#63 Over je geloof praten: hoe?
Hey, hallo welkom leuk dat je weer luistert naar geloofsvloergesprek aflevering lieve speaker 63. In deze aflevering zitten wij nog steeds, net als 2 weken geleden, in de podcast studio in Deventer en podcasten wij dit keer met Bert. Dus wij is Dick en ik, Remco en mijn podcast met Bert. En Bert is de vader van Lennard. Lennard zelf kon er helaas niet bij zijn deze tweede opname, maar we hebben toch geprobeerd ons nog goed te vermaken zonder hem.
Speaker 1:En waar we het in deze aflevering over hebben, het gaat eigenlijk terug naar een aflevering eerder. Waarin wij in gesprek gingen met Danielle. Die zit zelf niet als een gelovige ziet. Als misschien wel nou, dat maakt eigenlijk ook niet uit welke sticker we erop pakken, maar in ieder geval niet als een gelovige en de lastigheid om dan uit te leggen aan een niet gelovige wat dat geloof dan precies is en waarom woorden dan eigenlijk kort schieten om goed onder woorden te brengen wat je voelt en beleeft. Wij deden in die podcast met Danielle een poging daartoe.
Speaker 1:Maar na die podcast hadden we nog een hele gesprek slash discussie met elkaar. En die halen we vanavond aan en Bert schijnt er zijn licht op. Het is al met al een zeer interessant gesprek en ik hoop dat jij dat ook vindt. Dus luister vooral mee en laat het ons weten. Goedenavond Dick en Bert.
Speaker 1:Wij zitten hier net als 2 weken geleden tenminste voor de luisteraar 2 weken geleden. Wij zitten hier gewoon nog steeds in deze uitstekende podcast studio in Deventer. Lennard die is afgetaaid. Dacht die andere podcast die net gevlucht is. Volgens mij wilde die er gewoon niet meer bij zijn.
Speaker 1:Nee, hij had andere verplichtingen. Maar ja, wij vonden de tijd om nog een aflevering op te nemen met elkaar. We zijn nu met zijn drieën. En ja, waar gaan we het over hebben? Ik zal het kort introduceren.
Speaker 1:Help me even jongens. Hoe ga ik dit nou eens even kort en bondig preppen?
Speaker 2:Nou we hadden een tijdje geleden hadden we iemand in de podcast studio die helemaal niks met het geloof had. En Wij gingen aan het praten. We probeerden maar een soort brug te slaan tussen een gelovige en een niet gelovige. Dat bleek nog niet zo makkelijk.
Speaker 1:Nee, dat bleek niet makkelijk. Nee, het bleek moeilijk om wat mij betreft om 2 redenen. De eerste dingen die voor ons zeer relevant voelden bleken voor iemand die niet gelovig is totaal niet relevant te kunnen zijn.
Speaker 2:Ja, niet zeg maar niet boos, maar gewoon onverschillig. Bedoel ze wilde ons niet pesten of zo. Nee, nee, nee. Het speelde gewoon geen rol in haar leven.
Speaker 1:Precies. Overigens was dat aflevering 61 waar we naar refereerden. Dus je merkt gewoon daar waar de ene de meter helemaal uitslaat
Speaker 2:op
Speaker 1:een bepaald onderwerp, hij dat bij de ander helemaal En ten tweede, wat ik zelf wel merkte is dat het best lastig is om aan iemand die die geloofsdimensie niet deelt en ook die taal en die achtergrond niet heeft, om daar dan woordelijk iets samenhangends over te brengen aan iemand anders. Dat was best wel lastig. Ik ben overigens wel blij dat we onszelf op die manier ook uitdagen, want naar mekaar toe als gelovige heb je soms een half woord genoeg en de rest snappen we voor elkaar.
Speaker 3:Door het jargon ook hè? Het kerkelijk jargon denk ik. Ja zeker. Ik
Speaker 1:hecht er wel aan om ook geoefend te zijn en te blijven in normale alledaagse taal, daarover te praten met anderen. Maar goed, ik dacht hé Bert, jij hebt wat meer ervaringsjaren op de klok staan dan wij. Wij vertellen niks nieuws hier. Onze ervaring waar we nu iets van vertellen heb jij
Speaker 3:ook gehad. Ja klopt. En
Speaker 1:Terugstellend, stimulerend, wat voor gevoel?
Speaker 3:Heel herkenbaar in ieder geval. Dat het nog niet altijd meevalt om elkaar te begrijpen. Als een gesprek van gelovig en niet gelovig. Een van de dingen dat riep ik net al een keer. Tussen jouw woorden door komt dat ook door ons kerkelijk jargon.
Speaker 3:De geloofsbeleving wordt vaak toch vertaald in onze woorden die niet alledaags zijn. Dat is niet altijd zo, maar dat is veelal denk ik wel zo. Dus die vertaalslag moet je maken. Ik ben ook wel een beetje in een christelijke bubbel opgegroeid. Eerste 25 jaar misschien wel, er weinig contact had met niet-gelovigen.
Speaker 3:Dat heeft het ook niet makkelijker
Speaker 1:gedaan. Het kan shocking zijn geweest toen die wereld er dan groter werd.
Speaker 3:Ja, christelijke school heb ik dan opgezeten. Dus dan komt, wordt de muur steeds hoger tussen mij en de mensen die niet geloven. Maar goed, dat ligt wel eerlijk gezegd wel ver achter me. Ik heb zelfs vroeger wel, nou is het soort evangelisatiewerk is dat evangelisatiewerk? Evangelie, dat betekent eigenlijk de goede boodschap, blijde boodschap.
Speaker 3:Je hebt een goede boodschap te brengen. Wanneer je dat doorgeeft aan anderen dan noemen ze dat vanuit de kerk. Dat is dan dat jargon. Dat is dan evangelisatie. Anderen vertellen over God.
