#59 Het effect van de (kerk)woorden mogen en mooi
Hé, tof dat je weer luistert naar geloofsvoer gesprek. En we zijn inmiddels aanbeland bij aflevering 60. Jawel, jawel. Is toch een Ja. Maar keren we toch even, hè.
Speaker 1:Aflevering 60. En in deze aflevering die ik opnam met Dick, recent nog trouwens. Dat was Tweede paasdag. Toen we allebei niet naar de woon woonboulevard waren geweest. Toen kregen we het over 2 woorden die in de kerkelijke context veel gebruikt worden.
Speaker 1:Tenminste dat meen ik en Dick was dat met me eens. Maar ga oordeel vooral zelf en let vooral zelf op. Maar het gaat om de woorden mogen en het woordje mooi. En eigenlijk werken allebei die 2 woorden een soort passiviteit in de hand. En ja, wat we daar dan precies mee bedoelen.
Speaker 1:Ja, daarvoor moet je echt deze aflevering luisteren. We maken natuurlijk ook weer de nodige grapjes tussendoor. Het is absoluut niet de bedoeling om om het allemaal maar belachelijk te maken. Maar ja, humor relativeert. Dus daar maken we ruimschoots gebruik van.
Speaker 1:Maar we proberen wel echt te ontleden wat hier dan gebeurt. En waarom het in de kerk soms zo anders gaat als in het dagelijks leven daarbuiten. Nou, ik hoop dat het een goede teaser was. Veel luisterplezier. Ja, Dick, op deze prachtige maandagavond.
Speaker 1:Ja, ja, weer een maandagavond zitten we hier weer. Niet zomaar een maandagavond. Nee, nee.
Speaker 2:Tweede paasdag.
Speaker 1:Tweede paasdag. Ja, deze podcast komt vrijdag online, maar wij zitten nog uit na te genieten van de woonboulevard.
Speaker 2:Ja, tuincentrum en in de rij staan bij de ROVA om je tuinafval weg te brengen, omdat je de hele dag in de tuin hebt gewerkt.
Speaker 1:Het was er wel weer voor. Dacht vanmorgen, ik wilde nog iets met gras doen. Ik wist dat de regen zou komen. Toen moest ik een beetje denken aan die serie 'Curp your entousiasm'. Dat Larry zich zou afvragen wat nou de etiquette is.
Speaker 1:Dus wanneer mag je nou je tuinmachine aanzetten des morgens vroeg tweede paasdag? Ik ben om 9 uur begonnen.
Speaker 2:Echt? Dat is te vroeg zou ik zeggen.
Speaker 1:Ja, dat is wel vroeg, Ik had het op de heupen, weet je wel. En moest het gewoon gebeuren voordat ik naar het ging. Dat was overigens erg leuk, dus ik ben niet naar al die dingen geweest die jij net opsomde.
Speaker 2:Nee, maar we zeiden net tegen elkaar: het voelt in ieder geval niet als een normale maandagavond. Dat is goed, ook om ons een beetje een juiste stemming te krijgen voor dit.
Speaker 1:Ja, precies, want de vorige keer zeiden we van die maandagavond is niet briljant om op te nemen.
Speaker 2:Nee, dan moet je nog een beetje inkomen en zo.
Speaker 1:Maar goed, nu dan toch een nieuwe poging. We hebben ook weer wat leuks bekokstoofd voor vanavond. Ja, ik zal wel beginnen. Het klinkt alsof ik ga bidden nu, maar dat ga ik niet doen. Mag ook.
Speaker 1:In kerktaal is dat als iemand zegt 'zal ik beginnen' dan betekent dat niet dat hij als eerste gaat praten, maar dan betekent het doorgaans dat diegene gaat bidden, toch?
Speaker 2:Ja, dan zie je ook altijd heel veel mensen opgelucht kijken. Gelukkig, jij gaat beginnen, dan hoef ik dat niet
Speaker 1:nu gaat het even van ons tweeën beginnen. Maar ik had onlangs contact met een bedrijf wat een app aanbiedt voor kerken. Dus kerken die ook wat moderner willen gaan communiceren.
Speaker 2:Ja, voor je collectes en mededelingen. Ja,
Speaker 1:groepjes aanmaken, activiteiten inplannen in agenda, collecteren. Je hebt een aantal aanbieders die hartstikke mooie spullen daarvoor maken.
Speaker 2:Laten we er geen 1 opnoemen.
Speaker 1:Nee, daar gaat het niet om. Had in ieder geval contact iemand van zo'n bedrijf. En daar was ik beetje mij aan het heen en weer aan het mailen. Toen had ik ook even een keer gebeld. En het viel mij op dat er consequent gebruik werd gemaakt van het woordje 'mogen'.
Speaker 1:Dus diegene zei dan ook van ja, het is toch fijn dat wij die kerken op deze manier mogen helpen? Ja, mogen helpen? Wij zoeken iets, jij biedt iets. En als dat bij elkaar komt, dan zijn wij er blij mee en dan kan jij een factuur sturen.
Speaker 2:Ik wou zeggen, mogen klinkt bijna alsof je ze daarna ook gratis krijgt. Maar dat is denk ik niet de
Speaker 1:We hebben wel eens eerder iets opgenomen over dingen vergeestelijken. In die hoek neigt het dan een beetje. Het is gewoon een dienst of een product die wordt geboden. Dat vertegenwoordigt een bepaalde waarde. Wij betalen daar dan voor als we dat zouden gaan afnemen.
Speaker 1:Dat hoef je van mij niet helemaal aan te kleden met allerlei mooie kerktaal. Maar dat gebeurde dus. Ik merkte dat ik me daar zeer bewust van was dat dat gebeurde. En dat het me dus ook beetje ja, het irriteert me. Maar niet zozeer in deze context.
Speaker 1:Hier viel het me gewoon op. Maar ik merk dat het ook als je in een kerkdienst gaat zitten en je schrijft het woordje 'mogen' op een papiertje. En je gaat daarna een kerkdienst lang turven hoe vaak het woordje 'mogen' of een vervoeging daarvan gebruikt wordt. Dat is echt serieus.
