#68 Woorden - wel of niet modern maken? (met Dick)
Hey wat leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoer gesprek aflevering 68 en in deze aflevering heb ik het met Dick over woorden als genade en wat we er nou van vinden om die woorden in te wisselen voor meer hedendaagse varianten. Is dat nou iets wat we wel zouden moeten willen omdat je daarmee meer aansluit bij taalgebruik anno nu? Of raak er dan iets kwijt wat ook niet meer terug te winnen is als we eenmaal die stap hebben genomen door andere woorden te gebruiken. Nou dat geldt overigens niet alleen voor het woord genade maar het wordt genade illustreert wij heel mooi dit punt. En ja, Dick kan vanuit de praktijk dit onderwerp inbrengen en we hebben het daar uitgebreid over in deze aflevering samen.
Speaker 1:Dus nou we hopen dat je het weer met plezier zult luisteren. Er zit nog veel meer leuks in de pijplijn voor verder dit seizoen. Maar voor nu veel plezier met deze aflevering. Daar, daar zitten we weer op de zolderkamer.
Speaker 2:Ja joh, dat
Speaker 1:is ook
Speaker 2:echt serieus wel even geleden. Heel kort aan de keukentafel. En dan zit ik hier in de ruimte die ondertussen uitgebreid is met een airco.
Speaker 1:Ik weet niet of je
Speaker 2:dat speciaal voor onze podcast hebt gedaan?
Speaker 1:Dat is investeren in de toekomst. Nice. Ik dacht op een gegeven moment dat deze zolderkamer in de zomer zo wordt. Niet dat we dan podcasten, maar ik veronderstel dat het in die winter zo wordt, dan moet ik hier op voorbereid zijn.
Speaker 2:Ja, maar de plek waar we zitten wordt ook steeds beter.
Speaker 1:Alleen jouw stoel laat misschien nog wel te wensen over.
Speaker 2:Ja, en als we nu een camera hadden gehad, dan zouden mensen zien dat ik een enorm beeldscherm naast me heb staan. Maar goed, voor de rest is het podcast wel lekker.
Speaker 1:We kunnen in ieder geval naar de buitenwereld, die het alleen met de audio moet doen, de schone scheiding ophouden.
Speaker 2:Check. Dan hebben ze jou enorm die arm waarmee je die microfoon kan bewegen. Die hebben ze helemaal niet gezien.
Speaker 1:We gaan als het goed is nog een keer beginnen met de nieuwsbrief. Ik dacht bij mezelf dat het misschien ook wel is om af en toe als je een podcast opneemt, je even een plaatje schiet van hoe je er dan bij zit met de gast.
Speaker 2:Ja, dat werd zelfs vorige keer aangeraden door iemand. Die zei: Je moet het ook meteen filmen. Dacht: Mooi niet.
Speaker 1:Filmen is dan wel weer wat heftig, maar een fotootje maken is natuurlijk heel makkelijk. Dan krijg je in de nieuwsbrief een beetje een idee van
Speaker 2:Met onze gasten, leuke selfie.
Speaker 1:Ja,
Speaker 2:precies. Nou, wie
Speaker 1:weet. Ik zie mezelf nog geen Insta aanmaken, dus om de verwachtingen direct te temperen.
Speaker 2:Nee, of we moeten dan iemand vragen die jongens die dat leuk vindt om dat te Dat
Speaker 1:zijn wij niet meer.
Speaker 2:Nee, dat worden dus onze kinderen. Je hebt er nog maar eentje van in de leeftijd die dat misschien wel leuk vindt.
Speaker 1:Ik was vandaag op een congres van mijn werk met allemaal security en privacy mensen. Toen bekende ook iemand van: we hebben thuis toch wel kinderen die niet doorsnee denken over al die social media platformen. Die zijn daar heel negatief over. Het valt op bij hun vriendjes en vriendinnetjes, want die gebruiken dat allemaal. Bij ons thuis is het ook wel dat iets als Alexa bijvoorbeeld Geen TikTok?
Speaker 1:Nee, nee. Je moet het over een jaar nog een keer weer vragen.
Speaker 2:Maar het is je tot nu toe nog gelukt om het buiten de deuren te houden.
Speaker 1:Ja, nog wel. Leuke dingen, we hebben een nieuw seizoen. Ik noemde al een nieuwsbrief die er ooit nog een keer gaat komen dit seizoen. Ooit, dat klinkt wel heel dramatisch, die gaat er komen. Maar ik wil mezelf geen druk opleggen, dus we noemen verder geen datum of wat dan ook.
Speaker 1:En we hebben alweer een aantal gasten in de pijplijn zitten. Vooral jij. Ik heb je nog niet eens alles verteld, maar ik heb een hele hoop lijntjes uitgelegd naar mensen die we zouden kunnen uitnodigen in de podcast. Dus we kunnen weer een leuk programma in elkaar schroeven.
Speaker 2:Ik ben benieuwd. Het seizoen moet ook beginnen, dus het is ook wel goed om een beetje van die teasers neer te leggen.
Speaker 1:Ja, exact. Nu dus weer even een podcast, zonder Eelke dan, maar ik vond dat hij dat goed deed.
Speaker 2:Hij vertelt eerst wat te volgen. Ik heb het zweet op de rug staan, letterlijk. Had ik het idee? Hij vond het echt spannend, ik vond het heel eerlijk van hem dat hij dat vertelde, maar dat kwam er echt uit als een gesmeerd
Speaker 1:Dat gaan we vast nog wel een keer doen. En nog een innovatie die we overwogen hebben, of tenminste die ik voorgesteld heb, is om bij een gast een soort standaardvraag vooraf op te sturen. Dus een identieke vraag die je aan elke gast voorlegt.
Speaker 2:Had jij bedacht van iets van grappig? Ja, dat is een beetje raar.
