#62 Lichaam én/óf geest?
Dick, we zitten gewoon
Speaker 2:in de auto op de Raymond.
Speaker 3:Een beetje een nieuwe mobiele set toch?
Speaker 2:Levensgevaarlijk, levensgevaarlijk. Ik moet het wel zeggen, wel zo
Speaker 3:cool met zo'n microfoontje hier opgegespd.
Speaker 2:Ja, we beginnen een beetje studio allures te krijgen.
Speaker 3:Nou, maar die apparatuur wordt gewoon steeds professioneler. Dus ik, wij eindigen gewoon straks in een of andere studio met van die eierdozen aan de wand enzo, weet je wel. Dan gewoon ook een secretaresse die zeg maar vast het voorgesprek doet met gasten.
Speaker 2:Ja, dat besteden we dan uit.
Speaker 3:Ja ja, waarom zou je dat dan gewoon niet gaat vast checken van nou ik denk wel dat dat bij Renko en bij Dick past.
Speaker 2:Ja ja.
Speaker 3:Dat zou top zijn toch?
Speaker 2:Ja, zou wel echt relaxed zijn
Speaker 3:ja. Ja, ook gewoon, maar dat zij ook
Speaker 2:Maar nu doen we toch helemaal geen voorgesprekken?
Speaker 3:Nee, ik bedoel daar, we zitten nu, we zitten heel erg op de weet je wel dat eigenlijk is het vrij zorgelijk dat ons vooral bezig houdt met de vorm terwijl de inhoud misschien wat meer gestroomlijnd zou moeten zijn.
Speaker 2:Ja dat is waar maar ik vind het gewoon leuk dat we nu een soort voorstukje opnemen al onderweg naar Deventer letterlijk onderweg naar Deventer want in Deventer zit natuurlijk podcast studio en daar wachten met smart op ons Lennard en zijn vader Bert.
Speaker 3:En
Speaker 2:ik heb wel natuurlijk met Lennard en Bert daar opgenomen. Ik heb ook met jou en Lennard daar opgenomen, maar volgens mij heb jij en Bert elkaar nog gezien.
Speaker 3:Ik weet van Bert dat hij bij Aviko werkt, dat is ook wel alles wat ik van hem ken eigenlijk. En dat hij 2 onderwerpen had aangetrijgen waar we straks wat mee gaan doen. Misschien moeten we dat dus nu niet over hebben. Dat is de teaser voor de luisteraar.
Speaker 2:Bert van Aviko heeft 2 onderwerpen aangedragen.
Speaker 3:Dat is de teaser. Ja, precies. De Bert van Aviko. Maar het is sowieso, wat ik altijd leuk vind is daarbij rocket boys, daar kunnen we ook wel even reclame voor maken natuurlijk. Ja, dat dat oogt toch ook wel weer een stukje professioneler dan.
Speaker 3:En ik niet dat jou boven het op zolder Ja,
Speaker 4:maak die zin eens af.
Speaker 3:Ja, maar dat is ik voel me dat is gewoon een ook ingericht. Dat ding staat altijd altijd klaar.
Speaker 2:Ja, je gaat gewoon zitten en je kunt gewoon je doet je SD kaartje erin en dan kan je gewoon direct gaan.
Speaker 3:Wat ik me gewoon bedenk is dat dat ik nu gewoon dat we dik, gewoon geen beach hebben meegenomen. Ik heb mee. Ja? Nu sta ik gewoon live, val ik door de mand. Dat ik daar gewoon aan gedacht heb.
Speaker 3:Maar ik wilde zeggen dat is ook altijd goed verzorgd. Dus dat zijn die randvoorwaarden waar wij
Speaker 4:ook nog
Speaker 2:beter kunnen worden. Ja, maar dat maakt wel dat wij natuurlijk met veel plezier die reistijd ons blijven getroosten.
Speaker 3:Ja, maar het is ook altijd wel leuk om altijd genoeg bij te praten. Zonder dat de microfoon voor een podcast aanstaat. Dus dat is het wonderlijke.
Speaker 2:Nou met deze casual opgenomen intro zijn de verwachtingen voor het gesprek zometeen natuurlijk hooggespannen, maar je hoort wij hebben er in ieder geval alvast veel zin in.
Speaker 3:Ja, ja joh en ik wou leuk graag dat je wat
Speaker 4:Hij loopt, zie ik. Iets er vanaf knippen, Renco. Ik heb een
Speaker 2:hele luie editor, dat heb ik al vaker gezegd. Hoe heet het
Speaker 4:ook alweer? Hoe heet het?
Speaker 2:Nee, dat ga ik je niet soufleren. Nee, dat heb ik al zo vaak gedaan. Welkom
Speaker 4:bij Geloofsvoergesprek. In 1 keer goed. Wel een redelijk unieke samenstelling, want we zitten hier met zijn vieren. Jawel. En dat hebben we niet eerder meegemaakt, ik.
Speaker 4:Of wel?
Speaker 2:Met zijn vieren hier.
Speaker 3:Ja, met Reinoud.
Speaker 2:Ja, met Reinoud, ja.
Speaker 4:Ja, da's waar. Oe, oei oei oei, Reinoud. Ja, dat was ook leuk. Dat was heel leuk. Dus dat belooft wat voor deze aflevering.
Speaker 3:Ja, maar deze samenstelling is toch uniek?
Speaker 4:Deze samenstelling is helemaal uniek. Ja. Want hier zit Lennard. Je hoort nu Lennard. En wie zit er naast mij?
Speaker 2:Ja, aan je linkerkant zit Renco. En daarna
Speaker 1:komt Bert.