Speaker 2:Ja, we zeggen ook heel vaak van wat fijn dat we hier mogen zijn, in plaats van wat fijn dat we hier zijn. Bijvoorbeeld. Ja, dat klopt. Ja, dus het lijkt wel alsof zeg maar, omdat je dan in die kerk binnenkomt alsof je daar dan nog die afhankelijkheid van God of zo nog extra moet benoemen bij alles wat je doet. Dus zodra je die deuren verlaat, dan gebruik je dat bijna niet meer volgens mij.
Speaker 2:Maar het maakt zeg maar hele passieve zinnen. Dat zeiden we ook net in het voorgesprek. Het maakt zeg maar een heel passief, alsof alles maar gewoon compleet afhankelijk is van God of iets dergelijks en daar helemaal geen eigen inbreng in hebben of iets dergelijks, zoiets.
Speaker 1:Ja, ik denk dat het inderdaad in die afhankelijkheid zit. Alsof die, nou ja, ik weet niet of echt hardop denkt, dat dat gewoon tussen de regels door zit. Maar alsof we in onze taal, ook in bijna alle zinnen die we gebruiken, die afhankelijkheid op die manier vorm moet krijgen. Dus door dat woord 'mogen' erin te zetten. Wat je buiten de kerk inderdaad, maar ik doe het niet.
Speaker 1:Ik hoor het jou ook niet doen. Nee, maar ik doe het in de kerk al meer. Dus ik ben er ook vatbaar voor. Ik hoor het anderen ook doen. Waarom irriteert het?
Speaker 1:Het zit hem in het woord passiviteit. Misschien dat jij nog wat kan toelichten over wat jij daar dan bij voelt. Waarom gebruik jij het woord passiviteit? Nou,
Speaker 2:denk, kijk in de kerk heb je altijd, je wilt zeg maar misschien wel extra bewust van dat je mensen niet wilt kwetsen of je wilt zeg maar jezelf niet te veel te borst kloppen. Daar hebben het een tijdje geleden ook over gehad met dat bidden. Wat voor compliment je daar krijgt. Het zit volgens mij een beetje in diezelfde hoek van je moet, als zo'n maker van zo'n app die denkt op 1 of andere manier, of dat nou vanuit hemzelf komt of in gesprek met kerken, die denkt dan ergens van ik moet een gedeelte van mijn werk, moet ik zeg maar aan hogere macht adresseren. Want als ik zeg dat ik dit ding gewoon zelf gemaakt heb en daar 80 uur aan gewerkt heb met 16 man, klinkt dat heel erg borstklopperij.
Speaker 2:Daar houden ze niet zo van. Dus volgens mij moet ik het nu verpakken in mogen. Nou, dan wordt mijn product misschien makkelijker verkocht. Of ben ik nu een beetje te cynisch?
Speaker 1:Nou, cynisch misschien, in de zin dat het dit, zoals je het nu zegt, veronderstelt dat het ook een bewust proces is. Dat er taal wordt gekozen.
Speaker 2:Dat heb je wel een goeie. Misschien dat het inderdaad, dat zou niet per se.
Speaker 1:Nee, het zou kunnen. Maar ik denk toch de macht der gewoonte is. Is misschien de wat mildere uitleg erbij. De macht der gewoonte is dat we in de kerkelijke context, dus ook als een marktpartij in de kerkbranche actief bent, dan moet dat aangekleed worden met die kerktaal. Terwijl het mij daar juist op zette.
Speaker 1:Omdat ik dacht: hier hoeft het dus echt niet. Het is altijd dat ik het in de kerk soms too much vind. Maar zeker hier, wij zoeken gewoon niets. Jij hebt iets. Doe dat bij mekaar en we komen eruit of niet.
Speaker 1:Dan hebben
Speaker 2:we wat. Maar waarom is dan bij jou, dat is dan die passiviteit bij jou? Vind je dat zeg maar, te zien kerkelijke context, dan valt het je ook op. Vind je dan dat er in een kerkdienst dan te weinig gewoon wordt gezegd van, dit hebben we gewoon geregeld?
Speaker 1:Ik begon wel met een goed voorbeeld. Kijk, nee, laat ik het eerst eens wat anders zeggen. Ik heb wel eens eerder bekend of ergens geschreven en dat heeft natuurlijk nooit iemand gelezen of geluisterd, dus ik ga het nog een keer zeggen. Maar ik vind het best moeilijk om voor de hele vanzelfsprekende dingen, kwam ook even ter sprake in onze podcast met Evert Jan, dat ik op een gegeven moment zei van, Dat mijn vorige predikant zei van je moet dankbaar zijn voor elke keer dat je ademhaalt. Dat is dan een extreem voorbeeld van dankbaar zijn voor het alledaagse.
Speaker 1:Als je het even op dat ademhalen en ook heel veel andere alledaagse dingen. Ja, dat lukt niet. Dat lukt mij niet. Dus dat dat lukt niet. Dat is 1.
Speaker 1:En dat mogen, dan denk ik ja, we zijn gewoon vanmorgen op de fiets gestapt of in de auto gestapt en we zijn hier naartoe gekomen. Aan de ene kant denk ik ja, als je bedoelt met 'mogen', dan we gewoon vrij naar die kerk gaan. We wonen in een stad waarbij er heel veel kerken zijn, waarbij er heel veel andere mensen ook in diezelfde kerk gaan of naar een andere kerk. Dan denk ik: nou prima. Maar het woord 'mogen' zit vaak als een soort slip of de tong, zit het er overal in.
Speaker 1:Heb nog niet echt antwoord gegeven op je vraag realiseer ik me.
Speaker 2:Die
Speaker 1:passiviteit. Ik ben erbij. Dan alles wordt in afhankelijkheid geformuleerd door dat woord mogen erin te voegen. Dat ik dan nog meer achterover ga leunen ofzo denk ik. Terwijl ik wil graag geactiveerd worden.
Speaker 1:Ik wil graag geïnspireerd worden. Dat lukt denk ik beter als ik meer bij de les wordt gehouden. Op het puntje van mijn stoel is misschien voor de kerkdienst wat hoger gegeven. Maar door dat woord 'mogen' te gebruiken.
