#61 Geloof, ongeloof en onverschilligheid
Hey welkom, leuk dat je luistert naar Geloofsvoergesprek. Aflevering 61 alweer. En in deze aflevering hadden we even wat technische problemen. Dus we hadden gemikt op een gesprek met 3. Dus Dick, ik en een gast, Danielle.
Speaker 1:Alleen de apparatuur liet het afweten waardoor we niet tegelijk konden praten maar achter elkaar gepraat hebben. Nou wees gerust, niet alle 3 achter elkaar. Maar het eerste deel van de aflevering ga ik in gesprek met Danielle. En in het tweede deel gaat Dick in gesprek met Danielle. En wat dus helaas niet lukte is dat we met zijn drieën tegelijk in gesprek konden.
Speaker 1:Maar daar komt nog een tweede kans voor en hoe dat zit, dat hoor je aan het einde van deze aflevering. In deze aflevering stelt Daniela ons de vraag: Wat zou je relatie met het geloof zijn als je niet gelovig zou zijn opgevoed? Nou, een interessante en een relevante vraag. Waarna we allerlei kanten uitwaaieren. Dat moet je ons maar vergeven.
Speaker 1:Het gesprek duurde ook eigenlijk veel te lang. Dus ik heb ook wat moeten editen, moeten knippen. Dat zul je misschien af en toe horen. Ik hoop het niet. Maar dat moet je ons maar vergeven.
Speaker 1:Niettemin een interessant gesprek. En Danielle heeft beloofd nog een keer terug te komen. Dus dat zit helemaal goed. Voor nu, veel luisterplezier. Hey, Daniela, goedenavond.
Speaker 2:Dag, Renco.
Speaker 1:Ja, je knikt naar mij, maar dat ziet natuurlijk geen hond.
Speaker 2:Nee, dat ziet niemand, Nee, alle alle luisteraars.
Speaker 1:Ja, al al
Speaker 3:die luisteraars. Ja, het
Speaker 1:is even een andere set-up, want normaal gesproken zit ik hier met Dick. Die zit nu in mijn rechter ogen in de chillstoel, want die heeft geen microfoon gekregen op dit moment.
Speaker 2:De opzichter.
Speaker 1:De opzichter, ja. Maar jij hebt het geluk de hele aflevering zelfs over een microfoon te beschikken.
Speaker 2:Nou, ik had me niks mooiers kunnen wensen op de woensdagavond.
Speaker 1:Nou Rob, ik zie ik hoor dat je er veel zin in hebt. Dus nee, alle gekke het op een stokje. Ik heb jou gevraagd of je een keer wilde in podcast wilde komen. En dat is niet omdat jij een trouwe luisteraar bent. Nee, nee.
Speaker 1:Maar waarom dan wel? Dat is dan misschien aan jou. Wie is Danielle en waarom ben je gekomen?
Speaker 2:Wie is Danielle? Ja. Of waarom ben ik gekomen? Uiteindelijk kunnen we een aflevering aanbieden denk ik.
Speaker 1:Jij mag die zeggen.
Speaker 2:Oké. Nou ja, goed. Wij kennen elkaar nu Nou, wat zullen we zeggen? Ik denk
Speaker 1:Meer dan 20?
Speaker 2:16 jaar.
Speaker 1:Nou, meer toch al?
Speaker 2:Nou, meer nog?
Speaker 1:Nou, ik ben 38 en ik werkte bij de supermarkt.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Nou, toen was ik 18.
Speaker 2:Nee, jij was niet 18.
Speaker 1:Ook als ouder.
Speaker 2:Ja, ja. Nou ja, lang
Speaker 1:in ieder geval.
Speaker 2:En waar ging ik eigenlijk heen met dit verhaal?
Speaker 1:Hoe wij elkaar kennen.
Speaker 2:Hoe wij elkaar kennen. Nou ja, en wat wij eens in de zoveel tijd doen dat is dat is dan gaan wij met elkaar afspreken, 1 keer in de nou 2 keer per jaar zullen we het maar zeggen.
Speaker 1:Ja zoiets.
Speaker 2:En dat eindigt nog wel eens in een discussie over het geloof.
Speaker 1:Leuk hè? Ja. Meestal dan wel als we een paar biertjes op hebben.
Speaker 2:Ja, ik dacht ik weet niet kan ik dat hier noemen? Ja tuurlijk. Ja dan dan zit er wel wat bier in.
Speaker 1:Ik praat ook alleen over geloof met bier in hoor.
Speaker 2:Oké, dat is normaal jullie routine begrijp ik.
Speaker 3:Het is
Speaker 1:een hele dure podcast ook. Ja, ja. Maar inderdaad, we hebben best menig keer lekker gediscussieerd.
Speaker 2:Ja. Nou zonder meer. En wat jij zegt, ik heb jou gevraagd maar volgens mij was het nog erger, heb ik gezegd anders kom ik een keer in de podcast praten.
Speaker 1:Nog beter.
Speaker 2:Ja, maar dat was na dus een paar bier.
Speaker 1:Maar je bent wel gekomen, dus je hebt niet later gezegd van Ja, Remco, dat zei ik toen wel.
Speaker 2:Nee, maar ik vind dat wel mooi.
Speaker 1:Wat is er mooi aan dan?
Speaker 2:Nou, is is een setje aan denken. Oké. Ja. Je eigen opvattingen even tegen het licht houden. Ik vind het ook altijd wel leerzaam.
Speaker 2:Want nou ja goed, is om dat maar vaak meteen te noemen. Ik heb geen ervaring met het geloof. Ben daar niet mee opgegroeid.
