#58 Protestanten over katholieken
Welkom bij Geloofsvoorgesprek aflevering 58.
Speaker 2:Ja, 58 alweer Lota. Dat zijn best veel afleveringen hè?
Speaker 1:Ja, ik weet niet of je vanaf 1 begonnen bent, maar.
Speaker 2:Ja, we zijn bij 1 begonnen met tellen. Hebben jullie ze alle 58 ook al geluisterd?
Speaker 1:Nee, ik luister geen 1 omdat dat saai is.
Speaker 2:Saai?
Speaker 1:Ik ben 7.
Speaker 2:Ja, je bent 7 ja, dus deze podcast is niet voor jou? Nee. Nee, deze podcast heb ik opgenomen met Dick en die gaat over hoe protestanten praten met en over katholieken.
Speaker 3:Nou,
Speaker 2:leuk toch?
Speaker 1:Nee.
Speaker 2:Nee, oké. Nou, ik hoop dat degene die nu dit luistert het wel interessant vindt, want ja, daar gaat deze hele aflevering over. Dus veel luisterplezier. Doei. Doei.
Speaker 2:Hey, denk goedenavond. Joe. Goedenavond. Gewoon op een maandagavond zitten we
Speaker 3:hier, hè? Hebben we volgens mij nog nooit gedaan.
Speaker 2:Nee, Nee. Ik heb ook nu het idee dat het niet de nieuwe trend gaat worden.
Speaker 3:Nee, ik fiets hier ook naartoe. Ik dacht ik heb nog zoveel in mijn hoofd. En meestal gaan doen we dit op donderdagavond. Dus dan is de week al een beetje afgerond. Precies.
Speaker 3:En dan nou, weet ik veel. Luisteraar moet maar
Speaker 2:Ja, want dit is wel echt zo'n begin van nou, deze keer was ik kippen. Ja. Deze aflevering, dit wordt niks.
Speaker 3:Nee, nee, nee, dat is niet zo.
Speaker 2:Maar ja, nou. Ja, maar goed. Bij het gevaar af van een soort grote meta podcast te worden. Hebben we vanavond een onderwerp wat weer eigenlijk zijn oorsprong kent. Het is een andere podcast.
Speaker 2:Ja. Daar hebben we af en een handje van. Dan moeten we proberen te beperken, vind ik. Want anders dan worden we zo'n hebben we zo weinig eigen originaliteit toe te voegen. Als we alleen maar.
Speaker 3:Het is een springplank, maar we moeten denk ik wel voorkomen dat die luisteraars dan nog een podcast moeten luisteren om ons te dat
Speaker 2:bedoel ik ook. Maar goed, het haakje voor vanavond is een podcast die we allebei luisterden. Het Gedeelde Woord heet het. Dat klinkt al Ja, ik zie jouw hoofd schudden. Dat klopt wel wat ik zeg, toch?
Speaker 3:Ja, nee, dat klopt wel. Maar het was meer de gast die op bezoek was die mij aantrok dan zeg maar de titel van de podcast. Het gedeelde woord.
Speaker 2:Het is een podcast van groot nieuwsradio. Ik luister dat nooit, maar dat is volgens mij een christelijk radiostation. Waarin Andries Knevel, nou misschien dat jij een korte bio kan geven bij Andries Knevel. Wat voor beeld heb jij bij Andries Knevel?
Speaker 3:Een strenge, conservatieve, maar de laatste jaren volgens mij wat milder geworden, een echte EO-man. EO-mastodont. Ja, mastodont, mooi woord. Ik ken volgens mij al mijn hele leven. Ik weet niet.
Speaker 3:Hij hij was er altijd. Maar ik weet het het is wel raar als je het niet vraagt van wat is het nou precies? Dan zal ik even de Wikipedia pagina moet naast staan. Ja, maar
Speaker 2:dan stel ik die vraag ook snel aan jou voordat jij hem aan mij stelt. Maar goed.
Speaker 3:Maar goed, we kenden hem. In deze podcast was hij de gastheer.
Speaker 2:Ja, exact. Dus het gedeelde woord. Hij is de gastheer en hij is dus de vertegenwoordiger van de protestantse kant. Hij nodigt katholieke gasten uit. Het gedeelde woord gaat dan over dat de veronderstelling van die podcast dat mag hij ook elke keer graag benadrukken is dat de protestanten veronderstellen dat de katholieken de Bijbel niet lezen.
