mij met iemand van D66, maar zeker weten doe ik het niet Dat je de publieke ruimte in wezen als een seculiere ruimte moet zien.
Speaker 2:Daar valt wat voor te zeggen. Want dat biedt ieder geval zeg maar waar ik altijd wel redelijk fan van ben, in ieder geval kans op een wat gelijkwaardige dialoog. Bijvoorbeeld een beetje we hebben het de laatste tijd natuurlijk vaak over die dit dus podcast. Ja. En en daar hebben we het al eerder over gehad dat het uitgangspunt wel interessant is hé.
Speaker 2:Dat je elkaar gewoon probeert nou ja kijk het is van de EO dus helemaal, het is niet helemaal neutraal, maar dat je elkaar probeert zeg maar te begrijpen op een soort in die zoektocht en dan zo eerlijk mogelijk. Zonder al te veel verborgen agenda's. En nou dat lukt dan de ene keer wat beter dan de andere keer, maar ik heb wel vaker complimenten daar naartoe gegeven. Ja, dat is interessant. Dus als je de openbare ruimte dan circulair laat dan biedt je daarvoor ruimte.
Speaker 2:Want een Christen moet dan zeg maar eigenlijk zijn waarde vertalen naar een soort seculiere variant. Dan hoeft die echt geen afscheid te nemen van waar die dat allemaal vandaan haalt, maar hij moet wel leren om dat op die manier te doen. Idealiter zou iemand die dan circulair is, misschien als die er zin in heeft, maar dat hoeft dan niet eens, proberen waar die anders zijn inspiratie vandaan heeft. Maar dat je qua dialoog in ieder geval gelijkwaardig hebt en dat je niet baseert op begonnen waarvan de ene het wel kent en de ander niet. En dat kan ook het boekje van Mark zijn of weet ik veel.
Speaker 1:Is dat Dat stellen, dus dat de openbare ruimte een seculiere ruimte is niet hetzelfde dan als stellen dat geloof iets is wat vooral achter de voordeur moet plaatsvinden?
Speaker 2:Nou ik ik ik vind het dan wat ik dan bijvoorbeeld dan moeilijk vind is dat bij zo'n VVD dat ik dan niet helemaal snap van oké dat hoort dan achter de voordeur maar dan als je dan bijvoorbeeld het verhaal van die migranten die 500 die we zouden opnemen. Hoe ja weet je wel, gaan we dus doen als Nederland. Dan blijkt dan achteraf dat we die 500 die halen we af van onze quota die we moeten halen jaarlijks. Dus er worden ergens anders 500 minder migranten opgenomen. Dat ik dan, ik kan dat echt niet rijmen met waar Rutte zegt dat hij voor staat, ook al vindt hij dat dan privé.
Speaker 2:Maar ik zou zeggen van ja, moet toch ergens in binnen die VVD moet hij dan toch ook zeggen van nou jongens, we zijn een liberale partij, maar Ja, ik heb waarden. Weet je, het lijkt alsof dat zonder slag of stoot gaat. Weet je wel? Dat vind ik wel moeilijk.
Speaker 1:Alsof die waarden kneedbaar zijn ofzo op het moment Ja, exact. Dan Heb je ze even niet? Of heb je er even niet aan gedacht? Ofzo? Dat lijkt dan ook te veronderstellen dat ze niet echt diepgeworteld zijn, ofzo.
Speaker 1:Dat het meer een soort gelegenheidswaarden zijn Ja, en dan loop je weer het risico te oordelen over andermans geloof of de diepgang daarvan. Maar ja, ergens denk ik, ja je daden, je keuzes, die liggen natuurlijk wel bloot wat er ten diepste onder ligt.
Speaker 2:Ja, D66 heeft natuurlijk We hadden het er al eerder over met hun abortus. Dat is dan vrijer doen. En ja, ik ben niet helemaal bekend op dat onderwerp, maar volgens mij doen we het in Nederland al vrij goed weet je wel, maar volgens mij mag er eerder afgebroken worden of juist later. Ik weet niet precies wat er nu is besloten. Maar het moet dan zeg maar nog meer D66 vindt het natuurlijk heel erg belangrijk dat ieder gewoon zelf zijn keuze mag maken.