Speaker 3:Nee.
Speaker 2:Dus ik leer daar ook altijd wel van. Hoe dat werkt, hoe dat gaat.
Speaker 1:Maar zou je zeggen dat we een andere wereldbeschouwing hebben dan?
Speaker 2:Ja en nee. Ja, in sommige opzichten denk ik dat zeker wel, Ja. Maar niet in alle, nee. En
Speaker 1:nog voordat we de diepte ingaan. Wie houdt jou bezig in het dagelijks leven?
Speaker 2:Nou ja, wat houdt mij bezig in het dagelijks leven? Ik woon samen met mijn vriend, nu een jaar, en ik werk als GC psycholoog in de GGZ psychiatrie. Ja verder, ik lees graag een boek, ik drink graag een borreltje, ik ga graag naar vriendinnen toe.
Speaker 1:En nu kan je aan het rijtje toevoegen ik mag graag
Speaker 2:Ik maak graag podcast. Professioneel podcast maker en luisteraar.
Speaker 1:Ja, die komt vanavond na vanavond in het rijtje en dan word je gewoon een vaste terugkerende gast. Hartstikke leuk. En voor ons is het natuurlijk ook wel leuk, omdat Kijk, Dick en ik zijn allebei wel gelovig. En ja, wij we niet opletten, dan bevestigen we elkaar een beetje in onze wereldbeschouwing of in onze religieuze overtuiging of in ons godsgeloof. Hoe leuk wij elkaar ook vinden, ik zal Dick niet snel vragen stellen of hij mij die jij wel stelt.
Speaker 1:Omdat je een ander vertrekpunt hebt. En dat is natuurlijk leuk om ook een keer in de podcast te hebben, dat veel meer van elkaar afstaat. Dat is ook wat ik leuk vind als wij afspreken en we hebben dat soort discussies. Waarom keert dat terug? Omdat ik denk dat we allebei het daar aardigheid in hebben dat die ander op sommige punten er echt anders over denkt en anders naar kijkt.
Speaker 2:Ja. Nou ja, het het is natuurlijk ook als je al van jongs af aan leert dat iets op een bepaalde manier zo is dan wordt dat een beetje de waarheid.
Speaker 1:Ja, dus geloof geloof bijvoorbeeld.
Speaker 2:Ja geloof maar dat geldt natuurlijk voor alles. Alles wat we in het leven leren dat is eigenlijk toch wel aangeleerd. Heel veel. Dus ja, als er nooit iemand daarover een andere vraag stelt of een andere zienswijze geeft, ja dan kan dat maar zo de waarheid worden.
Speaker 1:Ja, daar gaat de monitor uit. Dat betekent dat ik mijn muis te laten.
Speaker 2:Iets moet bewegen.
Speaker 1:Normaal doet Dick dit, maar die zit nu zo druk op zijn telefoon dat ik dit ook zelf moet doen.
Speaker 2:Die is podcasts aan het luisteren.
Speaker 1:Hij zit zijn nagels te veilen. Ik heb je ook gevraagd voor vanavond om eens inhakend op wat jij net vertelde. Om een vraag of een onderwerp in te brengen waarvan jij dacht, nou dat is wel leuk om een keer over te hebben. En jij bracht het punt in in het verlengde van wat je net zei. Nou misschien kan je het zelf introduceren.
Speaker 2:Nou ja, misschien is dat ook wel, ik ben dus psycholoog, ik ben veel bezig met mensen, ook om te kijken van nou waar kom je nou vandaan, hoe heeft dat gemaakt wie je nu bent. Nou kijk bij mij gaat het dan vaak over mensen die bepaalde klachten hebben, hoe zijn die ontstaan? Maar goed, het vormt natuurlijk wel je beeld van de wereld, beeld van jezelf, beeld van de ander. Dus van daaruit dacht ik nou misschien kunnen we het hebben over hoe denken jullie dat opvoeding een rol heeft gespeeld in je relatie met het geloof? En wat nou als die opvoeding heel anders was geweest?
Speaker 2:Ja. Wat als dat geloof daar helemaal geen rol in had gespeeld, zoals bijvoorbeeld bij mij? Hoe had het er dan denk je uitgezien?
Speaker 1:Indirect is daarmee ook de vraag of ik dan denk of wij dan denken, of we dan nu ook gelovig zouden zijn geweest?
Speaker 2:Ja, misschien iets breder dan dat.
Speaker 1:Heb wel eens over die vraag nagedacht. En zeker nu in de aanloop naar deze opname. Is eigenlijk best wel een lastige vraag. Ik ben gevormd door alles. Ik ben naar een christelijke school gegaan.
Speaker 1:Ik ben altijd naar de kerk gegaan. In die tienerjaren ging dat natuurlijk niet allemaal van harte, laat ik dat er ook eerlijk bij zeggen. Want dan was je zaterdagavond uit geweest en dan was die kerkdienst op zondagochtend altijd wel erg vroeg. En dat gebed, dat was dan wel lekker, want dan kon je je ogen tenminste dichtdoen. Dus het was niet altijd 'pise en frame', maar ik ben wel helemaal opgegroeid in die kerkelijke gelovige wereld.
Speaker 1:Dus voor mij is dat een vanzelfsprekendheid. Dus als ik mezelf deze vraag stel, het is wel moeilijk om mezelf helemaal los te weken daaruit. En daar dan beschouwend naar te kijken van hoe zou dat er dan uit hebben gezien.