Speaker 3:En Dick. Ja, en de overkant. Ja.
Speaker 2:En hier is misschien ook goed om te noemen. Hier is in Deventer weer. Dus we zitten weer in de podcast studio van de Rocket Boys. Yes. En hier wordt dus ook sinds kort een andere podcast opgenomen met veel populairdere gasten dan wijzelf.
Speaker 4:En ook hele diepgaande gesprekken.
Speaker 2:Ook dat, ja. We hebben wel concurrentie gekregen, maar Daar
Speaker 1:mag geen reclame voor gemaakt worden, neem ik
Speaker 2:Nee, nou Dick die begon het te kwijlen zo ongeveer toen hij hoorde welke gasten hier
Speaker 3:Ik zou zeggen als tegenprestatie voor het feit dat we deze studio mogen gebruiken, zou ik gewoon zeggen: laten we de podcast dan ook noemen.
Speaker 2:Ja, pleur me eens even. Kom op, even spontaan.
Speaker 4:Luisteraars, check ook allemaal een keertje de podcast door dik en dun. 2 vrienden, die willen even zwaar worden. De ene is 150 kilo, de ander 80 en ze gaan allebei naar hetzelfde gewicht toe. Bespreken ook gewichtige zaken, maar wel op een luchtige manier.
Speaker 2:En er zijn ook taalgrapjes van Lennard?
Speaker 4:Jazeker, er komt van alles voorbij.
Speaker 1:Ik hoor dan, het was een hele mooie introductie. Heb je die ook nog voor mij?
Speaker 4:Nee, dat is een goede. Door Dick en Dun staat bekend om leuke intro's. Nee, sorry pa. Mhmm.
Speaker 2:Ja, oké. Ik heb Bert nog nooit zo teleurgesteld zien kijken tijdens de podcastopname. Als er
Speaker 1:een camera bij stond, dan zouden ze zien dat jij
Speaker 2:Ja, maar die zien we ook niet nu,
Speaker 3:Nou, check.
Speaker 1:Maar goed, we gaan het nou ook over gewichtige zaken hebben, toch ook een beetje luchtig hoop ik, of niet?
Speaker 4:Ja, want jij hebt wat ingebracht pa. Ja. Waar gaan we het over hebben?
Speaker 1:Dus soms overval me er een beetje mee want ik had een hele mooie zin van gemaakt en heb jij misschien voor je? Nee jij hebt hem voor je of niet Renko? Ja hier zie ik hem. Ik ga hem voorlezen. Gaat over, even zoeken, de soms moeizame verhouding tussen het geestelijke en het lichamelijke, het hemelse en het aardse, de verhouding tussen feesten, lol, seks en de Bijbel.
Speaker 1:Oké. Dat is inderdaad het onderwerp waar ik erin gegooid heb en ik ben zeer benieuwd naar jullie reactie. Is het voldoende duidelijk? Moet ik dat nog wat verduidelijken waar die discrepantie dan letterlijk in in
Speaker 2:Ik ben gewoon even benieuwd naar het waarom achter dit onderwerp. Mag dat of wil je dat laten doen?
Speaker 1:Ja dat gaat ongetwijfeld aan de orde komen. Misschien even een anekdote om dit in te leiden.
Speaker 2:Waar
Speaker 1:hoop ik zich iedereen in zal herkennen. Je nou gelooft of niet, of je nou naar de kerk gaat of niet. Ik heb eens gehoord van een dominee, dominee Straatsma, die is er al lang niet meer hier op deze aarde. Die vertelde een keer een mooi verhaal dat hij met zijn vader, die was ook dominee, Straatsma was ook een dominee en die bezocht een bruiloft en die bruiloft die werd aan huis gehouden. Dus die dominee die bewandelt het pad naar de voordeur en hij ziet daar binnen dat de feest gevierd wordt.
Speaker 1:Dat lol gemaakt wordt, er wordt gezongen, er wordt gedronken, er staat flessen wijn op tafel en die dominee die loopt naar de deur en hij belt aan. En het werd al wat stiller binnen en het duurde wel een paar minuten voordat de deuren open ging. Let wel dit is echt gebeurd hè dit is niet maar zo een verhaaltje.
Speaker 2:Je zag ons kijken.
Speaker 1:Ja precies. Ik denk nee ik zit hier onzin te vertellen. Waar gebeurt. Maar in ieder geval die deur die gaat open na een paar minuten en hij wordt binnengelaten die dominee. En ik kom binnen en de mensen die zitten allemaal vrij netjes.
Speaker 1:Er is een behoorlijke stilte gevallen. De glazen waren weg, de wijn was weg, de muziek was weg. En blijkbaar hadden de mensen zoiets van nou het geestelijke en het aardse dominee en en de geestelijke dingen dat dat bijt elkaar. En dat is nu een toevoeging voor mij, is een zeer droevig misverstand waar we tot op de dag van vandaag volgens mij in de kerk en in de theologie en misschien wel zelfs wel buiten Kerk nog mee te maken hebben.
Speaker 2:Het is wel een herkenbare anekdote. Alsof het water en vuur is of zo, die 2 dingen die mengen niet met elkaar. Ja.
Speaker 4:Jij bent een soort dominee Dick hè? Alleen voor voor jongeren Valt het valt het feestje stil als jij binnenkomt? Nee, nee, dat niet.
Speaker 3:Maar ik heb ik zit nu wel middenin een discussie over een een café wat moet worden opgericht of wat wat in wording is waarin nu discussie is alcohol of niet. En daar lijkt dit ook onder te zitten van hebben we alcohol wel nodig en hoort dat in de kerk en heb je dat wel nodig om een feestje te houden? Ja, daar zijn mensen heel erg op tegen. Maar daar lijkt dat zelfde idee onder te liggen. Alcohol hoort niet in de kerk of misbruik daarvan.