Speaker 1:Gênant volgens mij. We hebben beetje een ongemakkelijk geloofsmoment. Gewoon om ons eigen geloof op een gepaste manier te relativeren. Geloof heeft ook ongemakkelijke momenten.
Speaker 2:Ja, maar dat is wel een moeilijke invalshoek. Je geeft een soort voorzetje, en als die dan niet goed valt, zit je ook wel in de podcast met zo'n stilte.
Speaker 1:Zit ik met de editor erna.
Speaker 2:En dan moeten we dan nu lachen. Op papier klinkt het heel goed, maar misschien moeten we het niet doen.
Speaker 1:Ik moet dan denken aan de eerste afleveringen van de ongelooflijke podcast, waarbij er dan zo'n geforceerd pianospel op een gegeven moment in kan. Ja, is dus stille -dood gestorven. -Ja. Is dus als je teveel op de vorm kijkt, dan wordt het op een gegeven moment irritant.
Speaker 2:Wij nemen natuurlijk altijd op, maar ik bedenk ook van hé, als je nou naar ons luistert, wat zou irritant zijn? Dan kan ik heel veel dingen bedenken, maar ik denk dat is misschien ook wel Ja,
Speaker 1:lust vaak ook.
Speaker 2:Ja, klopt. Maar ik denk ook zo'n geforceerd item, dat zou er ook maar
Speaker 1:eentje kunnen Misschien
Speaker 2:moeten niet doen. Misschien zullen de luisteraars als ze ergens een geforceerd item tegenkomen, ons toch laten verlijmen.
Speaker 1:Maar kunnen we niet nu dan even oefenen met een geforceerd item, om gewoon te kijken hoe dat bevalt?
Speaker 2:Kan ik
Speaker 1:jou een vraag stellen?
Speaker 2:Ja, was Jij vroeg om een gênant moment en toen moest ik zelf denken aan
Speaker 1:Maar wacht, wat moeten we even echt doen? Dan zeg ik dus nu: Dick, heb jij nog een gênant geloofsmoment?
Speaker 2:Ja, die heb ik toevallig. Ik was pas op startzondag. Wat is dat, een startzondag? Een kerk heeft vaak een soort aftrapmoment. Kijk, de kerk die draait gewoon door, maar ergens in september wordt een soort lijn getrokken.
Speaker 2:Vanaf nu beginnen alle vergaderingen en clubs en allemaal weer een beetje in het vaste stramien. Dat is dan vaak ergens in september. Bijna elke kerk doet dat volgens mij.
Speaker 1:We hebben natuurlijk vorige aflevering gehad over de geloofsvakantie. Die start zondag, die markeert voor jou ook het einde van die geloofsvakantie.
Speaker 2:Exact, in het begin mijn werk ook. Zo voelt het echt. Ja, je, dat is altijd met eten, springkussen, weet je dat soort dingen ook allemaal. Niet altijd heel erg inhoudelijk, maar het grappige was dus dat iemand kwam naar voren en die had heel veel reclame gemaakt voor de Alfa-cursus, dus die stapte het podium op en die zei dus ook gewoon van: nou, je moet echt wel onder een steen hebben gelegen, wil je nog niks hiervan meegekregen hebben? Dus nou ja, ik vond het wel grappig, allemaal mensen lachen in de zaal, maar Achteraf zijn er dus gewoon mensen naar haar toe gekomen die hebben gezegd van: dat kon echt niet.
Speaker 2:Ik had mijn zoon mee en die gaat echt nooit meer naar de kerk en ja, daar kun je toch hier mee schofferen? Dus zij had zo'n opmerking gemaakt. En het was nog pijnlijker, want daarvoor hadden we dus in memoriam van iemand die net overleden was. Die moet wel onder een steen hebben gelegen. Die werd dan gelinkt aan een grafsteen.
Speaker 2:Zij zat ook wat. Het was gewoon zo lekker spontane opmerking. Zo is zij ook, weet je wel. Want ik kreeg ze daarna had
Speaker 1:het heerlijk ongemakkelijk.
Speaker 2:Ja, ze vertelde dat ook en ik had zo met haar te doen. En ook die man die dan zijn zoon erbij haalt. Die zegt van ja
Speaker 1:Gaat hij 1 keer mee?
Speaker 2:Ja, zo bracht bracht hij dat ook. Ik dacht die gaat nooit meer op het podium staan en die gaat nooit meer weer zomaar. Die gaat alleen maar voor die gerepeteerde paresjes voorlezen nu.
Speaker 1:Doet me denken. Uiteraard, we hadden ook een start zondag, zoals jij net beschreef. Ik zit ook in de kerkenraad, het bestuur van de kerk. We hadden ook een aftrap van het nieuwe seizoen. Dat was dan eigenlijk nog net 1 of 2 weken voor die startzondag.
Speaker 1:Er was ook een nieuwe lid en die is diaken. Ik moet even uitleggen wat een diaken is. Reinoud is eerder in deze podcast geweest, vriend van ons, een diaken zit dus in het bestuur van de kerk, maar die houdt zich voornamelijk bezig met de praktische zorg in de gemeente. Dus wie heeft er hulp nodig? Dat kan zijn: ik heb wat hulp nodig met een klus in de tuin of in het huis, of ik kan niet goed rondkomen.
Speaker 1:Of ik heb hulp nodig bij het aanvragen van een uitkering. Het kan van alles zijn. Dat is wat DIA kunnen doen.
Speaker 2:En intern extern, dus het is niet alleen binnen de kerk, maar andere mensen kunnen ook aankloppen. Dan wordt er bekeken of die hulpvraag misschien door de kerk beantwoord moet worden of niet. Maar daar zijn ze ook voor.