Speaker 2:Het lijkt wel alsof we daarmee volgens mij, als je dit nu aan het formuleren bent, ik, het klinkt alsof we de lat ook gewoon wat lager hebben liggen. Er ligt gewoon deken van liefde overheen, wat gewoon prima is. Maar die kan ook best wel verstikkend zijn. Het mag best wel, dat zal je even doen met dat gebed en alles waarvan je daar complimenten voor mag hebben, volgens mij gaf het toen ook als antwoord van 'mag allemaal best wel eens even wat actiever'. Dus dat mogen, kom op.
Speaker 2:Dat voelt wel een beetje alsof je inderdaad een beetje in slaap wordt gesust. Ja, helemaal door dat hele vocabulaire, dus niet alleen met het 'mogen' ik heb even geen andere voorbeelden. Maar er zit heel veel, ja als ik nu het woord zemelen ga gebruiken, hoor je die afkeuringen. Maar af en toe is dat het wel een beetje, dat ik denk van kom op. Ja, het is allemaal wel.
Speaker 1:Daar zit mijn ergernis denk ik ook in wat je nu beschrijft.
Speaker 2:Ja, nee, maar ik denk dat dat omdat de kerk ook staat voor activisme. Gewoon van kom op, dingen doen en niet alleen maar praten. Soms lijkt het wel zeg maar alsof we met die woorden dan een beetje die acties ook een beetje zo een beetje aan het inkleuren zijn en een beetje wollig aan het maken Todoende, ja precies. We hebben dat gewoon nodig om gewoon geprikkeld te worden, om in de benen te komen en niet om in slaap gesust te worden. Je raakt er ook
Speaker 1:een beetje boos bij.
Speaker 2:Ja, zoals zoveel dingen in de kerk, je moet ook zoeken naar iets wat volgens mij dus dit in jezelf losmaakt. Je moet gewoon gepassioneerd raken, dan denk je gewoon van ja, ja dat is het misschien. Ik was een beetje met jou mee aan het zoeken van wat is nou, wat is hier nou erg aan. Dat was net zoals met die gebeden, dat je ergens denkt van ja, echt wel ja, maakt het nou uit als iemand je daar een compliment voor geeft. Maar we moeten eigenlijk zoeken naar, of dat proberen we althans, naar een diepere laag.
Speaker 1:Probeer dat af te pellen. Ja, moet me trouwens, je gebruikte net dat woord deken. Dat vind ik wel leuk, want ik heb nog een keer een aflevering opgenomen. Dat was dan, sorry, dat was zonder jou, maar dat was met Marjan. Die heette ook volgens mij 'Onder de kerkdeken'.
Speaker 1:Grappig. Dus dat was een iets andere invalshoek. Maar we hebben een soort ambiance, een soort sfeer.
Speaker 2:Die buitenstaanders ook naadloos aanvoelen. Dat is ook gewoon niet die, ik zei het thuis en toen werd het ook meteen herkend. Met
Speaker 1:het woord 'mogen' bedoel je?
Speaker 2:Ja, een Ja, precies. Ja klopt. Ik herken dit passieve woordgebruik. Dus ook inderdaad, die deken wordt ook herkend door buitenstaander.
Speaker 1:Misschien is het wel leuk om even alvast een beetje een teaser te doen. We hebben namelijk al een plan opgevat om, ja je kijkt me nu een beetje vragend aan, maar je bent er wel van op de hoogte volgens mij. Maar ik heb iemand bereid gevonden, die komt bij ons in de podcast. Ja. Volgende maand denk ik.
Speaker 1:En dan gaan we kennismaken met diegene.
Speaker 2:Ja, in de meivakantie.
Speaker 1:Ja, en dat is niet een gelovig iemand. En daarna ga ik met diegene
Speaker 2:Niet gelovend in Jezus. Misschien gelooft ze wel ergens in.
Speaker 1:Verfight. Ja. Ik denk dat ze zichzelf wel zou omschrijven als atheïst. En dan zeggen wij natuurlijk heel belerend erachteraan: ja, daar geloof je ook ergens in.
Speaker 2:Precies. Dat is niet agnost?
Speaker 1:Nou, daar gaan we het over hebben of niet. Maar wat ik wil zeggen, ik ga ook daarna met die persoon
Speaker 2:een kerkdienst bezoeken. Ja, dat is wel een spannend onderdeel.
Speaker 1:Dat is eigenlijk het experiment. Dan
Speaker 2:Ga je ook de tijd opzij kijken dan waarschijnlijk.
Speaker 1:Nou, het gaat ongemakkelijk zijn voor mij in ieder geval. Omdat ik, ik ga me.
Speaker 2:Je gaat alles horen. Ja, je gaat alles horen door haar oren.
Speaker 1:Ja, precies. Dus ik ga dat heel bewust aan. En daarna komt diegene nog een keer in de podcast en dan gaan we het er ook nog over hebben van hé, hoe was dat dan? Bedenk
Speaker 2:me nu in 1 keer, dan moet ik natuurlijk ook eigenlijk die dienst.
Speaker 1:Het zou helemaal mooi zijn als we met zijn drieën kunnen gaan.
Speaker 2:Of even online. Ook.
Speaker 1:Ja, inderdaad. En we hebben in ieder geval hetzelfde meegemaakt, of dat dan fysiek is of digitaal. Dus dit is alvast een teaser. En ik ben dus benieuwd
Speaker 2:of zij dat teken herkent.
Speaker 1:Exact. Ja, of zij die teken herkent. Hé, en als we dan toch met jeukwoordjes bezig zijn. Ik heb er nog eentje en dat is het woordje 'mooi'.
Speaker 2:Is daar niks mis mee?
Speaker 1:Nee? Nee, als jij nu wil gaan zeggen 'Renkel, wat ben je mooi'. Laat niet afremmen.
Speaker 2:Ben je sowieso, weet je.
Speaker 1:Nee, ik zal het even toelichten. Het woordje mooi. Dat is in mijn ervaring als je met een groep mensen uit de kerk bij elkaar bent in een vergadering. Ik bedoel, jij maakt ook vergaderingen mee. Maar het kan ook gewoon een avond zijn met leeftijdsgenoten.