Speaker 3:En er zit eigenlijk ook geen gulden middenweg en het is gewoon niet of wel. Dus daar moest ik meteen aan denken met dat feestje. Ja dus ik weet niet heb ik daar dan met de jongeren wat mee? Nee, niet echt denk ik. Die hebben die hebben dat wel minder.
Speaker 2:Ja het doet mij denken aan Elk jaar organiseren we vanuit een kerk waar ik eerder lid van was, organiseren we een grote rommelmarkt. Ik vertelde er net al even kort iets over toen jullie jaloers waren op mijn getinte zonnige gebruinde plakkers. Helaas
Speaker 3:dat er
Speaker 2:dus niet gefilmd wordt, anders had je dat ook kunnen zien. Maar wat ik altijd onthouden heb, als klein kind zag ik de dominee 1 keer per jaar een biertje drinken. En dat was op die rommelmarkt. Het stond wel bij de kerk, die Gommelmarkt, maar we zaten niet in de kerk. Het was ook niet net na een kerkdienst.
Speaker 2:Het was ook geen religieuze feestdag of wat dan ook. Het stond daar dermate los van dat kennelijk op dat moment en alleen op dat moment in het jaar die dominee zich vrij genoeg voelde om in ons bijzijn 1 biertje te nuttigen. Het illustreert wel een beetje dat punt. Ik dacht altijd van hé, dat kan dus hier nu. Maar ik voelde daarmee andersom ook aan op al die andere kerkelijke aangelegenheden, om het maar zo te zeggen, totaal niet.
Speaker 2:Dat voelde ik er ook heel duidelijk in. Jij Lenne, heb jij ervaring op dit gebied?
Speaker 4:Met alcohol drinken? Ik herken wel wat mijn vader zegt. Ik ik herken dat dat ik in mijn leven dingen kon doen waarvan ik dacht oké dit dit staat een beetje los van mijn leven met God. Snap je? Ja, stel je voor dat je uitgaat met vrienden.
Speaker 4:Je bent nog wat jonger, je gaat uit. Dan ben je niet bewust van: ik ben Daar staat God gewoon los van of zo. Je dankt God niet van: dit is echt
Speaker 3:een leuke avond uitgegaan of zo.
Speaker 2:Zeker niet als je ook nog een paar biertjes hebt gedronken. Nee.
Speaker 4:Terwijl, volgens mij is het punt wat mijn vader wil maken is waarom niet weet je wel? Waarom zouden we daar niet ook God in meenemen hè? In het uitgaan en het gezellig hebben met elkaar.
Speaker 2:Waarom doen we dat niet? Ik ben geneigd, dat is echt zo'n tekstboek antwoord, waarom dat niet goed samen zou gaan is omdat er eigenlijk al vanuit gegaan wordt dat je dat niet met mate kan doen. Daar moet ik snel aan denken. Dus het feit dat als er ergens alcohol wordt geschonken, dat er dan altijd wel iemand is die zichzelf niet zou kunnen beteugelen in theorie, wat dan een heel ongemakkelijk of vervelende situatie blootlegt. Of wat blootlegt dat iemand dus een alcoholprobleem heeft, weet ik veel.
Speaker 2:Ik vul dat allemaal in. Dat zit er voor mij achter. Maat houden, dat gaat toch al niet lukken of er is altijd wel iemand die dat niet lukt. Laten we de hele situatie maar gewoon uit de weg gaan, dan doen we ook gewoon alsof het probleem er niet is. Terwijl op verjaardagen en in een café of wat dan ook, drinken we gezellig een biertje.
Speaker 2:Alsof we dan een klein toneelstukje opvoeren in de kerk of als we vanuit de kerk bij elkaar komen
Speaker 1:nou ja nou ik ben uiteraard geen voorstander van alcohol misbruiken en wanneer ik een lans breek voor laten we god in alle de alle zaken betrek ik niet alleen wanneer het gaat om wanneer we bijbelstudie doen of wanneer we voor het bidden bidden. Sorry voor het eten bidden. Maar ik ben er ook voorstander van om God in alle facetten van het leven te betrekken. Ik geloof zelf dat God in ons is. Dat is niet alleen wanneer je in de kerk zit of wanneer je bidt inderdaad voor voor het eten, maar ook wanneer je, ik bedoel dat niet profaam, ook wanneer je op de wc zit of wanneer je seks hebt met je met je partner.
Speaker 1:Dan is God er net zo goed bij en is er in en kun je God op die manier ook in alle facetten van je leven betrekken ook wanneer je geniet van een whisky of van een biertje of whatever maar dan heb ik het wel over en dan heb ik het niet over de het misbruik met al deze zaken die ik noem kun je ook wel misbruiken
Speaker 2:ja ja maar precies dat dat dat daad niet naar binnen willen halen perse dat heeft nog niet eens zozeer te maken misschien met de kerk maar ook omdat we zeggen ja dat daar knap je ook als mens niet van op als je teveel van dat soort dingen doet maar ja maar we doen het ook in het klein al niet hè dus ook de bescheiden beheerste prima afgekaderde varianten hiervan die is ook al totaal niet vanzelfsprekend
Speaker 1:nee precies en met ik je hebt wel eens
Speaker 2:mij verteld over die over kampvuren avonden ofzo waarbij dan ook wel werd er dan wel of niet gedronken daar moet ik in 1 keer aan denken
Speaker 3:je bedoelt bij die 4 musketiers of dat dat soort dingen Hoe deed dat niet?