Speaker 1:En ook de collectes volgens mij, in onze gemeente in ieder geval wel. Ik moest er wel erg om lachen dat hij eerder meerdere keren de jaken was geweest in onze gemeente. Toen hij dat volgens mij de eerste keer deed, toen was er een mevrouw die hem de hand schudde, nadat hij in die dienst benoemd was als diaken. Die zei: we moeten allemaal onderaan beginnen.
Speaker 2:Dat is ook wel een fijn bericht voor.
Speaker 1:Ja, dus voor de duidelijkheid in het kerkbestuur diakenen en ouderlingen. Daar werd een rangorde in aangebracht die van mij volkomen nieuw was.
Speaker 2:En toen ben ik dat je dit ook als vrijwilliger doet. Dus dan denk je echt meteen van: Laat maar zitten. Ik het zelf.
Speaker 1:Ik dacht echt bij mezelf: wat beweegt iemand er dan toe om dat dan te zeggen?
Speaker 2:Ja, dit zijn wel 2 van die dingen. Je op een gegeven moment dus ook naar voren stapt, of je dat nou in een functie is of op het podium in de kerk, dat je toch net als een tv-programma je wordt gewoon beoordeeld. Zo werkt dat. We zijn helemaal niet neutraal daarbij.
Speaker 1:Dus iedereen die - hoopt dat dat niet zo is. -Nee, want
Speaker 2:ze zeggen: doe die vrijwilligerstaken maar. Want ondertussen kom je toch in een soort spotlight waar iedereen er wat van vindt.
Speaker 1:-Als je dus 1 keer zegt onder een steen
Speaker 2:-Ja, of als je zegt van ik ben diaken, dan mogen mensen dus ook allemaal wat daarvan vinden of zo. Dan ben je in 1 keer ook die functie in 1 keer. Dus dan krijg je daar allemaal weer op een aanmerking op, terwijl je de dag daarvoor niet was en daarna kreeg je dat niet. Ja,
Speaker 1:Het zijn meer uitzonderingen, toch? Ik bedoel, over het algemeen zijn mensen, ik zeg het wat oneerbiedig, ook blij dat er mensen zijn die dat soort vrijwilligerswerk willen doen.
Speaker 2:Ja, precies. Zo zie ik het wel.
Speaker 1:Sommige mensen weten misschien niet goed wat het inhoudt, alhoewel onze dominee dit jaar ook erg zijn best gedaan om goed in normale taal uit te leggen wat een diaken dan doet. Het duurde daardoor wel heel lang. Zo moeilijk was het. Moeilijk was het.
Speaker 2:Evert Jan als je dit hoort, moet volgend jaar echt korter. Dit is een
Speaker 1:verkapte uitnodiging om weer in de podcast te komen. Eventje anders is de dominee in
Speaker 2:kwestie. Ja, misschien moeten we niet bij zijn voornaam noemen. Wel een heel amicale.
Speaker 1:Een publieke functie, dan is dat allemaal bekend. Ik kan me voorstellen dat dat ongemakkelijk was.
Speaker 2:Ik hou serieus wel van die spontaniteit, want er zijn heel veel mensen waar we het net over hadden die gewoon op het podium moeten staan omdat ze dan gewoon daartoe gedwongen worden. Willen het eigenlijk helemaal niet. In het normale leven doen ze het ook niet. Nu moeten ze in 1 keer omdat ze ouderling zeggen worden soms eens wat op het podium vertellen en dat dat heel vaak ook wel een beetje ongemakkelijk is. Dan ben ik soms blij als iemand gewoon zichzelf lijkt op het podium En dan als iemand dus ook ik vond niet eens een slip of de tong, ik vond het gewoon heel grappig zoals ze dat zei.
Speaker 2:En dat dan meteen die kop wordt ingedrukt en denk ik: hebben we dan eindelijk iemand op het podium die iets leuks zegt en die dan gewoon een beetje naar element lijkt?
Speaker 1:Het wordt eigenlijk niet beloond, die echtheid en spontaniteit.
Speaker 2:Het zat er gewoon gelijk hoor. Ik denk dat ik echt die oproep wel 140 keer langs heb zien komen,
Speaker 1:dus ik
Speaker 2:snap ook echt wel wat ze bedoelt. Dat kun je gewoon
Speaker 1:niet missen. Wil je jezelf een serieus lid van deze gemeente noemen?
Speaker 2:Ja, dan heb je gewoon echt serieus gewoon niks gelezen wat er de afgelopen maanden langs is.
Speaker 1:Dan heb je een geloofsvakantie gehad. Ja, dat zou kunnen. Dat is wel een leuk bruggetje, want iemand op het podium staat en die gebruikt dus andere woorden dan we gewend zijn, dan valt dat niet altijd in goede aarde als je daar een beetje mee experimenteert. Sterren, dat is natuurlijk helemaal geen experiment. Iemand praat gewoon zoals hij praat.
Speaker 1:Als dat een jonger iemand is, dan is dat een andere vocabulaire, andere taal dan een ouder iemand. Jij wierp de vraag op van moeten we dan ook ouder worden, die een beetje in huppeltup zijn geraakt? Vergetelheid, ja woorden die gewoon te beladen zijn geworden. Bijvoorbeeld Arnold Huygen heeft dus een boek geschreven of hij had in de krant een artikel geschreven over dat de held toch maar weer meer aandacht moest krijgen in Trouw.
Speaker 2:Trouw was dat. Ook gemist.
Speaker 1:Nou, 83 ingezonden brieven, de hele discussie kwam op gang en dan je: hij heeft ergens een snaar geraakt. Dan heb je
Speaker 2:ook serieus een goed artikel geschreven, vind ik. Ben ik oprecht. Ik bedoel, het ergste wat er kan gebeuren is iedereen zegt: Nee, je gaat weer door.
