#64 De waarachtige God - hoe zit dat? (met Jos Douma)
Ja, welkom terug bij Geloofsvoergesprek. Ik zeg terug omdat ik er gewoon vanuit ga dat je al vaker geluisterd hebt. En heb je dat niet gedaan dan ben je ook welkom in deze even spieken vierenzestigste aflevering en in deze aflevering gaan ik en Dick in gesprek met een zwalse predikant die je maar zo zou kunnen kennen omdat die ook buiten Zwolle wel enige bekendheid geniet vanwege zijn online aanwezigheid en dat is de dominee Jos Douma. En we hebben het over de waarachtige God. Zoals hij die aanhaalde in 1 van zijn preken die je online kan terugluisteren in de vorm van een podcast.
Speaker 1:En hij noemt de waarachtige God in de context van godsbeelden. En daar dacht ik over na. En daar had ik vragen bij. Die stel ik hem in deze aflevering. En Jos neemt ons mee in wat hij bedoelt met de waarachtige God.
Speaker 1:En hoe dat zich verhoudt tot Godsbeelden. En ik roep dan dingen als postmodernisme en relativisme en de particuliere God. Dorst laat zich niet van de wijs brengen. En we weten ons ontzettend te boeien rondom dit onderwerp. Dus we hopen dat jij als luisteraar dit ook een interessant gesprek zult vinden.
Speaker 1:Dus veel luisterplezier. Goedemorgen, welkom in deze aflevering. En ik zit hier gelukkig niet alleen. Ik zit hier met 2 heren. Tegenover mij zit mijn maatje, mijn vaste podcastvriend en ook overigens wel niet podcast gerelateerde vriend, maar dik.
Speaker 1:Trommelgewoffel.
Speaker 2:Ja precies, met dat vriend dat we ze een keer nader te bepalen. Dat klopt ja. Daar hebben
Speaker 1:we het nog over dan. En nieuwswaardige is eigenlijk dat we een gast hebben in deze podcast en dat is Jos. En Jos zit hier rechts van mij. Jos welkom.
Speaker 3:Ja dank je wel fijn om er te mogen zijn.
Speaker 1:En hoe kunnen luisteraars jou kennen Jos?
Speaker 3:Misschien helpt het als je mijn achternaam ook even noemt Jos Douwma. Dat scheelt. Dus luisteraars kunnen mij kennen omdat ik predikant ben. Ik ben predikant in de Plantagekerk in Zwolle. We zitten ook in de Plantagekerk.
Speaker 3:Niet in de kerk zelf maar in een bijgebouwtje. En daar voeren we dit gesprek. Predikant dus vooral. Daarnaast getrouwd, kinderen, 2 kleinkinderen. En in het predikantschap heel veel bezig altijd met spiritualiteit.
Speaker 3:Dat eigenlijk wel een thema wat mij erg na aan het hart ligt.
Speaker 1:Mensen kunnen jou dus ook kennen van jouw online aanwezigheid want je bent voor predikant begrippen denk ik bovengemiddeld goed vindbaar op het wereldwijde web.
Speaker 3:Ja, daar ben ik in 2000 zo'n beetje mee begonnen toen maakte ik mijn eerste websiteje. Ik had een een en die zat wat in de website business. Dus ik zei van jij moet voor mij even een website aanmaken Josduuma punt nl. Ja. Sindsdien ben ik daar altijd al mee bezig geweest.
Speaker 3:Dat is dus 23 jaar al dat ik present ben. Alles wat je erop zet dat blijft staan. Dus dat wordt dan heel veel in 23 jaar.
Speaker 1:En je hebt ook het medium podcast omarmd. Niet alleen nu, dit is natuurlijk een belangrijke stap in jouw podcastcarrière, dat begrijp ik. Je had het daarvoor al ontdekte ook het medium podcast. Wat vond je daar dan beter aan dan een website?
Speaker 3:De podcast heb ik ook inderdaad wel echt ontdekt in de coronatijd. Ik ben toen voor het eerst podcast gaan luisteren. Ik wist nauwelijks van het bestaan af. En toen dacht ik nou ja, als je een podcast kunt luisteren dan kun er ook eentje maken.
Speaker 1:Is een herkenbare gedachte.
Speaker 3:Ik zet ze op verschillende manieren in. Kijk, dit wat we nu aan het doen zijn vind ik echt podcasts. Dat je een gesprek voert met mensen rond een bepaald thema. Dat is volgens mij een beetje de standaard definitie van podcasts. Ik heb zelf ook solo-opnames gemaakt.
Speaker 3:Dat doe jij natuurlijk ook wel eens. Maar ook in het kader van cursussen maak ik gebruik van een podcast als een manier om bij mensen te komen. Vroeger gaf je een boekje aan mensen, nu geef je een een YouTube filmpje of een podcast of een klein geschreven tekstje ergens op het internet. Dus al die middelen helpen om een leerervaring op te doen aan de hand van o. A.
Speaker 3:Podcast.
Speaker 1:Kunnen wij jou dan ook in video vinden?
Speaker 3:Ik heb een Youtube kanaal waar ik niet op te zien ben. Heb veel webinars gegeven in het kader van cursussen En dan kun je mij zien.
Speaker 1:Heb je
Speaker 3:dat nog nooit gedaan dan?