Speaker 4:Dat zou kunnen.
Speaker 3:Daar weet Lennard misschien meer van. Gaat Lennard vaker in
Speaker 1:jou? Nee,
Speaker 2:dat weet ik.
Speaker 3:Nee, volgens mij Ik ben er nog nooit mee geweest, volgens mij Het idee was er altijd dat je dan met een aantal mannen gewoon eens even die hele dag allemaal van die stoere dingen doet. Boomstammen sjouwen en weet ik veel wat. En dan des avonds ga je lekker eten rond het kampvuur met met een drankje erbij. En dan veel mannen die dan zeg maar moeite hebben om zich bezien te uiten. Ja dan dan is sowieso kameraadschap ontstaan.
Speaker 3:Misschien ook parapsychologische trucs van je bent ook wat moe. Dus dan dan gaan de ga je je guards down zeg maar. Bent misschien iets kwetsbaarder. En volgens mij wordt dat dan zo'n cocktail waarin wat wat voor hele mooie ervaringen zorgt. En dan denk ik dus soms dat dat biertje dus wel helpt.
Speaker 3:Ja. Er zijn er zijn, laten we wel wezen, een bier staat ook nooit alleen maar alleen voor bier, staat ook voor gezelligheid. Als ja weet je, als je ergens met een groep mannen staat en wil je nog een biertje, dan zeg ik daar eigenlijk meteen meer mee dan alleen maar hier heb je een drankje. Je zegt gewoon: 'hey, wij kunnen gaan praten nu'. Is gewoon een soort uitnodiging.
Speaker 3:Dat vind ik dus ook mooi. En het is ook wel wat Bert zegt. Ik vind het ook heel raar gedacht als je inderdaad gewoon een kerkelijk leven hebt en je hebt nog een gewoon leven alsof dat inderdaad 2 separate dingen zijn. Alsof je zegt maar ik zou zeggen van doordeweeks zou je toch ook jezelf moeten zijn. Dus wat is nou je echte versie?
Speaker 3:Ben je Je bent eventjes heilig aan het doen, maar je dacht van nou ja als ik het vrijdag en zaterdag doe dan dan hoop ik maar dat ik niemand van de kerk tegenkom of God ziet dat niet weet je en dan ga je zondag of als de dominee langskomt dan heb je in 1 keer een andere versie van jezelf terwijl ik denk ja voor wie doe je dat dan?
Speaker 1:Ja, dat vind ik een goeie. Je ziet ook wel in de kerk Jullie hadden ook laatst een onderwerp, die heb ik ook beluisterd.
Speaker 2:Dat
Speaker 1:je bepaalde uitdrukkingen eigenlijk alleen in de kerk gebruikt en daarna eigenlijk zelden nog nooit. Dat fenomeen zeg maar, dat zie ik denk ik nog veel meer. Niet alleen met een paar woorden en dat zou wel eens dezelfde bron kunnen zijn met dit onderwerp. Dat wanneer je spreekt met een dominee wanneer die thuis is op de tuin staat te spitten zich misschien ik als voorganger ook wel op zich heel anders gedraagt en profileert en soms een wat andere stemgeluid maakt wanneer hij staat te preken. Ik kan me daar zelfs een beetje aan ergeren.
Speaker 1:Die cultuur die ontstaan is in de kerk die zou wel eens denk ik dezelfde bron kunnen hebben waarbij het aardse zeg maar wordt ondergewaardeerd en het geestelijke of het hemelse zelfs overgewaardeerd wordt. Of nou dat is het helemaal. Het aardse dat is wat minder belangrijk, daar moet je je of niet mee bezig houden of als je je daarmee bezig houdt heeft dat totaal geen waarde voor het hemelse.
Speaker 2:Het zit ook een beetje tegen de lusten aan. Helemaal geen lust. Nee, dat zeg ik niet, maar dat is niet een terrein waar de kerk traditioneel nou eens even lekker zichzelf op profileert. Daar gaat het niet over, of bijna niet over, in veel kerken.
Speaker 1:Sorry dat ik even inbreekt.
Speaker 3:Dat vind ik juist jammer. Dat is nou juist mijn punt.
Speaker 2:Ja, precies. Nee, dat begrijp ik. Oké. Snap ik. Hey,
Speaker 4:want pa, we hebben het hier wel eens over gehad. Wij wandelen 1 keer in de week ongeveer samen een stukje. Toen hadden we het hier even over. Jij vertelde toen dat jij denkt dat dat is ontstaan vanuit een bepaalde periode. Kan je daar eens wat over vertellen?
Speaker 4:Want dat vond ik toen wel interessant.
Speaker 1:Nou ja, het is in de griekse-Romeinse tijd, toen Jezus werd geboren toen de bijbel dus voor een deel met name Nieuwe Testament is geschreven. Dat was ook wel een hele andere tijd dan waar wij nu leven. Ik geloof dat jij theologie gestudeerd hebt?
Speaker 3:Nee, ik zat wel precies te zeggen. Ik ik zat ook te zoeken naar mijn oorsprong en toen kwam ik hetzelfde. Gok dat er nu Plato of
Speaker 1:iets dergelijks. Ja precies, Plato, Aristoteles en zo. Die mensen waren echt
Speaker 2:Het moment dat wij gewoon ja knikken toch hè? Dat
Speaker 1:kun je heel goed volgen. Vanuit die filosofie was heel erg de logica in ieder geval heel belangrijk. Wetenschap was belangrijk, maar ook het aardse was veel minder belangrijk en het geestelijke en het intellectuele dat speelde eigenlijk een hoofdrol. En in die tijd is ook ontstaan en dat is ook in de christelijke theologie onterecht binnen geslopen dat is ook nu een beetje mijn punt dat het geestelijk wordt overgewaardeerd en waarbij het aardse wordt ondergewaardeerd En daar liep Paulus ook tegenaan. Ik weet niet of alle luisteraars een beetje op de hoogte zijn met de Bijbel, Paulus was dan zeg maar een schrijver van een van de brieven die in de Bijbel is terechtgekomen.