Speaker 2:Ja, nou ja, ik ging natuurlijk zelf ook nadenken van dat is leuk dat ik deze vraag bedenk, maar kan ik hem zelf andersom wel beantwoorden?
Speaker 1:Ja, want daarom noemde ik eerder ook levensbeschouwing. We hebben allebei een levensbeschouwing. Ik vind ook iemand die niet gelovig heeft ook een zekere levensbeschouwing, maar die gebruikt heeft daar geen religieuze taal of een god bij nodig. Maar je interpreteert de wereld wel op een bepaalde manier. En ook dat is het resultaat van vorming en opvoeding en allerlei andere factoren.
Speaker 1:Daar kan je inderdaad dezelfde vraag over stellen. Wat als dat anders was geweest? Ja, dus ergens is het een hypothetische vraag, maar ik vind hem prangender, zo voelt het tenminste, als je me aan een gelovige stelt. Want die doet wel een soort explicieter waarheidsclaims of zo. Die zegt wel er is een God.
Speaker 1:En jij zegt nou ja, daarmee staat bewijslast ook bij de gelovigen liggen.
Speaker 2:Die trap ik eigenlijk onderuit daarmee hè. Want wat als je opvoeding er niet was, was dat er dan niet geweest?
Speaker 1:Ja, maar daarmee claim je dus als als niet gelovig een soort neutrale positie eigenlijk. En iemand die een die een waarheidsaanspraak doet, die moet eigenlijk ook, en ik vind het voor de duidelijkheid ook niet geheel onterecht hoor, maar die moet eigenlijk ook met de papieren komen dan. Zeggen ja, weet je, dit is waarom ik dat geloof of zo zie. Terwijl iemand die niet-gelovig is, die kan zeggen ja, maar ik heb de neutrale positie eigenlijk. Ik claim niks'.
Speaker 1:Dus daarmee hoef ik daar ook ik hoef niet aan te tonen dat ik niks claim. Snap je? Want ik claim al niks. Ja. Is dat ook hoe jij het ziet?
Speaker 2:Makkelijk hè, hebben wij het dan. In
Speaker 1:zekere zin wel.
Speaker 2:Wij de ongelovigen. Zie ik dat zo? Nee, zo zie ik dat eigenlijk niet.
Speaker 1:Nee, in
Speaker 2:feite hebben wij, nou ik denk dat ik eigenlijk net zo goed iets te bewijzen zou hebben want wie zegt er dat God niet bestaat? Daar ben ik ook niet 100 procent van overtuigd. Alleen merk ik wel dat mij dat eigenlijk niet zo heel veel interesseert.
Speaker 1:Of God wel of niet bestaat?
Speaker 2:Nee, nee. En dat zal niet voor alle ongelovigen gelden. Er zijn ook mensen die hangen daar heel erg aan.
Speaker 1:Wat Hij niet bestaat bedoel je dan?
Speaker 2:Ja. Want wat maakt dat voor mij uit?
Speaker 1:Jij doet er ook geen claim op ofzo. Het feit of God wel of niet bestaat, is niet bepalend in jouw leven, in de keuzes die je maakt. Ik dat zo zeggen toch? Ik denk dat denk ik dan, het is een soort irrelevante factor. Maar toch zeg je net ook, ja ik heb net zo goed iets te bewijzen want ik weet ook niet dat hij niet.
Speaker 2:Dus als als je aan aan waarheidsvinding wil doen wel ja.
Speaker 1:Ja leg eens uit.
Speaker 2:Nou ja als je wil weten of of God wel of niet bestaat dan zou je beide kanten moeten kunnen vertegenwoordigen zeg maar. Moet ik ook uitleggen hoe weet ik dat dan? Dat weet ik toch niet? Ik heb daar geen zicht op.
Speaker 1:Of hij wel of niet bestaat?
Speaker 2:Of hij wel of niet bestaat. Dus net zo min als dat, tenminste zo zie ik dat dan in feite heb jij daar ook geen zicht op.
Speaker 1:Nee, ik kan dat niet.
Speaker 2:Jij gelooft daarin.
Speaker 1:Precies, ik kan het niet wetenschappelijk aantonen ofzo.
Speaker 2:Nee, nee dus dus wat dat betreft denk ik is het is het werkelijk zo verschillend. Alleen jij gelooft daarin en ik geloof in het ander en het is volgens mij allebei niet echt te bewijzen. Ja we weten het niet maar goed als we alles wat we niet weten los moeten gaan laten in het leven dan blijft er weinig over denk ik.
Speaker 1:Maar vind jij mij als gelovige dan ook een beetje dom?
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:Ik luister weleens interviews en dan gaat het ook over een onderwerp als dit. En dan is diegene vaak die geïnterviewd wordt, die dus niet gelovig is. Vaak heel beleefd enzo. Maar dan proef je soms, ik proef dat nu niet hoor, maar daarom stel ik hem gewoon op de man af. Dan proef je soms van ja, het is eigenlijk raar dat jij die overtuigingen, dat je daar aan vasthoudt.
Speaker 1:Hoe kijk jij dan naar mij, gaat niet over mij in het bijzonder, kan ook een ander gelovige zijn. Hoe, hoe, wat denk je daar dan van?
Speaker 2:Ja nou dom, ik denk dat dat voor mij niet zo samenhangt met het wel of niet geloven. Hangt wel samen wat mij betreft met bepaalde regels die het geloof of een bepaalde stroming of een bepaalde groep daar binnen mekaar oplegt. Want ik geloof er echt vol in, dat is waar ik in geloof, elk mens gelijk is. En ik geloof er dus niet in dat bijvoorbeeld homoseksualiteit niet goed zou zijn of hè dus ik vind wel dat als die groepen mensen zoiets uitdragen nou dat kan ik wel dom vinden ja.