Speaker 1:Dat is natuurlijk dat liberale, dat is natuurlijk dat liberale gedachtegoed. De eigen keuze, de ultieme vrijheid van de mens. Dus wat was ook alweer die slogan voor de verkiezingen van D66? We laten iedereen vrij, maar niemand vallen of zoiets.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Ja, en dan denk ik ook wel eens en en dat wordt natuurlijk ook van de VVD gezegd van moet je eens kijken waar die vrijheid ons gelaten heeft weet je wel. Waar waar we nu staan weet je. In een land waarvan iedereen voelt dat we al helemaal ook tijdens deze coronacrisis heel erg individueel zijn. Ons af en toe vinden in grote sociale evenementen, maar voor de rest toch ook wel veel met onszelf bezig zijn.
Speaker 2:Voor mijn gevoel ook vaak op dat Malieveld om vrijheid is zitten te schreeuwen wat vooral persoonlijke vrijheid is en niet vrijheid voor iedereen weet je wel. En en ik denk ja dat is wel een beetje de oogst van die hele liberale, ach persoonlijke verantwoordelijkheid. Kijk daar houdt het dan een beetje voor mij op dat ik ik ben ik vind mezelf dus niet louter persoonlijk verantwoordelijk. Nou dan kom ik weer terug natuurlijk op jouw vraag wat jij zegt van ja hoe doe je dat dan in persoonlijk leven? Nou
Speaker 1:ik vind
Speaker 2:dat ik veel verantwoordelijkheid heb maar er zit ook een gedeelte goddelijk geïnspireerd ofzo.
Speaker 1:Ja, het is echt wel een soort paradox ofzo, of een soort iets wat je niet goed rationeel kan oplossen ook. Want aan de ene kant, als ik voor mezelf spreek, voelt het soms als bevrijdend. Echt bevrijdend om je te realiseren dat niet alles van je afhangt. Dat is ook wat in die eerder genoemde podcast ook op een moment een keer in 1 van die gesprekken terugkwam. Van ja, als je het allemaal zelf moet maken.
Speaker 1:Ja. Wat dat dan op je kan drukken. Dus het kan heel prettig en fijn voelen als je jezelf ook in afhankelijkheid, zeg maar, opstelt van iets groters. Je gaat op in een groter geheel. Er is een grote God die ja, stuurt Alhoewel het soms onnavolgbaar is, hoe dat dan precies werkt.
Speaker 1:Of eigenlijk is het heel vaak onnavolgbaar, hoe dat dan precies werkt. Het zit hem vaker in de kleine dingen dan in de grote dingen, wat mij betreft. Aan de andere Het voelt zo tegenstrijdig soms met hoe je dan je dagelijks leven leeft, waarbij je gewoon eigenlijk Ja, of ik ben nu heel naïef, maar ik denk: Ja, je maakt toch je eigen keuzes, weet je wel? Dat is wat Gert van Zegens ook zegt, We kunnen onze keuzes niet op God afschuiven, die maken we zelf. Maar dat is misschien nooit een spanningsveld wat er gewoon hoort te zijn hoor, maar ik vind het interessant om daarover na te denken.
Speaker 1:Wanneer zit je nou op het ene of het andere? Heb altijd nog die anekdote te herinneren die jij mij meerdere keren verteld hebt over die vriendin die jij vroeger had, bad echt voor alles. Echt voor alles.
Speaker 2:Ja. Ik ben de pleitering van mijn gitaar kwijt enzo. En dan ja, die vond ze dan. En dan oké, ja, dat was het dan. Ja, bizar, daar kun voor bidden.