Speaker 1:Nee, val uit de mantel. Ik ben echt podcast minded. Video kan ik niet combineren met autorijden of hardlopen of de afwas. Zoals ik jou alleen hoef te beluisteren of anderen dat Ja. Combineert beter.
Speaker 2:Of of bedoelde je maker Jos? Dat wel of dat wij ook nog een YouTube kanaal daarnaast maken.
Speaker 3:Ik vind eigenlijk als je echt een stapje verder wilt, dat je je podcast op zijn minst ook dat je daar een camera bij moet zetten.
Speaker 1:Maar je hebt net gezien welke apparatuur ik allemaal uitgestorven
Speaker 3:Ik zie het hier voor me staan. Dat is wel heel ingewikkeld.
Speaker 1:Wordt te heftig als ik daar ook nog video aan toe moet voegen.
Speaker 3:Nou misschien wel een leuk voorbeeld van ik heb er een vorige seizoen een serie van 9 gesprekken gedaan. Dat is eigenlijk een beetje podcast met Nicolaas Sintobin. Die heeft 9 keer iets verteld over ignatiaanse spiritualiteit. Ik was dan de host zou je kunnen zeggen. Dat deden we gewoon op YouTube live.
Speaker 3:Ik heb abonnement waarmee je wat makkelijker op YouTube terecht komt. En hij in beeld, ik in beeld. En samen praatte hij ook al veel in zijn eentje aan het woord. Was ook een soort cursus. Dus dat kun je allemaal terug gaan vinden.
Speaker 3:Gewoon 9 gesprekken met Nicolaas Sintobin.
Speaker 1:Ik luister hem ook sowieso wel graag, hij is ook nog wel eens een andere podcast te beluisteren. Ja, nou en nu ben je dus beland in de geloofsvoer gesprek. Je hebt mij wel eens toe gefluisterd dat je wel eens af en toe een aflevering luistert, dus daarmee weet je een beetje waar je beland bent.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Wat wij doen ter voorbereiding is niet heel veel in alle eerlijkheid, maar wat je net zei het is wel leuk om rond een bepaald onderwerp, rond een bepaald thema dan een gesprek te hebben samen en dat hebben we wel voorbereid en maar we gaan onszelf wel verrassen, elkaar verrassen met wat we dan allemaal van vinden. Een korte inleiding over dat onderwerp dan van mijn kant. 1 van de preken series die jij onlangs of eerder dit jaar online zette ging over het boek naakte spiritualiteit. Ik zie het ook vanuit mijn ooghoek zie ik het daar rechts op tafel liggen. Daar heb jij 12 afleveringen van online gezet.
Speaker 1:Overigens niet allemaal preken van jouw hand, ook andere gast predikanten.
Speaker 3:7 van mezelf en 5 van gast predikanten.
Speaker 1:Ja Die zijn gewoon online vindbaar. Dat mag je dan als luisteraar zelf uitzoeken. Elke preek ging over 1 eenvoudig woord eigenlijk. 1 van die preken ging over het woord 'nee' en daarin ging je in op godsbeelden. Ik vind sowieso rondom Vaderdag dat dat ook altijd op de een of andere manier een vrij actueel thema is.
Speaker 1:Dat er veel over gepreekt wordt. Ik lees er dan wat meer over. Hé wat is je relatie met je vader, wat is je beeld van je eigen vader en dat dat ook heel erg van invloed is op hoe je denkt over God als vader.
Speaker 2:Ja, hebben we het wel eens over gehad.
Speaker 1:Toch? Ja, zeker. Over God, over godsbeelden en nou wij hebben er wel eens eerder over gepodcast Dikke en ik en in die podcast van jou Jos over het woordje nee ga je ook in over godsbeelden en ga je ook mee dat dat je zegt nou ja, als mensen bepaalde godsbeelden hebben, dan begrijp ik heel goed dat je daar eigenlijk afscheid van moet nemen, want dat heeft eigenlijk weinig meer met God te maken misschien wel. En later in die aflevering neem jij, kom je met de term de Waarachtige God. Dat vond ik een interessante, omdat ik dacht hé net heb je eigenlijk door godsbeelden te gebruiken relativeer je eigenlijk dat iedereen zijn eigen constructie maakt van van God, zijn eigen beeld daarbij heeft voortkomend uit allerlei ervaringen en en wat dan ook en die zijn soms problematisch en daar zette jij eigenlijk tegenover de waarachtige God en toen vroeg ik mij af hoe, en je bent predikant dus ik hoop dat je ons wil meenemen daarin, hoe kom je dan tot de waarachtige God?
Speaker 1:Is dat dan niet ook een godsbeeld wat een ander dan hetzelfde over zou kunnen zeggen van ja, dat is het godsbeeld van Jos en ja om die of die reden misschien zelfs problematisch. Nou dat is
Speaker 3:En ik mag nou gaan preken hè?
Speaker 1:Dat is dan de bedoeling. Nou dan ga je me wel echt onderbreken dan als je dat gaat doen.
Speaker 3:Ja toch wel. Nog even voor de context, dat boek gaat over 9 12 eenvoudige woorden die je helpen om opnieuw je relatie met God op te bouwen. Dat is eigenlijk de kerngedachte van het boek. Stel je op het 0 punt en je zou opnieuw je geloof willen opbouwen. Begin dan met een paar eenvoudige woordjes.