Speaker 1:Daar ben het met je eens. Dan had eigenlijk je tijd misschien beter kunnen besteden. Maar dat soort woorden, jij noemde als voorbeeld even genade volgens mij, moeten we dat soort woorden, even jouw voorbeeld van net, er staat een jonge dame in jouw geval, volgens mij is dat op het podium. Zijn het woorden die zij zou gebruiken? Moet zij juist die woorden wel gebruiken omdat dat de taal is die we in de kerk spreken?
Speaker 1:Of moet zij dichter bij haar eigen taal blijven en mag ze daar dan synoniemen voor gebruiken?
Speaker 2:Ik denk dat het lastig is, want dit gaat over het woord genade en die gebruik je eigenlijk gewoon nooit. Misschien in ongenade raken of hij is weer in genade aangenomen, maar zelfs die zinnen hoor je ook niet echt. Dit was dan iets voor het vakantie-bijbelfeest. Dus dat is echt jong.
Speaker 1:Wat is dat dan weer?
Speaker 2:Ja, dat klinkt wel,
Speaker 1:met slingers en taart.
Speaker 2:Ja, dat idee is het ook wel. Het is vaak in de vakantie, je hebt ook wel gewoon afgeleide in de herfstvakantie, maar het is in de zomervakantie vaak nog een week. Inderdaad wel heel laagdrempelig, dus ook gewoon eigenlijk bedoeld om kinderen die vaak in de kerk komen, gewoon spelenderwijs.
Speaker 1:Neem je vriendjes en vriendinnetjes mee.
Speaker 2:Sorry. Ja, dat was jammer. Maar die neem je dan mee en daar is een heel programma voor. Dat bestaat al jaren. Maar het is van origine nogal, dat vind ik zelf, dus van wat oudere, behoudendere stempel.
Speaker 1:Ik ken ze ook van vroeger nog wel. Ik heb er ook als kind aan meegedaan.
Speaker 2:En dan wordt er altijd gevraagd of je 1 regel uit de tekst, uit de Bijbel wil. Moeten die kinderenrijk leren? Gewoon echt een beetje Vroeger moesten ze stampen. Ben dat echt niet meer gewend. Maar het is echt de bedoeling dat je gewoon 2 dagen lang gewoon echt zo van de Heer is En dat is prima, maar de tekst had dus dit jaar zoiets van de Heer is genadig en hij is trouw.
Speaker 2:Dus ik dacht: -Wat is de leeftijdscategorie? -Ja, is ongeveer 9 tot misschien iets jonger trouwens. Misschien tussen de 4 en 10? Misschien iets ouder?
Speaker 1:-Ze krijgt jonge kinderen aan.
Speaker 2:Maar 4 is misschien Maar goed, dit is wel in ieder geval de basisschool en ik denk groep 7 en 8 zijn altijd wel minder vertegenwoordigd. Ik denk vooral
Speaker 1:Maar wel de basisschool?
Speaker 2:Ja, oké. Dus we hadden op een gegeven moment het woord genade hadden we een draai gegeven, maar de voorzitster die komt uit de wat behoudendere hoek, die was die vergadering niet erbij. Dus we hebben dat allemaal gedaan en was prima. Maar zij kwam terug en zei: Ik vind dit dus een cruciaal woord in de geloofsleer. Gewoon überhaupt zoals je je geloof moet doen, de genade.
Speaker 2:Het feit dat er iets voor je gedaan wordt zonder dat je daar wat voor terug gedaan hebt. Dat is een Maar zij zei: dit is zo belangrijk, die moet je niet vertalen. En als we dit nu zeg maar nu parafraseer ik er een beetje maar als we dit gaan verwateren gaat de betekenis ook weg. Dus die kinderen moeten gewoon dit oude woord leren want er is eigenlijk bijna niks ter vervanging van dat begrip nodig.
Speaker 1:Oké, dus eigenlijk niet onderhandelbaar zeg maar.
Speaker 2:Uiteindelijk hebben we besloten om het toen weer terug te draaien en om dat woord er wel in te doen maar Ik was er niet helemaal mee eens dat het per se nodig was, ik snapte haar ook wel ergens. En ik merkte dat ik daar niet helemaal uitkwam. Ik dacht: vervang het. Maak het voor de kinderen
Speaker 1:Maar even specifiek dit woord door 1 ander woord vervangen lijkt me moeilijk.
Speaker 2:Nee, oké. We hadden er ook iets van maken van weet niet eens meer wat onze
Speaker 1:Op zich maakt het ook
Speaker 2:niet uit. Ik dacht zo van bestaande van die woorden die zo heilig zijn, we daar dus eigenlijk niet aan mogen tornen, we daar dus eigenlijk niet aan mogen zitten en dat we die er gewoon moeten laten, dat we die kinderen die er maar gewoon doorheen moeten rammen want het is gewoon eigenlijk en met rammen verraad ik al een beetje wat ik ervan vind maar ergens ben ik niet helemaal overtuigd dat we die woorden per se allemaal moeten veranderen. Ik dacht misschien is het wel goed. Ik wist het niet zo goed. Ik dacht dat neem ik gewoon mee naar Renko.
Speaker 2:Ik was eigenlijk benieuwd wat jij van zo'n kijk, Sommige woorden zijn heel duidelijk. Je weet dat is gewoon ook oud Nederlands. Dat moet je gewoon vervangen.
Speaker 1:Een nieuwere tijd vraagt om nieuwere woorden. Dat is volstrekt normaal in een taal. Een taal evolueert dus we nemen afscheid van oude woorden en we adopteren weer nieuwe woorden. Alleen kennelijk in religieuze en geloofscontext zijn er een paar hoekstenen, waarvan die vrouw in ieder geval zei: daar moet niet aankomen.
