#65 Geloofsgroei en de tegenvallende kerkdienst (met Jos Douma)
Hey, hey, leuk dat je weer luistert naar aflevering 65 van geloofs voer gesprek. En deze aflevering is wederom een gesprek tussen mijzelf, Renco. Tussen vaste gast, Dick en ook nog een keer predikant uit Zwolle Jos Douma. En in deze aflevering stel ik Jos de vraag waarom die kerk het aan de ene kant zo vaak heeft over groeien in je geloof. Geloofsgroei.
Speaker 1:Een soort positief opwaartse ontwikkeling. Versus de andere kant dat diezelfde kerk op dat gebied misschien wel veel te weinig aanreikt om in je lang, je lange carrière als gelovige om het zo te zeggen, die geloofsgroei die kennelijk belangrijk is om die te bereiken. Dus aan de ene kant dan wordt er veel nadruk opgelegd. En aan de andere kant, meen ik, wordt er eigenlijk te weinig geboden. Nou dat vraagstuk leg ik voor aan Jos.
Speaker 1:En hij is predikant en hij heeft hier veel over te zeggen, veel zinnige dingen over te zeggen. Zou ik zelfs wel durf beweren. Dus we hopen dat je ook deze aflevering weer interessant zult vinden. Het is de 1 na laatste aflevering van dit seizoen. Dus hierna nog maar eentje en dan is het even vakantie.
Speaker 1:En misschien luister je deze ook wel op vakantie. Hartstikke goed. Heeft veel plezier. Ja, voor een luisteraar zijn er inmiddels 2 weken verstreken tussen nu en de vorige aflevering, maar wij zitten nog steeds in die zelfde ietwat warm wordende kantoorruimte in de Pantagekerk en wij is Dick tegenover mij en rechts van mij zit Jos Douma. En Jos kijkt mij heel vriendelijk aan want hij had beloofd erbij te zeggen dat als je iets meer wilt weten over wie Jos is dat je dan vooral de vorige aflevering nog een keer moet luisteren.
Speaker 1:Zo tot zover de intro. Lekker kort en krachtig, kunnen we direct door naar de inhoud want het zit me hoog. We moeten het er maar eens over hebben samen. Jos, jij bent predikant. We zitten ook in een kerk.
Speaker 1:In een kantoor weliswaar, maar wel van een markant kerkgebouw in Zwolle. Dat mag gezegd Zeker,
Speaker 2:Plantagekerk is een markant kerkgebouw.
Speaker 1:Wist je trouwens dat mijn opa altijd in de Kerk kerk kwam hier?
Speaker 2:Nee, wist ik niet.
Speaker 1:Nee, dat kon je eigenlijk niet weten. Dat heb ik nooit verteld, maar ja. Ik ken de kerk dus omdat ik wel eens hier kwam omdat mijn opa Jan Willem Schuurhuis hier in de kerk zat.
Speaker 2:Kijk eens.
Speaker 1:Hij leeft al een heel aantal jaren niet meer. Even een soort persoonlijke connectie met deze kerk. Als ik als ik kom Nee je lacht, als ik kom ga ik altijd op zijn plek zitten. Dat is mooi. Waar is dat?
Speaker 1:Ja dat is als je binnenkomt, kijk naar de preekstoeltjes, het linkerstuk en dan volgens mij 5 de bank van voren en dan aan aan de kant van de muur.
Speaker 2:Zo, kijk.
Speaker 3:En en als er dan iemand op die plek zit?
Speaker 1:Ja, dan moeten we even een gesprekje gevoerd worden. Ja, ik denk dat ik kom niet zo heel vaak dat ik daar zit ook. Oké. Maar of ik nou Ik kom niet zo vaak in deze kerk, maar ik kom wel eens in een kerk natuurlijk en wat mij opvalt en daar wil ik het graag met jullie over hebben is dat het woord groei best wel vaak gebruikt wordt in de kerk, in de zondassendienst maar ook wel in alles wat er daaromheen in een kerkgemeente gebeurt. Groei, groei, geloofsgroei, groeien in je geloof.
Speaker 1:Dat veronderstelt dat er toch een soort opwaartse lijn in hoort te zitten waarin je nou volwassener wordt of waarin je meer leert of beter leert of beter leert te begrijpen of breder begrip. Nou ja whatever. In ieder geval ergens kun je zeggen ergens werk aan de winkel want er moet groei bewerkstelligd worden en als het gaat om geloofsgroei veronderstelt dat wat mij betreft ook dat je daar dus je voor inspant. En dat kan je bijvoorbeeld doen door op zondagochtend in de plantagekeken goed naar de preek van Jos te luisteren. Bijvoorbeeld wat mij opvalt en niet in het bijzonder bij de teken van Jos overigens, maar wat mij opvalt is dat eigenlijk die kerk die dus aan de ene kant haar mond vol heeft van groei, aan de andere kant in die zondagochtenddienst regelmatig maar heel weinig aanreikt om die groei te bereiken bij mensen.
Speaker 1:Ik heb het idee dat veel preken, wat toch een beetje het leermoment van een kerkdienst is zou ik willen zeggen, dat die als doelgroep lijken te hebben de net gelovige die net binnen is gelopen. Dus het is we beginnen eigenlijk in veel gevallen beginnen we bij de basis en dan heb ik oprecht wel eens medelijden met mensen die al 50 jaar in de kerk zitten. Denk die hebben 50 jaar lang zijn die meegenomen vanaf dat vertrekpunt. En een preek mag niet te lang duren, dus hoeveel hoeveel ruimte is er dan om in zo'n kerkdienst, in een preek, geloofsgroei te bereiken? Dus ja Jos, misschien dat jij er wat licht over kan doen schijnen.
Speaker 2:Nou ik ga een kleine poging doen. Ik er even helemaal bijkomen natuurlijk van jouw tirade. Het viel nog wel een beetje mee trouwens hoor. Ik herken wat je zegt. Ik herken dat preken wellicht
Speaker 3:niet
Speaker 2:zo'n heel grote bijdrage leveren aan geloofsgroei. Ik geloof zelf ook dat preken daar misschien niet primair voor bedoeld is. Uiteindelijk is het natuurlijk een beetje de vraag wat verwacht je nou van die zondagse dienst als je een soort van college verwacht met een zekere niveau, dan word je natuurlijk zeer regelmatig teleurgesteld. Als je echt nieuwe dingen verwacht misschien ook. Als je naar de kerkdienst komt.