Speaker 3:Misschien heb ik het helemaal niet aan je gevraagd. Maar hoe kwam hij überhaupt op die vraag? Bedoel, hij dit idee ooit gepitcht bij Ik wil een podcastreeks doen. Dan komt dat ergens uit zijn eigen heb geen goed.
Speaker 2:Nee, dat is niet toegelicht. Het leek vooral in de eerste afleveringen vooral op een opgelegd format, want als je heel vaak het format bij naam moet noemen, dat het een format is, dat zegt vaak iets over het format. Hoe dan ook, hij nodigt dus gasten uit. 1 van zijn gasten was Thomas Kwartier. Ik heb geleerd dat je zijn achternaam gewoon in het Nederlands schrijft.
Speaker 2:Je schrijft ze met een q en
Speaker 3:een u hebt. Kwartier, volgens
Speaker 2:mij ook wel eens gezegd dan. Die kennen we van?
Speaker 3:Nou, hij is theoloog de zwaardans geweest. Is in ieder geval universitair docent, maar misschien wel hoogleraar aan de Radboud Universiteit.
Speaker 2:Jij kent hem daarvan toch ook?
Speaker 3:Ja, ik heb mij nog les gegeven en hij doet dit klaarblijkelijk ook nog in Leuven. Maar het meest opmerkelijk is dat hij eigenlijk, volgens mij was dat niet ten tijden van dat ik daar rondliep, dat hij dus op latere leeftijd, ja, zo oud is hij niet, ik denk, ik weet niet hoeveel, half 30, 40 ofzo.
Speaker 2:Ik denk meer 40 wel.
Speaker 3:Maar dat het klooster is ingetreden.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 3:Ja, ik dacht altijd die monniken, die zitten heel veel binnen, maar ik zie een merk overal boven het klooster. Ja, het
Speaker 2:is wel een soort media-genieke kloosterling, monnik. In ieder geval, hij wordt geïnterviewd door Andries Knevel. En ja, wij hebben eigenlijk allebei om maar gewoon met de deur in huis te vallen, want we willen vooral onze eigen content maken hier. We hebben allebei tenenkrommend naar die. Nee, Nee, laat ik het Ik heb tenenkrommend naar die aflevering geluisterd.
Speaker 2:En ik heb hem jou vrij neutraal aanbevolen. En toen hadden we daarna vrij amicaal gesprek over hoe hoe kon jij het samenvatten?
Speaker 3:Ja, wat gebeurt er dan? De eerlijkheid wel Het gebied mij wel te zeggen dat dus Anders Kneevel staat eigenlijk met één-nul achter en Tom's kwartier met één-nul voor voordat je überhaupt op play drukt.
Speaker 2:Voor jou persoonlijk bedoel
Speaker 3:Voor mij persoonlijk, ja. Dat Er is meer met gevoelens te maken. Maar toen bleek tijdens het interview Andries Knevel stelt dan heeft hij vragen. Hij heeft dus een stelling van dat protestanten beter de Bijbel lezen dan katholieken. En dan denk ik: die kan weerlegd worden.
Speaker 3:Kan aan het eind van de aflevering kun je erachter komen van nee, dat valt mee. Maar nergens tijdens die aflevering lijkt hij ook maar enigszins te luisteren naar Thomas Kwartier, die allemaal hele zinnige en hele leuke dingen vertelt. Maar Andries wals er als een of andere spreekwoordelijke bulldozer elke keer weer overheen om dan weer iets te verkondigen wat hij dan als uitgangspunt neemt, terwijl ik denk: je hebt toch iemand te gast?
Speaker 2:Ja, ik hoop toch echt dat ze niet jou of mij Ik ben meestal degene die een beetje aan elkaar praat, in ieder geval aan het begin en aan het einde. Het is echt niet leuk om op die manier Ik hoop niet dat ik ook zo overkom. Is een schrikbeeld, weet je wel. Nu ga ik mezelf impliciet vergelijken met de masterdons Andries Knevel, maar hij is als gast, die als hoofd zeg maar zo inhoudelijk is hij niet dominant, maar hij is qua ja, het is wel een beetje alsof alsof hij dat ze gelijk moest halen. Ja.