Speaker 3:Ja, anderen ja. Is heel goed verteld. Je vertelt aan anderen. Veelal niet geloven over God. Ik heb zelfs wel bijna letterlijk op een zeepkistje gestaan met een microfoon in de hand en op marktplein gestaan.
Speaker 3:Echt? Dat zou ik nu niet meer doen trouwens. Maar dat is wel zo'n 30 jaar geleden, misschien nog wel iets meer. Dat zou ik nog niet meer doen. Langs de huizen gegaan zelfs wel.
Speaker 3:Daar nemen we folder door bus. Dat is een traktaat, dat is een folder, Renko. Een traktaat is een kerkwoord voor folder. Precies, Je trakteert ergens op.
Speaker 1:Ik denk wel dat die bewoner ronduit teleurgesteld is als ik denk dat die getrakteerd wordt en dan zo'n kerkvolder.
Speaker 3:Ja, zo'n foldertje waar wij mensen andere mensen willen overtuigen van hun geloof. Zo'n foldertje.
Speaker 1:Nou, het doet mij wel denken aan Jehova's getuige. Om eerlijk te zijn. Langs de deuren gaan en op straat.
Speaker 3:Ja, ik heb dat wel gedaan. Ik had wel enige afstand. Ik heb dat ook wel zo gedaan. Er een of er dan tentje of marktplaats. Wat dan geëvacualiseerd werd.
Speaker 3:En dan ging ik 20 meter vanaf staan. Als daar mensen langskwamen dan zei ik van wat vindt u daar nou van dat mensen daar staan te vertellen van hun geloof?
Speaker 1:Terwijl jij hoorde daarbij, bij dat
Speaker 3:ding dat Ja, maar ik probeer eigenlijk iets te vertellen van de ontwikkeling die ik daar meer heb meegemaakt. Ik ben ook wel langs de deuren gegaan en dat traktaatje door de bus. Dan een week later belde ik aan samen met iemand anders. En dan heb je dat plaatje nog gelezen? Zo ontstonden er soms leuke gesprekken, maar vaak was het dan wel heel moeilijk om dan echt goed naar elkaar te luisteren.
Speaker 3:En je boodschap goed over te brengen.
Speaker 1:Maar het vertrekpunt is hier natuurlijk ook dat dit allemaal is. Die mensen hebben niet een signaal gegeven, voor zover ik weet, dat die daar zin en tijd of aandacht voor hebben. In dat opzicht veel moeilijker voorbeeld dan dat voorbeeld wat wij noemde toen we refereerden naar die op podcast. Daniel heeft gewoon ja gezegd. Die zei interessant.
Speaker 3:Die gesprekken, dat is weer een fase verder waar ik nu zit. Dan probeer ik toch op een wat normale, noem het normale, wat natuurlijke manier te praten met mensen. Waarbij ik helemaal probeer mezelf te zijn en het kerkjargon denk ik ook wel vermijd. Maar waarbij ik het niet zo heel erg moeilijk vind om te vertellen dat ik een volgeling van Jezus ben of een fan van Jezus, zoiets maak ik ervan. Ik werk bij een groot bedrijf en daar maak ik regelmatig nieuwe mensen mee.
Speaker 3:En dan maak ik er een praatje mee. En dan wil ik graag weten wie hij of zij is. En dan vertel ik ook wie ik ben. En 1 van de dingen die ik maar 8 van de 10 keer dan toch ook vertel ik ben een soort fan van Jezus, volgeling van Jezus. En dat is best wel kenmerkend hoop ik denk ik voor me.
Speaker 1:Daarom noem je het al ook.
Speaker 3:Ja, precies. Ik heb daar artikelen over geschreven, een paar boeken geschreven. Regelmatig heb ik daar spreekbeurten op. Dus dat is iets wat mij boeit. Maar ik ga dan niet het evangelie verder uitleggen.
Speaker 3:Sterker nog, dat doe ik eigenlijk nooit ongevraagd. Hoe ik erin zit, heel kort gezegd, ik heb graag dat mensen weten dat ik een christen ben. Dat ik een volgeling van Jezus ben. En verder, dan hoop ik en dan denk ik, moet dat maar zien aan hoe ik werk en dat ik probeer niet te roddelen, dat ik eerlijk probeer te zijn, dat ik met mijn woord na wil komen. Maar heb je
Speaker 1:dan niet zelf ook de behoefte om los van de christelijke cirkel, die is niet meer zo'n bubbel als misschien vroeger was, zoals je eerder net vertelde, om los van die bubbel door de ogen van een niet gelovige, niet zozeer om dus die ander te overtuigen van je gelijk of zo, maar om af en toe eens langs de invalshoek van een niet gelovige nog eens naar je eigen geloof te kijken. Dat zit er bij mij wel een beetje achter, dat ik soms denk: we zijn zo'n zelfbevestigende club als we niet opletten. Het is goed om soms via iemand anders weer naar binnen te kijken, bevraagd te worden En dan dus te constateren dat je ergens loopt te brabbelen. Ik vind dat een hele waardevolle ervaring.
Speaker 2:Het was wel leuk denk ik om misschien nog te vertellen dat wij in een nagesprek met Danielle toen ontstond er nog een hele verhitte discussie tussen tussen jou en Danielle. Maar ik ik stond er met verbazing naar te kijken Bert. Ik dacht wat gebeurt hier? Maar gelukkig kennen ze elkaar heel lang. Dus er werd niet mild met elkaar omgegaan en maar het ging ergens fout Dat jij dacht van oost zit nog op een kantelpunt.
Speaker 2:Daniel, dat kan nog voor het ene voor het andere. Ja, ik
Speaker 1:dacht meer de agnosten.
Speaker 2:Ja ja, maar het bleek dat ook jouw invalshoek was. Je vergist je eigenlijk nog in hoeveel ze ermee bezig was. Dat bleek nog minder te zijn?