Speaker 2:Laat ik mijn tirade dan ook even doen. In de coronatijd misten mensen maar 2 dingen. Samen zijn en zingen. Dat was natuurlijk voor predikanten lastig. Je kunt nog even zeggen die preken werden wel bekeken via de livestreams.
Speaker 2:Dat zou best kunnen. Maar als ik het even vanuit het predikant perspectief kijk. In hoeverre speelt een preek eigenlijk nog überhaupt wel een rol? Dus nog even afgezien van de vraag van wat biedt een preek nou, maar wat wordt er van de kant van kerkgangers, van preken, nog verwacht? Dat is een vraag die mij dan wat meer bezig houdt.
Speaker 2:Die 2 vragen kunnen we gewoon goed met elkaar in gesprek gaan. De kernvraag is wel, waar is een preek nou voor bedoeld? Als een preek bedoeld is voor geloofsgroei, dan heb jij groot gelijk natuurlijk. Dan is het over het algemeen best mager en kan er ook niet zo heel veel gebeuren. Ik hoor ook heel vaak van mensen dat ze echt een hele grote verandering hebben doorgemaakt.
Speaker 2:Nooit, nooit tijdens een preek. Altijd een Alpha cursus, een New Wine conferentie, noem het allemaal maar. En dan denk ik altijd dat snap ik, want voor echte verandering is gewoon tijd nodig. En die tijd ontbreekt in die zondagse kerkdienst. Dus dat is gewoon niet de tijd om een veranderingsproces door te maken.
Speaker 2:Dus ik vind dat daar een soort van onterecht verwachting wordt neergelegd. Dat dat uur op zondagmorgen bijdrage levert aan een veranderingsproces. Ik wil er ook nog wat andere dingen over zeggen, in deze fase van ons gesprek even dit in elk geval. Dat echte verandering, daar is gewoon tijd voor nodig. En die tijd is er zondagmorgen niet.
Speaker 2:Die tijd is er tijdens een weekend als je als gemeente weekendje weggaat en je zit op de camping. Er zijn heel veel momenten dat je een praatje maakt, goede diepe gesprekken. Dat heeft echt impact zo'n weekend. Dat kun je niet nabootsen in een kerkdienst. Dat vind ik een belangrijk punt om mee te nemen.
Speaker 2:Een kerkdienst is misschien ook wel primair dat je medegelovigen ontmoet die je doordeweeks misschien wel eens heel erg mist. Want je bent toch vaak een beetje in je eentje. Die component. Maar wel een beetje theologisch gevuld. Het is wel de gemeenschap der heidenen, merken dat er andere mensen zijn die ook geloven, die met jou ook die zoektocht hebben.
Speaker 1:Anders hadden we ook bij de eerder genoemde badmintonclub kunnen zitten. Dat is mij altijd mijn voorbeeld, jouw onderscheid ons van badmintonclub.
Speaker 2:Dat is op zich een hele reële vraag. Vraag wat verwachten wij nou precies van een kerkdienst is wel een belangrijke voorvraag. Als je zegt ik ontvang daar geen groei, dan zit daar als vooronderstelling onder, maar ik hoor daar te kunnen groeien. En dat is voor mij een beetje de vraag of dat kan. Zou
Speaker 1:hem nog wel bonter willen maken dan. Ik zou zeggen dat de kerk in de volle breedte, preek iets uitgezoomd, de kerkdienst nog iets uitgezoomd, alle andere activiteiten of dingen die er vanuit de kerk georganiseerd worden of wat dan ook of de contacten die je via de kerk hebt, dat in de volle breedte de kerk maar heel weinig kan bewerkstelligen in die geloofsgroei die wel zo vaak genoemd wordt als nastrevenswaardig. Om het nog even lastiger te maken. Het zit hem voor mij niet vast op die preek. Ik snap dat die verwachtingen misschien reëel zijn.
Speaker 1:Je moet ook allemaal verschillende leeftijdsgroepen aanspreken. Mensen die op verschillende fasen in hun leven, in hun geloof staan. Nou ga er maar aanstaan, ik ben Nijdjir niet zal ik meteen zeggen, maar daarom trek ik hem bewust nog even breder. Ik denk dat de kerk in de volle breedte eigenlijk te weinig biedt omdat wat ze zelf eigenlijk als doelstelling lijkt neer te leggen dan ook mee helpt te bereiken.
Speaker 2:Ik ga daar even 2 woorden ingooien die misschien helpen om dat wat helderder te krijgen. Het zijn Engelse woorden, tegenwoordig doen we alles in het Engels natuurlijk. Comfort en challenge. Comfort is troost, een bemoediging. U bent hier vanmorgen samen gekomen, u hebt allemaal een moeilijke week achter de rug en hier worden we getroost.
Speaker 2:We mogen er zijn. En challenge is uitdaging. Je wordt uitgedaagd om nieuwe stappen in je geloof te zetten. Iets nieuws te leren, iets nieuws te gaan doen. Ander gedrag te gaan vertonen.
Speaker 2:Dissipelschap zou je kunnen zeggen. Denk dat je gelijk aan hebt.
Speaker 1:Sorry, we moeten nu even de bel luiden.
Speaker 3:Dat is Jochem. Dat Jochem.
Speaker 2:Dat is een woord wat in de oudere vertalingen van de Bijbel vaak voorkomt. Decibel, tegenwoordig staat daar leerling. Dat betekent dat je bewust bezig bent met het volgen van Jezus in de hoop en de verwachting dat er ook daadwerkelijk iets verandert. Dat je echt in een leerproces zit. Wat jij vraagt, dat groeiproces, dat zou je even een leerproces kunnen noemen.
Speaker 2:En dat woord 'dissipelschap' of 'leerling van Jezus' zijn, dat gaat precies daarover. Dat er in de loop van de tijd echt ontwikkeling plaatsvindt. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die ervaren helemaal geen ontwikkeling in hun geloof. Die groeien helemaal niet. Dat kan eventueel bestaan omdat we in de kerk ook altijd zeggen dit is ook de plek waar je even niks hoeft.
Speaker 2:Dit is ook even de plek waar je gewoon getroost wordt. Dit is ook even de plek in de maatschappij die zo verschrikkelijk veel van je vraagt. Er worden zoveel van mensen gevraagd. Heel veel mensen hebben er ook last van dat er in de kerk weer wat van hen gevraagd wordt. Dus dat is het aspect wat daarin mee komt.