Speaker 3:Het eerste woordje is dan hier. Zo eenvoudig als het is zeg ik het nu ook hier. Dan wordt er ook nog gesproken over seizoen in het geloof. Je kunt een beginseizoen van lente, dan komt de zomer en dat is allemaal wat complexer. Ik moet het even heel kort zeggen denk ik.
Speaker 3:Ik vind het belangrijk om even dat woordje nee in dat kader te plaatsen. Het woordje nee hoort dan bij de herfstfase. De herfstfase is een fase waarin je het gevoel hebt dat je geloof je min of meer tussen de vingers doorglipt. Je weet het gewoon niet zo goed meer. De blaadjes vallen van de bomen in de herfst.
Speaker 3:Je geloof is bijna een blad wat van de boom afgevallen is en wat is er dan nog over. In dat kader is daar het woordje nee waarin je zegt nee dit wil ik niet. Ik wil niet langer geloven in een God die blijkbaar alles in de hand heeft en die een plan heeft en ik weet helemaal niet hoe dat in elkaar zit. Dat werkt niet voor mij, dat wil ik zo niet. Het is een fase waarin je godsbeelden die je meegekregen hebt kritisch onder de loep neemt.
Speaker 3:Niet zozeer als een denkoefening maar omdat je er in je dagelijkse geloofsleven tegenaan loopt. En in dat kader spreek ik in die preek over al die godsbeelden, gooi ze maar bij het vuilnis. Want er bestaat ook zoiets als de waarachtige God. Daar zijn we bij de waarachtige God. Dat was voor mij een poging, het was natuurlijk een preek.
Speaker 3:Dus daar moeten mensen naar luisteren. Dus ze lezen niet mee. In het boek doet Brian McLaren iets interessants. Op dat moment schrijft hij: G apostrof d. God.
Speaker 3:En dat komt een beetje van wat veel luisteraars misschien weten maar misschien ook niet. De Godsnaam Jahweh, de oudtestamentische Godsnaam, die werd zonder die klinkers geschreven. JHWH. Daar werden dan andere klinkers tussen gezet en dan moest je eigenlijk een ander woord lezen. Eigenlijk is dat de onuitsprekelijke naam van God.
Speaker 1:Er werd een soort eerbied en denk ik toch dat wij als mensen Gods naam
Speaker 3:niet mogen uitspreken? Ja, heeft het ook om met eerbied te maken, maar ook wel met niet weten. Ongrijpbare God. Waar ik dan in die preek over de Waarachtige God spreek zit daar juist niet een heel sterk beeld omheen. Waar je dan eventueel weer mee oneens kunt zijn.
Speaker 3:Eigenlijk was dat een poging en misschien niet zo'n goed geslaagde poging hoor, om dat woordje God ge apostrof d gezicht te geven. Er is een God die we misschien niet kennen, die onuitsprekelijk is, noem hem de eeuwige. In elk geval een beetje uit de buurt van al die wel erg duidelijke godsbeelden die je misschien meegekregen hebt in je geloofsopvoeding thuis of in de kerk.
Speaker 1:Dus je kleurt eigenlijk de Waarachtige God niet verder in? Nee, precies.
Speaker 3:Achter al die godsbeelden gaat natuurlijk een gods schuil, ervan uitgaande dat God bestaat. Hoewel ook de term God bestaat, God bestaat niet zoals een stoel bestaat. Dat ook een ingewikkeld woord. Jaren geleden had die PKN-predikant geloven in een God die niet bestaat. Werd natuurlijk flink overheen gevallen.
Speaker 3:Soms moet je titel wat beter doorgronden. Wat bedoelt zo iemand dan? Als iemand bedoelt ik geloof niet in een God die bestaat, namelijk op de manier waarop een stoel bestaat. Dat woord bestaat is ook best wel een beetje problematisch zou je kunnen zeggen.
Speaker 1:Maar als in het veronderstelt dat je zoiets empirisch kan waarnemen. Bestaat, je kan zien, voelen, ruiken. Dat is bij God wat moeilijk. Ja. Dus hij heeft een andere bestaansgrond of dat is niet op dezelfde manier te duiden hoe hij bestaat.
Speaker 2:Wordt het niet te veel een woordspel in plaats van een daadwerkelijk over een werkelijkheid hebben?
Speaker 3:Het kan dat het een woordspel wordt. We hebben natuurlijk wel taal nodig. We kunnen niet buiten taal om, om te spreken over God. Daarin moet je ook echt steeds opnieuw zoeken. Is natuurlijk heel veel taal die echt vastlegt.
Speaker 3:Gesloten taal zou je kunnen zeggen. Taal die zegt van zo is God en daar moet jij je handtekening onder zetten. Dat doen we in de kerk ook een beetje met onze belijdenisgeschiften. Daar hebben wij eigenlijk gezegd nou we hebben zo in de loop van de eeuwen bedacht hoe het allemaal zit en dat staat nu op papier. Een pagina of 50, 60 en daar zet je je handtekening onder.
Speaker 3:Dit is God. Er zullen niet zo heel veel mensen zijn die het op die manier opvatten. Maar goed, het is best wel een beetje problematisch dat dat zo is. Dan heb je eigen gezicht zo zit God in elkaar. Dit geloven we.
Speaker 1:We hebben het eens even goed bekeken. We hebben het op een rij gezet en we zijn eruit.
Speaker 3:Ja, zoiets. Dus taal kan de boel
Speaker 1:Er was even een geluidje tussendoor.