Speaker 2:Ik denk dat jij het natuurlijk genadig is wel zo'n soort kernbegrip. Het gaat me nu even te ver om hier, Daan. Ik denk dat we dat niet tijdens deze podcast gaan uitleggen. Het is wel, gewoon in de Bijbel is het wel iets heel belangrijks. Je ziet het in een normale leven nooit, maar God doet iets voor ons waar wij eigenlijk niks voor terug moeten doen en dat maakt het zo bijzonder.
Speaker 1:Kunt niet eerst een inspanning leveren en dan zeg je nou nu is dat er tegenover. Is niets wat wij in die weegschaal leggen.
Speaker 2:Ja exact en dat kom je nooit tegen want eigenlijk in een normale leven ik doe wat voor jou en dan
Speaker 1:doe je wat terug en dan
Speaker 2:moet je echt verdienen en dan heeft dit niks mee te maken dus in dat opzicht is het cruciaal volgens mij wel te vertalen maar zij zei dus echt nee we moeten de oorspronkelijke tekst de Bijbeltekst, houden. En toen ging ik natuurlijk andere gewoon andere bijbelvertalingen erbij doen. Toen zei ik: ja, kijk die NBV21, dat is de allernieuwste vertaling.
Speaker 1:En wat staat daar dan? Wat stond daar?
Speaker 2:Ja, die had hem wel veranderd. Weet het niet. Ik had mijn huiswerk beter moeten doen, dan had dit echt letterlijk gewoon nu allemaal kunnen vertellen maar die die gebruikt het woord genadig ook niet maar die had je kwam een beetje in de buurt van wat wij hadden bedacht dus toen nog hadden we hadden het kunnen oplossen door te zeggen van we kiezen voor deze vertaling en dat hadden we niet heel
Speaker 1:goed Als je het ook min of meer geobjectiveerd hebt, dan was het niet zo van ik vind dit en ik vind dit. Nee, dan zeg je gewoon we sluiten gewoon aan bij de NBV, de Nederlandse bijbelvertaling uit 2021. En daar staat het woord genadel niet, dan doen wij dat
Speaker 2:ook.
Speaker 1:Dat is wel een interessante vraag. Als herinterpretatie of oude woorden nieuwe woorden geven, of dat dan afdoet. Richting kinderen ben ik wel snel in de allergie merk ik zelf. Als het gaat om bijvoorbeeld hoe kinderen in een kerkdienst worden toegesproken. Ik weet niet of jij dat ook in de kerken waar jij zit of waar je werkt gewend bent.
Speaker 1:Maar dan is er vaak een moment in de dienst waarbij dan de voorganger, de predikant, dominee zich specifiek even richt op de kinderen. Heb het nou weer over Evert-Jan? Evert-Jan doet dat ook. Nee, het gaat niet specifiek over Evert-Jan. Evert-Jan heeft zelf ook jonge kinderen, dus ik vind dat hij dat erg goed Dus niks dan lof daarover.
Speaker 1:Maar we hebben ook wel eens andere predikanten en die gebruiken dan soms woorden. Dan rij ik met mijn kinderen terug naar huis en dan zeg ik: Weten jullie wat dit woord betekent? Nee, dat weten we niet.
Speaker 2:Die hebben zich dus niet aangepast?
Speaker 1:Nee, die gebruiken dus woorden die voor die predikant dan heel normaal zijn. Ik toets dat dan bij mijn kinderen. Snap je wat dit woord betekent? En dan krijg ik regelmatig: Nee, ik heb idee waar het over gaat. Dan kan je zeggen: Nou Remco, dat had je Peter moeten opvoeden.
Speaker 1:Als je kind niet weet wat genade. Ik weet, dit was niet het voorbeeld, maar goed, het maakt niet uit. Het had een ander woord kunnen zijn waarvan je zou kunnen zeggen: Nou, dat hoort bij geloofsopvoeding. Dat je je kind uitlegt wat dat betekent. Dat heb ik dan kennelijk niet goed genoeg gedaan.
Speaker 1:Als je dat tegen mij zou zeggen, strijk je wel. We hadden wat tegen haar
Speaker 2:haar in. Nu geef je ook meteen wel een hele sterke persoonlijke draai aan. Je kunt het niet neutraaler benaderen.
Speaker 1:Er zit een overtuiging onder dat ik vind dat kinderen aangesproken moeten worden in een taalgebruik dat past bij hun leeftijd. Dat is voor mij volstrekt logisch.
Speaker 2:Zijn er geen dingen die je alsnog gewoon moet meegeven? Soms zijn die kindmomenten ook wel te infantiel. Dat is gewoon echt met heel veel kleinwoordjes erin, dat ik ook denk van nou. Dat zit niet op
Speaker 1:de peuterschool. Ja,
Speaker 2:verlies je het aan de andere kant ook weer. Dus het is wel ergens dat ik denk van ja, hoe ver moet je hierin tegemoet komen? Dat is natuurlijk eigenlijk de vraag die hier natuurlijk hangt. Ik vond bijvoorbeeld bij dit woord bij heel veel andere woorden zou ik meteen zeggen: hup klaar, maar ik dacht: je hebt wel gelijk. Ik weet niet, misschien is dit wel geloofsoefeningen, moeten we dit woord toch gewoon aanleren.
Speaker 2:Maar ik dacht wel van ja, als ik dit het woord aanleer, dan moet ik zeg maar de eerst komende 8 jaar van hun leven moet ik daar wel een hele soort appendix aan toevoegen van ja trouwens genade betekent want dat zullen ze niet meteen omdat ze het dus niet in het dagelijkse
Speaker 1:moet je eigenlijk even met een subscript, met een voetnoot bedoel ik dat blijven toelichten.