Speaker 1:Je het gewoon over een bepaald onderwerp eens hebt met elkaar. Het kan ook over een specifiek stuk uit de Bijbel zijn of wat dan ook. En iemand vertelt iets persoonlijks of iets wat hij net die dag gelezen heeft. Het punt is, het is best wel een particulier iets. Iemand wat weinig universele zeggingskracht heeft, om het maar zo te formuleren.
Speaker 1:Misschien ga ik daar te ver in, maar daar hebben we het dan over. En dan deelt iemand dat en dan zijn er altijd 1 of 2 mensen die dat zeg maar tijdens het vertellen al zeg maar met hun hoofd knikken. En als diegene dan uitgepraat is, mooi. En dan deze stilte die wij nu ook laten vallen.
Speaker 2:Ja, nee, ja, kijk, ik herken dat. Maar wat
Speaker 1:is dat? Is dat ongemak? Ja,
Speaker 2:nee, maar jij doelt ook gewoon omdat het helemaal, niemand gaat ook vertellen waar, wat daar dan mooi aan was, weet je wel. Heb je gewoon als gewoon half zitten slapen, dan zeg je 'maar gewoon mooi voor de vorm' of we reageren eigenlijk zelden of nooit inhoudelijk op 'mooi, want' nou dan hou je, want ik vind dat middenstuk zo mooi of weet ik veel wat je dan aanhaalt, maar dat doen we dan niet.
Speaker 1:Die vragen die stellen we niet.
Speaker 2:Maar ik denk dat dat weer komt, omdat je binnenkerk misschien wel extra bewust zijn van dat we allemaal het ook maar gewoon moeten uithouden met elkaar. Dat we elkaar dan misschien niet
Speaker 1:Ja, ik denk wel eens bij mezelf als dat tijdens een vergadering gebeurt, ja, we hebben nog wel 8 agendapunten hierna. Ik zeg even iets heel impopulairs misschien, maar ik denk dan van poeh, straks gaat het heel lang duren.
Speaker 2:Ja, maar dan is het eigenlijk wel goed dat je alleen maar mooi zegt, want er moet geen discussie ontstaan.
Speaker 1:Exact. Het is dus eigenlijk, we voegen iets in, als we het even over een vergadercontext hebben althans, dan voegen we daar iets in wat eigenlijk gedoemd is te mislukken. Want we hebben dan eigenlijk al te veel op het programma staan. Iedereen is al, ik chargeer nu een beetje, vaak heb je best wel veel dingen te bestellen.
Speaker 2:En een agenda heb je al doorgestuurd gekregen, dus je weet gewoon 12 punten.
Speaker 1:Iemand deelt iets en ofwel omdat we gewoon niet goed weten hoe we ermee om moeten gaan, een bepaald sociaal ongemak, of gewoon omdat het niet goed past in die gelegenheid, is dat mooi als een soort one size fit. Dat kan je altijd zeggen. En als je er dan ook nog bij knikt of zo, dan zit je altijd goed. Terwijl, ik maak me hier zelf ook onschuldig, dus ik zal even heel eerlijk zijn. In een recente vergadering hebben wij halverwege de vergadering even een moment ingeruimd.
Speaker 1:Is er iemand die iets wil delen? Ja, omdat zo'n agenda kan best wel lang zijn en hadden zoiets van
Speaker 2:Ik had de koffiepauze ingegoten.
Speaker 1:Ja, die hebben we
Speaker 2:ook. Daarnaast nog?
Speaker 1:Ja, daarnaast nog. Dus we deden dat voor het eerst en ik dacht, nou weet je, ik ga wat vertellen. Ik was degene die dat particulieren vertelde. Dus ik vertelde over dat ik tijdens het hardlopen die psalmen allemaal aan het luisteren was en dat het eigenlijk best wel wat met me deed.
Speaker 2:Ik dacht:
Speaker 1:nou goed, daar vertelde ik wat over. Hoeft nu niet hier te doen. Daar vertelde ik wat over. En nou, daar werd ook wel op gereageerd. Een beetje à la wat ik net schetste.
Speaker 1:En het was ook oké. Ik weet ook, ik reageer ook zo. Dus het is ook een beetje hoe dat dan werkt. Dus het is niet zozeer dat ik dat vervelend vond ofzo. Maar uiteindelijk was er 1 iemand en die zei: Wat was het dan dat jouw psalm me zo aansprak?
Speaker 1:Wat vond je daar dan zo mooi aan? Toen dacht ik ja, kennelijk heb die vraag eigenlijk dus niet beantwoord. Maar hij deed dat, dat viel dus heel erg op. Want hij deed daar dus precies waarvan wij net zeiden van die vraag, ook door mij, die blijft heel vaak achterwege.
Speaker 2:Ja, ik wil zeggen het stel. Ik ben zelfs onder de indruk dat iemand dat dan heeft dan echt geluisterd denk ik dan ook.
Speaker 1:Ja, ik heb dus ook een keer een podcast met hem opgenomen over echt luisteren. Dat kan hij dus echt. Ja, ja. Dus ik vond dat inspirerend en dat is niet omdat het een vraag was die aan mij gericht was, maar omdat ik dacht: ja, is wel even raak. Stelde precies de vraag die we vaak niet stellen en we blijven dan steken in dat mooi.
Speaker 1:En ook dat is, jij noemde het toen straks bij dat woordje 'mogen' en dan begon jij over passiviteit. Eigenlijk is dit ook een vorm van passiviteit. We kiezen ervoor door het woord 'mooi' te gebruiken en het daarbij te laten, om niet verder te investeren.
Speaker 2:Ja, precies. Want waarom las je dan dat moment in om wat te vertellen terwijl je er verder toch niet over gaat doorpraten? Dus heel vaak blijft het ook nog keer best heel particulier moment, waarvan de rest van de vergader mensen niks meer kan. Of die zit nog met zijn hoofd bij huis, want de vergadering moet nog beginnen. Dus je zit er ook nog niet helemaal lekker in.
Speaker 2:Dus dan vertelt iemand wat en je denkt nog net van heb ik de auto nog op slot gedaan of niet, weet je wel, dat soort dingen. En dan is iemand een heel, misschien wel voor hem persoonlijk stukje aan het doen. Maar we hebben we hebben eenmaal besloten, want ik herken het ook bij elke kerk waar ik tot nu toe ben, om altijd te beginnen met een stuk waar we dan verder helemaal niet mee de diepte ingaan of zo.