Speaker 1:Ja, ik weet eigenlijk dat als je dan agnost zou zijn, dan zou je het scenario dat God wel bestaat en alles wat je daar dan onder schaadt of bijhaalt, dat scenario onderzoeken zou je dan veel meer tijd en aandacht moeten geven als dat een serieuze kanshebber is om de hele werkelijkheid in de wereld te duiden. Als die deur open staat, waarom dan vervolgens zo achteloos zijn als dat ergens toch een reëel scenario is? En toen bleek dat de kern van de van de spraakverwarring was dat zij zei ja maar Reko dat is misschien weet ik veel 5 procent of zo en dan zou ik misschien heel militant dat punt nog wel kunnen maken. Maar goed. Het was al ongemakkelijk.
Speaker 2:Nou ja, Renko dat is misschien dus het punt dat we soms wel vergeten. Er zijn natuurlijk zoveel smaken in de wereld. En vooral als je dus niet religieus of niet christelijk bent. Er zijn nog zoveel andere wegen die je op kan gaan. En christelijk bleek bleek van voor haar echt een van de minst interessante smaken te zijn waarvan zij nou dacht nou dit moet ik in mijn leven onderzoeken om te denken van ze was ook niet op zoek, maar het was niet.
Speaker 2:Ze was er nog minder mee bezig dan we dachten en ik ik vond wel illustratief zoals je soms denkt. Hoe belangrijke rol het zou moeten spelen en wat het daadwerkelijk voor mensen scheelt.
Speaker 1:Je projecteert daar toch een deel van jezelf op die ander. Terwijl die ander in dit geval, we moeten Danielle geen lijdend voorwerp maken. Al helemaal niet waar ze nu niet bij is, maar we gaan nog een keer met haar opnemen. Dus dan kan ze nog revouds nemen als het nodig is. Inderdaad, je veronderstelt toch een aantal dingen.
Speaker 1:Ik deed dat in ieder geval wel. Ik veronderstelde ten onrecht een aantal zaken, terwijl zij zei op een gegeven moment: het is voor mij geen relevante vraag. Het maakt mij niet uit of het is geen vraag die mij bezighoudt. Dat irriteerde mij eerlijk gezegd. Dat zegt wel van alles over mij denk ik dan, maar het irriteerde me, merkte ik.
Speaker 1:Mijn vraag aan jou was, Bert, ik ben dus zelf wel op zoek naar dit soort gesprekken omdat ik denk dat het je ook ervoor kan behoeden dat je een soort navelstaderige elkaar naar de mond pratende club wordt. Ik denk ja, we staan allemaal in een wereld, in een maatschappij waar een hoop mis is en het is goed niet in een bubbel te zitten. Ja precies. Terug naar jou Bert. Herken jij dat?
Speaker 1:Heb jij die behoefte gehad? Heb je die nog? Zoek je dat op in vriendschappen met bijvoorbeeld niet-gelovige vrienden of familie? Whatever, buurmannen?
Speaker 3:Zoek het op. Ja, ik zoek het ook wel op. Maar ik bevind mij dagelijks tussen ongelovigen.
Speaker 1:Ik meer zit op
Speaker 3:een kantoor. We zijn er niet altijd met zijn vieren, maar we zitten met zijn vieren op 1 kantoor. En de andere 3 overigens bijzonder veilige collega's. En dat zeg ik niet omdat ze heel toevallig ook zouden kunnen luisteren. Maar dat is echt zo.
Speaker 3:Die kant zou er best wel in kunnen zitten. Volgens mij heb ik dat net al gezegd, dan probeer ik wel in een gewone normale natuurlijke omgang. Dus Pinksteren, kan me zo zijn dat ik morgen zeg van ik heb nog een preek zondag. Maar wat is dan je motivatie daarachter om dat te zeggen? Ja, dat is een goeie.
Speaker 3:Uiteindelijk, het hoort bij mij. Ik bedoel, geloof dat zit erin en dat komt eruit.
Speaker 1:Daarvoor zou je dan kunnen zeggen Ja Bert, we kennen je, we weten het.'
Speaker 3:ik wil ook uitdragen. Jezus heeft een keer zoiets gezegd van een lamp zet je niet op een korenmaat. Niet eronder, maar die zet je erop. Om je licht te laten verspreiden en dan heeft hij het zelfs over goede daden op dat moment. Ik denk dat een christen op de een of andere manier de opdracht heeft om iets bekend te maken van wie God is.
Speaker 3:Wat Hij belangrijk heeft.
Speaker 1:Dus is het iets van die evangelisatie?
Speaker 3:Ja. Of proef ik daarin? Ja, precies. Maar dan niet meer wat mij betreft op een zeepkistje op de markt. Dat is niet verboden, maar dat zou echt niet meer bij mij passen.
Speaker 3:Maar op veel meer een natuurlijke manier in de omgang met mensen. Zoals andere mensen soms vertellen van wat hun het weekend gaat doen. Helemaal leuk. En soms is dat hetzelfde wat ik doe. Maar soms is dat ook heel anders.
Speaker 3:Als dat direct met mijn geloof te maken heeft, dan vertel ik dat ook. En dat levert in ieder geval op dat ze weten wat voor vlees ze in de kuipen hebben. En dat levert soms ook situaties op waarbij ze wat door gaan vragen. En dat gebeurt er. Dat moet je nou niet denken dat dat maandelijks is.
Speaker 3:Maar jaarlijks heb je wel 3, 4, 5 gesprekjes zo. Ja. Die wat dieper gaan dan alleen maar over mooi weer.
Speaker 2:Je hebt er ook die quote van verspreid het evangelie desnoods met woorden. Ja, dat liep
Speaker 1:je al formeel vaker aan.
Speaker 2:Ja, dat vind ik altijd mooi. Dat het onderschrijft we soms wel eens teveel woorden gebruiken om dat te verspreiden.
Speaker 1:Maar wat ik jou niet hoor zeggen Bert, is dat jij zelf die gesprekken nodig hebt voor jouw geloof.