Speaker 2:Dus je had niet echt het gevoel dat er inhoudelijk gereageerd werd. Ik vond het echt af en toe gênant. Ik vond echt gênant. Heel betweterig was hij. Terwijl Thomas Kwartier is echt een belezen man.
Speaker 2:Die hoef je echt niet uit te leggen hoe of wat. Toch kreeg ik het idee dat Andries hem een beetje meende de les te moeten lezen. Gevoel kreeg ik erbij.
Speaker 3:Ja, ook om voor de luisteraar dan meer toe te lichten wat dan het verschil was, was natuurlijk dat Thomas Kwartier een beetje naar aanleiding van die stelling zegt van 'ja, ik ben inderdaad niet zo Bijbelvast, maar ja, ik ben ook geen exeget'. Dat is iemand die zeg maar heel veel weet van heel veel Bijbelkennis heeft. Van wanneer is wat geschreven, door wie, in welke context, en welke profeet kwam eerder, en wie had nou weer invloed op die en dat. Hij zegt: ja, ik lees de Bijbel veel meer gevoelsmatig. Ja.
Speaker 3:Nou, en dat was de hele tijd niet genoeg voor Andries Knevel.
Speaker 2:Ja, dan slapte er weer een nieuwe tekst tegenaan.
Speaker 3:Nee, je moet en dan zei Thomas Kwartier de hele tijd in het Limburgs.
Speaker 2:Maar moet dat, Andries?
Speaker 3:Ja, moet dat dan, Andries? Nee, nee, dat moet helemaal niet Andries. Nee, je hoeft helemaal niet zo de Bijbel te lezen. Zo lees jij hem Andries Knevel en dat is gewoon helemaal prima. Maar je vraagt iemand van hoe lees je de Bijbel?
Speaker 3:En dan zegt die andere ja, maar dat doe ik wel op een andere manier dan jij veronderstelt, maar ik lees hem wel. Nou, en ik zou zeggen, Andries Knevel moet dan zijn standpunt misschien wijzigen en zeggen van: die Katholieken lezen of voelen de Bijbel meer, maar volgens mij houdt deze stelling geen stand'. Maar het leek de hele tijd alsof hij toch de hele tijd weer terug wilde naar hem. Ja, je moet toch wel minstens de Bijbel lezen of je moet het in ieder geval op deze manier lezen?
Speaker 2:Ja, dat is ook denk ik de reden waarom we het voor vanavond allebei wel als onderwerp wilden kiezen. Het lijkt alsof de protestant neemt heel erg duidelijk de katholiek de maat. Dus de katholiek moet zich verhouden tot het katholieke Nee, De katholiek moet zich verhouden tot het protestantse uitgangspunt eigenlijk. Terwijl als je zegt het gedeelde woord, dat veronderstelt nog een soort gelijksoortigheid. We delen iets, we hebben een andere beleving bij.
Speaker 2:Maar als je dan dat gesprek luistert, dan denk je: dit is helemaal niet gedeeld, want je moet eigenlijk verantwoorden waarom je niet de protestantse wijze of overtuiging hebt.
Speaker 3:Andries kwam ook even met van die Bijbelteksten aan. Dan zei Thomas tot de vervelends toe zei het: vertel maar, Andries, wat staat er dan?
Speaker 2:Staat er dan? Noem hem wat handelingen 13. Dan zei Thomas Carte, mooi, mooi, zeg je ook nog wat er staat?
Speaker 3:Ja, precies. Om gewoon de hele tijd een beetje te prikkelen. Je kunt wel de hele tijd die Bijbelverzen om iemands oren slaan, maar daarmee zeg je helemaal nog niks. Dat lijkt ook wel een soort wedstrijdje te worden. Nou, dan leek het Thomas kwartier helemaal niet om te doen, maar Andries die ging daar toch, kwam de hele tijd weer op terug.
Speaker 3:Terwijl ik dacht op een gegeven moment, halverwege de podcast van nou, volgens mij moet je hem nu wel snappen, Andries. We moeten het volgens mij over een andere manier van Bijbel lezen hebben, dan zou het een leuk gesprek worden.