Speaker 1:Ja daar vind je wel wat van.
Speaker 2:Daar vind ik wat van ja.
Speaker 1:Dat druist in tegen een waarde die jij zelf hebt.
Speaker 2:Ja en maar dan vind ik ook dat voor mijn gevoel die mensen niet meer kritisch kijken naar wat ze zelf vinden.
Speaker 1:Is dat dan de schaduw kant of de donkere kant van geloven dat je dat je dat
Speaker 2:zicht kwijt Ja misschien wel. Als je als je rücksichtloos daar achteraan loopt en niet meer zelf om je heen kijkt en nadenkt over wat je vindt of wat bij jouw eigen moraal past of bij het moraal van het geloof past.
Speaker 1:Mhmm.
Speaker 2:Ja, dan dan vind ik het wel nou ja dom vind ik wel een heel kortzichtig antwoord. Ja, maar
Speaker 3:dat is
Speaker 2:ook een beetje Ja, dan vind ik het wel een beetje kort door de bocht worden. En dat kan ik ook wel een beetje dom vinden.
Speaker 1:Nu hebben we net al even eerder vastgesteld in deze aflevering dat we elkaar 18 jaar kennen. Heb jij mij ongetwijfeld in die 18 jaar daar wel eens op betrapt? Dat kan bijna niet anders. Ik wil niet zeggen dat je het nog weet misschien, maar poeh. Het zou je sieren hoor, in een positieve zin hoor, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat je als niet gelovige niet af en toe je wenkbrauwen fronst.
Speaker 1:Ja. Dat doe ik zelf ook af en toe, weet
Speaker 3:je wel.
Speaker 2:Ja, ja, maar dat is wat anders denk ik.
Speaker 1:Ja, wat anders dan dom iemand dom vinden.
Speaker 2:Ik denk niet dat ik dat ooit heb gedacht van nou Renko wat achterhaald dat je dit denkt. Of wat dom dat je dit denkt. Mhmm. Nee, ik denk dat ik me wel eens heb verbaasd over dingen van hoe kan het dat je daar zo zo zeker van bent of dat je daar zo van overtuigd bent. Ik denk dat dat ik dat wel eens heb gehad.
Speaker 1:Ja. Maar dat antwoord op die vraag is dan, en dan komen we weer terug bij jouw vraag denk ik, dat zit hem gelegen in het feit dat als je in een milieu opgroeit, waarin dat als een vanzelfsprekendheid aan je verkocht wordt. Dan zeg ik het even heel plat. Maar gewoon aan je gepresenteerd wordt. En dan kom je natuurlijk op een leeftijd dat je dat af en dat je dat gaat bevragen.
Speaker 1:Dat je dat gaat internaliseren, dat wat meer van jezelf wordt. Maar dat neemt niet weg dat je uit een omgeving komt waarbij je natuurlijk daar vertrouwd mee bent geraakt. Dus wat jou verbaast is voor mij niet verbazend. In die zin, kijk om mij heen en ik zit in een omgeving waarbij dit gebruikelijk is. Dus niemand fronst daar zijn wenkbrauwen over.
Speaker 2:Nee. Nou ja, vast wel mensen toch?
Speaker 1:Ja, ja. Maar we krabben nog een beetje aan de oppervlakte van jouw vraag. Want hoe zou mijn relatie tot het christelijk geloof zijn als ik niet opgevoed zou zijn in het christelijk geloof? Daarvoor herformuleer ik hem een beetje.
Speaker 2:Ja, ja, misschien om het een beetje ingang te geven misschien stel je voor dat jij niet daarmee was opgegroeid. Zou je je dan kunnen voorstellen dat er nu, dat jouw wereldbeeld nu zou zijn dat God niet bestaat?
Speaker 1:Ja, ik kan me dat wel voorstellen.
Speaker 3:Ja.
Speaker 1:Ja. Dat is niet far fetsed
Speaker 3:of zo.
Speaker 1:Nee, ik denk wel dat als ik zou zijn opgegroeid waarbij dat een vanzelfsprekendheid was, dat God er niet is, je kunt ook nog een militantere versie natuurlijk ervan hebben. Je kunt er redelijk onverschillig in staan. Jij zei het net anders van het is eigenlijk niet relevant voor mij. Het heeft geen zeggingskracht ofzo in mijn leven, of die nou wel of niet bestaat. Als je opgroeit in een omgeving waarbij dat de dominante visie is, dan vind ik het.
Speaker 1:Ja, dan heb ik er geen moeite mee om te zeggen nou, dan is er een reële kans zou er zijn dat ik dan nu ook geen gelovige was. Ja. Wat, wat, wat, ik dit zeg, denk jij dan? Wat is dan de volgende stap? Wat is de volgende vraag?
Speaker 2:Wat zegt dat voor jou zelf over wat eigenlijk zeg je daarmee van oké het wel of niet geloven dat hangt samen met hoe je dat meekrijgt de wereld in.
Speaker 1:Ja, maar ik zeg dus niet vooral duidelijkheid van hey, als ik niet zo opgevoed zou zijn, zou ik geen gelovige zijn. Dat zeg ik niet hè. Ik zeg, kan het me voorstellen dat het dan anders zou zijn gelopen. Dat ik het niet was. Ik hou ook de mogelijkheid, en die is denk ik net zo groot, dat als ik niet gelovig zou zijn opgevoed, dat ik nu wel een gelovige was.