Speaker 3:Nee, maar dat gebeurt wel. Dat is een goeie. Dat zei je trouwens net ook. Ik word daarbij ook bevraagd. Ze zeggen mij ook wel dat je bent geïndoctrineerd.
Speaker 3:Dat is gewoon allemaal niet waar. Het is ook nog bewezen dat het niet waar is. Dan zit ik wel op het puntje van mijn stoel en dan wil ik niet bij wijze van eens horen. Ook wel een aantal argumenten willen aandragen waarom ik wel geloof. Maar dat is waar.
Speaker 3:Mijn geloof wordt daarmee ook op de proef gesteld of bevraagd, waardoor ik ook heel regelmatig een aantal dingen heb. Ik denk van ja, er zit wel wat in, dat ga ik niet meer zeggen of dat ga ik niet meer doen.
Speaker 1:Dan staat mijn volgende vraag langs. Heb je daar iets aan? Je kan het ook vooral heel onprettig vinden dat iemand eigenlijk zegt Bert, ik weet niet in welke tijd jij leeft, maar wij zijn allemaal doorgegaan en jij zit nog. Soort reacties hoor je natuurlijk.
Speaker 2:Het is toch fijn als het een beetje schuurt, zei Thomas Kwartier tegen Anders Knevel.
Speaker 1:Daar wordt nog een hele aflevering over gemaakt.
Speaker 2:Ja, is toch ook wel mooi als het een beetje Ik zou zeggen van omdat het onprettig is. Ja, ik snap wel dat mensen het uit de weg gaan, maar ik zou zeggen dan kom je volgens mij juist tot de kern.
Speaker 1:Maar goed, het was in jouw ogen onprettig, die nabesprekingen die Danielle en ik hadden. Heb jij ook zelf ervaringen van gesprekken
Speaker 3:die hierop lijken?
Speaker 2:Ja, ook wel met Danielle zelf. Niet omwille van haar gesprek, maar ik merk als ik heel vaak Ik denk dat ik best wel goed met iemand kan praten over de functie van religie en waar God dan vandaan komt en waar dat mogelijk bij ons zit. Eigenlijk heel zakelijk, heel wetenschappelijk kom ik een heel eind. Ook wel
Speaker 1:een beetje afstandelijk misschien.
Speaker 2:Ook wel een beetje afstandelijk. Ja, dat is het wel. Dus ik kan dan. Ik heb dan heel veel over God gepraat. Heel veel.
Speaker 2:Dat woord kan zeg maar bovenmatig vaak dan. En toch kan ik aan het eind van het gesprek over houden van heb ik dan echt over de kern van mijn geloof gehad?
Speaker 3:Ja, dat.
Speaker 2:Ja, dus ik kan dat Dan heb ik
Speaker 3:wel je net zegt, ik ben
Speaker 1:fan van Jezus. Zeg dat ook Ik heb je het vaker
Speaker 3:tegen mij gezegd, dat jij dat nooit zou zeggen.
Speaker 1:Ja, komt ook niet helemaal op. Het is niet zo van vreselijk. Het komt niet in mij op om dat in een gesprek te zeggen. Dus ik vind het wel inspirerend als je het ziet. Ik hoor het je weer zeggen.
Speaker 1:Dat is een hele andere manier. Het staat tegenover misschien, Dick, hoe jij dat net vertelde. Dat jij wat afstand hebt zakelijk. Je gebruikt natuurlijk gewoon
Speaker 2:je invalshoek die jou ook heel na na ligt. Kijk, als dat niet bij je past dan zou het ook heel raar zijn. Als je het
Speaker 1:wel gaat doen omdat die anders dan denkt van ik vind je al moeilijk te begrijpen. Nu lijk je ook nog
Speaker 2:iets te zeggen waarvan ik echt denk van Renko,
Speaker 1:dat maakt jou helemaal niet.
Speaker 2:Heel ongemakkelijk. Ik denk ook gewoon ik ben fan van Jezus dat dat vind ik ook mooi dat je dat hardop zegt. Dus dat het me helemaal inspert. Maar ik denk dat ja net zo particulier als dat ik zeg van ik ben voor Ajax en die ander houdt haalt zijn schouders op. Ja ik voor Feyenoord.
Speaker 2:Ja ja Ik weet nu al, het is geen argument als we het nu even over hebben om misschien met die ander in gesprek te raken, dat dat niet iets is waarvan ze denken nu je dat op tafel hebt gebracht, nu is het gesprek opengebroken. Dus meer als ik het meer gewoon als gespreksopener doe. Maar dat iets anders dan de vraag van wie ben jij? Ik zou het niet zo snel zeggen. Ik ben fan van Jezus, maar ik zou het wel gewoon op manier kunnen zeggen.
Speaker 2:Maar het is gewoon zo moeilijk als je gewoon je zoekt gemeenschappelijke grond en die blijkt dat je denkt dat je die hebt en die is toch wel kleiner dan je denkt. En en die ja of die gemeenschappelijke grond is dan wat afstandelijk. Dat je denkt het komt niet echt tot de kern.
Speaker 1:Dat onbevredigende gevoel wat ik jou net volop zag bij Ammerert aan het einde van zo'n gesprek. Dat je toch denkt van heb ik nu eigenlijk wel kunnen zeggen of kunnen overbrengen wat de essentie is? Het voelt vaak wel wat teleurstellend omdat ik dan denk jeetje
Speaker 2:Maar had jij dat niet dan?
Speaker 1:Ja, ik had datzelfde gevoel.
Speaker 2:Jij zit nu in de vragenstellerrol, maar ik moet jou ook eventjes Jij moet ook eventjes wat vertellen.
Speaker 1:Ik vond het al even lastig te verkroppen dat je naar die discussie verwees van toen naar die aflevering. Nou ja, dat weet ik eigenlijk niet. Ik dacht ja, inderdaad dat was ook nog. Maar hoe
Speaker 3:zou jij dan de kern van jouw geloof verwoorden naar iemand die Ja, dat is dus al Ja. Hoe zou je dat verwoorden?