Speaker 1:Ja, een stuk, je bedoelt bijvoorbeeld een tekst uit de Bijbel of een lied?
Speaker 2:Ja, of heel vaak zo'n dagboekje, weet je wel. Ja, dan heeft iemand wat gelezen op 10 april. Nou, die gaat dan wat voorlezen en die leest dan gewoon letterlijk wat daar dan staat. Dus dat zijn ook nog niet eens diegene zijn eigen woorden, dat heeft iemand anders ook nog voor diegene geschreven, althans voor de dagboeklezer. Ja, inderdaad, maar ik doe dat zelf ook niet hoor.
Speaker 2:Dan denk ik ook van,
Speaker 1:Als jij zo'n avond moet openen of wil openen, hoe doe jij dat dan?
Speaker 2:Nou ja, dan zoek ik natuurlijk wel een stuk uit waarvan ik heel erg onder de indruk ben. Je wordt natuurlijk van tevoren vaak wel gevraagd van wie wil dat doen? En sommige mensen komen daar volgens mij 5 minuten van tevoren nog over en die denken dan pak ik dat dagboek er maar bij. Dan chargeer ik een beetje.
Speaker 1:Maar ik
Speaker 2:probeer dus wel iets langer te doen, omdat ik, ik heb wel een paar dingen op mijn computer staan waarvan ik denk, ja, die raakte me echt en die wil ik dan graag inbrengen. Maar ik weet niet of ik per se daar reactie op moet, maar als ik dit nu zo zeg, dan denk ik van ja, ja, is wel mooier als daar, mooier, het is toch wel, ik denk wel beter als daar dan over door wordt gepraat, want anders waarom dan niet gewoon beginnen met ja, waarom doen we dit eigenlijk? Misschien is dat wel het hele idee met dat mooie. Inderdaad, one size fits all. We ronden daarmee eigenlijk iets af waarvan we gelukkig hebben ook weer gehad, hup, door.
Speaker 1:Ja, ja, Ja, ik hoop niet dat het altijd zo overleefd wordt. Maar nee, ik ben het wel met je eens toegeven. Maar hoe zit het dan al op een avond? Want in de vergadercontext is dat contrast wat voelbaarder. Dat je denkt van oké, we hebben van alles te bespreken met elkaar en we willen graag de avond.
Speaker 1:We zijn een kerkenraad of we zijn een kerkelijke context bij elkaar, dus daar heeft God ook een plaats op die avond. Dat kan door te bidden, dat kan door te zingen. Wij zingen ook wel eens tijdens een vergadering. Ik moest er even aan wennen, maar ik vind het eigenlijk best wel mooi eerlijk gezegd. Daar gaan we.
Speaker 1:Moet ik dan zeggen, beter. Ik vind het wel beter. Dus God heeft een plek op zo'n avond en het is dan zoeken naar een vorm waarbij dat dan een plek krijgt. Maar de vorm die we kiezen, is best wel oppervlakkig.
Speaker 2:Maar ik denk ook, ik hierbij ook weer van, we zijn toch al met God, of voelt niemand dat zo? Je bent toch gewoon met kerkzaken bezig? Ik denk dan gewoon, je bent toch de hele avond al met God bezig? Alles wat we doen is toch in dienst van de Kerk, dus wel God? We dat dan ook nog heel expliciet maken?
Speaker 2:Ik vind gewoon die handeling, het feit dat ik daar naartoe ben, mijn tijd en mijn ruimte daar geef om daar te zijn, vind ik dus, vind ik eigenlijk al dienst aan God. Ik hoef daar, voor mij hoeft daar niet nog heel veel. Ik vind het wel mooi als er wordt begonnen, geëindigd, weet je zoals je ook in een kerk aangeeft van dit is niet zomaar een gebouw, maar we beginnen met een zegen en eindigen met een zegen. Dat wat er tussen is, dat maakt niet zoveel uit, maar dat je wel weet van dit is eventjes nu holy ground, heilige God. Dus dat vind ik mooi met zo'n gebed, weet je, dat je dat duidelijk maakt van dat doen we, maar voor mij hoeft daar dan
Speaker 1:heel over Maar geen overdenking of zoiets?
Speaker 2:Doe dat maar in een andere, nou in ieder geval in een vergadercontext hoeft dat voor mij niet. Nee, maar dat is er zo ingeslopen. Daar kom ik nu een beetje achter, omdat we dit met dat mooie bespreken. Van ja, wat doet dat moment daar eigenlijk? Inderdaad, als we dat dan heten, we zeggen eigenlijk ook inderdaad, volgens mij mooi om het dan maar gewoon eigenlijk, ondanks dat iemand het helemaal uitgezocht heeft, heel particulier is.
Speaker 2:Behalve jouw voorbeeld dan, wordt er zelf nooit doorgevraagd van nou, waarom is dit dan? Weet je, dat iemand die zegt dan zoiets het gaat over nieuw leven en vandaar is de lente begonnen. Oké, dan oké, doei. Ja, weet je, ja, heel vaak zijn dat de lijntjes. Het is heel, ik, ja, had het nooit echt gehad dat iemand zo daar echt hele levensverhalen in een keer ging oplepelen.
Speaker 1:Ja, maar goed, ik snap hem in de vergadercontext. Zet je eigenlijk die avond een beetje onder spanning door daar bijvoorbeeld heel uitgebreid tijd aan te besteden, want dat gaat ten koste van andere dingen. Dus we zeggen dan wel van ja, die vergaderingen zijn vaak zulke vergaderingen. Ja, het zijn ook vergaderingen, maar we zoeken toch een manier om dat een beetje uit te balanceren met persoonlijk contact. Contact met God, Bijbel, bidden, zingen.
Speaker 1:Daar oprechte
Speaker 2:Ik zie daar een goede poging in. Ik denk dat niemand na al deze pogingen denkt van die vergader tijd was echt heel veel persoonlijker geworden.