Speaker 1:Terwijl ik dan, terwijl ik dan van de buitenkant zeg, ja, heeft echt helemaal niks met God te maken. Dat heeft gewoon helemaal niks met God te maken. Daar gaat het echt niet, terwijl dan temper ik mezelf. Nu zeg ik het nota bene op een podcast, maar goed, ik herken het toch niet persoonlijk, dus dat durf ik dan wel. Maar ja, ik probeer iedereen daar vrij in te laten, terwijl je soms wel jeuk krijgt bij mensen die dat Maar ik wel jeuk krijgt bij mensen die dat heel erg vergeestelijken en mensen die misschien over mij zullen denken, van Ja, Renko is toch wel een heel rationeel ingestoken gelovige.
Speaker 1:Die leert zijn les hopelijk nog wel een keer ofzo. Of die zal nog misschien een, of hopelijk, een moment van overgave in zijn leven kennen ofzo. Nou,
Speaker 2:ik denk dat het meer te maken heeft met van Ik denk dat jij dat ook wel hebt dat je dan niet zo niet geen godsbeeld hebt die dan zeg maar zich helemaal bezighoudt met dat soort dingen weet je ergens van een god maar op een hele andere manier dan iemand die als je te laat bent voor de trein waar die waartoe je kan bidden dat alle stoplichten op groen gaan of zo weet je wel? En dat die niet dat niveau. En het zit hem zit hem veel meer gewoon Ja, ik ik had deze week hadden we volgens mij was dat. Ja, ik moest een keuze maken. Kan me even niet meer aan het voorbeeld halen.
Speaker 2:Waarin ik zeg maar Waarin ik gewoon eerlijk moest zijn. Maar dat was een beetje tegenstrijdig met wat goed voor mij was. Denk dat erover ging dat Volgens mij was was Oscar mijn zoon was had een snottebel en en en ja die beslisboom die zegt nu van ja dan dan moet ook al komt er 1 druppel uit thuis blijven weet je wel. En en dan ligt er nog een berg werk dus je denkt ja weet je wel die die vegen we snel af en hup naar school weet je wel. Heeft niemand het over en als er dan wel wat gebeurt dan zeg je gewoon ach dat wist ik niet had die vanochtend niet.
Speaker 2:Maar dat je dat zeg maar dat ik dat ik dan ik vind dan eerlijkheid en integriteit vind ik dan heel belangrijk hè dus even los daarvan ook nog de volksgezondheid en dat ik niet wil dat andere mensen ziek worden. Maar dat ik dan besloot om zeg maar nu eerlijk te zijn en dat ik van niemand anders applaus krijg voor die keuze, maar dat ik dat doe omdat ik dat dan volgens mij dit uit het Christendom haal, dat ik dan zeg maar een keus maak waar ik dus geen applaus voor krijg, die heel tegenstrijdig is met wat ik op dit moment wil, wat ik dan wel heel erg belangrijk vind. Nou en dat is volgens mij zo'n voorbeeld van waarin ik voel dat ik een soort dat ik een christelijke beslissing heb genomen. Snap je dat? Ja, ik
Speaker 1:snap je. Ik zit alleen ik zit direct te denken, ja iemand zou en dan kom je weer terug op dat punt van de ene die heeft als bron de bijbel, de ander heeft als bron wat anders. En we hoeven elkaars bronnen helemaal niet te erkennen om tot exact diezelfde beslissing te komen.
Speaker 2:Nou ik had toevallig vandaag las ik een artikel over Barbara Brown Taylor, dus een Amerikaanse boekenschrijfster. Redelijke zelfs in de timed top 100. Ik had er nooit van gehoord invloedrijkste mensen nog een keer gestaan. Die die schreef erover dat zij zij geeft een klas in Amerika en daarin nodigt zij zeg maar vooral Amerikaanse christenen het dus uit om nou met haar mee te gaan naar een synagoge en een Hindoestaanse tempel en dit en dat. En dat dat voor heel veel van die mensen echt een echt een openbaring is.
Speaker 2:Dat ze gewoon echt nou ten eerste wat ze als eerste opvalt is dat al die andere geloven hen niet willen bekeren. Dat is dat is altijd observatie nummer 1.