Speaker 1:Daar schrijft hij bijvoorbeeld aan de korintiërs, daar waren seksuele toestanden aan de hand als dat vandaag aan de dag hier zou gebeuren in Nederland kom je voor de rechter te staan. Maar dat was daar eigenlijk algemeen goed. En Paulus die ageert daartegen en blijkbaar hadden zoiets, mensen zoiets van ja maar het geestelijke is het belangrijk en het aardse daar doet hij niet zo heel veel toe. Je kunt rustig met de buurvrouw naar bed of met wie dan ook.
Speaker 2:Maar ik ben de jarige volgens mij ook.
Speaker 1:Ja dat gebeurde zeker en vrouwen hadden helemaal niets te vertellen. Dat schrijft hij dan aan de aan de Korinthiërs en waarschijnlijk is dat dus door die filosofie die daar toen algeheel werd aanvaard en toegepast, de grondslag daarvan. Nog eventjes, daar heb ik het over korintisch, diezelfde Paulus schrijft aan de colossenzen van dat die zich allerlei dingen laten opleggen, dat mag je niet doen, en zus mag je niet doen. Al dat aardse daar moest je eigenlijk zo ver mogelijk vanaf blijven. Vanaf staan.
Speaker 1:Raak niet, smaak niet en roer niet aan, laat je die dingen niet allemaal opleggen. Zegt hij dan. Blijkbaar hadden deze mensen dezelfde bron van het aardse niet zo belangrijk. Het geestelijk is heel belangrijk en laten we ons helemaal zoveel mogelijk weghouden van al dat aardse.
Speaker 2:Onhechten daarvan eigenlijk.
Speaker 1:Ja, onthechten daarvan. In de katholieke kerk zie je bij de priesters, het cilibaat bijvoorbeeld is daar ook voortgekomen of het bijzonder sober gekleed zijn. Een arcetische levenshandel noemen ze dat ook wel.
Speaker 2:Een vraag Bert, want je hebt nu 2 keer genoemd de overwaardering van het geestelijk leven en een onderwaardering van het aardse leven. Hoe ziet een overwaardering van het geestelijk leven er dan uit? Wat zijn daar de nadelen van? Moeten we dat niet willen?
Speaker 1:Omdat juist dat geestelijke leven uitgewerkt wordt in het aardse leven.
Speaker 2:Dus er wordt een vals onderscheid gemaakt tussen zaken die heel nauw met elkaar verbonden zijn. Ja, dualisme
Speaker 1:wordt dat wel genoemd. Vakterm zeg maar.
Speaker 3:We hebben het nu natuurlijk ook meer over persoonlijke dingen. Dus over seks en en dat soort dingen. Maar je ziet hetzelfde probleem natuurlijk met hoe we met de aarde omgaan. Dat we natuurlijk heel lang. Ik denk dat het ook nog een van die andere redenen is dat het we zijn hier slechts tijdelijk.
Speaker 3:Het lichaam zorgt vooral voor dat we eerder tegengehouden wordt want we worden ouder. We worden ziek. Dat houdt ons eigenlijk tegen van onze relatie met God. We hebben ook al die lusten die zijn allemaal lichamelijk gedreven. Dus dat zit eigenlijk allemaal in de weg.
Speaker 3:En waarom zouden we daar ook nog tijd aan besteden? Want dit is maar een tussenportaal naar tussen. En ik denk dat dat er ook voor zorgt dat we misschien wel eeuwenlang daarom dit ook een beetje ondergeschoven hebben. En dat we misschien hopelijk nu ook in de tijd waarin we denken van we moeten dit leven nu het leven met God nu zoals we nu met die aarde omgaan. Daar moeten we nu wat mee doen en daar moeten we niet allemaal denken van ach ja weet je na onze zondvloed en we gaan toch naar de hemel.
Speaker 3:Dus wat maakt het ook uit hoe de aarde eruitziet? Want wij gaan toch naar iets mooiers toe. Dat daar nu wel dat die theologie wel volgens mij hopelijk een beetje op zijn
Speaker 1:stoel Ja, gelukkig wel.
Speaker 3:En en ik denk dat dat er dan ook nog eens bij zit. Dat we dat de daar moest ik aan denken als antwoord op dat w w Hoe krijg je het als je het over vergeselijkt? Is dat gewoon dat je eigenlijk helemaal nergens geen aandacht meer besteedt aan alles wat lichamelijk is?
Speaker 2:Ik zit gewoon te denken van wat is het nadeel? Ik kijk
Speaker 3:even dat natuurlijk ontzettend met seks enzo ook. Dat blijft gewoon een hartstikke moeilijk onderwerp waar zij eigenlijk helemaal niet meer uit de voeten kan. Zelfs nu nog niet.
Speaker 1:Nou wat is het nadeel? Misschien was ik net iets te kort door de bocht. Dat is juist dat geestelijke uitgewerkt wordt in het aardse en het lichamelijke.
Speaker 2:Maak dat eens concreet, Albert. Want het klinkt mooi, maar het nam bij mij nog niet meteen.
Speaker 1:Maak ik dat
Speaker 2:Heb een voorbeeld?