Speaker 1:Nee, maar goed, laten we dan de burgers eens slaan naar, jij zit bijvoorbeeld bij een kring. Heb je wel eens verteld,
Speaker 2:dus een
Speaker 1:kring vanuit jouw wijk?
Speaker 2:Ja, als wijk.
Speaker 1:Dus dan zit je niet beroepsmatig daarin, maar daar ben gewoon lid van, omdat je lid bent van een kerk. De Christelijk Gereformeerde kerk in Zwolle. En een aantal mensen in jouw wijk zitten bij elkaar in een kring. Ja. Nou, daar is het anders.
Speaker 1:Daar kom je bij elkaar om, niet primair om te vergaderen, maar om tijd door te brengen. Ja, dat kan je misschien bij dezelfde kant.
Speaker 2:Nee, nee, heel goed. Precies wat je zegt. Maar dat is natuurlijk veel vrijblijvender. Dus als daar iemand wat wil vertellen, dan wordt er denk ik automatisch eigenlijk alweer beter geluisterd. Omdat je gewoon in een kleine kring en de setting gewoon anders is.
Speaker 2:Weet je, het is gewoon een ander uitgangspunt. Dus als iemand daar wat te vertellen heeft, wat vaak persoonlijk is, ja, daarvoor bestaat die wijkkring ook. Dat je dan dit soort dingen deelt, ja, hoeft niet altijd heel diep te gaan. Maar vaak vertellen wel mensen echt wel ja toch wel zaken over hun kinderen, over gezondheid en dat soort dingen. Dus ja, dan kom je ook niet weg met 'mooi' of 'gewoon stil te laten vallen'.
Speaker 2:Nou oké, zullen we door naar de volgende, weet je wel. Dus dat is dan heel anders. Maar dat geldt eigenlijk ook gewoon voor avonden die gewoon wat meer ingericht zijn op de inhoud, waarin dit gewoon, ja, ik denk toch dat de vorm gewoon zo bepalend is of je daar mooi of niet op zegt. Ik denk dat het mooi is, jij zei net eigenlijk, volgens mij was dat het grote is gewoon zo'n stopper. Ja, laten we de avond ook niet, ja, de avond heilig gaan maken, maar ook weer niet té.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:is een beetje rare balans die we daar lijken te zoeken. 2 weken geleden was er een avond die ging over een onderwerp wat niet per se heel boeiend klinkt nu, maar waar we wel mee bezig waren. Dat is die landelijke kerkfusie. Dus de Nederlands gereformeerde kerk, wordt 1 kerk. Nou, daar hadden een avond over georganiseerd.
Speaker 1:Ik had daar ook een rol in. Al?
Speaker 2:Ik dacht overal te vinden. Gisteren komt iets waar je niet in zit.
Speaker 1:Zeker, gelukkig wel. Maar toen was die avond afgelopen. 2 mensen hadden hun jas al aan. Ik dacht wacht even, heb het woord gehad. Dus nu is het zo'n moment.
Speaker 1:Jij zei net wel heel ruiterlijk gaf je meteen toe van zo'n avond beginnen met gebed en eindigen met gebed. Dat vind wel mooi om te markeren. Als iets anders is dan alle andere dingen die je
Speaker 2:bij de
Speaker 1:kerk hoort.
Speaker 2:Bijvoorbeeld voorbeeldtraining ofzo.
Speaker 1:Ja, precies. We hadden het best wel over een organisatorisch aspect, zo'n kerkfusie. Zitten 2 mensen hadden hun jas al aan, weet je wel. Die stonden bij wijze van spreken met 1 voet over de drempel. En toen was er echt blik uitwisseling van 'gaan we nog'.
Speaker 2:Exact, die zijn herkenbaar ja. Dus vooral als je de avond niet heel duidelijk open hebt of met een gebed. En dan is het niemand duidelijk van is dit nou die context waar we moeten beginnen en eindigen met vaak die andere, die zijn vaak wat praktischer ingestoken denk ik ook.
Speaker 1:Terwijl de veiligste keuze daar is denk ik wel een gebed. Dat maak ik me daar in. Wat jij zei, dat is heel duidelijk een beginstuk en een eindstuk van een avond. Ik doe dat eigenlijk ook altijd wel. Of altijd.
Speaker 1:Heb het idee dat jij vaker in dat soort contexten bent. Maar goed, als ik het doe, dan probeer ik dat wel te doen, omdat het ook duidelijkheid geeft. Ik vind het ook wel wat hebben. Dus ik ben er ook wel echt, ik doe dat niet voor de vorm. Ik doe dat ook echt wel omdat ik dat zelf zo ervaar, dat dat, ja ik wou zeggen erbij hoort, maar dat is natuurlijk, dat klinkt wel heel
Speaker 2:Nee, nee, nee, denk wel dat het belangrijker is dan dat. Waarom ik dat ook zei met die zegen aan het begin en het einde. Ik weet nog, toen ik ging trouwen, dat was niet in de kerk waar wij toendertijd kerkten. We kerkten toen trouwens helemaal nergens, dus dat was helemaal makkelijk. En toen kwamen we daar in een kerkje, Ik weet niet eens wat de gezindte was.
Speaker 2:Het was gewoon een mooi kerkje.
Speaker 1:Er is andere criteria uitgezocht.
Speaker 2:Ja, exact. Vrouwelijke predikant vond ik ook leuk, maar dat was allemaal bijvangst. En toen vroegen wij van ja, mogen wij deze dienst zelf liturgisch indelen? Mogen wij gewoon zelf bepalen wat er gebeurt. En toen zei ze, dit haar enige voorwaarde?
Speaker 2:Ja, dus prima. Ik wil met jullie meegaan met van alles en nog wat. Maar dan wil ik dus wel beginnen eindigen met ZEGE, omdat ze vond van: prima wat we doen, maar ik wil even markeren dat dit beetje mijn huis is. God's is. Dus ik ben dat nooit vergeten, omdat ze dat wel met een zekere stelligheid zei en ik toen voor het eerst ook misschien echt besef had van die functie van, Soms ga je al zo lang naar de kerk, ik weet niet eens meer wat alles betekent.