Speaker 1:Dus en
Speaker 2:en 1 van die ja mensen die was echt wel geraakt die zei zo van ja wat ik dan niet zoveel in het Christendom proef, maar wel bijvoorbeeld wat hij van een imam hoorde die zei van ja weet je ik ben hier niet om te om je te bekeren maar ik ik wat ik gewoon hoop is dat jij de beste jood of de beste christen bent of weet je wel dat je het beste in jezelf naar boven haalt. Weet je wel gewoon veel niet niet zo van dit is mijn hokje en ik hoop vooral dat je christen wordt maar dat dat dat dat er iets dat we allemaal volgens mij iets zelf hetzelfde nastreven weet je wel. Dat je ja, iets goeds of zo.
Speaker 1:Het is minder, het is minder exclusief daarmee.
Speaker 2:Ja, dus dan dan is dat is dat Christendom een beetje en dan kan iemand anders inderdaad precies tot diezelfde waarde komen. En dat wil Jukha Hapema's ook zeggen van oké mooi dat jij het uit de bijbel haalt, iemand anders kan het daar ook wel vandaan halen. Maar dan we gaan elkaar toch niet gaan we gaan die ander dan toch niet in 1 keer dan niet meepraten omdat hij dan uit een andere bron haalt. Als je tot op hetzelfde uitkomt dan is dat toch mooi weet je wel. Zolang dat een goede zolang dat een goede waarde zijn natuurlijk.
Speaker 2:Maar dat dat is dan
Speaker 1:Ja, wat Schouten eigenlijk ook zei in dat interview dat ik luisterde, ja.
Speaker 2:Nou, in in die zin kun je dus wel politiek bedrijven en christelijk zijn. Maar dan vind ik dus met de huidige partijen dan vind ik dat ja, dan had je nog best wel een Rutte of zo nog wel wat stevigere tand mogen voelen van ja, maar hoe komt dat dan bij jou dan eruit? Ik vind het, ja.
Speaker 1:Ja, ik denk ook dat wat ook nog wel een factor kan zijn is dat je wat moet uitzoomen ook ofzo. Dat je je kunt Zo'n beslissing als de snotterbel zoals je net aanhaalde. Je kunt inzoomen op al die individuele beslissingen Dan kan je daar eigenlijk altijd van Dat kun je altijd relativeren. Dan kan je altijd van zeggen: Ja, heeft het uiteindelijk te maken met Christus zijn, Want alsof je niet tot die snottebelkeuze kan komen als niet Christus. Tuurlijk, tuurlijk wel.
Speaker 1:Dus, maar het gaat ergens ook, als je dan uitzoomt, ja, om een soort levenshouding ook, een soort zorgzaamheid voor anderen. Dan denk ik, ja, maar ook dat, Renko, ook dat kan je natuurlijk prima hebben. Er zijn talloze mensen die diezelfde insteek hebben en zich niet bronnen op die Bijbel. Maar wel hun verantwoordelijkheid nemen. En er zijn ook genoeg mensen die zich wel bronnen op die Bijbel en onvoldoende verantwoordelijkheid nemen.
Speaker 2:Bijvoorbeeld van
Speaker 1:die vlucht vluchtelingen deal noem je al.
Speaker 2:Ja, zeg en daarom eigenlijk ook een beetje op dat dit dus dat ik af en toe soms wel het idee heb dat bijvoorbeeld dat die de theoloog die erbij zit, die case, dat die af en toe verrast is door die inzichten of de gedachtepinsels die van die anderen komen die zich op hele andere bronnen beroepen, maar wat voor mooie vragen die soms hebben. Weet je wel? Dus dat je dat dat gewoon natuurlijk prima kan. Dat je dat je daar op een hele andere manier ook toekomt. Ja, dat ja goed dan dan dan ga je natuurlijk met hardcore christenen ga je natuurlijk nu een enorme gevecht aan want die vinden ja wat wat is het nou weer van relativisme weet je wel?
Speaker 2:Zullen ze wel zeggen. Dat dat vind ik niet maar ja goed dan kom je daar natuurlijk.