Speaker 1:Of ik dan een christen was of een moslim of een ander. Dat weet ik dan niet zo. We hebben natuurlijk hier bepaalde dominante religieuze stromingen. Maar ik vind het net zo waarschijnlijk dat ik wel me daarin geïnteresseerd zou hebben, me daarin verdiept zou hebben en daar toch een bepaalde aantrekkingskracht in zou hebben gevonden die mij dus gelovig zou hebben gemaakt. Dat vind ik net zo waarschijnlijk eigenlijk.
Speaker 1:Ik claim het niet zo van 'links of rechts, ik was het geweest, want het is onvermijdelijk'. Nee, nee. In alle eerlijkheid, nee. Dat durf ik niet te zeggen. Maar andersom denk ik dat je prima gelovige kunt worden zonder die aanloop in je opvoeding.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook wel.
Speaker 1:Maar jij bent, waarom ben jij geen gelovige? Want je hebt die opvoeding niet gehad. Dus ik ben het dan met deze stelling eens, maar voor jou persoonlijk geldt die niet. Dat jij zonder opvoeding jezelf nu toch
Speaker 2:een kistje Nee, ja. Nee, ja, misschien, ja, zal ik zeggen? Ik mis het denk ik ook niet. Ik kan me nog voorstellen dat als je op een bepaald moment ergens iets mist, want ik ben er dus niet mee opgegroeid, dus het is voor mij nooit iets geweest wat bestaat of wat ik heb geleerd als zijnde dat bestaat of Hè dus dat zit niet in mijn schema. En ik heb ook niet indruk dat ik iets heb gemist waardoor ik daar op zoek moest.
Speaker 2:Ik kan me voorstellen dat mensen soms op zoek zijn naar richting in hun leven of betekenis in hun leven of nou misschien zelfs gemeenschap. Een gemeenschap om contacten te Onderdeel
Speaker 1:van uit te maken.
Speaker 2:Ja en dat dat kan ik me heel goed voorstellen dat je dan op zoek gaat daarnaar en je daarin gaat verdiepen en nou misschien kom je dan wel dingen tegen waar je je goed in kan vinden waar je achter staat waar je maar die die ja dat gat heb ik nooit gehad waardoor ik daar naar op zoek ben gegaan En ik denk dat ik toch ook eigenlijk ja ik geloof gewoon niet dat er een God bestaat uiteindelijk. Nee,
Speaker 1:vandaar dus ook mijn vraag 4 je dan mij niet gewoon dom. Hebben het al over gehad en hoef je niet nog een keer te doen. Maar omdat ik dat dus wel geloof. Daarom denk ik van dat dat moet toch af en toe vreemd zijn dat je dus
Speaker 2:Ja, weet
Speaker 1:ik niet
Speaker 2:of ik ben dom.
Speaker 1:Ja, goed ja. Ja.
Speaker 2:Dat kan natuurlijk net zo goed zijn dat ik dat grotere plaatje mis of dat ik wat dat betreft ben ik wel iets meer van wat ik zie dat dat bestaat of wat ik kan meten.
Speaker 1:Is dat waarneembaar is?
Speaker 2:Ja dus toch wel ja, goed wetenschap wetenschap maar
Speaker 1:Theorie, ja.
Speaker 2:Iets meer zo dan ik vind het heel ongrijpbaar en heel ja, in feite is het natuurlijk wel gewoon een nou ja, maar nu ga ik me op glad ijs begeven denk ik. Want hiervoor weet ik denk ik te weinig van het geloof. Maar het is toch wel iets wat we denken dat bestaat. Er is nooit iemand toch die God heeft ontmoet of ja, dat staat in de Bijbel. Maar die Bijbel, wie heeft die geschreven?
Speaker 1:Nou, dat zijn misschien leuke vragen voor Dick. Dat is niet om het af te serveren. Dick heeft daar, nou ja, die is daar gewoon meer in thuis dan ik dat ben. Maar het is zonder meer waar. Het heet niet voor niets geloof.
Speaker 1:Je slaat ergens een brug over iets wat je niet kan weten. Wat niet gekend kan worden in feite. Je kunt wel ervaringen hebben. Ik denk ook dat een niet gelovige die ervaringen kan hebben. Waarbij je sterk het gevoel hebt dat er iets transcendens is.
Speaker 1:Dat er iets groters is, wat buiten werelds is. Laat ik het dan zo zeggen. Wat dus niet empirisch waarneembaar is, maar waar je wel soms wat van lijkt mee te krijgen. Ik weet niet of ik nu apakadabra spreek, maar ik denk dat dit soort ervaringen Daar geven mensen hele verschillende woorden aan. Een gelovige zal zeggen: ja, is een Godservaring.
Speaker 1:Ik heb iets van God ervaren. Een niet gelovige zal daar andere woorden aangeven. Maar de gemeenschappelijke deler is daar wel dat mensen ervaringen hebben die niet goed wetenschappelijk en empirisch verklaarbaar zijn. Maar die wel heel wezenlijk en heel echt en levensveranderend kunnen zijn. En dus als je zegt geloof is echt iets aannemen, iets geloven, zonder dat het op een manier waarneembaar is.
Speaker 1:Dan zou ik zeggen dat nuanceer ik dan eigenlijk met dit punt.
Speaker 2:Heb een voorbeeld van jezelf van zo'n soort ervaring die je wil delen?