Speaker 2:Ja, precies, waarvan je dan dus dan wel meteen afvraagt van is dat dan erg? Ja, vind ik dus moeilijk om te beantwoorden of dat dus erg is als je dus gewoon woorden moet uitleggen. Aan de andere kant, Ik maak mijn kinderen niet altijd makkelijk dat ik gewoon denk: ik praat ook wel vaak gewoon zoals ik tegen anderen praat, waardoor er ook wel woorden voorbijkomen waarvan ik denk: ja, dit moet ik even toelichten. Ik heb dan ook geen zin om daar altijd weer synoniemen voor te zoeken. Ik denk: nou ja goed, dit is gewoon toch ook gangbare taal.
Speaker 1:Vind met kinderen hem gewoon erg lastig. Met volwassenen kun je eigenlijk dezelfde discussie hebben. Dan je zeggen: dat zijn woorden die we in het dagelijks taalverkeer niet meer gebruiken. Als we elkaar in kerkelijke context zien of spreken, moeten we dat dan wel doen? Is dat niet raar?
Speaker 1:Daarvan zou ik dan zeggen als je mij hoort praten tegen mijn collega's als ik het over het security vak heb. Dan gebruik ik allemaal afkortingen en jargon. Zou je echt een niet om jou hè, voor de duidelijkheid. Daar zou je echt een deel totaal niet van begrijpen. Zo kan elke club waar je bij hoort een soort eigen jargon hebben.
Speaker 1:Ik vind dat eigenlijk wel logisch.
Speaker 2:Kijk, de Bijbel is in ongeveer alles vertaald straattaal, ongeveer elk dialect wat Nederland heeft. Soms dacht ik van is dat dan wel nodig? Maar als je dan denkt als je het hebt over toegankelijkheid en als iemand zeg maar misschien op die manier zeg maar de boodschap beter overbrengt, dan denk ik wel van Go for it. Ja, go for it, ja. Dus dan zou ik het wel doen.
Speaker 2:Als we dat vertalen en het wordt genadig, dan ben ik wel geneigd om het te vertalen omdat ik denk dat kinderen hem dan sneller oppakken, dat ik niet de hele tijd die appendix of die bijlage erbij moet pakken om dan de hele tijd te gaan uitleggen van dit is wat ik bedoel. Aan de andere kant, ben ook wel trots op die bijbel, ik vind sommige woorden ook zo mooi dat ik het eigenlijk wel mooi vind dat ze een beetje buiten de tijd staan, dat ze zeg maar niet de hele mee waaien met een of ander hipster woord, Die woorden gaan al honderden jaren mee. Of is dit zo'n begrip waar misschien wat zuiniger op moet zijn en niet meteen bij het vuilnis moet gooien? Want dan krijg je hem ook niet meer terug. Je krijgt daardoor nooit meer het woord genadig geïntroduceerd bij je kinderen.
Speaker 1:Je werpt wel een goede vraag op. Ben wel geneigd om een onderscheid te maken tussen volwassenen en kinderen. Je vindt gewoon met kinderen Informatiebeveiliging, security, ik blijf even bij dat voorbeeld, als ik dat aan mijn kinderen wil uitleggen, doe ik dat op een niveau en in een taal die bij hen past. Zodat zij een idee krijgen van waar het over gaat. Als ik het dan over God en geloof heb en Kerk en Jezus, dan ben ik sterk geneigd exact hetzelfde te doen.
Speaker 2:Maar doe je dan wel helemaal recht aan je security werk te doen? Je legt wel een soort verwaterde variant, een eenvoudige variant. Je doet niet helemaal recht aan de inhoud. Ik ben het toch met je eens om mij, probeer gewoon even wat tegenwerpingen te doen.
Speaker 1:Terecht, dat onderschrijf ik meteen. Er gaat wel wat verloren doordat je een versimpelde weergave hebt.
Speaker 2:Volgens mij wilde die vrouw, die wilde denk ik daar, die vond dat dus cruciaal. Die zei van ja, gaat teveel verloren aan deze vertaling.
Speaker 1:Ik kan me wel verplaatsen in dat argument, maar ik denk dat ik tegen werpen of dat ik tegenwerp van: ik vind het niet zo erg dat mijn kinderen in deze leeftijdsfase, in de leeftijd die ze nu hebben, dat woord genade dus niet kennen en dat ze het dus moeten doen met een synoniem van 3 zinnen lang om dat uit te leggen. Dat dat wordt genade aan hen voorbij gaat. Dit argument impliceert dat, dat het dan ook daarna verkeken is. Dat bestrijdt ik eigenlijk. Als je kinderen groter worden, je ook, net als mijn kind 5 jaar ouder is en die vraagt wat doe je eigenlijk voor werk papa?
Speaker 1:Dan leg ik dat weer op een andere manier uit dan ik nu zou doen.
Speaker 2:Zo van weet je nog waar ik altijd 3 zinnen voor nodig had?
Speaker 1:Het verhaal wordt ook in 1 keer. Als
Speaker 2:je dat al eerder had gezegd, pa, kijk, daar kom je weer.
Speaker 1:Die verwatering is wel een beetje zo'n worst case scenario. Er is weer 1 moment waarop je dit ijzer kan smeden en als je dat daar niet doet, het daar niet meer te keren is. Ik denk dat ik daar niet in mee ga.
Speaker 2:Daar kun je van alles op tegenwerpen, ik vind dan de eerste indruk we hadden het ook eventjes over jouw nieuwsbrief en als mensen daar dan voor het eerst een blik op werpen, dat die blik van hou je iets vast of niet, zijn mensen geneigd om door te lezen of niet. Dat vind ik met zo'n tekst ook. Weer die tekst, ik zou zeggen met het woord genadig dan snappen heel veel kinderen dat dus niet om eventjes weer door te gaan waarom ik daarvoor pleit om toch voor een andere Want ik dacht, dan haken ze gewoon af, dan ga je bijna de rest van die zin niet meer lezen, want je hebt 1 woord ben je tegenkomen aan het begin van de zin waarvan je denkt,
Speaker 1:best wel een sleutelwoord ook, weet je wel, je begrijpt het niet.