Speaker 1:Ik zeg hellend vlak. Ja. Maar
Speaker 2:ik vind het dan wel belangrijk dat je er zelf gewoon voor staat en dat het voor dat het voor ons althans ik spreek dan maar voor ons alle 2 het voor ons een hele belangrijke bron is. En dat wij dat erkennen. Wat de rest daar dan mee doet, is dan weer een tweede. Maar dat het voor ons een hele grote en belangrijke drijfveer is.
Speaker 1:Volgens mij een mooi moment om af te ronden. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat we dit niet zo toegankelijke onderwerp wat ik gekozen heb, dat we daar nog wel meer podcasts aan kunnen wijden. Maar dat zullen we de luisteraars dan niet meteen aandoen. De volgende keer over de Inderdaad, over de rechterflanken van de politiek. En wat je daar dan wel of niet als christen te zoeken Ja, interessant.
Speaker 1:Ja, eigenlijk is de episode nu afgelopen, maar de tijd, opnametijd tikken nog even door en dan dan laten we je ook nog een stukje van horen. Ja, dus dat is wel leuk om ons nog verder in te verdiepen. Ik moet wel zeggen dat voor dit gesprek, het was misschien toch een wat breedsprakig
Speaker 2:onderwerp, maar Ja, is om dit ook af te bakenen. Het is heel groot, namelijk.
Speaker 1:Terwijl Ik vind het wel een hele interessante vraag. We hebben hem nu Ik heb hem nu bewust een beetje actueel en politiek geladen omdat ik denk dat dat Nou, omdat het actueel is. Maar je kunt hem natuurlijk ook veel theologischer laden. En dan kom je meer in de hoek van In hoeverre is Dan kom je meer in de hoek van de vrije wil. Kunnen wij überhaupt een keuze maken om van God af te wijken?
Speaker 1:Als God een bestemming voor ons heeft Zijn wij dan überhaupt in staat die bestemming de pas af te snijden? Of daar af te dwalen? Dat soort vragen. Dus kun je zelf zoveel verantwoordelijkheid nemen? Kunnen we überhaupt de verantwoordelijkheid aan om over ons eigen levensdoel te beschikken?
Speaker 1:Daar kun je natuurlijk in theologisch opzicht ook nog vanalles
Speaker 2:over zeggen. Ik las toevallig net op de wc We zo'n boekje Filosofie voor beginners en daar las ik over Sartre, de existiëntialist. Die dus eigenlijk niet gelooft in nou überhaupt dat er 1 waarheid is of dat er dat er een God is. Dus dan dan dan komt dus de vraag van ja, waar houd je dan je moreel vandaan? En dan zegt hij 1 van de belangrijkste dingen die je dan hebt als er niks anders is dat je gewoon verantwoordelijk bent voor je keuzes.
Speaker 2:Als er niks anders is, dan zeg je gewoon oké, als jij besluit om dan katholiek te zijn, dan moet je daar dus verantwoordelijkheid voor nemen voor die keuze. Maar dat kan dus ook totaal anders zijn, weet je wel. Dus dat an sich heeft geen waarde, maar het heeft alleen maar waarde omdat jij daar verantwoordelijkheid voor neemt. En dat daar dan al je andere beslissingen dan eigenlijk uit voortvloeien. Heel ingewikkeld.
Speaker 1:Ja, daar moest ik ook aan denken. Daar moest ik ook aan denken toen je net een beetje aan het einde zei van Het is belangrijk wat jij ervan vindt. Dat wij ons oriënteren op die Bijbel. En als wij leven proberen te leven vanuit die Bijbel. Nog even los van wat een ander ervan vindt.
Speaker 1:Ik wilde er bijna nog achteraan zeggen. Dat je daar ook ook aanspreekbaar bent op die keuze of zo. Je ook daar dat je dat heel bewust doet. Ja,
Speaker 2:precies. Even los daarvan dat wij al al onze eigen scherp rechter zijn. Dus we zijn heel streng op onszelf. Zoals bijvoorbeeld met die snotterbel. Ik was een grappige ik noemde dat ook echt omdat ik dat echt voelde als iets van ik ik was dan ook wel zoiets van ach die schommel me niet zo zeuren weet je wel.