Speaker 3:Dat was het. Nog een Ik zet even
Speaker 1:het volume uit. Zo nu is dat niet meer.
Speaker 2:Ik kan wel meegaan in die gedachte hoor maar ik dacht van wat als nou een luisteraar denkt van ja dit is dit is gewoon een wat gehuzzel met woorden en wat heb ik daaraan? Denk, kijk als je wat over leest of wat meer over leest, dan komt het misschien wel enigszins bekend voor. Maar ik dacht wel van een preek schrijf je natuurlijk voor iedereen. Dat is natuurlijk wel lastig om dan proberen dat onnoembare toch te benoemen. Niet die mensen in de zaal het gevoel te geven van waar hebben we het dan nou weer over?
Speaker 3:Dat was dus mijn poging door niet te zeggen mensen ik ga nu een aantal keren God zeggen, maar dan moet je eigenlijk G apostrof d. In de preek doe ik dat niet, tenminste dat vind ik niet heel erg, dat is niet echt lekker communicatief. In een boek kun je dat doen, kun je dat even 1 keer uitleggen. Als ik G apostrof d gebruik dan bedoel ik te zeggen God is altijd weer anders dan je denkt. Dat zullen de meeste gelovigen ook echt wel geloven denk ik.
Speaker 3:God is weer groter. En intussen is Hij vervolgens toch weer de Koning of de Vader of de Rechter of welk woord ook maar gebruikt wordt. En dan moet je toch steeds weer opnieuw tegen elkaar zeggen en God is altijd weer anders en groter. En als een bepaald godsbeeld in een bepaalde fase van je leven moeilijk is, dan is God niet opeens weg. Stel je voor, we noemden net het woord Vader even.
Speaker 3:Je kunt natuurlijk best een problematische relatie hebben met het woord Vader. En dus denk je ook, dan ben ik God ook kwijt. Want ja, met het vaderbeeld kan ik niet uit de voeten. En als je een beetje mee hebt gekregen dat God toch eigenlijk voor allen en misschien wel alleen maar Vader is. Ja, dan ben je God bijna kwijt als je dat woord Vader kwijt bent.
Speaker 1:Maar dat is dan die taal die we nodig hebben. Ja, maar die dan ook enorm in de weg kan staan. En die snoei je dan eigenlijk in die preek waar ik net naar refereerde, snoei je die weg en zeg je nou er is ook zoiets als die waarachtige God, maar wij kunnen daar eigenlijk niet goed bijkomen. Wij hebben dat, wij construeren of we dat nou willen of niet een godsbeeld. Dat maakt het ook wel weer heel particulier ofzo.
Speaker 1:Het past wel heel erg in het postmoderne zou ik willen zeggen dat we een soort individueel godsbeeld hebben. Ja, dat is jouw God. We geloven wel in dezelfde God, maar die van mij ziet er zo uit. Maar we claimen nog wel allebei dat het de christelijke God is. De God van Abraham.
Speaker 1:Maar die wordt heel, op deze manier kan die heel persoonlijk ingekleurd worden, waardoor het heel relatief wordt. Zeker in zo'n kerkgemeenschap, dan kom je ook bij mekaar en dan hoop ik dat er toch een vergaande mate van overlap is in hoe we die God dan hopen te begrijpen of hoe we die duiden, hoe we die omschrijven, welk beelden we daarbij hebben. Ik vind dat het lastige van godsbeelden en ik heb ook wel eens wat over geschreven op de blog komt op social media en dan komt er altijd wel iemand die dan claimt van ja maar ja maar dit staat daar in die Bijbel en wat jij nu zegt godsbeelden allemaal postmodern geluiter. Dit is wat er staat punt.
Speaker 3:En dan verwijst die naar 1 bijbeltekst?
Speaker 1:Ja, naar 1 bijbeltekst die waarschijnlijk zijn of haar godsbeeld dan optimaal ondersteunt. En ik nou ja, ik moet zeggen dat ik daar eigenlijk nooit op reageer, omdat ik niet echt goed weet hoe ik daar dan constructief op kan reageren. Ik erger me er ook wel eens aan dat mensen dan zo reageren. Maar dat vind ik het lastige van godsbeelden en dan die waarachtige God, dat wordt allemaal wel ergens wil ik ook in de kerk wel heb ik ook wel een een een behoefte verlangen om om die God op een gezamenlijke manier te kennen te leren kennen. Daar van over Hem te leren.
Speaker 1:En als het dan zo particulier godsbeeldig wordt, ja dan
Speaker 2:Ja, ook
Speaker 1:thuis met podcast te gaan zitten.
Speaker 2:Nee, maar het wel grappig dat je dat zegt. Want nu nu heb je dat voorbeeld van iemand die het heel star heeft. Maar ik denk dat het juist het probleem is de andere kant op, toch? Dat je hoe krijg je nou als iedereen een soort particulier soort vrijblijvend beeld van God heeft, hoe zorg je ervoor dat dat allemaal geen eilanden is en zit daarachter niet 1 God? Ik dacht meer dat je die kant op wilde.
Speaker 2:Je alle grenzen open gooit, wat mooi is en wat we graag willen, Wat dan? Hebben we het dan nog wel over hetzelfde? Ik dacht meer dat je die kant op ging, want ik dacht de de hardliners kijk dat dan daar kun je dat is een andere kant op.