Speaker 2:Ja, ik moest toch wel lachen aan het einde. Dan zegt Thomas op een moment ook van ja, maar als hij weer zich verweert tegen een of ander standpunt van van Andries Knevel, dan zegt hij ja, maar het mag wel een beetje wrijven, Andries. En dan hoor je Andries zo halfmoffelend zeggen van ja, het wrijft al 3 kwartier. Ik vond het wel echt een parel dat hij nog in de opname bleef zitten en dat ik als luisteraar daarvan kon meegenieten.
Speaker 3:Hij vertelt bijvoorbeeld Thomas Quartief dat er zijn oma die helemaal geen Bijbel had, maar wel elke zondag trouw in de kerk zat. Volgens mij beschrijft hij haar ook als heel gelovige vrouw. Ja, dat vond ik heel mooi. Ik zou zeggen, dat is nou een onderwerp waar je nou mee verder moet. Dat je ook gewoon prima een gelovig iemand kan zijn, een goed gelovig iemand misschien ook voor je omgeving.
Speaker 3:Ik weet niet eens dat moet waarderen, maar toch. Dat dat dus zonder Bijbel gebeurde, dat zou in de wereld van Andries Knevel gewoon absoluut kunnen. Terwijl, denk dat dat gevoelsmatig, over dat gevoel gaat het eigenlijk, dat dat het verschil is tussen katholieken en protestanten.
Speaker 2:Maar hoe is dat dan voor ons? Dat we allebei die geluisterd, we goed kunnen betogen. Als mensen nog niet overtuigd zijn, moeten ze zelf maar gaan luisteren. Ik zal een linkje in de shownotes van deze aflevering zetten. Maar wat zegt het ons?
Speaker 3:Ik denk dat ik in zekere zin dat sola scriptura de schrift alleen, wat dan altijd boven die protestanten hangt, wij doen het met de schrift alleen. De rest is meer een soort bijzaak.
Speaker 2:Ik heb geleerd sorry dat je onderbreek maar even als aanvulling. Ik luister vandaag nog weer een aflevering, dus ik ben wel hard leerster.
Speaker 3:Ja, heel goed.
Speaker 2:De katholieke traditie zelf een bron van wijsheid. Terwijl de protestanten zeggen, die traditie zelf brengt veel, maar is geen bron van wijsheid op zichzelf. Daarvoor vallen we alleen terug. Wat jij net zegt, dat sola scriptura.
Speaker 3:Ja, dat solo of hoe
Speaker 2:heet dat? Solo?
Speaker 3:Nee, is sola. Maar ik bedoel, gaat echt om dat alleen. Schrift alleen. Het is dan niet schrift, maar ook nog gewoon een keer met alleen er nog
Speaker 2:een keer bij. Geen komma.
Speaker 3:Nee, heb je het begrepen? En zo ben ik denk ik ook opgevoed. Dat is gewoon een enorme centrale rol van de Bijbel. En dat vind ik heel mooi. Maar ik ben nooit een hele erge Bijbellezer geweest.
Speaker 3:Als ik het deed, bleek dat eigenlijk met terugwerkende kracht meer op de manier van Thomas Xkwartier. Wat zei ik bij gevoelsmatig? En ik kon ook allemaal feitjes opnoemen, maar het zegt ook zo vaak niks. Vooral als ik met niet-gelovigen in gesprek was. Dan hielp je dat niet echt.
Speaker 3:Nee, dan helpt het helemaal niks zelfs. Dan kun je wel zeggen wel iets over wat er in handelingen 3 staat of in 2 Korinthiërs 5 of zo. Maar heb je zeg maar de ondergelovigen daar misschien een goed gesprek over. Ook zelden, maar goed, dat kan dan. Maar ik merkte al snel dat de Bijbel voor is van Datgene wat de Bijbel zegt overstijgt die verzen.
Speaker 3:Daar heb ik dan de gesprekken over. Dus als ik mensen de Bijbel aanraad
Speaker 2:Maar zou ook Andries Knijvel het daar dan mee oneens zijn? Zou hij niet dat ook doen, wat jij nu beschrijft?
Speaker 3:Hij heeft het de hele tijd over heb je daar de tijd dat je die context dan net nodig hebt.