Speaker 2:Ik ken het gewoon hup oppotten weet je. Er is gewoon griep En toen dacht ik nee, hier moet ik even voorbij mezelf kijken. Wordt iets van mij gevraagd. Ik moet hier een keuze maken die Ja, nou ja, de Christendom vraagt vaker denk ik voor jezelf om jezelf weg te strepen in de vergelijking. En dat vind ik best wel moeilijk natuurlijk.
Speaker 1:Ja, maar terwijl je ook, en daarom reageerde ik daar op die manier op, je geeft eigenlijk ook de definitie van het woord integriteit. Het goede doen, ook als er niemand kijkt. Je hoeft helemaal geen religieuze connotatie te hebben. Het goede doen, ook weer naar niemand kijken. Dat kun je dus inderdaad, religieus bronnen, maar dat hoeft helemaal niet.
Speaker 2:Nee, dat vind ik dan ook niet zo. Dat heb ik uiteindelijk niet genoemd, het kan me dus ook ontroeren als ik zie dat andere mensen daartoe komen zonder dat we dan helemaal vanuit hetzelfde ding wegkomen, weet je wel. Ja, dan kun je echt naar anderen kijken en denk je van goh wat mooi dat je dat doet, weet je. En dan hoor je dat die ander helemaal niet kriskers of zo. En dan denk je wat prachtig, weet je wel.
Speaker 2:Dan heb je zitten een traantje zitten laten op iemand die dat compleet ergens anders vandaan haalt. En dan net zo net zo weet te ontroeren, natuurlijk. Ja, dat is helemaal niet voorbehouden aan 1 stroming ofzo. Nee,
Speaker 1:maar Wat me nu even daagt is dat Ik ben nogal geneigd, misschien merkt dat ook in het gesprek, om dan de nadruk te leggen op: Hé, je kunt keuzes maken Maar ja, je kunt diezelfde keuze ook maken vanuit een totaal andere achtergrond en wat zegt dat dan over de mensen die hem juist maken vanuit een religieuze overtuiging? Is dat dan echt iets wat wij kunnen claimen? Omdat er nog 3 andere boeken zijn en 8 andere routes waarlangs je prima Je kunt ook vanuit het humanisme hier prima komen. Dat de redenering dan al snel is, van: Ja, maar klopt dat dan wel of zo? Of relativeert het op zijn minst?
Speaker 1:Terwijl je ook natuurlijk andersom kunt denken en dicht bij en dat is volgens mij wat jij probeert te zeggen ook van je kunt ook gewoon bij jezelf blijven. Zeg ja, ik end het wel daarop en dat een ander dan langs een andere route daar komt, dat vind ik vooral alleen maar mooi. Dat vind ik punt.
Speaker 2:Ik had het idee, althans dat was toendertijd dus bij Jurk en Hamerma zo, dat ik dacht dat hij dat op die manier bedoelde. Dat was voor mij echt zo'n openbaring dat ik dacht zo mooi dat je dat zegt, weet je wel. Dat vraagt helemaal niks, want die al die andere dingen die vraagt eigenlijk alsof ik het een beetje wil opgeven want ja er zijn namelijk zoveel meer mogelijkheden. Maar hierbij hou ik gewoon wat ik wat mij dierbaar is en dan ja.
Speaker 1:Exact ja. Nou ik had je nog niet niet op die manier begrepen. Dat komt eigenlijk nu pas. Dus misschien dat ik dit stukje, beste luisteraar, er nog even inmonteur.
Speaker 2:Ja ja nou ja, het maakt ook gewoon het Christendom ook gewoon wat vriendelijker weet je wel? Dat je ook gewoon denkt van ja, maakt het wat minder particulier of
Speaker 1:zo. Dat was hem aflevering 7 van Geloofsvoergesprek. We hopen dat we dit gesprek je een beetje aan denken heeft gezet. Voel je vrij om te reageren. Dat kan door een bericht achterlaten op de podcast zoals die ook op onze website verschijnt WWW punt geloofsvoer punt nl en je kan ook een e-mail sturen naar gesprekgeloofvoer punt nl.
Speaker 1:Tot over 2 weken. Hoi!