Speaker 1:Ja, ik wat ik lastig vind is Jezus. Kijk, voor mij is Jezus wel zo echt een heel fundamenteel onderdeel. Die maakt dat ik heel veel andere geloven, alle andere geloven niet aanhang. Terwijl ik die niet allemaal natuurlijk uitgebreid bestudeerd heb. Dick die kan nog de religie-wetenschapkaart spelen, ik niet.
Speaker 1:Ik ben daar ook misschien wat te lui voor om dat allemaal te gaan doen. Dus ik kan natuurlijk niet zeggen van nou, heb het dus allemaal even zo met de armen over elkaar, het is goed bekeken en deze bleven over. Maar ik worstel naar manieren om die kern rondom Jezus, een God die alles maakt, een soort overstijgend wezen, weet je wel, dat voelt toch als veiligere grond om langs die lijn over mijn geloof te praten. Terwijl als ik naar binnen kijk denk ik ja eigenlijk dat Jezus op aarde kwam en stierf en weer opstond. Dat heeft alles anders gemaakt.
Speaker 1:Dat is een zo'n wezenlijk onderdeel van mijn geloof. Maar ik ik Nou Dikke, ik kijk jou even aan nu. In het gesprek met Daniëlle ik er denk ik geen met geen woord over gerept. Nee, maar we
Speaker 2:hebben toen ook na die tijd gezegd dat je dat toen vond je dat ik dat de kinderachtig uitlegde. Maar ik bedoel ook als je zeg maar iets wil uitleggen over een moeilijk onderwerp, dan begin je ook niet. Zeg maar als je Ik heb even geen voorbeeld, maar je begint altijd toch makkelijker. Je, je begint niet. Jezus, het is ook de kruisiging en de 3 eenheid en wie Jezus is.
Speaker 2:Dat is ook wel Dat hebben de meeste gelovigen. Ga maar gewoon eens een Alpha cursus. Heb je gewoon een hele avond voor nodig. En daar heb je allemaal mensen die redelijk gelovig zijn. Die komen er al niet uit.
Speaker 2:Dus dat je die kaart niet speelt, dat snap ik eigenlijk heel goed. Terwijl ik ook precies begrijp wat je bedoelt. Maar dat is nou precies die kaart waar we het over hebben, die je eigenlijk wil trekken. Maar je denkt ja, dat is mijn beste. Het is mijn beste kaart.
Speaker 1:Het is de meest wezenlijke kaart, maar aan het einde van de gesprek zit ik dan steeds in mijn binnenzak. Ja, exact. Omdat ik er niet
Speaker 3:toe kom of ik het niet durf of
Speaker 1:me niet kundig genoeg 8 ofzo. Ik weet niet goed waar ik blijf steken, maar dat is voor mij wel een deel van die onvrede aan zo'n einde van zo'n gesprek. Dat die kaart dus nog in de zak zit.
Speaker 3:Maar als ik over Jezus begin, dan heb ik ook niet de behoefte om uit te leggen dat Hij deel uitmaakt van de Drie-eenheid. Nog niet eens meteen, hoewel dat voor mij ook heel kernachtig is, Hij ook gestorven is, ook is voor mij. Dat hij opgestaan is en dat hij leeft. Dat zou ik een keer anders aan kunnen zeggen. Maar wat Jezus leerde, zie je dat ons dat wat we belangrijk vinden en ook wat een ongelovigen belangrijk vindt, toch wel voor een groot deel onderschrijft.
Speaker 3:De kern van mijn geloof zou ik ook zo kunnen beschrijven dat God ons de opdracht geeft om elkaar lief te hebben, elkaar te respecteren. Wij zeggen wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Nou, dat komt niet letterlijk uit de Bijbel. Jezus zei het andersom. Die zei wat jij wilt, wat ze jou doen, doe dat dan ook aan een ander.
Speaker 3:Nou, dat is voor mij zo zou ik mijn geloof ook kunnen
Speaker 1:Het is wel wat universeler en
Speaker 3:wat toegankelijker, denk ik. Ja, is zo. Maar het is ook wel de kern van hoe leef ik mijn geloof uit? Hoe geef ik het handen en voeten in mijn leven? Zonder dat ik daarbij nog heb uitgelegd dat Jezus de Zoon van God is, naar deze aarde gekomen is, gestorven is voor mijn zonden en ook leeft.
Speaker 3:Dat is voor mij wel heel kernachtig, maar dat is wel erge kerktaal. En daar heb je inderdaad dik wel een soort avond voor nodig om het goed uitgelegd te krijgen. Wat staat er dan precies in de Bijbel?
Speaker 2:Al vind ik wel mooi, Bert, dat je dit noemt. Want ik denk dat het beste moment nog, als ik dat voor mezelf zou maar formuleren, was wel toen ik er toe kwam. Toen dacht ik van ja, wat zou het christendom je dan brengen? En toen dacht ik wel ja, dat zijn natuurlijk die dat Jezus van ons dingen vraagt die eigenlijk bovenmenselijk zijn. Eigenlijk de hele bergheden bestaat gewoon uit eigenlijk het omgekeerde wat wij nu in onze maatschappij doen.
Speaker 2:En dat dat hele radicale dat dat klinkt bijna extremistisch. En dat dat die vraagt de v. Ik vind dat heel motiverend, maar dat dat dat maakt wel echt het verschil met heel veel andere. Ja, er wordt wat gev. Er worden.
Speaker 2:We moeten zeg maar En we proberen echt de eerste worden laatste laatste worden eerste en dat is in onze maatschappij. Anno nu is dat toch wel echt een raar gedachtegoed. Dus ik vind het contrasterende met nu zeg maar dat we een hele zachte boodschap hebben. Volgens mij zeggen ze dat heel vaak in de ongelooflijke podcast hebben ze het ook niet over. Je Je hebt een soort zachte boodschap.