Speaker 1:Nou dan kom je weer dat dat maar dat is al een beetje gezegd denk ik maar misschien moet ik nog eens zeggen of iets anders.
Speaker 2:Ja ik herken het aan. Zijn
Speaker 1:leven lijkt op te delen en daar heb ik me ook schuldig aan gemaakt en ik denk dat ik dat steeds minder doe zich lijkt op te delen in verschillende vakjes. Bidden voor het eten, dat moet je heel geestelijk zijn. Als je bijbelstudie doet, vooral bezig zijn met bijbelstudie en richten op God en zo zou je nog een aantal meer momenten kunnen noemen waarbij je richt op God. Dat is ook 100 procent goed maar al deze dingen die worden eigenlijk pas in de praktijk gebracht van alledag. En dat heeft ook te maken met dik wat jij noemt.
Speaker 1:Hoe ga je om met elkaar? Hoe ga je om met je lichaam? Hoe ga je om met de aarde? Ja inderdaad.
Speaker 4:Dus En dan niet alleen een verantwoordelijkheid maar ook een stuk genieten daarvan bijvoorbeeld.
Speaker 1:Ja, is je kunt God Ja, dat klinkt als heel Kerks zeg maar, maar ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik dat anders moet zeggen
Speaker 2:Anders lui we er bij hè als het Ja God mag
Speaker 1:Ja ja ja je kunt God blij maken in de bijbel heet dat dan je kunt God verheerlijken maar je kunt dus God verheerlijken in alle facetten van het leven letterlijk alle verzetten wanneer je vanuit je relatie met Hem geniet van natuur, van kunst, van seks, van een biertje enzovoort, enzovoort.
Speaker 2:Dus waarom zou je dat dat hangt vooral afschermen of daarvan scheiden? Waarom zou je dat buiten je kerk of buiten je geestelijk leven houden? Je compartimentaliseert het eigenlijk dan? Je zegt, we hebben Dus wat jij ook net zei Dick van we hebben eigenlijk Mooi woord.
Speaker 4:Ja, in 1 keer goed ook. Je, normaal struikelt je 3 keer op.
Speaker 3:Precies, die wil ik ook altijd noemen, dan denk
Speaker 2:ik durf het niet. Ik zeg dan in hokjes. Nou
Speaker 1:weet je wat, heb een keer een jongeman horen zeggen, nou eens een concreet voorbeeld schiet me nu te binnen, wat dan het nadeel van zou zijn wanneer je echt helemaal het geestelijk overwaardeerd. En die jongeman die was op zoek naar een levenspartner, vrouw, naar een meisje en toen zegt hij en daar wil ik een hele zuivere relatie mee hebben zonder seks. Puur flauwekul natuurlijk, maar dat was vanuit het geestelijk oogpunt dacht hij van hij wil een hele zuivere relatie met een meisje hebben maar dan zou seks daar niet bij passen. Dat is misschien wel een heel zwart-wit extreem voorbeeld maar daarbij zie je, juist ook in die seks is het, ja het klinkt misschien gek, maar het is gek dat het gek klinkt, kun je God verheerlijken. Hij heeft dat zo gemaakt.
Speaker 4:Ja ik denk ook door door het aparte zien van God dat het dan ook eerder uit de hand loopt op 1 of andere manier. Wellicht op een gekke manier. Nou, dat is
Speaker 2:net wat je dat voorbeeld uit die oudheid, dat dat er dus allerlei seksuele uitspattingen waren. En als je daar dan iemand op aansprak dan ja, dan was dit eigenlijk ook de escape. Dat staat er helemaal los van joh.
Speaker 4:Maar zo kan het intern in je hoofd natuurlijk ook zo zijn. Dat je denkt, ach ja, ik maak misbruik op dit gebied. Maar dat kan ook omdat je God daar niet betrekt op dat gebied. Dan gebeurt dat wellicht eerder.
Speaker 2:Heb jij dat dan bijvoorbeeld ook als je teveel doppinda's eet? Dopinda's? Ik denk, laat ik alledaags beginnen. Nee, nee, daar
Speaker 4:daar dank ik God voor voor de top in.
Speaker 2:Dus dat dat dat is dat wordt wel gedeeld met God. Ja, ja,
Speaker 3:maar het is wel waar dat ik zit met wel te bedenken van als je die over plezier en dat vond ik vond ik mooi woord. Ja, het is toch inderdaad niet zo snel als je dan een glas whiskey drinkt of lekker biertje hebt gedronken of goede seks hebt gehad, dat je dan heel snel denkt van ja, ik moet hier ergens in deze context een God gebruiken. Wij hebben nu een pleidooi van wel, maar ik merk gewoon zelf hoe raar ik dat vind als ik dat probeer nu voor mezelf.
Speaker 2:Bert heeft een pleidooi van wel en wij moeten aan het idee wennen. Ik wel.
Speaker 3:Ja, precies de bedoeling. Ik zou zeggen van: Ik toch helemaal geen dualist. Daar doe ik niet moeilijk over? Ik ben helemaal niet zoals wat Bert omschrijft, terwijl ik denk: Als ik dit allemaal zo moet gaan omschrijven, dat doe ik ook echt niet. Ik vind dat ook lastig om dat dan zo te doen, terwijl ik wel helemaal eens ben met je punt.
Speaker 3:Maar er zit wel een soort discrepantie met.
Speaker 1:Doe net als jou Dick nog wat pastoraal werk. Ik ben wel tegengekomen dat mensen zich zeer schuldig voelen.
Speaker 2:Wat is dat Bert? Sorry.
Speaker 1:Pastoraal werk.
Speaker 3:Dick,
Speaker 1:jij weet dat heel goed. Je hebt ervoor gestudeerd.