Speaker 1:Ja, dat is een goede vraag. Ja, ik heb, nee, dat denk ik niet. Eigenlijk vooral het laatste. Ik wil het eigenlijk niet delen, nee. Het is ook omdat het heel particulier is, maar.
Speaker 1:Het is heel individueel. Daarmee is het eigenlijk ook heel kwetsbaar. Het voelt een beetje laf om dan op zo'n vraag, want het is best wel een belangrijke vraag denk ik, om daar dan eigenlijk toch niet thuis op te geven. Ik denk namelijk dat welk voorbeeld ik ook zal geven, ik denk dat het zo'n individueel voorbeeld is, waarvoor Renko Schoenmaker alle parameters op dat moment uitgelijnd waren, waardoor het voor mij een heel betekenisvol moment was. Ik heb ontdekt, door daar wel eens in het verleden wat van te delen, dat het dan eigenlijk altijd kapot gaat.
Speaker 1:Het lukt nooit om die betekenis en die, ja, dat lukt niet. Het lukt gewoon niet. En dat ligt niet aan jou, de duidelijkheid, of aan het toehoorder. Dus dat levert een soort impasse op. Want aan de ene kant is dat voor mij wel een belangrijk ingrediënt van mijn geloof, wat ook niet bij 1 keer blijft.
Speaker 1:Maar aan de andere kant kan ik het dus niet goed, en dat mag ik graag doen, woordelijk qua argument inbrengen. Is toch ergens een beetje onbevredigende doodlopende weg. Ik kan alleen maar zeggen dat die ervaring dat ik ze persoonlijk ook wel heb, dat wil dus veel betekenen. Maar het is moeilijk. Jij zal niet als ik het nu vertel aan het einde zeggen, ja, nou er zit wel wat in.
Speaker 1:Dat lukt niet.
Speaker 2:Nu ga ik me erin leren.
Speaker 1:Ja, dat doe je al want je bent Ja,
Speaker 2:maar heb jij dan, want kijk in dit opzicht ben ik dus echt een leek. Ik begrijp niet wat voor een soort ervaringen dat dan zijn. Dus zonder te vertellen over ervaringen die jij dan hebt gehad. Hebben we het dan over dat weet ik veel dingen op zijn plek vallen dat er ineens een iets in je familie gebeurt wat positief is of hebben we het over dat soort dingen?
Speaker 1:Ja, bijvoorbeeld. Kan, kunnen, ja dat is een voorbeeld. Maar ook onverklaarbare dingen, wetenschappelijk onverklaarbare dingen. Die dus ook mensen die niet gelovig zijn meemaken en zeggen ja.
Speaker 2:Dit kan niet.
Speaker 1:Ja, een wetenschapper zal zeggen dit kunnen we nog niet verklaren denk ik. Wat ik nu zie, dat strookt totaal niet hoe de wetenschap nu in elkaar steekt. Dus ik kan er eigenlijk niks mee. Een gelovige zal de afslag nemen denk ik naar God. En een niet gelovige zal waarschijnlijk, ja die zal denk ik, maar dan moet jij maar zeggen hoe jij daar dan mee om zou gaan, mocht je zoiets meemaken.
Speaker 1:Een niet gelovige zal denk ik de afslag nemen naar, ja dit kunnen
Speaker 2:we nog niet zo
Speaker 1:dragen. Dat Dat is dan het verschil. Ik ben prima bereid om de wetenschap een heel grote prominente plek te geven. Maar ik denk dat de wetenschap niet over alles wat te zeggen heeft. Dus dat er ook veel dingen weet je, veel waarom-vragen kunnen De wezenlijke waarom-vragen kunnen niet wetenschappelijk aangetoond worden.
Speaker 1:Je kunt er heel lang over nadenken en dan kun je heel grondig doen enzo, maar daarmee heb je natuurlijk nog niet per se het antwoord.
Speaker 2:En waarom?
Speaker 1:Waarom? Waarom heb jij een geweten? Waarom is dat er? Als een voorbeeld. Of nou ja, we deze houden.
Speaker 1:Waarom is dat er? Ja, zeg maar. Ik ken je wetenschappelijk niet veel mee.
Speaker 2:Jou overleven. Dat is het enige wat ik dan kan bedenken.
Speaker 1:Ja. Nou, misschien is dat ook wel een hele deugdelijke verklaring. Ik heb er te weinig verstand van. Ik zou het niet kunnen zeggen. Maar ik wil graag de honneurs ook aan Dick geven.
Speaker 1:Dick heeft ongetwijfeld, als ik hem een beetje ken, hier ook het nodige over te zeggen. Ik zie hem zijn nagels afbijten, dus het wordt tijd dat we Dick even de
Speaker 2:Van de spanning. Ja. Ik
Speaker 1:ga Dick de microfoon geven.
Speaker 3:Dag Danielle, daar ben je alweer.
Speaker 2:Ja, wat leuk hè?
Speaker 3:Of nog steeds. Ja. Dat is eigenlijk heel raar, ik zat daar net in de stoel gewoon dit te beluisteren en toen dacht ik, wij kennen elkaar helemaal niet. Ik hoorde net dat jij GZ psycholoog was. Dus zelfs die informatie had ik niet.
Speaker 3:Dat staat
Speaker 2:jou allemaal niet ter ore gekomen.
Speaker 3:Nee, nou ik heb zelf ook psychologie gestudeerd, ik dacht oké, dat is wel grappig. Ik heb een beetje diezelfde achtergrond, want ik was dus ook wel benieuwd van een aantal vragen die er net waren, dacht ik, die kun je toch als psycholoog ook wel beantwoorden? Dat je dan denkt van waarom zijn er dingen dat je weet je hebt dus
Speaker 2:Ja dat kan, maar goed als je het hebt over dit is meer existentieel wat Remco zegt denk ik.