Speaker 2:Een tijdje geleden sprak ik iemand die had zich wel weer aangemeld bij de kerk. Was wel een beetje aarzelend om, we hebben ook een beetje negatieve ervaringen met de kerk, hebben zich hier toch weer aangemeld. Daar was ik natuurlijk best trots op. Paar maanden later zegt hij: ik haak toch weer af. Er heeft al 3 keer iemand op het podium gestaan om te zeggen dat ergens weer wat moet doen.
Speaker 2:Er zijn weer taken die vervuld moeten worden. Dat is herkenbaar. Dus de kerk als de plek waar even niks hoeft, dat vind ik een legitiem beeld van de kerk. In ons vorige gesprek hadden we het over Godsbeelden. Nu moeten we het ook over kerkbeelden hebben.
Speaker 2:Wat verwacht je eigenlijk van een kerk? Wat is een kerk? Paus Franciscus noemt het graag het veldhospitaal, dus de plek waar zieke mensen komen die het moeilijk hebben en die daar verzorging krijgen, die daar een stukje genezing en heling ontvangen om het leven in die best wel ingewikkelde wereld weer aan te kunnen. Dat beeld van de Kerk past niet goed bij jouw verwachting, ik wil groeien. Het is maar 1 beeld.
Speaker 2:Als je mij nu verder zou laten praten, hoeft niet dat ik dat te zeggen. Dat er 5 beelden van de kerk zijn.
Speaker 1:Wil nog iets specificeren. Waar het mij het om gaat is dat die kerk zelf eigenlijk die druk op zichzelf legt door de hele tijd dat woord geloofsgroei te gebruiken. Je hebt ook gelijk dat ik dat zelf ook zoek. Goed daarvan kan je nog zeggen nou dat kan ik ook op andere manieren proberen te vinden. Het hoeft niet per se allemaal door die kerk geleverd te worden.
Speaker 1:Het gaat mij erom die kerk leg die druk haarzelf op door constant over tussen de regels door die groei zo prominent een plek te geven. Alsof dat dus kennelijk bereikt moet worden. En dan denk ik ja, dan moet je ook over de brug komen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen joh, wij zijn een plek, kom hier hoef je niet van alles. Door de week moet je al van alles.
Speaker 1:We vinden het fijn als je komt en laten we, we hebben het goed samen en we hebben, we zijn bij mekaar rondom God.
Speaker 3:En mogelijk, mogelijk is een groei.
Speaker 1:Ja, maar als je aan, nee, maar je kunt niet, kent haveit boys zeg maar. Je kunt niet aan de ene kant zeggen ja, het is fijn om hier te zijn, maar dan niet zo heel veel aanbieden om te groeien. Dat is dan wat jij misschien zo meteen gaat uitleggen als wat meer de challenge component is. Dus ik wil dat even nuanceren. Het is ook persoonlijk, maar ik denk, de kijker roept het ook over zichzelf af door de hele tijd over groei te praten.
Speaker 1:Misschien doe jij dat wel niet persoonlijk als predikant, dat weet ik niet.
Speaker 2:Ik heb er van tevoren niet over nagedacht. Ik zou in mijn Google drive, ik hoop niet dat woord uitgelegd hoeft te worden, Ik zou een zoekactie kunnen doen op het woordje groei in mijn preken. Ik verwacht eerlijk gezegd dat ik dat niet zo vaak gebruik. Dat is een beetje mijn gedachte hoor. Wel leuk, toen ik jonger hoor, begin 20.
Speaker 2:Ik studeerde theologie en in onze kerken, de gereformeerde kerken vrijgemaakt van toen, was een hele beweging gaande over genade en over groei. Er verscheen toen ook een bladgroei. Dat is misschien wel een mooi aankropenspunt voor jouw onderwerp. Ik had er een ongelooflijke hekel aan. Groei, heel gepraat over groei.
Speaker 2:Ik had er dus een hekel aan. Mag ik ook nog gewoon Jos zijn? Mag ik ook nog gewoon een niet zo'n goede gelovige zijn? Mag het gewoon veel misgaan? Dat soort dingen.
Speaker 2:Er werd voortdurend gehamerd op groei in die tijd. Ik heb zelf de indruk dat het nu minder is, maar intussen gaat het wel over een belangwekkend thema. Ik heb toen geprobeerd om die boeken die daar dan bij hoorden te lezen, ik heb er een paar gelezen en ik ben er mee gestopt. Ik was er echt een beetje klaar mee, met verlangen naar groei.
Speaker 1:Waarom was dat jouw ergernis dan in?
Speaker 2:Er zat ook een zekere maakbaarheid in. Je kunt dan ook zoveel stappen zetten om te groeien.
Speaker 1:Dat is vast wel een Amerikaanse titel voor. In 7
Speaker 2:toevallig. 7 stappen dichter bij Jezus. Groei is wel een belangrijk aspect, dat kreeg toen heel veel aandacht. Ik denk zelf dat we vandaag de dag veel minder aandacht krijgen. Eigenlijk moeten we toch die vraag die je nu neerlegt nog even aan de voorkant bekijken.
Speaker 2:Dick, wat vind jij ervan? Is er echt heel veel nadruk op groei in kerkdiensten of andere plekken?
Speaker 3:Weet niet nadruk, maar ik herken wel de woorden groeien in geloof. Dat kom ik al vaak tegen. Niet dat ik dat ooit bijgehouden heb, maar het is inderdaad term. Ik had dus niet dat geloof groeit, niet dat woord maar groei en geloof. Ik dacht die combinatie van woorden, die komt mij heel erg bekend voor.
Speaker 3:Ik dacht wel toen Remco het aan het uitleggen was, dacht ik precies hetzelfde van is die nou eigenlijk wel de zondagse dienst voor bedoeld. Ik heb namelijk me ook al een tijdje zitten ergeren tot ik me er ook achter dacht van ja, maar Dick heeft volgens mij je ook het verkeerde. Ik weet niet of mensen dat in zoeken, maar ik vond het wel interessant wat je zei van wat vinden mensen nou van een kerk, wat verwachten ze nou van een preek. Omdat ik in de coronatijd toen heel erg merkte, bijvoorbeeld 1 gemeente waar ik was, dat ze zeiden van, er was een predikant, die was er een tijdje niet, en ze zeiden we hadden echt een herder nodig. Echt iemand die hen zoals een soort Mozes door die coronaperiode heen leidde.