Speaker 4:Ja, zielzorg toch? Ja, zielzorg. Nou ja. Precies. Kan je niet of het daar beter
Speaker 2:voor wordt, Renko? Nee.
Speaker 1:Naast mensen staan, naar mensen luisteren, mensen proberen verder te helpen in de dingen waar ze vaak of geestelijk kan ook in sociaal opzicht, tegenaan lopen.
Speaker 3:Dan zou ik zeggen dat lijntje met God wordt gemaakt, want anders zou je gewoon een hulpverlener zijn. Maar je probeert in dat gesprek wel ergens de lijn te leggen met
Speaker 2:pastor. Het woord pastor zit
Speaker 3:er natuurlijk in. Met het geloof. Ik weet niet dat elk gesprek dan ook naar voren komt, dat is een beetje de
Speaker 2:maar sorry dat ik je onderbrak, Bert.
Speaker 1:Nee, dat mag. En toen ben ik wel eens tegengekomen dat er mensen zijn, vaker dan 1 keer hoor, die zich zeer schuldig voelen wanneer iets te maken met zelfbevrediging, om maar iets van de seksuele te noemen. Die voelen zich daar heel schuldig onder en tegelijkertijd zitten ze elke avond op de bank een zak chips leeg te eten. Zijn veel te dik omdat ze niet bewegen. Dat precies andersom mogen zijn wat mij betreft.
Speaker 1:En volgens mij ligt daar aan ten grondslag een overwaardering van het geestelijke en onderwaardering van het aardse.
Speaker 2:Maar heb je dan ook tips voor ons Bert? Sorry, ja
Speaker 4:dat wou ik op aanhaken want inderdaad ik hoor jou net zeggen Dick, hey, ik denk niet dat ik een dualist ben, maar toch zie ik het niet voor me hoe ik dit dan moet doen, maar. Want het voor mijn gevoel zit het veel meer in een zit het in je hoofd of zo. Dus ik ik heb een gezellige avond met vrienden en het gaat niet zeggen jongens zullen we eventjes nu God danken ofzo snap je? Dat en ook als ik seks heb met mijn vrouw dan ergens vind ik het gek om na de seks dan God te gaan danken samen hardop. Maar is dat is dat wat je wat hoe dat eruit ziet?
Speaker 1:Nou hoe je dat handig dat zou je zo handen en voeten kunnen geven maar dat heeft ook te maken met welk beeld we hebben van van gebed. Gebed is wat mij betreft ook niet even je handen vouwen, je ogen dicht doen en iets tegen de Allerhoogste zeggen. Ook dat hoor, sluit ik er zeker niet vanuit. Dat is In de Bijbel staat ook ergens van in een van de psalmen, ik ben een en al gebed. Dat is dus ook niet opgedeeld in even handen vouwen en ogen dicht doen maar het gebed is dan net zo breed als het leven zelf en soms bewust inderdaad of zacht voor jezelf dan kan het zijn dat je voor deze zaken die jij noemt, Lennet, wat mij betreft God voor danken ja.
Speaker 1:Op een manier die die bij je past zeg maar.
Speaker 4:En dat is hoe jij het
Speaker 1:doet? Ja ja ja dat klopt.
Speaker 2:Ik moet nog even denken aan dat voorbeeld van jou Len over die vrienden hè, dat je eigenlijk zegt ik ga bijvoorbeeld met een aantal vrienden naar een café, we drinken een paar biertjes, we hebben een gezellige avond met elkaar en we hebben iets met de kerk. Alsof dat dan 2 gescheiden werelden zijn. Ik ben lid van de kerkenraad. Dat zijn de mensen die leiding geven aan de kerkelijke gemeente. Dat hoef ik jullie niet uit te leggen, maar dat doe ik even voor de luisteraar.
Speaker 2:Volgens mij, Bert, heette in jouw kerk oudsten?
Speaker 3:Ja, klopt.
Speaker 2:Daar hoef je niet per se heel oud voor te zijn, maar vaak zijn het wel mensen met wat meer levenservaring, ik, die dan leiding geven aan zo'n gemeente. Nou, ik mag daar ook wel een rol in hebben. Mag daar een rol in hebben hoor je, ik kan je ook in fiets. We gaan over op een andere frequentie. Ik zal proberen het te bestrijden.
Speaker 2:Ik kies er heel bewust voor om op avonden die bijvoorbeeld beginnen met een kerkelijke activiteit om daarna of tijdens of daarna te zeggen nou, jullie zitten in een whisky. Dat is heel bewust, omdat een aantal van die gasten die ik daar tegenkom, die zitten ook in die vriendengroep waarmee ik dus ook naar dat café ga. Maar die kom ik in een andere context ook weer tegen in die kerk. Ik heb vanaf het begin af aan gedacht, ja, maar hier ga ik niet een knip maken, want dat is raar.
Speaker 3:Ja.
Speaker 1:Maar daar voel ik Ja, precies
Speaker 3:dan doe je het net alsof je allemaal geen whisky lust en dan zeg je nou doe mij maar water.
Speaker 4:Maar je maakt de knip alsnog een beetje want je zegt aan het eind van die avond wie heeft er zin in de whisky?
Speaker 2:Nee, dat kan ook wel tijdens zijn maar ik mij ik ik doe dit Het lukt mij nu alleen Het zijn dezelfde mensen, dus daar voel ik dan de hypocrisie die me zo tegen de borst. Daar kan ik me wel tegen verzetten. Dus dan probeer ik gewoon 1 en dezelfde Remco in beide omgevingen te zijn. Maar als het andere mensen zouden zijn, dan zou ik misschien die moeite niet nemen. Dan zou ik misschien het makkelijker vinden om die andere rank om mij in stand te houden ofzo.