Speaker 1:Ik ben gewoon heel moeilijk tevreden te stellen denk ik. Want ik zit dus te mopperen over iemand die hardliner is. En die mij confronteert met mijn godsbeeld en meent dat dat een onjuist godsbeeld is. En aan de andere kant zie ik ook het probleem dat iedereen een heel particulier godsbeeld krijgt. Wat bindt ons dan nog als kerk samen als geloofsgemeenschap?
Speaker 3:Maar nou zet je dat godsbeeld van die hardliner neer als een godsbeeld van de hardliner en een godsbeeld van de Zullen we hem even softliner noemen?
Speaker 1:Bij deze?
Speaker 3:Bij deze van de softliner. Dat is dan opeens particulier. Waarom is die van die hardliner niet particulier?
Speaker 1:Ja, dat is een goeie vraag. Eigenlijk, dat klopt niet helemaal.
Speaker 3:Nee, dat wou ik even uitleggen.
Speaker 2:Bedankt.
Speaker 1:Vergeet even de woorden, bij de ene zou ik zeggen die vecht het aan richting een ander, want die claimt er is zoiets als een objectief godsbeeld en als ik iemand zie die daar een godsbeeld op nahoudt, daarmee in strijd is, dan ga ik daarover in gesprek netjes gezegd. Maar iemand, de postmoderne gelovige, die zal niet gemotiveerd zijn om dat te doen omdat die onderkent dat die godsbeelden particulier zijn. Dus die zegt gewoon nou oké Jos, dat is jouw godsbeeld en jij noemt dat de waarachtige God en ik gebruik liever deze woorden, gebruik liever deze taal. Dus inderdaad net klopt niet helemaal hoe ik het bedoel, maar het verschil zit hem erin dat de ene bereid zal zijn zijn visie op zijn godsbeeld te verdedigen en te beargumenteren en het gesprek aan te gaan of de discussie met een ander. En de postmoderne zal het juist niet doen, die zal zeggen ja die kunnen allemaal prima naast elkaar bestaan.
Speaker 3:Maar in de bijbel of liever de bijbelse geschriften, hier is ook weer wat voor beeld hebben we van de bijbel. Ik krijg er de laatste tijd wat meer moeite mee als mensen zeggen dat in de bijbel staat. Want de bijbel is een boek, het is inderdaad een boek met een kaft eromheen. Maar er zitten al 66 verschillende boekjes in. Ik vind het zelf wel prettig om over de bijbelse geschriften te spreken om daar al een stukje openheid te creëren.
Speaker 3:In de bijbelse geschriften is er een heel open godsbeeld, een heel veelkleurig godsbeeld. Je kunt God als Vader leren kennen in de Bijbel maar je kunt Hem ook leren kennen als Hij die het licht is of de eeuwige.
Speaker 1:Of opperbevelhebber.
Speaker 3:Opperbevel hebben, Heer der Heer scharen doel je dan misschien op. Of op moeder of ook gewoon alleen maar leven. Jezus zegt: Ik ben het leven. Laten we daar eens even wat langer bij stilstaan. Dat Hij het leven is.
Speaker 3:Dat komt natuurlijk wel heel dichtbij want wij leven ook allemaal. En Jezus zegt ook van ik ben het licht en jullie zijn het licht. En daar zitten ook godsbeelden Wat mij heeft het nog niets te maken met dat het heel particulier of postmodern is. Het heeft nog heel eenvoudig te maken met de bijbelse geschriften opendoen en ontdekken dat er een heel veelkleurig godsbeeld naar voren komt. Met allerlei verschillende duidelijke beelden.
Speaker 3:God als een rots, God als rechter, God als koning, God als schepper. Maar ook ga binnenkort een preek houden over handelingen 17 waar Paulus op de Aeropinge spreekt met de filosofen van die tijd. En dan zegt hij in deze zin jullie zoeken God en God wil zich ook laten vinden want in Hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Een gemiddelde christen zou kunnen denken hey dat klinkt niet fris. In Hem leven wij, bewegen wij.
Speaker 3:Dat klinkt bijna een beetje pantheïstisch. Dat God alles is of pantheïstisch God is in alles. Alles komt samen vandaag. Voordat we gaan zeggen dat
Speaker 3:van
Speaker 1:is een particulier of dat is een postmodern godsbeeld' dat we eerst even zeggen
Speaker 3:van nee er is zoiets als de bijbelse geschriften waar heel veel verschillende godsbeelden in naar voren komen. Die zijn natuurlijk in de kerk of in de christelijke traditie of in de particuliere traditie waar je deel van uitmaakt. Bijvoorbeeld de christelijk gereformeerde traditie is heel anders dan bijvoorbeeld de Grieks-orthodoxe traditie. Ook met Godsbeelden. Ze roepen zich allemaal op dezelfde bijbelse geschriften.
Speaker 3:Dus ik vind het jammer om in dit soort gesprekken al meteen te zitten op het spoor van het is particulier of het is postmodern. Het is belangrijk om eerst te ontdekken dat de bijbelse geschriften zelf buitengewoon veelkleurig zijn. En dat het voor heel veel mensen die worstelen met hun geloof, die worstelen met een heel particulier godsbeeld. Ik moet God zien als mijn Vader. Hij is de Rechter, Hij straft mij.