Speaker 3:En dat moest dan echt vanaf de kansel gebeuren, ik het idee. Toen dacht ik wel van ja, dat is wel inderdaad een soort verwachting waarbij ik gewoon meteen medelijden kreeg met die predikant die dat maar moest bewerkstelligen. Maar het is precies datgene van wat verwacht je nou inderdaad van de kerk en wat verwacht je dan dat zij doet?
Speaker 1:Wat mij betreft dus trekt dat breder. Dus wat verwacht je van een kerkdienst? Prima, point teken. Je kunt niet alles daar verwachten. Er moeten ook mensen met verschillende verwachtingen.
Speaker 1:Het is ook bijna onmogelijke taak om iedereen dan helemaal happy weer naar huis te sturen. Maar in de volle breedte van het spectrum wat de kerk te bieden heeft, zijn er natuurlijk veel meer mogelijkheden buiten die kerkdienst om. Op allerlei manieren kan je natuurlijk van alles bedenken, verzinnen, organiseren. Waarom niet? Je kunt podcasten, je kunt video's maken, je kunt
Speaker 3:op radio. Ik ben nu wel benieuwd, want ik weet niet of daar die challenge is. Want ik denk wel dat de kerk op dat gebied, wat je nu net zegt, dat daar dus heel veel kansen liggen omdat de vragen nu wel zijn anno nu. Ik zal niet per se zeggen dat ze altijd gerelateerd zijn met groei, maar mensen zoeken wat anders in de kerk. Misschien hebben ze ook andere verwachtingen bij de kerk.
Speaker 3:Mag ik het
Speaker 2:woord persoonlijke ontwikkeling er eens in gooien? Dat is iets waar veel millennials bijvoorbeeld mee bezig zijn. Persoonlijke ontwikkeling in onze maatschappij is persoonlijke ontwikkeling groei.
Speaker 1:Ja, zijn millennials hè. Ik voel me absoluut geen millennial, maar als je kijkt naar het leeftijdscohort, dan ben ik het.
Speaker 2:Ik zit hier met 2 millennials aan tafel.
Speaker 1:Net als zo? We zijn 38, dus ik voel
Speaker 2:me geen millennial. Maar oké. Zit wel een beetje aan de bovenkant.
Speaker 1:Senior Millenial.
Speaker 2:Nog 1 ding, jouw point teken zei je net even, teken jouw point ook nog eventjes. In de PKN heb je natuurlijk die gemeentegroei groepen, daar hebben we in ieder geval het woord te pakken, gemeentegroei groepen. Goede adantratie ook. Ja, gemeentegroei. Gemeentegroei.
Speaker 2:Het gouden fonds geweest jongens. Die groei is natuurlijk sowieso een belangrijk thema in de Kerk. Groeien in genade bijvoorbeeld. Welke kant groei je op? Wat moet er dan precies groeien?
Speaker 2:Dat is natuurlijk wel even de vraag. Of groei dan echt persoonlijke ontwikkeling is waarvan ik me kan voorstellen dat de Kerk daar meer op zou kunnen inzetten. Op persoonlijke ontwikkeling, maar dan wel ingebed in christelijk geloof. Dus daar krijg je het wel een andere kleur van.
Speaker 1:Sorry, dank je wel. Denk je dat millennials dat zo zullen duiden? Voornamelijk zo zullen duiden als wij in de kerk praten over groei in je geloof? Dat een millennial dat zal uitleggen als dat een persoonlijke groei is? Nee,
Speaker 2:ik geloof als je gewoon zo meer spreekt over groei in de kerk zal een millennial of wie dan ook maar dat niet direct associëren met de persoonlijke ontwikkeling waar ze in hun dagelijks leven mee bezig zijn. Ik kan me wel voorstellen dat je als kerk zegt. Kijk, jouw punt is natuurlijk, er zit ook een challenge in, de kerk is ook een plek waar je getroost wordt, waar je mag zijn. 1 van de weinige plekken in deze wereld waar iemand tegen jou zegt: je maakt er een potje van, maar het is oké. Op je werk, als je er een potje van maakt, dan komt er een moment dat je er uitgewerkt wordt.
Speaker 2:Zo zit onze maatschappij wel in elkaar. Als het goed is is de kerk de enige plek of een van de weinige plekken. Je mag hopen dat families en gezinnen ook zo werken dat je er niet zo snel uitgewerkt wordt. Maar dat gaat ook wel eens mis natuurlijk. In die zin is het heel belangrijk om dat aspect ook te benadrukken.
Speaker 2:Maar Bijbels gezien hebben we die beide aspecten nodig. Dat comfort en dat challenge. Het is nodig dat we gezien worden in wie we zijn en ook in onze Vader. En tegelijkertijd worden we in de Bijbel ook voortdurend opgeroepen de Bijbelse geschriften.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:dan moet de luisteraar die vorige aflevering uitleggen.
Speaker 1:Ja, is een achterwaartse teaser. We
Speaker 2:worden heel vaak opgeroepen tot bekering. En dat woord bekering roept natuurlijk ook allerlei associaties op maar als ik even een Grieks woord erin mag gooien dat is het woord methanoia, dat is eigenlijk het woord wat gebruikt wordt in de bijbelse geschrift als het over die bekering gaat. Maar dat zouden wij vandaag beter kunnen vertalen met iets van transformatie of verandering. Het is een buitengewoon belangrijke lijn in de bijbelse geschrift dat wij voortdurend worden opgeroepen om ons te bekeren, om ons te veranderen, om een transformatieproces door te maken waarin uiteraard groei plaatsvindt.
Speaker 1:Ik vind veranderen of transformeren wel echt een andere lading hebben dan bekeren. Bekeren daar zit echt iets in van ik loop op een weg met een hele foute bestemming en ik keer om. Ik kom tot bezinning, ik bekeer me en ik zie in dat dat niet de goede weg is en ik neem een andere weg. Dat proef ik bij transformatie of verandering. Dan laat je dat meer in het midden.
Speaker 1:Ik niet of jullie dat kennen?
Speaker 3:Zat te denken van ja hier verandert toch ook wel iets. Maar misschien iets minder met je hebt het verkeerd gedaan, dan ga je naar het goede.