Speaker 2:Niet dat er nou een heel wezenlijk onderdeel van mij verborgen blijft ofzo.
Speaker 3:Nee, het onderschrijft natuurlijk wel Bert's punt dat je dat we hier heet het zo bewust. Volgens mij is het pleidooi dat dit gewoon veel natuurlijker gewoon in elkaar zou moeten. Ja. In plaats van dat we weer tegen onszelf moeten zeggen ja, nu moeten we dit benoemen als ik doe dat ook. We blijven maar onszelf de hele tijd vertellen.
Speaker 3:Weet je wel? Het is dus het is klaarblijkelijk is het ook terwijl wij zelf denk ik allemaal geen dualist noemen. Zijn wij ook helemaal ingeprent met dat idee dat er toch wel een soort
Speaker 2:van onderscheid is tussen die Dat
Speaker 1:zie je ook met de interpretatie van Bijbel. De Bijbel is een heel Hebreeuws boek. Die doet dat niet hoor. De Bijbel kun je nooit hiervan de schuld geven. Dat is echt vanuit dat Griekse-Romeinse denken, wat toen echt een belangrijke rol speelde in de tijd waarin de Bijbel geschreven is, althans het Nieuwe Testament, is dat in de theologie erin geslopen.
Speaker 1:En nog even voorbeeldje daarvan, waarbij je dat ook ziet, dat is Hooglied bijvoorbeeld. Eigenlijk is dat gewoon een erotisch
Speaker 2:boek. Zou ik het ook noemen, ja.
Speaker 1:Maar ik heb zelden nog nooit gehoord dat er zo over gepreekt wordt door een voorganger of een dominee. Dat wordt eigenlijk vrijwel onmiddellijk vergeestelijkt. En die vrouw die stelt dan de volgelingen van Jezus voor, gemeente voor. Metaforisch. Ja precies ja ja ja en dat mag van mij.
Speaker 1:Volgens mij zit dat er ook in. Maar de eerste betekent namelijk dat de vrouw naar de man kan verlangen en de man naar de vrouw. En dan gaat het om puur hoger lied om seksuele zaken, om aantrekkingskracht. Ja, daar wordt gewoon een beetje aan voorbij
Speaker 2:Maar dat is ook comfortabel om over predikanten te spreken. Wat doe jij dan? Jij gaat ook voor. Ik
Speaker 1:doe dat dus af en toe wel.
Speaker 2:Pak jij dan wel eens een hoog lied erbij? Dat vind ik dan wel weer cool. Hoe wordt dan ook op gereageerd? Wordt daar meer op gereageerd dan anders? Of wordt het gewoon casual, het gaat een keer over Hoog Lieten en volgende week is weer psalmen.
Speaker 1:Ja, wordt inderdaad wel iets anders op gereageerd. Maar ik zou het er ook eerlijk gezegd ook niet in elke kerk durven maar bij eigen wel en ik heb dat ook wel in andere sommige andere kerken gedaan maar zijn er kerkken waar ik dat niet zou doen?
Speaker 2:Vind het een volgens mij gaan we zo meteen afronden. Vind het een leuke onderwerp. Dus ik vind het ook leuk van gasten hebben. Komen weer met onderwerpen die niet zo snel bij ons op de radar.
Speaker 1:Mag ik nog, voordat je hem afsluit, een stukje uit de Bijbel voorlezen.
Speaker 2:Ja, is toch een mooie manier om af te sluiten.
Speaker 1:Ja, precies. Dus we gaan nou even geestelijk maken.
Speaker 2:Ik zei mooi, hè? Manier om af te sluiten.
Speaker 3:Wat bedoel je daarmee Henk?
Speaker 2:Dit maakt kots gebaren in de microfoon.
Speaker 3:Sorry maar laten we naar bed.
Speaker 1:De straat in Predica daar wordt advies gegeven aan ons. Ga uw weg en eet uw brood met blijdschap. Drink uw wijn met een vrolijk hart want God schept al behagen in al uw werken. Laat uw kleding ten alle tijde wit zijn en laat op uw hoofd olie niet ontbreken. Geniet van het leven met de vrouw die U liefheeft al de dagen van het vluchtige leven dat Hij u heeft gegeven onder de zon.
Speaker 1:Dit soort teksten staan nog veel meer in de Bijbel.
Speaker 2:Heerlijk toch?
Speaker 1:Ja, ja precies. Dus dat vind ik altijd wel lekker. Dat de Bijbel een zeer actueel boek is en dat het soms helaas wat anders geïnterpreteerd wordt dan het volgens mij is bedoeld. Dus ik drink vanavond nog een lekker biertje.
Speaker 3:Precies. Nou
Speaker 2:dat kan je beter niet zeggen, hoop ik. Nou laten we dat rondje niet afmaken. Hé tof dat je luisterde naar deze aflevering van Geloofsvoergesprek. Wij namen na deze aflevering nog een aflevering op. Die hoor je over 2 weken.
Speaker 2:Leuk dat je deze afluisterde en mocht je geen aflevering willen missen, dan weet je wat je moet doen. Ga naar Geloofsvoer punt n l. Schrijf je in voor de nieuwsbrief. Volg ons op Twitter, Facebook, maar belangrijker nog, zoek ons op in je podcast app en abonneer je daar zodat alle nieuwe afleveringen automatisch bij je binnenrollen. Dus over 2 weken zijn we er weer.
Speaker 2:Dan nemen we een gesprek op en we is dan Dick, Bert en ik. Tot dan.