Speaker 3:Ik ben bang voor God. Dan is het al een grote opluchting om te ontdekken dat dat inderdaad beelden zijn die ontleend zijn aan de Bijbelse geschriften. Maar dat je ook gerust hele andere beelden daaruit kunt kiezen klinkt dan weer een beetje particulier.
Speaker 1:Pas op he?
Speaker 3:Dat woord particulier daar haak ik wel op aan. Dat doordat ik heel veel hoor dit is individualistisch en dat is individualistisch. Terwijl we veel te weinig in de gaten hebben hoe belangrijk het is dat we ook gewoon een individu mogen zijn. Er is niks mis met individu zijn. Maar daar wordt nooit meer over gepraat eigenlijk.
Speaker 3:In de kerk gaat het al: dat is individualistisch.
Speaker 1:Dat heeft een negatieve bijklank. Of particulier dus. Ja precies, ik bedoel daar eigenlijk hetzelfde mee.
Speaker 2:Goed punt, hebben een veelheid aan verschijningsvormen, maar ik denk toch dat we allemaal, hier doe ik uitspraken van anderen, maar goed. Dat je toch een soort gestolde vorm hebt waarin je zegt van, dat zeggen natuurlijk ook over mensen van ik ben ik en je bent ook nog een vader en je hebt ook allemaal rollen, maar uiteindelijk daaronder zit zo'n soort kern. Daar kun je ook vanalles van vinden of je dat nou wel of niet bent. Maar dat mensen zeggen van ik heb toch het idee dat er ergens daaronder een soort gestolde vorm zit van God die je inderdaad kunt aanwijzen waarvan je kunt zeggen nou dat hoort erbij en dat hoort er niet bij. En dat dat maakt dat gelovigen elkaar herkennen.
Speaker 2:Terwijl ik dan ergens denk van, er is vast ook nog wel zeg maar. Ik denk dat ik ook wel geloof in een God die hele tijd van vorm verandert. Maar wat ik dan heel lastig vind, omdat ik hem dan niet kan grijpen. En wat voor veel mensen dus ook spannend zal zijn. Dus dan ga je toch liever weer terug naar die vaste vorm.
Speaker 2:Ik zat meer te denken van toen we het net over hardliner hadden, dacht ik ja maar die hebben gewoon. Dat gaat denk ik gewoon over vast en onvast. Dan heb je een
Speaker 1:zekerheid.
Speaker 2:Zekerheid heb je gewoon gewoon eigenlijk echt letterlijk een beeld waarvan je kan zeggen van ja dit is hem en dit hoort er dus duidelijk niet bij. Maar die andere vorm is ook zo spannend als je zegt van oké, maar er is dus geen vorm. Maar wat dan wel? Ik denk dat dat als mens gewoon heel lastig is om te bedenken dat die alles tegelijk kan zijn en toch ook weer niet.
Speaker 1:Dat heeft ook te maken met wat je net zei Jos, over dat God eigenlijk altijd weer groter lijkt te zijn dan we veronderstelden. Als je Hem niet kan vangen in 1 van deze dingen, misschien ook wel niet in alles, want dat zou ook nog tekort doen. Ik ben het wel eens met wat Dick zegt, wil je, waar geloof ik in, dat wil je toch misschien niet in 50, 60 pagina's opschrijven, maar voor jezelf, ik merk dat ook wel dat je dat ergens wel wilt afkaden. Ik hoef niet per se te definiëren, maar ik wil wel ergens hekjes zetten van nou daar daar wordt het mij wat te zweverig of wat te algemeen of wie raakt god toch wel een naar mijn idee essentiële karaktereigenschap voor zover, dat is een beetje menselijke term, maar die raakt Hij hier kwijt. Daar ga ik niet in mee.
Speaker 1:Dus ergens heb ik wel de behoefte om dat wel te begrenzen. En die veelheid aan godsbeelden, die bieden natuurlijk heel veel ruimte. Bieden ook ruimte tot cherry picking door in de ene situatie een bepaald godsbeeld uit die Bijbel te pakken, in een andere situatie weer een ander godsbeeld beeld te pakken of een andere naam. Je kunt hem vader noemen, maar je kunt in een andere situatie een andere term kiezen die dan beter past. En met dat ik dan naar jou zit te luisteren denk ja wat is daar eigenlijk erg aan?
Speaker 1:Is daar
Speaker 3:eigenlijk erg aan? Kijk hier breekt inzicht door.
Speaker 2:Nou ja, dan denk ik dus van omdat het zeg maar mooi, want dan verander je het gewoon naargelang je in het seizoen zit van je leven maak, pak je gewoon een andere vorm erbij. Dus als je op dat moment misschien heb je meer aan een trooster dan aan een vader of meer een helpende hand. Maar ik denk vooral als je dus nog zoekende bent en eigenlijk gaat alles best wel goed in je leven. Nou, we hadden het voor de uitzending hadden we het over millennials. Die hebben het volgens mij in het algemeen wel goed in zitten.
Speaker 2:Maar dan en dan soms zoekende zijn van hey, ik heb ik heb iets nodig wat mij een rode draad geeft. Dat kan ik me voorstellen dat dan die veelheid aan beelden en daar dan uit uitkiezen op dat moment niet is wat je nodig hebt, maar misschien denkt van goh ik had toch, ik heb misschien iets meer behoefte aan een duidelijker beeld. En terwijl je dan dus ergens daar wel van wil zeggen van ja maar dat duidelijke beeld is ook niet alles, maar het voelt alsof je zeg maar soms dus die rots nodig hebt. Als die rots dan vervolgens weer kan veranderen in iets anders dan denk je ja ja heb je niet gewoon continu een rots nodig.