Speaker 2:Mijn punt is eigenlijk dat het woord bekering niet zo'n goede is van het woord wat er in het Grieks gebruikt wordt.
Speaker 1:Wat je
Speaker 2:beter kunt vertalen met anders gaan denken. Meta noya is om. En noya heeft met je noes, met je geest, met je denken te maken. Dus anders gaan denken. Als je over iets anders gaat denken, bijvoorbeeld je komt tot het ontdekking dat je best wel een egoïstisch jongetje bent en dat je steeds voor jezelf kiest.
Speaker 2:Dan kun je een methanoia ondergaan en zeggen dat wil ik echt anders. Dat zouden we geen bekering noemen. Maar het is eigenlijk precies waar Jezus het over heeft als hij zegt van het Koninkrijk van God is nabij. Kom tot inkeer. Daar wordt dat woord gebruikt.
Speaker 2:En om terug te komen bij groei. De thematiek die met het woord groei wordt aangeraakt, is de thematiek van dat er verandering plaatsvindt, dat er groei plaatsvindt, dat er nieuwe dingen gebeuren in je leven. Het kan natuurlijk ook Bijbels gezien niet anders dan als je Jezus leert kennen, dat er iets gebeurt in je leven. Dan komt het Koninkrijk van God je leven binnen, dus dan krijg je nieuwe inzichten.
Speaker 1:Sorry, ik ben toch geneigd de bel te luiden. Wat betekent dat Jos? Ik probeer toch ook een breed publiek aan te spreken. Als je zegt het Koninkrijk God komt je leven binnen. Voor een predikant is dit net zo normaal als haal jij koffie of haal ik koffie.
Speaker 3:Ik
Speaker 1:snap ook nu dat dit misschien niet het makkelijkste onderwerp is, maar kun je dat toch eens toelichten wat je daarmee bedoelt?
Speaker 2:Ik ga daar een poging toe wagen.
Speaker 3:En er komt ook nog een hele reeks over het Koninkrijk toch?
Speaker 2:Ja, ga een hele reeks preken houden over het Koninkrijk. Over het Koninkrijk en bekering eigenlijk. Dit is
Speaker 3:een kleine sample.
Speaker 1:Je noemt het als argument, het Koninkrijk van God komt je leven binnen, kan ik me voorstellen dat een luisteraar denkt, ja wow, gebeurt er? Gaat er dan helemaal over? Wat gebeurt er dan?
Speaker 2:Daar zit je heel aardig bij, dat gaat er helemaal over. Maar Koninkrijk wordt in de Bijbel in totaal beantwoord met Gods nieuwe wereld. Er gaat een nieuwe wereld voor je open. Dat kennen we wel, denk ik, uitdrukking. Er ging een nieuwe wereld voor me open.
Speaker 1:Dat is niet dat de hele aarde nieuw hoeft te zijn. Dat kan heel persoonlijk zijn dat je op een nieuwe manier naar die bestaande wereld kijkt.
Speaker 2:Stel je voor je loopt buiten
Speaker 3:in de natuur,
Speaker 2:alleen daar ga je vaak wat ongemerkt aan voorbij. Je gaat beginnen met vogels ontdekken bijvoorbeeld. Je gaat zeggen ik ga een boekje kopen of ik ga via internet alle informatie over vogels opzoeken. Dan kom je buiten en dan gaat er een nieuwe wereld voor je open. Want je kunt opeens al die vogels een naam geven.
Speaker 2:Je hoort hoe ze fluiten. Dus in die zin gaat er een nieuwe wereld open. Zo gaat er Bijbels gezien ook een nieuwe wereld open als Jezus je leven binnenkomt. Er komt opeens heel veel vergevingsgezindheid, komt heel veel liefde, er komt heel veel genade zoals je die nog nooit eerder gekend hebt. Het komt opeens je leven binnen.
Speaker 2:Dat wordt ongeveer bedoeld met Koninkrijk.
Speaker 3:Het
Speaker 2:karakter van Jezus gaat als het ware uitstromen in jouw En dat karakter van Jezus heeft veel te maken met die vergevingsgezindheid, met nederigheid, met liefde, mildheid, allemaal dat soort dingen. Op dat punt is het dus heel belangrijk dat er in je leven ook verandering plaats vindt. Dat je opgeroepen om te groeien in zachtmoedigheid bijvoorbeeld. Groeien in zachtmoedigheid. Maar als je dat weer koppelt aan een preek kun je natuurlijk een mooie preek houden over zachtmoedigheid.
Speaker 2:Maar als je die preek gehoord hebt, dan ben je vervolgens niet zachtmoediger. Net zoals je naar een sportschool gaat en je gaat op de tribune zitten om te kijken hoe andere mensen zich in het zweet werken. Dan ben je wel naar de sportschool geweest maar dan is er met jou niks gebeurd. Is natuurlijk een lastig ding van kerkdiensten dat er natuurlijk ook vaak voorstellingen zijn. Het is een prachtige aanbidding zeggen we dan tegenwoordig.
Speaker 2:Een hele mooie preek is er gehouden, of een hele slechte preek eventueel, maar dat is eigenlijk om het even als het daar om gaat. Het is niet echt oefening van jezelf. Daar heb je een echte sportschool, daar heb je een cursus voor nodig. Of een gespreksgroep waar je elkaar vaker ontmoet.
Speaker 1:Fraktijk is essentieel, dus meer tijd hebben om dingen te bespreken, te verdiepen, te lezen. En dat uurtje op zondagochtend, ja dat is maar heel beperkt dan. Maar die cursus dan moet dan Ik ben eerst nog even benieuwd Dick. Jij zei, jij vertelt mij op de heenweg dat jij komende zondag leid jij ga jij voor als predikant?
Speaker 3:Nee, ben natuurlijk geen theoloog, dus ik ben kerkelijk werker.
Speaker 1:Maar je gaat een dienst leiden? In de veilige taal.
Speaker 3:Een overstapdienst of een doorstroomdienst.
Speaker 1:Ben jij ook met zo'n vraag bezig dan? Wat bied ik daar als het gaat om geloofsgroei, ontwikkeling, verandering, transformatie?
Speaker 3:Nee, niet in die zo'n doorstroomdienst is dan voor kinderen die eigenlijk op de kindernevendienst zijn geweest. Dus dat is tot en met groep 8, basisschool. Die gaan dan daarna volgend jaar of ze gaan nu groep 8 in. En dan gaan ze volgend jaar naar de middelbare school. Dus er verandert niet alleen wat qua school, maar ook in de kerk ga je duidelijk naar een andere, ander soort onderwijs zullen we maar zo zeggen.