Speaker 3:Zou jij als jij zeg maar God zou moeten beschrijven, wat is dat dan eigenlijk precies?
Speaker 2:Wat dat dan is, ja. Wat ik dan daarbij zou denken of wat ik denk dat andere mensen denken.
Speaker 3:Nee, jij denkt. Ja, Nee, eerst wat jij denkt. Bij jezelf gewoon ook in het algemeen. Waarschijnlijk Waarschijnlijk kom je dan ook bij die man uit.
Speaker 2:Ja kijk mijn eerste gedachte is die man maar kijk dan dan ben ik al meteen al stop want dat kan niet in mijn beleving hè. Dus dus dat denk ik dan niet. Als God bestaat, dan denk ik dat het niet iets is wat wij begrijpen. Zoals wij een mens, 1 persoon die alle touwtjes in handen heeft en overal eraan trekt en dan maar iets creëert. Nee, dat denk ik niet.
Speaker 2:Dus ja dan is het misschien iets groters alomvattend iets, niet per se 1 persoon.
Speaker 3:Dan ook een soort, het is ook geen Griekse God.
Speaker 2:Ja een Griekse God, geen idee.
Speaker 3:Griekse God die daalde dan af en toe naar beneden en dan gingen ze even een beetje rondlopen tussen de keutel en dan gingen ze weer terug. Dat was
Speaker 2:in de tekenfilms.
Speaker 3:Ja, die stapten dan letterlijk van die wolk af. Nee,
Speaker 2:nee ik weet dat niet. Ik denk alleen, ik kan me er ook geen beeld bij vormen dan eigenlijk, ik denk alleen wel dat het een soort entiteit is, dat wel, maar niet als in een mens met een brein, 1 verstand, 1 die dat allemaal zou aansturen, dat denk ik dan niet.
Speaker 3:Nee, ja hoe zou die er dan wel uitzien hé? Hi, Ed, weet ik niet. Ja? Ik weet, ik had ooit een keer, vond ik zelf wel aardig, maar het ging niet eens zozeer over God maar meer Gods beeld, was dat er eigenlijk net zoals met televisie, zeg maar altijd wordt de televisie natuurlijk uitgezonden. Maar we hebben niet altijd de televisie aan.
Speaker 3:Maar je kunt dan op een gegeven kun je besluiten om je televisie aan te doen en dan sluit je dus even aan op die televisiestroom. Maar het is er gewoon altijd. Dat dat bijvoorbeeld geloven zou kunnen zijn. Dat er gewoon 1 stroom zou zijn die er gewoon altijd is en of je daar nou naar wil kijken of niet, is zeg maar je keus. Snap je?
Speaker 3:Weet je wat ik bedoel? Het is dus zeg maar 1 God die er eigenlijk altijd is, het is meer aan jou om te bepalen of je daar gebruik van maakt of niet En dan meer als een soort energie-achtig ofzo.
Speaker 2:Ja, snap ik dan wel vanuit de kant van vanuit jezelf om contact te maken, volgens mij veronderstelt het geloof ook dat er een andere werking een andere kant op is. Zoals we waar het net met Renco over had, bepaalde ervaringen dat zou dan betekenen dat er een bepaalde sturing is vanuit ergens.
Speaker 3:Ja, dat hoeft dan dat hoeft eigenlijk niet zou ik zeggen als ik gewoon heel streng ben bij gewoon bij een God. Je zou natuurlijk ook gewoon kunnen denken van ja deze God heeft de aarde geschapen en toen zijn handen er vanaf getrokken en alles wat er nu gebeurt is gewoon, dat is aan ons. Of dat is ieder geval aan ons. Dat hebben we gewoon zelf bewerkstelligd. De rest is gewoon een kwestie van natuurelementen die botsten en dergelijke en dat zegt niet dat hij er niet mee bezig is, vanaf toen heeft hij niet meer besloten om daar nog eventjes wat mee te gaan handelen.
Speaker 3:Ja, dat is natuurlijk ook gewoon een godsbeeld.
Speaker 2:Ik merk dan toch als ik daar dan naar luister, dat ik dan denk je streeft dus eigenlijk, je zegt het al, iets boven menselijks na. Dus hoe hoog ligt die lat wel niet? En is er dan dus ook ruimte voor menselijkheid?
Speaker 3:Maar dat je leert dat we kunnen daar niet aan voldoen maar er wordt wel elke keer van ons gevraagd maar niet op een manier van Dania dat doe je best. Dan heb je een enorme mislukkeling aan het eind van de dag. Maar ik bedoel wat is er erg aan om elke dag te streven om goed te zijn? Of om te proberen elke dag weer die ander voorrang te geven boven jezelf? Probeer geduldiger te zijn, waar een ander misschien boos wordt.
Speaker 3:Dat soort handelingen.
Speaker 2:Nou ja, jij zegt wat is daar erg aan? Ik vind daar wel dingen erg aan.
Speaker 3:Ja, vertel.
Speaker 2:Ja, ik vind dat nogal wat om altijd anderen boven jezelf te stellen of om altijd goed te doen. Ik geloof er echt in dat mensen soms ook slechte dingen doen.