Speaker 2:Vooral als je het al van jongs af aan hebt gedaan, ik weet niet, misschien heb mijn ouders het ooit uitgelegd of op Catechese. Dus toen zij dat zo zei, begreep ik dat in 1 keer. Dus ik heb dat nu altijd wel meegenomen. Ja, als je iets wil afbakenen, we hebben het wel eens over gehad van wanneer is iets heilig en niet heiligs. Nou, dat zijn dit wel van die momenten dat je dan een beetje dat is buiten, dat is binnen kunt mankeren
Speaker 1:op die
Speaker 2:manier. Ja, dan is het inderdaad noodzakelijk. Het is niet het mooiste woord om daarvoor te gebruiken, maar ik zou het wel zo
Speaker 1:doen. Ja, dus ik zocht ook een beetje naar woorden net, maar ergens voel dat dus ook wel zo. Al wil ik het dus lastig vinden om dat in woorden dan uit te drukken. Maar goed, het lastige is dat we
Speaker 2:Hoe heb je dat toen opgelost? Zijn ze toch maar gewoon naar buiten? Of heb je ze toen nog even terug geroepen voor het
Speaker 1:Nee, toen zei ik van 'zullen we nog even de avond afsluiten met gebed?' En dat wilde ook eigenlijk iedereen.
Speaker 2:Het was gewoon onduidelijkheid. Ja, het was
Speaker 1:gewoon een beetje de onduidelijkheid. Ik had dat misschien eerder moeten zeggen. Dus ik dacht ook: ik doe ook een voorstel waar iedereen ook graag wil of waar iedereen het mee eens is. Dat was ook allemaal prima.
Speaker 2:Waar je niks tegen in kunt brengen ook trouwens.
Speaker 1:Ja, ik wil het heel erg zeggen van als iemand dan eens wat leest, zelfs niet in de vergadercontext, maar op zo'n kringavond. Ik vind dat op zo'n kringavond, als iemand wat deelt, zou het toch ook zo moeten kunnen zijn als iemand wat leest. Ik heb wel eens keer dat iemand wat leest. Dan weet ik al dat iemand daar dus wat bij voelt of gevoeld heeft en dat dat juist de aanleiding is om het op die avond te lezen. Dan wil ik eigenlijk af en toe wel kunnen zeggen: 'Dit zegt mij gewoon echt helemaal niks.
Speaker 1:Het doet me echt helemaal niks.' En het klinkt al heel snel alsof ik wijsneusig wil zijn ofzo. Maar je kunt je afvragen wat heb je eraan? Wat heeft iemand eraan dat ik dat zeg? Ergens vind ik ook dat je moet in plaats van een verdiepende vraag, je? Het is ook een vorm van reactie door te zeggen: ja, deze tekst, ik kan er gewoon echt helemaal niks mee.
Speaker 2:Nee, voel
Speaker 1:die vrijheid niet.
Speaker 2:Nee, nee, zoals je natuurlijk, dat zal ook wel gewoon met sociaal wenselijk gedrag te maken hebben, even los van de kerkcontext. Maar je hebt wel vaker het leven dat je eigenlijk wat van iemand wil zeggen en denkt, onder vrienden kan het wel, maar dit duidelijk niet. Of ik probeer het niet eens. Maar ik snap wat je bedoelt. Je zou soms gewoon wat scherper willen zijn.
Speaker 2:Of ik vind het soms wel leuk als je zo'n podcast leest waarin dan bijvoorbeeld 2 mensen, we hadden pas Thomaskwartier en Andy Knevelt, zitten we wel een beetje te smullen als iemand gewoon niet zo ja en amen zegt, maar gewoon zegt, dat vind ik wel
Speaker 1:erg raar wat je daar zegt, Dat is Dat is mooi en mogelijk.
Speaker 2:Want je merkte toen, er was voor ons zelfs aanleiding om een hele podcast op te nemen, omdat dat dan wat meer teweegbrengt dan mooi en dan whatever. Ja, dus het zit aan beide kanten. Het zit dus wel zowel aan de gever die dan niet zoveel meer deelt dan alleen maar die tekst en de ontvanger die dan ook maar denkt van: nou ja, prima, ik vraag ook niet door. Waardoor je dan echt de vraag krijgt van: deze stukken zitten ook bedoeld ter inspiratie en om een beetje hup. En als dat niet daarvoor dient, waarom dan wel?
Speaker 1:Ja, maar dan zeggen we dus, ik heb mezelf wel eens tegen anderen horen zeggen als het over de kerk gaat. Het is ook niet altijd even inspirerend wat daar gebeurt. Ik ga dat ook niet meer goed proberen te praten. Ik noem het gewoon voor wat het is. Maar ik ben zelf die kerk ook.
Speaker 1:Dus als je kennelijk tegen vindt vallen, dan vind ik ook dat je het op dat soort momenten waar we het nu eigenlijk al de hele tijd over hebben, daar laten we het aan liggen. Daar gebeurt het dan niet, omdat we dan geen zin hebben. Of omdat we weten dat als ik jou die vraag stel, dat je dan 12 minuten het woord neemt. Dat heeft meer met sociale interacties te maken. Niet zozeer met religie of God of met kerk.
Speaker 1:Er zijn andere dynamieken. Maar we moeten niet raar opkijken dat als we elkaar die scherpte, scherpte eraf hebben, dat we dan als collectief op een gegeven moment moeten constateren dat het wel een beetje is. Dat is dan toch die optelsom van al die individuele interacties waarbij we het verbloemen, laten liggen of gemakzuchtig zijn.
Speaker 2:Mooi dat je dat zegt. Ik denk dat het dat gevoel is voor een andere podcast. Maar ik merk, en volgens mij heb ik dat wel eens eerder gezegd, dat ik natuurlijk meer in de kerk dan in mijn studentenjaren. Prima, want het is mijn werk, maar dat ik af en toe inderdaad het idee heb dat ik dan in slaap wordt gesust. Terwijl ik soms als buitenstaander zeg maar gewoon scherper werd gehouden.
Speaker 2:Dus ik vind het heerlijk om nu, afgelopen keer moest wel lachen, want ik denk dat ik deze 40 dagen tijd gewoon 5 keer aan het avondmaal ben geweest. Wow. Al die kerken tellen weer op verschillende momenten, weet je. Dus ik dacht wow, jarenlang ging ik niet aan het avondmaal, want ik ben nu even gewoon aan het inhalen. Maar ergens vond ik het ook mooi.