Speaker 2:Nee, en dat was mijn eerste indruk, ja, dan dacht ik niet dat dat altijd het perspectief is van die kinderen, zit natuurlijk niet op dezelfde leeftijd, maar dat ik dacht van oké als ik dit al heb, als ik nu al die tekst gewoon zie en denk ik: ik dacht al meteen wat zwaar en wat behouden. Ik kan die tekst gewoon prima lezen natuurlijk met al mijn begripkennis, maar ik ging inderdaad ook gewoon meteen in dat perspectief van die kinderen staan.
Speaker 1:Ik heb er weinig mee hoor. Zijn dan trots dat kinderen gewoon heel schools, staccato een tekst kunnen nazeggen, maar niet begrijpen? Ik vind het een rare kant.
Speaker 2:Als ik dat gewoon begrijp, ja ik ben ook heel lang niet in dat soort kerken geweest, dat dat nog wel echt wel een essentieel
Speaker 1:Ik ben all for om die kinderen op te voeden in die Bijbel en op een manier die bij hun kennis en kunde past, uit te leggen wat daarin staat. Dan kan je ook hele moeilijke boeken prima parkeren wat mij betreft. En dat moet je blijven aanpassen aan hoe dat kind zich ontwikkelt. Maar hoe zie jij dat dan? Die vrouw die jij net aanhaalt krijgt misschien wel wat woorden in de mond gelegd die ze niet helemaal bedoeld heeft.
Speaker 1:Dat moet ze ons maar vergeven. Maar ben jij het dan met haar impliciete aanname eens dat wanneer je dat dus niet bij het woord genade noemt, dat er dan een soort kans voorbij gaat die ook niet meer terugkomt?
Speaker 2:Dat heeft ze dus niet expliciet gezegd. Daarom even de inleiding ook.
Speaker 1:Laten we even veronderstellen dat ze dat wel bedoelt.
Speaker 2:Allereerst waarom dit toch nog wel een discussie werd en dat ik niet meteen weg serveerde, ik herkende dus wel wat in haar. Ben ook wel geneigd om Kijk, je denkt vooral dat jouw visie altijd natuurlijk de juiste is, er zijn zoveel versies. Ik vergeet ze soms wel eens en ik kom gewoon niet zo vaak mee in aanraking met de wat ik noem maar even de strengere versie van laten we het woord het woord laten. Laten we daar niet te veel aan mormelen. Ik dacht, misschien moet ik soms ook zelf even een plek op de plaats maken en misschien zijn er inderdaad wel woorden die misschien los van leeftijd toch wel heel belangrijk zijn.
Speaker 2:Goed, blijf Ik vind vooral eerste indruk gewoon heel belangrijk en dat is toch wel waarom mensen aanhaken of afhaken. Dan denk je van ja is het zo simpel ja ik denk het soms wel je kijk je moet ook ook in het jeugdwerk heb je vaak dat belang belief hè dat je dat eerste belang moet eerst ergens bij horen dus niet meteen zeg maar mensen helemaal plat gooien met allemaal theologische dingen. Zorg nu eerst eens gewoon dat de kerk gewoon een welkome plek is waar vertrouwen is en waar je gewoon misschien iets vindt wat je op andere plekken bij de voetbal of op school niet vindt. En dan gaan we daarna wel eens hebben over wat het allemaal precies inhoudt en wat nou de reden is waarom die club deze club is.
Speaker 1:Maar dit woord werpt dan toch een soort drempel op zich.
Speaker 2:Ja, zou ik zeggen want dan ga je misschien meteen in die brief, geloof, dan ga je meteen in die fase en dan sla je dat ik zou er ook niet voor zijn als iemand nog nooit in de kerkje is geweest zoals we pas met Danielle hadden gehad dat je dan meteen in de gang meteen iemand je theologisch helemaal gaat doorlichten voordat je de kerkzaal binnenkomt Dat is niet de volgorde.
Speaker 1:Het is ook een vrij rationele insteek. Dus dat die kinderen
Speaker 2:zich een bepaalde
Speaker 1:tekst kunnen herinneren of dat kunnen opzeggen, Zonder dat ze op die leeftijd mee hebben of aan hebben. Het kan wel iets zijn waar je later op terug zou kunnen kijken en zeggen: die tekst is mij inderdaad tot veel steun gebleken. Er zijn genoeg voorbeelden van, ook daar kan ik persoonlijk ook voorbeelden van geven. Niet van teksten die ik op heel jonge leeftijd al uit mijn hoofd wist. Ik beeld me nu even Danielle in, die nu ook zeg maar digitaal even aanschuift in deze aflevering.
Speaker 1:Die zegt dat tegen mij, Remco dat is toch eigenlijk heel raar dat je dan die kinderen, dat je die al teksten zeg maar, aanleert. En dat je er ook trots op bent, als dat dan gelukt is, dat ze die bijbeltekst kunnen Ik voel gewoon, als ik haar even zeg maar, nep in deze ruimte visualiseer, dan voel ik het ongemak van wat we daar dan eigenlijk proberen. Ik vind dit een lastig punt, maar goed, het dwalen me een beetje af. Jouw punt was vooral dat het genade. Ik
Speaker 2:vind het niet per se afdwalen. Ik denk dat je net zoals met veel dat je vroeger zeg maar al die Duitse naamvallen moest leren je denkt van ja wat heb ik eraan om dat rijtje te onthouden maar er zit natuurlijk wel iets in dat ja volgens mij hebben daar ooit wel eens een blog over geschreven. Het was een boek Ongelofelijk. Er is best wel een oud boek van Yvonne Zonder op volgens mij.