Speaker 2:Nu gaat het natuurlijk vooral de harde boodschap van de sterkste winnen. Maar we hebben eigenlijk een veel zachter verhaal. Dat vind ik wel mooi, want ik denk dat is wel waar. Ook als je alles ziet, het is een en al polarisatie. Wie wint er en wie Delft het onderspit?
Speaker 2:Ik denk nou wat in wat in de kern?
Speaker 1:Maar daar doen die christenen natuurlijk ook gewoon
Speaker 2:wel mee toch? Ja, dat we wel proberen in dat figuur van Jezus dan dat we daar elke hopelijk elke zondag daar worden gewezen dat we dat dus niet moeten doen. Kijk,
Speaker 1:weet je,
Speaker 2:er zijn ook natuurlijk andere leefstromingen die dat ook zullen beamen. Dus daar dan kom je weer in grijs gebied. Maar ik denk wel van ja, wat doet Jezus snel en wat leeft Hij nou voort? Daar zou ik nog wel.
Speaker 1:Je komt een beetje. Je schuift wel denk ik wat meer op naar de deugde ethiek of zo.
Speaker 2:Exact. Dat denk ik. Dan kom je nog wel tot een redelijk toch wel meer tot een gesprek inderdaad. Ik vond het mooi dat je net zou zijn met God. Dan dacht ik ja, dat klopt echt, want je wees toen ook naar boven.
Speaker 2:Toen dacht ik ja, met deugden ga je echt wel weer terug naar wat
Speaker 3:meer aards. Toen dacht ik ja. Daar zie ik juist dikwijls wel heel veel overeenkomsten met eventjes laat ik bij die 3 collega's blijven.
Speaker 2:Dat kan me dan voorstellen. Dus ik dacht in 1 keer van ja zo kun je het toch over Jezus hebben zonder dat je daar dan meteen de kruisiging bijhoudt.
Speaker 1:Mij zei je die avond van: als je iemand voetbal wil uitleggen of zo, dan moet je niet met buitenspel
Speaker 2:Ja, zoiets zei ik. Ja, precies. Dat leg je ook gewoon even uit van daar moet de bal in. Dit zijn de spelregels.
Speaker 3:Dat is een mooi voorbeeld.
Speaker 2:Ja, dan ga je ook niet meteen die allermoeilijkste regels uitleggen. Ja.
Speaker 1:Ik denk inderdaad wat ik Je hebt die vraag niet
Speaker 2:aan mij gesteld, maar van vind je dat nuttig? Of volgens mij vroeg je het wel, dat ik het ook wel gebruik om mezelf ook te scherpen.
Speaker 1:Je bedoelt een gesprek met een niet-gelovige? Of wil dat
Speaker 2:wel eigenlijk herformuleren van een niet-christen, wil ik denk ik zeggen. Want die anderen geloven natuurlijk al wat. Maar nu klinkt net alsof er 1 geloof is en de dat de rest noemen we allemaal ongelovigen. Ik dacht in 1 keer: die terminologie klopt iets niet.
Speaker 1:Bertie, je werkt gewoon dagelijks tussen de ongelovigen. Dat klinkt wel heftig.
Speaker 3:Het is misschien heftig.
Speaker 2:Nee, ze geloven natuurlijk wel iets, maar niet de
Speaker 3:Correctie. Die Christen. 2 volgelingen van Jezus.
Speaker 2:Ja, precies. We hadden
Speaker 1:ook nog heidenen kunnen zeggen. Dat was een vreselijk woord.
Speaker 2:Ik vind het Engels zo 'pagans'. Dat vind ook altijd
Speaker 1:zo. Ik
Speaker 2:moet ook
Speaker 1:meteen denken aan de Noorderlingen ofzo. Ja, echt puur.
Speaker 3:Jij zei een keer, Dick, net van dat scherpte hè, wanneer dat kan soms schuren. Jij verwoordde dat bijna zoiets van dat is goed, daar ben ik het mee eens, maar het zou prettig zijn zoiets. Ik vind het niet prettig, maar ik vind het wel nuttig.
Speaker 2:Ja, misschien beter Ik ben wel
Speaker 3:eens onrustig van geweest.
Speaker 1:Ik denk dat heb ik
Speaker 2:daarvan wel. Ja, zie ik dat ook niet op dagelijkse basis.
Speaker 1:Sorry, dat ontgaat me nu even. Waar was
Speaker 3:je dan onrustig over? Heb ik dat? Wanneer je geloof onderuit wordt gehaald. En dat kan ook op een hele vriendelijke, nette, intelligente manier gebeuren. Ik bedoel, ik heb het niet over platte uitdrukkingen.
Speaker 3:In de zin van, je gelooft in sprookjes en iets dergelijks. Maar echt dat ze ook een fundament proberen aan te geven waar zij voor ons stellen. Dat er geen God is. Nou, die argumenten kennen we ook wel zo ongeveer. Dat heb ik heel regelmatig, dat gebeurt misschien zelfs wel jaarlijks, dat ik daar toch nog wel eens een keer over nadenk.
Speaker 3:En er ook nog wel eens wel onrustig van wordt. Houden we onszelf niet voor de gek? Ben ik niet.
Speaker 2:Ja en en ik weet nog wel een keer dat volgens mij een van de eerste ongelooflijke podcast was met Arjan Lubach. Ja, die was ook echt scherp hoor.
Speaker 3:Ja, die ik ook.
Speaker 2:Ja, ik weet nog wel dat Daniel of David ja dat die die hadden het echt moeilijk. Die zei kijk eens aan de aarde. Toen zei Arjan Lubach zo ja ja ja dat dat is toch niet an sich of dat betekent dat God bestaat. En hoe het oog is gemaakt en weet je elk argument werd zo ja live in die aflevering. Ik voelde ik.