Speaker 3:Dus eerst hiervoor werd nog heel veel voorgelezen, werd er gezongen, werd voor jou bepaald. En als het goed schijnt naar de tieners, dan wordt er ook wat meer van je verwacht. Dus nou, dan vindt misschien dus ook wel groei plaats. Maar mijn preek richt zich natuurlijk wel op hen. Dat ik vertellen wat ik wil vertellen over dat moment.
Speaker 1:Dat wil je markeren en aandacht geven.
Speaker 3:Ja, Ridders zijn van oud naar nieuw heel belangrijk, dus dat wil ik vertellen. En ik wil vertellen dat ook hun hun geloofsleven toch ook wel weer een nieuwe dimensie krijgt. Maar dat we dat ook dus samen doen met hele kerk. Nou dat dat zal ongeveer de Ja. Dus of ze daar nog van getransformeerd raken.
Speaker 3:Die opdracht neem ik er niet voor. Maar ik wil ze wat vertellen. Maar ik vind het wel mooi wat Jos zegt. Ook daarbij denk ik dat we alsnog wel kritisch mogen kijken. Maar je probeert iets mee te geven wat ze meenemen naar huis.
Speaker 3:Wat niet per se door mijn preek moet worden gebeurd, maar dat het iets is wat ze misschien hopelijk nog aan de keukentafel als ze misschien, het zal misschien nog net die zondagmiddag gebeuren, daarover hebben.
Speaker 1:Dus die transformatie, hoe bescheiden ook, je eigen leven, in je relaties met anderen, die wordt gevoed, die wordt misschien stand gebracht of mede tot stand gebracht door bijvoorbeeld een break op zondagochtend.
Speaker 2:Dat kan er een rol in spelen. Nog even een iets andere invalshoek. Waar veel transformatie plaatsvindt is bij therapeut.
Speaker 1:Ik ben er bekend mee dus dat kan ik onderstrepen.
Speaker 2:Dus als je in therapie gaat dan committeer je je, dan heb je een probleem over het algemeen als je in therapie gaat en dat is helemaal prima om dan ook daadwerkelijk in therapie te gaan. Dan gaat er iets gebeuren wat meestal behoorlijk veel en ook wel diepgaande verandering met zich meebrengt. Wij kennen het fenomeen groei en verandering heel sterk vanuit de therapiewereld. Dat bedoel ik helemaal niet negatief, dat is heel prima. Er wordt ook wel eens gezegd dat mensen als Dirk de Wachter, dat is zo'n psychotherapeut uit België, dat is de nieuwe dominee van deze tijd.
Speaker 2:Dat is heel interessant natuurlijk daar eens over na te denken. Datgene wat er gebeurt in therapie, in sessies, 12 gesprekken achter elkaar, soms wel langer. Iets daarvan eigenlijk niet in de kerk moeten gebeuren of kunnen gebeuren? Is het christelijk geloof niet over die therapie? Woord therapie is eigenlijk een Grieks woord, dat betekent gewoon genezing.
Speaker 2:Therapie betekent genezen. Dat is eigenlijk het ding van de Kerk, genezen. Dat hoort bij dat koninkrijk, die nieuwe wereld, daar hoort vergeving bij. Dat is een heel wezenlijk aspect van het leven in die nieuwe wereld van God. Genezing hoort daar denk ik ook bij.
Speaker 2:En dan denken we vaak al aan genezingsdiensten en lichamelijke geneeskunde. Maar laten we beginnen bij een stukje genezing à la wat je in therapie kunt ontvangen. Dus dat zou een leerplek kunnen zijn voor ons als Kerk als wij graag die groei en die ontwikkeling willen. Hoe gebeurt dat nou eigenlijk in therapie, hoe doen psychologen dat? En zou iets daarvan opnieuw een plek kunnen krijgen in hoe je in de kerk samen bezig bent?
Speaker 2:En dat kan natuurlijk. Een directeur houdt ook wel een lezing natuurlijk. En daar komen dan heel veel mensen op af en dat is een fantastische ervaring. Een preek zou zoiets zijn, dat het echt nieuwe inzichten geeft. Het werd niet meteen veranderd, maar dan heb je in ieder geval wel een nieuwe bril op gekregen.
Speaker 3:Dan zitten we dus op de challenge, maar dan ga je dus ook morrelen aan comfort. Dat zit dan wel denk ik op gespannen voet met elkaar toch? Want gaan we mogelijk iets veranderen aan wat voor heel veel mensen troostrijk is. En dan gaan we zeg maar meer andere vormen zoeken, maar waardoor je ook weer dat eeuwenoude, datgene waarvoor we altijd naar de kerk kwamen, waarvoor heel veel mensen naar de kerk komen, toch ook weer
Speaker 1:Ook eigenlijk een lezing houden is in dat opzicht een minder unique selling point van de kerk. Dus juist dat niet iets hoeven, is eigenlijk een veel unieker kenmerk. Je zei net al van het zijn misschien wel de enige plekken of 1 van de weinige plekken waar dat waar je dat zo kan ervaren. Dus dat zou een argument zijn om dat Ik
Speaker 3:zit niet te bedenken dat jij je tirade wordt ook steeds zachter. Ja, ja. Dat vind
Speaker 2:ook een stukje
Speaker 3:transformatie Ja.
Speaker 2:Tijdens het gesprek. Ja dat wil
Speaker 3:ik ook ja.
Speaker 1:Als mensen weleens vragen waarom doe je toch die podcast weet je wel voor die 3 man in een paardenkop, zeg ik dit is voor, dat is voor mij persoonlijk een transformatie. Dank je wel dat jullie daar mee
Speaker 3:wil zeggen wat nu zo langzamerhand ga je
Speaker 1:allemaal dingen opnoemen waarom het toch goed is
Speaker 3:dat de zondagochtenddienst is zoals die is.
Speaker 1:Ik ga maar even mee in jouw redenering. Ik zie wat bezwaren jij opwekt. Denk ja, snap ik. Maar Jos, jij zei net van welke verschijningsvorm je ook kiest, de factor tijd is eigenlijk essentieel. Je noemde een weekend met de gemeente weg zijn.