Speaker 2:Ik vond het ook elke keer niet vervelend om te doen. Dus ergens vind ik het fijner dat ik er ben. Maar aan de andere kant denk ik af en toe wel eens dat ik die buitenstaander rol die ik had, omdat ik niet bij een kerk zat of omdat het mijn werk niet was, maakte mij wel scherper. Ik kon gewoon even soms wat, als je er eenmaal inzit, dan kan die deken ook helemaal inrollen. En dan lekker, en dan blijf je erin en zo lekker warm.
Speaker 2:Lekker, ik laat me ook in slaap sussen ook. Ik vind allemaal wel goed zo, weet je wel. 2 dingen. Het is ook bijvoorbeeld wederom naar die podcast die ik gewoon echt leuk vond van Antisnevel en Thomaskwartier. Niet omdat het zo goed was, omdat wel iets in mij werd losgemaakt waarvan ik dacht ja, wat is wat Thomaskwartier, dat is echt iemand die ik dus echt nooit in onze of in mijn kerken zou tegenkomen, maar die wel scherp is, goede vragen heeft, kritiek heeft, andere invalshoeken.
Speaker 2:En ik denk, mis ik af en toe. Met gewoon wat iets andere, buiten die dekenachtige mensen. En precies wat jij zegt, je, je, hebben we niet zo'n cultuur af en toe gemaakt in de kerk waarin we het allemaal binnen die muur allemaal lekker voor elkaar, allemaal met stootkussentjes aan de muur en zo. En eierdozen en echt zo'n, ja, gewoon prima, weet je wel. Daardoor missen we echt, als iemand dan met scherpe vragen komt, dan merk je dus ook heel vaak dat kerkgangers, ja, wat moet ik hiermee?
Speaker 2:Omdat we elkaar weten, maar gewoon nooit kritisch durven te bevragen.
Speaker 1:Je hebt het over het voorgesprek. Jij haalde dan een anekdote aan waarbij jij een tekst las een keer ter inleiding van een avond. Dat was niet een bijbeltekst. Nou ja, je kunt het beter zelf vertellen, maar daar gebeurde dat.
Speaker 2:Ja, Daar zaten gewoon wat dingen bij. Er zat iets seksueels in en zo. Mensen zeiden: wat was dit? Niet te shockerend ofzo, maar het was gewoon wat anders dan zo'n dagboek tekst. Ik merkte dat dat wat opriep bij mensen.
Speaker 2:Dat is mooi dat we daar nu ook opkomen door dit alles, en ik misschien wat later moet doen. Maar dat je dan heel af en toe is de hele cultuur inderdaad niet zo, om Marianne dan maar weer te doen, van een soort deken waarin het ook heel fijn toeven is. Dat zal ik dus ook, ook wat. Het biedt ook wat, waardoor ik dan af en toe, waardoor je, misschien gaat de buitenstaander ons dat straks vertellen, maar waardoor ik dat allemaal.
Speaker 1:En dat is een mooie afsluiter denk ik. Ik zie het vooral als een oproep aan onszelf. Wij zijn een onderdeel van die kerk en wij kunnen er in meegaan. Want het biedt ook iets. We kunnen er ook iets aan hebben.
Speaker 1:Maar je kunt ook, af en toe die irritante 'broeder' mag ik zeggen.
Speaker 2:Ja, ja. Ik had dacht dat je ging zeggen: Bedweter.
Speaker 1:Bedweter, elk geval wel, ja.
Speaker 2:Het valt niks verbroeder. Van broeder af dan op dat moment.
Speaker 1:Ja, het is vooral een uitnodiging aan onszelf, maar ik denk ook wel hopelijk aan onze luisteraars om juist, nou ja, om je op zijn minst, zou ik wel toch gewoon bewust
Speaker 2:zijn van
Speaker 1:wat daar dan gebeurt. En als dat dus af en toe onbehagelijk voelt, om dat dan niet te laten lopen, maar gewoon het uit te spreken. En gewoon onder woorden te brengen. En ja, ik heb dat wel eens gedaan. En dan zijn er
Speaker 2:best wel
Speaker 1:mensen die zeggen, ja,
Speaker 2:dat is
Speaker 1:wel een beetje raar, hè? Zo van, je hebt ook niet, je doet geen wereldopdekking hè? Nee, precies.
Speaker 2:En het is ook, het gaat ook gewoon even op de opmerkigheid op die dingen die we soms al zo lang ingesleten hebben. Leuk.
Speaker 1:Mooi dat je er was.
Speaker 2:Ja, Dat is ook best wel goed voor een tweede paasdag.
Speaker 1:Dan zeggen we het zelf.
Speaker 2:Ik zeg het altijd.
Speaker 1:Ja, je wilt altijd wel lekker zelf vandaan eindigen.
Speaker 2:Ja, Ja, dat mag toch ook.
Speaker 1:Ja. Ja. We hebben weer een mooie podcast mogen opnemen, Dick. Hele mogelijke. Ja, en we hopen natuurlijk dat dat zelfvoldanige gevoel aan onze kant enigszins terecht was.
Speaker 1:Wat zoveel betekent als we hopen dat je met plezier naar deze aflevering hebt geluisterd. En als je nou de behoefte hebt om te reageren en dat kan zomaar gebeuren hè? Positief, negatief, wat er tussenin zit. Dan kan dat gewoon hè? Je stuurt gewoon een e-mail naar gesprekgeloofsvoer punt nl.
Speaker 1:En wie weet nemen we je input mee in volgende opname. Het kan je allemaal overkomen. En ook goed om te noemen is dat je ons online kan volgen. Dat doe je op Facebook of op Twitter. En ik heb weer een nieuwe nieuwsbrief in de maak.
Speaker 1:En zodra die klaar is, dan zullen we dat op onze website vermelden. En dan kan je ook 1 keer in de maand de geloofsvloergesprek nieuwsbrief ontvangen. Zodat je gewoon keer per maand alles kan bijlezen en luisteren. Doen dus. Tot over 2 weken.