Speaker 1:Jij hebt er volgens mij over geschreven?
Speaker 2:Ja, die zegt wel dat we religieus steeds meer analfabeet worden, dat we steeds minder van dit soort kennis hebben, omdat we heel vaak zeggen van: dit is te moeilijk. Nee, gaan niet meer stampen. Ik ben daarvoor en vind dat ook helemaal niks. Je vroeger echt hele catechismes zegt men helemaal niks. Eigenlijk
Speaker 1:staat nu een bel, maar die laten we even.
Speaker 2:Maar dat je dat moest leren, ik denk dat toch sommige mensen zullen zeggen van ja, ik heb er toch wat voor onthouden, hoe verschrikkelijk ik het ook vond. Dat geldt ook voor dingen op school die je moet leren, je, rijtjes stampen. Dat ik toch ook wel een lans wil breken van er zijn ook gewoon dingen die je moet leren, zoals we dat zeggen soms ook tegen zijn kinderen die ze ook niet snappen waarom je het moet doen en zeggen doe het nou maar gewoon. Ik weet ook niet precies wat je eraan hebt, ik merk, voel ergens dat het belangrijk is. Misschien heb je hele goede argumenten zelfs voor.
Speaker 2:En ik denk bij sommige kerkelijke overdracht zou ik wel willen ik vraag me af of dat per se bij de tekst is van het vakantiebijelfeest maar dat het goed is dat je dat mogelijk je leven mee zou dragen.
Speaker 1:Ik weet niet. Tot slot ik denken aan Als laatste waren we naar de kerk en mijn zoontje Joa is 11. Ik vroeg aan hem van: Hoe was het? Hij vond het eigenlijk dit keer niet zo boeiend volgens mij. Of nee, we kwamen erop dat hij een keertje de kerkdienst wilde overslaan.
Speaker 1:Toen zei ik: We gaan nou niet elke zondag, die sta je dan al over. Ik zeg: Dan ga je daar een uur zitten, hoe erg is dat dan op de hele week? Ik snap wel dat het niet het hoogtepunt van de week is voor je, maar aan de andere kant, dit hoort er gewoon bij. Wij horen bij deze kerk, we gaan daarheen. En jij ook.
Speaker 1:En volgens mij, wat we van je vragen is niet heel moeilijk om op te brengen. Daar komt hij wel in mee. Dus ik merk dat ik eigenlijk dat doe. Maar in taal ben ik daar dus wel pietluttig in. Dat ik het gewoon raar vind om in een archaïsch taalgebruik tegen mijn kinderen te praten.
Speaker 1:Dat doe ik normaal nooit en in een kerkcontext wel. Dat voelt onnatuurlijk. Terwijl ik aan de andere kant wel zeg: die kerk voelt voor diezelfde persoon net zo archaïsch, net zo ouderwets en misschien saai, noem al die woorden waarop, die tieners gebruiken. En dat sla ik dan plat ook dan te zeggen het is 1 uur in de week.
Speaker 2:Vast hieronder zit allemaal dat we ook wel zuinig moeten zijn. Kerk bestaat als een oude gebruiker zo ook al gewoon zo lang dat we als je dan zeg maar dat allemaal wil aanpassen aan die moderne tijd om er maar bij te willen horen en zo dat dat ook een soort neiging is die dan bij mij soms wel eens zegt van ik heb ook wel eens die neiging om dat te denken en dan komt zo'n opmerking als dit zet even een pas op de plaats en dan denk van moeten we wel met alles meegaan? En soms wel. In dit voorbeeld was er gewoon eentje.
Speaker 1:Eigenlijk moeten we concluderen dat we er niet helemaal komen. Ik denk dat er voor beiden wel wat te zeggen is. Want het gevaar van mijn standpunt is dat ik eigenlijk zeg: dat schuiven we nog even voor ons uit. En dat dat dan zover voor ons uitgeschoven wordt, dat het niet meer ervan komt om dan later wel het woord genade echt in die betekenis te gebruiken. Als je dat gewoon vanaf het begin af aan structureel doet, dan heb je wat houvast.
Speaker 1:En anders moet je ergens een lijstje hebben van: ik heb nog die voetnoten allemaal af te werken.
Speaker 2:Ook als ode aan haar. Ze zei het ook heel integer. Ze zei het niet omdat ze dat er allemaal doorheen wilde rammen, maar omdat ze echt vond van dit is misschien iets wat we toch moeten leren.
Speaker 1:Ja, en wat we moeten verdedigen. Waar even bij stil? Ja, heeft ons in ieder geval aan het denken gezet en heeft hopelijk, dat is aan de luisteraar natuurlijk, maar hopelijk een interessante podcast aflevering opgeleverd. Ja. Volgens mij de volgende keer als we podcasten hebben we een gast,
Speaker 2:denk ik. Was dat verkochten?
Speaker 1:Ja, Ja en daarmee kwam aflevering 68 alweer aan een einde. Leuk dat je luisterde en dat je er ja bij was. Zo voelt het een beetje. Dus tof. Abonneer je, maar dat heb je natuurlijk allang gedaan.
Speaker 1:Maar voor de mensen die dat toch niet hebben gedaan en het nu net aanhaken bij aflevering 68, abonneer je in je favoriete podcast app. Dat kan van alles zijn. We zijn in principe overal vindbaar en anders horen we het graag en binnenkort kan je dus ook abonneren op de nieuwsbrief zodat je 1 keer in de na 2 3 maanden even helemaal kan bij lezen en luisteren. Omdat wij nog steeds in e-mail geloven. Nou ja, we gaan het zien.
Speaker 1:Hey, dank je wel en tot over 2 weken.