Speaker 1:Dan heb je veel tijd met elkaar en dan heb je het nog eens ergens over. Jij noemt een cursus waarin een aantal avonden achter elkaar over hetzelfde onderwerp probeert te luisteren, door na te denken, te verwerken, whatever. Jij bent ook iemand die regelmatig preken series geeft. Is dat
Speaker 2:hierom? Ja, dat is zeker. Ook daarom, dat je een bepaalde thematiek, doordat het vaker terugkomt, je
Speaker 1:dat
Speaker 2:het wat landt. Na de ga ik een serie houden over het Koninkrijk, Gods nieuwe wereld. Vooral uit van die bekende en zeer fundamentele uitspraak van Het Koninkrijk van God is nabij, komt tot inkeer en hecht geloof in dit goede nieuws. Nu wil het geval dat ik toen ik hier 10 jaar geleden predikant werd een prekenserie heb gehouden over het Koninkrijk. Dat zit nog steeds in mijn systeem, in mijn lijst, dat ik dat toen gedaan heb.
Speaker 2:Dus ik vind het eigenlijk een beetje merkwaardig dat ik dat 10 jaar later weer ga doen. Dus daar heb maar een aantal mensen even over gepraat en zei ik: 'Jongens dat slaat helemaal nergens
Speaker 1:op.' Dat we
Speaker 2:al lang niet meer. Je overschat ons. Ik probeer door prekensteries te houden een bepaalde thematiek wel meer te laten landen dan wanneer je van week tot week voorthobbelt in kerkdiensten. Ik heb ook de luxe dat ik de enige predikant hier ben, dus dat je niet met een tweede predikant zou moeten samenwerken om dat voor elkaar te krijgen.
Speaker 3:In de kerkelijke kalender zit ook altijd vaak een rampvol, zoveel tijd heb je vaak niet voor reeksen.
Speaker 2:Dat speelt daar zeker een rol in. Ik geef ook cursussen, ik doe dat online in een school voor spiritualiteit. Dat is ook weer even dat challenge aspect, het leren. Ik geloof dat de Kerk ook een school zou moeten zijn. Ook een beeld voor de Kerk.
Speaker 2:Veldhospitaal is een belangrijk beeld, een vrij fundamenteel beeld. Maar ook de Kerk als school voor het leven. Jullie kennen misschien wel de School of Life. Daar zie je dus weer iets gebeuren wat in die School of Life gebeurt. Dat is vaak transformerend en dat is eigenlijk datgene waar de Kerk goed in zou moeten zijn.
Speaker 2:Dat hoort er in ieder geval helemaal bij. Ik geloof niet dat de School of Life erg goed is in het troosten van mensen en het opvangen van mensen die geen geld hebben bijvoorbeeld om een cursus te betalen. Dat soort dingen allemaal. En hoogopgeleide mensen gaan daar naartoe. De Kerk is daarin natuurlijk uniek dat alles hier door elkaar zit.
Speaker 2:Al pratend komen we dat heel erg bij het veldhospitaal uit omdat de Kerk natuurlijk een hele unieke verschijning is in deze wereld. Maar om toch recht te doen aan ook in het challenge aspect, het groei aspect, geloof ik dat je de kerk ook zou moeten zien als een school.
Speaker 3:Omwille van de tijd gaan we natuurlijk een hele andere kant op. Ik weet niet meer of de kerk zich goed in slaagt om dat kerkhospitaal nog zo duidelijk te zijn, want er komen minder mensen in de kerk. Dus of ze herkennen de kerk niet meer voor die dingen die we nu allemaal beschrijven. Dus ze denken ik zie vooral iets saais, traag en wat dan ook. Dus ik zie daar eigenlijk niet in zoals wij dat positief formuleren rust en je hoeft niks.
Speaker 3:Maar dat zijn nou niet precies de woorden die mensen dan aan de kerk hangen. Waarvan ik denk verkopen we dat nog wel goed genoeg en voeren we die functie dan eigenlijk nog wel goed genoeg uit? Die hangen nog met elkaar samen denk ik. Maar daar gaan we misschien een hele andere kant op. Misschien toch weer een nieuwe podcastserie.
Speaker 1:We doen nu echt ons best om Jos nog een keer terug te
Speaker 3:krijgen. Ik onderschrijf namelijk die woorden dat ik denk dat de Kerk dat moet zijn. Maar ik denk wel dat dat niemand dat meer te begrijpen. Want het is niet dat ze nu met duizenden tegelijk zich aanmelden.
Speaker 2:Nee, dan raak je uit een heel boeiend en breed thema aan. De Kerk als veldhospitaal vraagt natuurlijk aan mensen die ook in de gaten hebben dat ze ziek zijn of gewond zijn. Dat is natuurlijk best wel weer een dingetje. We leven natuurlijk in een redelijk welvarende maatschappij waarin heel veel mensen hun leven eigenlijk prima op orde hebben. Dus waarom zou je nog naar de kerk gaan?
Speaker 2:Ook ja, troost, waarvoor? Vroeger toen we in de kerk nog gezeiden van je bent zondig en als je je niet bekeert gaat het echt mis met je. Dat was een goede, wat extrinsieke motivatie om naar de kerk te gaan. Van als hier ging het mis met je. Dat zeggen we in de kerk natuurlijk niet zoveel meer.
Speaker 2:Daar ben ik ook heel erg voor, dat we dat op die manier zo niet meer zeggen. Is eigenlijk angst een soort motivatie. Als ik geen vergeving van zonden krijg, dan loopt het helemaal verkeerd bij me af. Maar er is natuurlijk wel zoiets. De boodschap van Jezus betekent ommekeer.
Speaker 2:Er gaat iets veranderen in je leven. Dat betekent wel dat je zicht moet hebben op wat er dan zou moeten veranderen. Heel veel mensen ondergaan ook pas echt een verandering als er lijden in hun leven komt. Als alles helemaal prima gaat, waarom zou je veranderen? Maar als je plotseling verlies rijdt of je raakt je baan kwijt of wat voor iets er ook maar gebeurt in je leven.
Speaker 2:Dat zijn vaak de momenten dat er echt iets gaat veranderen.