Speaker 2:Ik was David weet je. Ik dacht in 1 keer er bleef niks over. En Arjen Lubach was welbespraakt, netjes, maar maar alles werd zo 1 voor 1. Toen had ik na die tijd ook wel dat ik gewoon dacht van dit doet wat met me. En ik vond dat dus wel positief, maar niet prettig.
Speaker 3:Wat er aan theologie is In de vorige podcast hebben we het daar ook even over gehad, over aardse en het hemelse. Heel wat zaken zijn vanuit de theologie in de kerk gekomen die het getuigenis, die geen groeten hebben gedaan. We hebben gewoon niet mooie erfenis. Het zijn allemaal hobbels die je eigenlijk emotioneel zou moeten nemen om met andere mensen over je geloof te praten. Vanwege die erfenis.
Speaker 3:Denk aan misbruik in de kerk of allerlei andere zaken die het beeld van het Christendom hebben gevormd. Mensen die het denken beter te weten. Ik hoor een zekere Bolkestein, een minister. Ik weet niet of jullie die nog kennen. De christenen denken dat ze de beste held van de samenleving zijn.
Speaker 3:En ja, dat snap ik ook. Hoe christenen, hoe wij, ik identificeer me er nou mee, vaak gedragen hebben. Nou ik ben wat dat betreft wel heel wat bescheidener geworden. Ik ben er zelfs achter gekomen dat we heel wat dingen die belangrijk zijn die wij essentieel vinden vanuit de levensovertuiging niet-christen vanuit een andere overtuiging ook hebben. Namelijk dat je gewoon goed moet zijn voor elkaar, dat je goed voor de aarde moet zijn.
Speaker 3:Geef elkaar de ruimte enzovoort.
Speaker 1:Ik heb de gemeenschappelijke grond eigenlijk.
Speaker 3:Ja, dat bedoel ik.
Speaker 2:We hebben het hier eerder toentertijd met Reinoud gehad over het klimaat. Dat je echt gewoon dacht hier loopt de kerk gewoon achter. Ja, hebben andere mensen. Terwijl dat net zo goed een christelijke boodschap had kunnen zijn. Gewoon vooraan moeten staan.
Speaker 2:En nu hobbelen wij gewoon niet eens in de tweede colonne, maar gewoon in de vierde colonne achter. Nu drinken we in 1 keer papieren bekertjes terwijl ik denk van ja dit had toch
Speaker 1:wel af. Je voelt dat het misschien minder oprecht is daardoor of minder intrinsiek gedreven. Hebben we moeten mee kunnen ook niet achterblijven.
Speaker 2:Dit is
Speaker 1:wel wat negatief dat ik nu zeg maar het gevoel We zitten niet in die voorhoede. We hadden daar vanuit de Bijbel papieren gehad om in die voorhoede te lopen. Dat hebben we verzoend te doen.
Speaker 3:Exact en ook met de plaats van de vrouw. De feministen hebben dat werk voor ons opgeknapt, eigenlijk hadden de christenen dat moeten doen wat mij betreft.
Speaker 2:Natuurlijk de link met deze aflevering is van hadden we misschien wel wat meer die maatschappelijke discussie gevoerd met mensen die niet gelovig waren. Dan hadden we misschien dit wat scherper gehad. Maar omdat we de hele tijd elkaar zitten te feliciteren met hoe goed we het hebben, hebben we dit soort onderwerpen ook gewoon heel lang gedacht. Nou, dat is voor de maatschappij en wij hebben onze eigen gevechten wel. Terwijl je dacht van nee, hadden we met die feministen moeten praten.
Speaker 2:We hadden met die klimaatmensen vanaf het begin af aan hadden we moeten. En omdat we onszelf zo vaak op de schouders slaan.
Speaker 1:Of dat we strijden om zaken die totaal losgezongen zijn van de maatschappelijke realiteit, gebeurt natuurlijk ook.
Speaker 2:Ja, dat we heel veel energie verspillen aan totaal andere dingen die we in stand houden die helemaal niet in stand zijn.
Speaker 1:Ik had laatst een gesprek met de leeftijdsgenoten en het ging over over kerken en in hoeverre onze leeftijdsgroep, zeg maar de midden dertigers. Mag je dat nog zeggen als je 38 bent? Nee hè?
Speaker 2:We doen het gewoon.
Speaker 1:Wat kerk je dan te bieden heeft? Merk ik dat ik ook op dit punt uitkom? Die kerk moet ervoor oppassen om niet totaal irrelevant te worden. Op het moment dat je je niet meer verhoudt, en dat doen we misschien al veel te lang niet, naar mijn idee tenminste, tot allerlei actuele onderwerpen. Vluchtelingen, Daar gaat het nooit over op zondagochtend in mijn kerk.
Speaker 1:Klimaat, zelden. Ja, gaan we lopen leuren met Max Havelaar koffie. Hou daar toch op. Dat is echt bij far niet wat we moeten doen of wat genoeg zou zijn. Het is nog niet een druppel op een gloeiende plaat.
Speaker 1:Ik word niet in de kerk aangevuurd, meegenomen. We stonden erbij en we
Speaker 3:keken ernaar, weet je wel. Dus ik
Speaker 1:denk gewoon als je die kerk weer
Speaker 2:Nou misschien omdat we die natuurlijk omdat we in onze angst misschien die deuren gewoon allemaal dicht hebben gehouden. Van we zitten met onze club hier en de buitenwereld is de buitenwereld en en we het gewoon eng vinden om dat eigenlijk nu open te gooien en te zeggen van ja nu moet dan moet je naar buiten kijken en dan denk je dit speelt hem als je het gewoon lekker lekker binnen blijft. Je snapt ook ergens wel die die reactie.