Speaker 3:We hadden vooraf zei je van ik zou een atheïst, een atheïst zegt van ik geloof pertinent niet dat er een God is en de Agnoz zegt van ik weet het niet. We hebben gewoon geen bewijzen dus het zou kunnen, het zou niet kunnen. Dus dat dat leek je net met rank wat te zeggen.
Speaker 2:Ja, ik denk atheïst is denk ik te sterk voor mij. Maar als je me zegt geloof je, dan zeg ik nee ik geloof niet. Nee. Dat is wel mijn basis denk ik uitgangspunt. Maar weet ik dat zeker?
Speaker 2:Nee. Of weet ik zeker dat er geen God is? Nee, dat weet ik niet zeker. Die zou er ook net zo goed wel kunnen zijn. Dus ergens ben ik wel een agnost dan denk ik.
Speaker 3:Soms denk ik wel eens van ja dan moet je ook de betekenis halen uit dus uit de
Speaker 2:uit het nu.
Speaker 3:Uit het nu ja. En en wat betekent dat dus dan afgezet tegen.
Speaker 2:Ja wat betekent dat ja. Dat is soms wel nou misschien is dat soms wel een beangstigende vraag. Als ik daar teveel over na ga denken, wat betekent het leven? Ja, dan kan ik bijna niet anders concluderen dan helemaal niks. Ja.
Speaker 2:Hè? En ik, ja, dat is natuurlijk wel beetje teleurstellend. Want waarom besta ik dan?
Speaker 3:Ja, nou ja, dan zou je kunnen zeggen om mezelf voort te planten, om goed te zijn voor anderen. Je zou kunnen zeggen van, nou ik zou je best wel wat redenen kunnen geven, maar dat is dan weer aan jou of dat dan voldoende voelt of niet. Ja we hebben het ook eens een podcast over gehad dat Nietsche die waarschuwt daar al voor. Hij zegt op een gegeven moment van die verklaart aan God dood maar die zegt dan wel eigenlijk tegen de mens van besef jullie wel wat je dan nu doet? Want nu sta je gewoon een zwart gat En dat is het.
Speaker 3:Je kunt nergens op terugvallen en dat vond hij ook nog eens keer zwak. Want zeg maar eigenlijk religie maakt de mensen zwakker. We zouden het gewoon uit onszelf moeten kunnen halen. Übermensje en dat soort dingen. Maar hij waarschuwde er af.
Speaker 3:Hij laat ook man met zo'n bel rinkelen van dit dus iedereen heeft dat zeg maar vooral hier in het westen geadopteerd als van zo'n ding wat je op een t-shirt plakt zo van God is dood. Maar bij hem zat er ook wel een waarschuwing in van ja prima, maar dan komt de zingeving volledig op onze maar
Speaker 2:dat zou voor mij juist want als dat dan de reden moet zijn dat ik moet gaan geloven dat God bestaat, dan vind ik hem heel mager worden.
Speaker 3:Ja, sowieso moet je vooral als je het moet.
Speaker 2:Nee, nee niet moet maar als ik het daarop moet gaan baseren dan dat vind ik heel mager dan want dan heeft het kennelijk te maken met dat ik als mens niet kan verdragen dat ik misschien er wel niet toe doe. Ja. Behalve in het hier en nu.
Speaker 3:Ja exact en maar soms besef ik me ook wel zelf van zou het construct ook niet zo voor mij werken? Ben ik ben ik niet gewoon bang voor als ik dit weghaal dat dan die grond onder me wegvalt en dat je dan neerstort. Kijk soms kan ik zelfs in de kerk zitten. Ik had dat denk ik een maand geleden nog. Dan zat ik gewoon zo te kijken en dacht ik ja wat is dit allemaal nou niet waar?
Speaker 3:Gewoon dan zit ik daar. Dan denk ik
Speaker 2:wat ben je aan het doen?
Speaker 3:Er stapt dan zo'n banden zo'n ding op. En toen dacht ik wat. Die momenten heb je gewoon. Dat je dan denkt en dan kan ik zelfs mijn buurman aantikken en die kan dan soms hetzelfde hebben en de volgende dag ook niet. Maar het is natuurlijk, je beseft wel, weet je, we hebben daar ook geen bewijs van.
Speaker 2:Nee.
Speaker 3:Dus ja, dat blijft. Danielle bedankt. Ik denk dat Renko die maakt wel een mooie outro en dan komt het
Speaker 2:goed. Super.
Speaker 3:Moeten wij eigenlijk nog verder vertellen wat we nog die plannen die we gaan doen?
Speaker 2:Ja.
Speaker 3:Ja want jij wilt toch wel een keer mee dat gebouw binnen achter Zeker
Speaker 2:ja met die punt.
Speaker 3:Met die punt. Of niet hè. Sommigen hebben ook een rond bolletje of een omgebouwde gymzaal.
Speaker 2:In mijn geheugen heeft het een punt.
Speaker 3:Want hadden we ook bedacht dat jij dan ook nog de kerk mocht uitkiezen? Ja. Oké, dat zou zeggen alles kunnen
Speaker 1:worden nu.
Speaker 3:Oké, nou ja dat is ook ook wel tof. Erg benieuwd wat je daarvan gaat vinden, dan bewaren we dan tot de
Speaker 2:volgende Nou,
Speaker 3:je wel. Doei. En
Speaker 1:daarmee besluiten we aflevering 61 van Geloofsvoergesprek. Tof dat je weer luisterde. Heb je je nog niet geabonneerd? Doe dat vooral. Zoek ons op, abonneer je, dan mis je niks.
Speaker 1:En we hopen dat je over 2 weken er weer bij bent. Tot dan.