Speaker 1:Maar dat is heel moeilijk te verbinden aan die kerkdienst. Iemand maakt iets heel persoonlijks mee, iets heeft het moeilijk. Dan ontstaat er een mogelijkheid tot transformatie en dan zou ik zeggen ja, misschien als predikant hoop je dan dat wat je op zondagochtend en op wat die persoon op andere momenten meekrijgt dat dat misschien dan heeft bijgedragen aan de transformatie die op dat moment wanneer die situatie zich voordoet kan plaatsvinden. Maar dat is ook een bescheiden opbrengst dan zou je kunnen zeggen.
Speaker 2:Ja, sowieso kan het nooit heel veel kwaad om vrij bescheiden te denken over de opbrengst van alles wat er in de kerk gebeurt. Ik merk ook, dat is een beetje nog weer een andere kant van het verhaal, ik merkte met name in mijn vorige gemeente in Haarlem had ik een heel aantal begrafenissen. Een aantal mensen waren overleden, ook wel wat jongere mensen. Dat was ook een fase waarin er best veel kritiek was op mijn preken. Dat mensen daar niks mee konden.
Speaker 1:Nadat
Speaker 2:ik allerlei begrafenisdiensten had geleid was dat bij mensen veranderd. Ik was denk ik niet anders gaan preken. Maar mensen hadden iets meegemaakt in hun leven waardoor dingen op losse groeven kwamen te staan. En gingen daardoor ook anders luisteren naar het preken. Daarmee pleitte ik ook nog even een klein beetje voor al die predikanten die keihard werken elke zondag.
Speaker 2:En die heel goed snappen dat dat transformatieproces bereik je niet met 1 preek. En ook niet met 10 preken in een serie. Maar preken kunnen veel betekenen als er aan de kant van de hordeur ook echte openheid is. Dat er iets open gebroken is. Vaak moet het ook wel echt gebroken worden.
Speaker 2:Zodat er pas echt een landingsbaan komt voor het Evangelie. Ik ga niet zeggen: die predikanten doen het allemaal uitstekend op zondag. Ik vind het wel belangrijk om rond preken ook goed te kijken naar niet alleen maar degene die aan het zenden is en waar je van alles over kunt vinden, maar hoe ziet de ontvangstkant er precies uit. Als jij een soort college verwacht of je verwacht een TED-talk, creëer je eigen teleurstelling bij voorbaat. Daar is het niet voor bedoeld.
Speaker 3:In plaats van meer groei, transformatie eigenlijk?
Speaker 2:Ja, ik denk transformatie en
Speaker 1:verandering is dan misschien een wat alledaagser. Ik moet meteen aan transformers denken.
Speaker 3:Ik zat gewoon te denken van hoe kom je nou, hoe komen we nou van groei weet je wat ik bedoel het zit er nog steeds wel in, maar we hebben gewoon dat woord groei moet vervangen worden door een ander woord, want dat is wat we natuurlijk nu
Speaker 1:Ja, je zou het mijn lastigheid waarmee ik opende, die zou je kunnen oplossen door als kerk wat minder nadruk te leggen op dat groei aspect. Dan tempo je bij mij in ieder geval ook een beetje de verwachtingen in wat wordt er dan aangereikt om die groei te kunnen bereiken. En ik snap ook echt wel dat er een deel bij mij ligt. Ik moet ook wat doen.
Speaker 3:Daarom zou ik dus zeggen van misschien moet je dus meer nadruk leggen op meer verandering of iets dergelijks. Al is dat misschien een beetje rare term om in je kerkblad te zetten. Maar als je dat nou zegt als opdracht elke keer of meer transformatie, dat mensen dan in ieder geval, als je dan toch al verwachtingen hebt, dan denk je dus ik word elke keer de bedoeling, dat ik dit verander.
Speaker 1:Dat vind ik wel echt een andere boodschap dan de boodschap dat je moet groeien.
Speaker 2:Ik ben het er mee eens, dat je anders met dingen omgaat. Dat is een laagdrempelige uitdrukking. We komen allemaal op plekken in ons leven, ik ben werkloos geraakt, dat ben ik zelf uiteraard, of niet uiteraard, maar dat ben ik zelf natuurlijk, ik kan niet uit eigen ervaringsbeken, maar even als voorbeeld. Je bent werkloos geraakt en je zit echt helemaal in de put. Je denkt van wat is er nou gebeurd?
Speaker 2:Zou de kerk dan de plek kunnen zijn om je te helpen om daar anders mee te leren omgaan? Je maakt iets mee en je loopt vast. Vastlopen is ook iets wat we allemaal kennen. Je loopt vast omdat een geliefde overleden is. Je loopt vast omdat je je baan kwijtraakt.
Speaker 2:Je loopt vast omdat je kinderen hele andere keuzes maken dan jij had gedacht. Je loopt vast omdat je relatie met je ouders ingewikkeld is. Er zijn zo 100000 dingen waarin we vast kunnen lopen. En dat is hele laagdrempelige taal. Ik heb het niet over zonde en schuld.
Speaker 2:We lopen gewoon vast in het leven. Hoe zou de kerk een plek kunnen zijn waar je geholpen wordt om onder ogen te zien dat je vastloopt en handvatten te bieden. In klassieke taal zou je zeggen: bekeer je. Maar goed dat land niet want dat is een totaal ander jargon. Hoe kan je met deze situatie nu anders omgaan?
Speaker 2:Gewoon daar samen naar kijken.
Speaker 1:Ik vind dit een mooie vraag om mee te mogen afronden Jos. Dat vind ik
Speaker 2:ook heel mooi dat we dit gesprek zo mochten hebben.
Speaker 1:Hoe je dat grafje wilt begrijpen, die moeten aflevering luisteren over de woordjes mogen en mooi. Jos, wederom dank voor je tijd je inzichten en dikke natuurlijk en ja, tot de volgende. Tot de volgende. En daarmee sluiten we aflevering 65 van geloofsvloergesprek af. Leuk om met een predikant de podcast te.
Speaker 1:Jos heeft het ook vaker gedaan, dat hoor je. Hij laat zich niet van de wijs brengen. Wie weet krijgen we hem in de toekomst nog een keer zover om met ons de podcasten de tijd saboteren. En voordat ik jullie laat gaan, nog even aandacht voor mijn nieuwe idee. Namelijk het geloofsvoer thuisgesprek.
Speaker 1:Dus mocht je in Zwolle of nabij Zwolle wonen, dan kan je gaan naar geloofsvoer punt n l slash thuisgesprek. En ja, daar vind je meer informatie. Of je luistert de trailer die ik onlangs online zet in je podcast app. Tot over 2 weken.