Speaker 1:Ook ook zou je dan kunnen zeggen toch? Dus weet je wat jij Tegen de discussie of er was dat. Toen zei je, toen was ik nogal militant en toen zei je op een gegeven moment van je moet een beetje het spel, de spelregels, je moet een beetje bij het begin beginnen. Als je over je geloof wil vertellen moet je misschien niet meteen over Jezus' kruisiging beginnen of zo hè. Dat is niet de beste intro allicht.
Speaker 1:Het hoort er wel bij, maar er zit een soort gefaseerdheid in. Zo zou je ook dit kunnen benaderen dat je zegt ja God heeft heel veel kanten en als je komt snuffelen ja dan dan zijn er een aantal begrippen die waar we waar we mee beginnen en hoe langer je je verbindt aan deze geloofstraditie, hoe meer je ziet dat er nog veel meer over te zeggen is. Dat die bijbelse geschriften zoals Niels het mooi zegt, dat daar een enorme rijkdom in zit en dat al die dingen naast elkaar bestaan. Wat wel wringt, maar tegelijkertijd wel zo in de Bijbel naast mekaar bestaat. Dus dus die verwarring hoeft dus niet, ik bedoel met zeggen die verwarring hoeft niet hoeft er niet vanaf het begin te zijn als je dat doseert.
Speaker 2:Nee, zei ook niet dat het hoeft te zijn. Ik kan er wel in meegaan, maar ik kan ook wel een ander standpunt innemen waarvan ik denk van als je gewoon een tafel hebt met gewoon heel veel gerechten dat je gewoon dus niet weet te kiezen. Dat je gewoon denkt van ja en wat nu? Het liefst had ik gewoon 1 maaltijd gehad die gewoon duidelijk verschillende smaken had met een dan weet je wel meer dat.
Speaker 1:En herken je dat dan Jos? Je bent al de nodige jaren predikant. Dus je spreekt met mensen, je komt bij mensen op bezoek, Je wordt geconfronteerd met beelden die mensen hebben over God.
Speaker 3:Ja, ik word geconfronteerd met beelden van mensen die echt groot zijn geworden met een zeer straffende God die je altijd schuldgevoel geeft. Die loopt daar helemaal op stuk. Ik heb laatst een gesprek met iemand gehad en die zei van ja, ik ben echt weer een beetje opnieuw de kerk aan het ontdekken. Ik een tijdje weg geweest. Maar voor mij is gewoon heel belangrijk dat God liefde Ik heb heel veel liefde in me, zei ze.
Speaker 3:Ik heb heel veel liefde in me en voor mij is dat God. Weer een ander was ik ook een tijdje geleden die zei God is voor mij op grote afstand en dat vind ik heerlijk. God hoeft voor mij niet zo dichtbij te komen. Ik heb niet zo'n behoefte aan een persoonlijke relatie. Ik kan helemaal niets eigenlijk, zei ze in alle ik.
Speaker 3:Ik kan helemaal niets met een persoonlijke relatie. Ik word helemaal gelukkig als God op afstand kan zijn. God moet heel groot zijn voor mij. Dat zijn al 3 heel verschillende beelden die ik dan in pastale gesprekken tegenkom. Wij voeren op dit moment een prima gesprek, alleen het is een beetje een abstract gesprek.
Speaker 3:Eigenlijk zou je moeten zeggen we gaan een serie gesprekken voeren en we doen de Bijbelse geschriften steeds op een andere plek open. En we gaan dan in gesprek. Stel je voor we doen de Bijbelse geschriften open in Exodus 3. Nou jullie weten natuurlijk wat daar staat en dat is de brandende braamstruik verhaal. En daar komt wat mij betreft de meest wezenlijke naam van God naar voren.
Speaker 3:IK BEN DIE IK
Speaker 3:BEN.
Speaker 3:Nou, daar
Speaker 1:kun je eigenlijk helemaal niks mee. Ik Ben die Ik
Speaker 3:Ben.
Speaker 1:Is een beetje naar zichzelf verwijzende naam. Dat
Speaker 3:zit erop dicht dat het allemaal niet zo heel gemakkelijk is. God maakt het ons ook niet zo heel gemakkelijk. Hij zegt trouwens, vers later, Ik ben de God van Abraham, Izak en Jakob. Hij is ook een heel belangrijke uitdrukking. God Abraham, Izak en Jakob.
Speaker 3:God van mensen is Hij dus. Hij is niet de God van de filosofen. We zitten eigenlijk een beetje filosofisch gesprek te voeren. Wat prima is. Maar eigenlijk is het nog beter om een gesprek te voeren over de God van Abraham, Isaak en Jacob.
Speaker 3:Of over de God die zegt IK BEN die IK BEN. Of over de God van wie Paulus op de Aeropergus in handelingen 17 zegt. Ik heb hier een tijdje rondgelopen in Athene. Allemaal godenbeelden, jullie zijn hartstikke godsdienstig. Complimenten daarvoor zegt hij eigenlijk.
Speaker 3:Ik zie er ook een beeld staan van de onbekende God. Daar wil ik wat meer over zeggen. Dus dat is eigenlijk heel interessant wat Paulus doet. Hij zegt van ik kom jullie de onbekende God brengen. En daar gaat hij natuurlijk wel het een en ander over vertellen.