Speaker 1:Ja, het is veilig en het is vertrouwd en zo, maar ik denk ja de kaars dooft dan misschien in kerkelijk Nederland ook wel langzaam uit als we En
Speaker 2:je krijgt dat ongemak met die die waar die gesprekken om die die link ook te maken van je moet dan dus ook gesprekken gaan voeren die heel ongemakkelijk zijn en die ook de waarheid over de kerk vertellen. Dus we hebben dat niet over persoonlijk niveau, maar ook veel meer op kerkelijk niveau kunnen bedenken van ja, dan gaan we aangesproken worden op dingen waar we helemaal niet fijn vinden om te horen. Waar waren jullie al die tijd, de kerk? Ja. En dat is net zo ongemakkelijk als die gesprekken die wij nu doen.
Speaker 2:En dan kun je Zoals wij het ook ongemakkelijk vinden om die gesprekken aan te gaan, kun je snappen dat je als kerk eigenlijk ook dit ook maar denkt van die generatie na ons.
Speaker 1:Ja, maar daarmee zijn we wel zeg maar de architect van ons eigen probleem bijna. Gezegd. Ja, dat blijf ik een lastige kant vinden van de kerk. Overigens de kerken, er zijn natuurlijk wel degelijk kerken. Ik kan bijvoorbeeld veel, ik heb veel bewondering voor de PKN.
Speaker 1:Hoe die zich heel bewust, het is natuurlijk een hele grote landelijke kerk, zich heel bewust bemoeit, mengt in de opvang van vluchtelingen. Ze steekt gewoon hun hand op en zeggen kijk, hier zijn we en wij gaan dit organiseren. Wij voelen hier een verantwoordelijkheid en Dat inspireert mij enorm. Het is natuurlijk makkelijk om dan naar mijn eigen kerk of kerkverband te wijzen en zeggen nou wij doen dat niet. Ik ben zelf ook onderdeel van dat kerkverband, dus ik ben daarmee ook een deel van hetzelfde probleem.
Speaker 1:Maar ja, als dat dan wegblijft, denk ik ja, dat is dan wel een leuk bruggetje nog naar de vorige aflevering, dat je toch een soort 2 werelden hebt. We hebben de kerkwereld en we hebben de echte wereld. Die komen elkaar niet vaak genoeg tegen. Dat is dan ook in die persoonlijke gesprekken, maar jij zei het wel mooi hè Dick? Als je uitzoomt, hetzelfde verhaal en die deur opendoen.
Speaker 1:Dan moet je je ook gaan verhouden tot al die lastige vragen en die terechte verwijten en die vragen. Ik vind het wel een krachtig einde, het contrasteert toch wel sterk met hoe ik de kerk bezoek en hoe ik daar ben. Wel werk aan de winkel
Speaker 3:voor ons. Ik mag regelmatig op een preekstoel staan. Dus dit soort dingen brengt wel ook naar voren hoor. We hebben weer een andere plek in de kerk. Je zit in de Austerraad, ondanks jou 38.
Speaker 3:Of zij het dankzij, kun je ook. Het is maar net wat je wil. En Dick ook, die is daar ook. We werden allemaal denk ik hier een bepaalde ruimte om toch dit gesprek op gang te brengen.
Speaker 1:Niet lijdzaam. We moeten niet dezelfde fout maken door lijdzaam toe te zien.
Speaker 3:Nee, dat is ook wat ik bedoel. Of vind je dat lijdzaam toe te zien?
Speaker 1:Nee, ik wil eigenlijk beamen wat je zegt. We moeten zelf dan ook in actie komen. En dat hoeft niet meteen heel groots en meeslepend.
Speaker 2:Maar als we
Speaker 1:alleen maar constateren dat het niet gebeurt en vervolgens zelf dan ook niet de handschoen oppakken, hoe klein of hoe groot ook. Ja dan dan gaat niet vanzelf. Nee klopt. Hé Bert, dankjewel dat je nog in een tweede aflevering met ons wilde opnemen.
Speaker 3:Ja leuk, graag gedaan. Ik vond het heel interessant weer. Dank voor uitnodiging en voor jullie aandeel en voor het leuke gesprek.
Speaker 1:Eens. Tot volgend jaar Bert. Ik hoop je nog wat tegen te komen, maar in de opname We boeken hem alvast in voor het volgende Geen bedankt hè. En dat was aflevering 63. Leuk dat je luisterde.
Speaker 1:Blijf nog even hangen, want Dick en ik namen ook nog wat op op de terugweg naar huis. Dick, we zitten weer in de auto. Het begint te schemeren onderweg naar het altijd mooie Zwolle. En net 2 afleveringen opgenomen. Hoe kijk jij erop terug?
Speaker 1:Ja lekkere wedstrijd.
Speaker 2:Lekkere wedstrijd, vanuit Deventer. Nee maar ook.
Speaker 1:De derby.
Speaker 2:Dat had ik wel eens bij voetbal dat je dan zo de ene zaterdag de andere niet. Soms heb je dat de meeste podcast ben ik tevreden over maar nu laat ik echt gewoon 2 keer van ja, gaat er lekker in.
Speaker 1:Ja, ben goed,
Speaker 2:klinkt goed. Ja, precies met Bert ging het goed.
Speaker 1:Ja, ook wel leuk dat Lennert erbij was maar Bert. Bert is een fijne gast om de Lennard wat te kwijt.
Speaker 2:Nee maar Bert was wel, weet je niet of het dan klikt en dat was dus gewoon leuk en de onderwerpen liepen ook goed en zo. Dus ik had ook het idee dat 2 keer dat we gewoon nog niet uitgepraat waren.
Speaker 1:Nee, nou leuk. Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb er niks aan toe te voegen. Wat ik ook gewoon grappig vind is dat we nu een soort nabeschouwingetje opnemen terwijl ik voor het rode stoplicht staat te wachten dus ik hoop dat dit als ik wat editen ben. Als mensen dit horen dan is het dus overeind gebleven.
Speaker 1:Dan is de kwaliteit voldoende. Ja, na deze fantastische, oprechte, authentieke nabeschouwing komt deze aflevering dan echt tot een eind. Tot de volgende!