Speaker 3:Maar hij begint zeker niet met het kruis van Jezus. Dat komt niet aan de orde in dat gesprek daar op de Aeropergus. Hij zegt: er is een God en jullie kennen Hem eigenlijk al wel want jullie noemen Hem nu onbekende God. Hij is Schepper, dat zegt Hij er wel over. Alles is door Hem gemaakt.
Speaker 3:En hij zegt: In Hem zijn wij, leven wij en bewegen wij. Die God die kom ik jullie brengen. En dan zegt hij ook nog: En Jezus heeft die God laten zien en Hij is opgestaan. Dat is heel leuk in dat bijbelgedeelte. De mensen die daar rondliepen op de Aeropergust, die hadden iets opgevangen.
Speaker 3:Er bestaat een God, een of andere God, en die heet Opstanding. Staat met een hoofdletter dan ook in Handelingen 17. Is er een God die Opstanding heet? Ik zie jullie ook een beetje verdwaasd lijken.
Speaker 1:Als jullie zouden filmen dan zou je ons zeer verbaasd zien kijken. Het zegt maar niks dit gebeurt.
Speaker 3:Dus die God heette Opstanding. Paulus spreekt daarom al bijvoorbeeld niet over het kruis. Je die preek op de snijtafel zou leggen die Paulus daar houdt of we zouden dat in Kampen of Utrecht doen in de theologische opleiding. Daar zou niets van overblijven. Want het verlossende werk van Jezus Christus aan het kruis is niet aan de orde gekomen.
Speaker 3:Alleen dat al geeft aan dat er heel veel contexten zijn, heel veel momenten. Je kunt lang niet altijd alles zeggen. We hebben ons te verhouden tot de bijbelse geschriften die een vrij open hoeveelheid godsbeelden heeft. Daar gaat wel degelijk die ene God achter schuil.
Speaker 1:De waarachtige God
Speaker 3:die zich heeft laten zien in Jezus Christus. Maar tegelijkertijd vind ik het wel heel wezenlijk. Juist voor mensen die opgegroeid zijn met een vrij statisch gesloten godsbeeld. We hadden net even woorden: is het nou vast of vloeiend? Vind de woorden gesloten en open wel mooi.
Speaker 3:Een gesloten godsbeeld, dan is eigenlijk alles vastgelegd. Een open godsbeeld laat altijd weer ruimte voor nieuwe inzichten over wie God is gebaseerd op bijbelse geschriften maar misschien ook wel gewoon gebaseerd op jouw dagelijkse leven. Als je omgaat met God dan laat God zich ook in je leven kennen. Dat is ook een manier waarop Hij duidelijk maakt wie Hij is.
Speaker 1:En welke namen of beschrijvingen daar dan bij passen? Die geef je er dan misschien gaandeweg in je leven zelf aan? Omdat je dat zo ervaren hebt.
Speaker 3:Ja, je bedenkt misschien nieuwe metaforen. Hoewel er natuurlijk al heel veel metaforen zijn. Neem alleen voor mij is God als licht. Dat kun je wel zeggen, dat is vaag. Ik kan er ook niks aan doen natuurlijk dat het vaag is, maar dat is wel een vrij fundamenteel beeld van God.
Speaker 3:God is licht. Het allereerste wat Hij doet is zichzelf als het ware uitstorten in de wereld. Er moet licht zijn. Jezus zegt: Ik ben het licht. Johannes zegt: God is licht, in Hem is geen duisternis.
Speaker 3:Dat is zeer bijbelse taal om te spreken over God. Maar het is tegelijkertijd een beetje onpersoonlijke taal. We hebben elkaar een beetje afgesproken dat het een persoonlijke God Dus de beelden waarin we spreken over Hem, dat moeten ook persoonlijke beelden zijn. We zijn een beetje verlegen met licht en leven.
Speaker 1:Dankjewel Jos. Ik vond het verhelderend. Dit blijft een onderwerp wat wij in de podcast vaker behandelen taal. Omdat taal zoveel doet, nu stond dan meer centraal beelden waarvanuit je eigenlijk over god praat waarin je dan niet god ervaren hebt of juist niet te dichtbij ver weg naar al die verschijningsvormen ik ik noteer ook jouw uitnodiging om met ons een reeks van 12 afleveringen te gaan opnemen Dank je wel Jos dat je met ons dit gesprek wilde opnemen in de Pantage Kerk in Zwolle.
Speaker 3:Nou, heel graag gedaan.
Speaker 1:Dank je wel voor de uitvoering en de borrel. En jij natuurlijk ook weer. Tot de volgende. Ja, dank je wel voor het luisteren naar aflevering 64 van Geloofsvoergesprek. Het einde van dit derde seizoen komt inzicht, maar wees niet getreurd.
Speaker 1:Als je deze aflevering goed beviel, dan hebben we goed nieuws, want we namen dus nog een aflevering op en die verschijnt over 2 weken online in jouw podcast app. Abonneer je, dan mis je er geen. En je kan natuurlijk ook gewoon gaan naar WWW punt geloofsvoer punt n l. Daar vind je ook alle podcasts, maar ook onze blogs en de muziek die we graag met je delen. Dus bedankt voor het luisteren en tot over 2 weken.