Speaker 2:Dat is waar. Ik denk gewoon dat bijzonder is dat wat jij beschrijft niet. Ik denk dat veel gelovigen dit zullen delen met jou en zeggen: Natuurlijk is die Bijbel belangrijk. En die die die dat is een fundament in ons geloof. Maar als het gaat om ons dagelijks leven, dan dan dan is die Bijbel soms ook vervreemdend en ver weg en abstract en lastig.
Speaker 2:En dan moeten we toch nog wel aardig ons best doen om dat naar het hier en nu te brengen. Dat hier en nu delen we met anderen. Dus dat het verleidelijk is om het over het hier en nu te hebben. Verleidelijker dan nog eens terug te graven in dat Oude Testament, om maar even het contrast extra sterk te maken.
Speaker 3:Nee, eens hoor. Ik denk dat veel mensen het zullen relativeren en ook niet zeggen van, goh, we zijn ook niet zo streng. Maar ik denk dat de protestantse traditie dus wel vaker heeft om overal en nergens de Bijbel bij te halen.
Speaker 2:Maar wat ik dan raar vind, die Rooms-Katholieke traditie was er natuurlijk al. Wij zijn als protestantse traditie, ik zeg wij omdat wij er allebei onderdeel van uitmaken, wij zijn eigenlijk een afsplitsing daarvan. Ja. En dan is het voelt het zo ongepast om dan zo die vanuit die sola scripture houding, hè, en dus dus 1 component eruit te pakken, waarvan wij hebben gezegd, nou, dat is echt superbelangrijk, namelijk die Bijbel alleen. En Daar slaan we dan vervolgens natuurlijk, dus dan maken we een podcast.
Speaker 2:Die gaat alleen maar over dat deel, weet je wel. Daar slaan we die katholieken mee op de oren. Terwijl de katholieken hebben toch een veel rijkere. Of daar valt veel meer over te zeggen, laat ik het zo zeggen.
Speaker 3:Ja, maar dat maar dat vind ik dus ook raar aan het uitgangspunt. Sodos sceptura kwam natuurlijk toen de stellingen aan de deur van Wittgenstein.
Speaker 2:Wittenberg?
Speaker 3:Ja, Wittenberg. Dat was natuurlijk omdat er zeg
Speaker 2:maar Wat jij wou zeggen was Duits voor Wittenberg, toch?
Speaker 3:Ja, nee, wilde de filosofen Wittenstein denken. Ik dacht sowieso niet. Witchendenbal.
Speaker 2:Ik dacht ik red je
Speaker 3:even Nee, nee, ik zat helemaal op
Speaker 2:het verkeerde spoor.
Speaker 3:Maar in ieder geval, het ging erom, omdat er, zeg maar, er leken heel veel, in die katholieke traditie was er steeds meer, ik noem het maar, met gewoon even zoals het is, denk ik, gewoon heel veel rommel tussen tussen de mens en God, weet je, je moest alles af laten kopen en dan weer langs de bisschoppen, zoveel wezig groetjes brengen en dan nog geld betalen voordat je in de hemel kwam. En toen zei Maarten Luther van weet je, rot op, weet je wel, met al die rotzooi. We hebben gewoon een Bijbel gekregen, daar kun je het zelf in lezen. Dan dat hele apparaat hebben we in ieder geval minder hard nodig dan dat de Katholieke Kerk ons de afgelopen eeuwen heeft verteld. Toen werd die Bijbel natuurlijk ook nog een keer vertaald, want dat was daarvoor in het Latijn.
Speaker 3:Dus toen begreep ook niemand hem. Maar toen werd hij natuurlijk vertaald in elke taal die dan mogelijk was. Toen hadden mensen ook de mogelijkheid om het eens een keer met hun eigen ogen te lezen. Dus het belang van het schrift, vooral traditioneel gezien, snap ik ook wel. Dat afzetten ook wel.
Speaker 3:Maar om dan nu inderdaad dat schrift dan nu misschien wel af en toe te heilig te maken, dat had ik wel eens bij Andries Kneeveld, dat ik dacht van ja, maar een beetje relativeren, daar gaan we denk ik. Nou, weet ik niet. Dat zal het hellend vlak zijn weer. Maar weet je, dat ik denk van ja, nee.
Speaker 2:Ik snap dat je dat aanhaalt, omdat dat zo'n soort aangeleerde reflex is bijna. Ja. Terwijl, is het ook erg hoe jij dat persoonlijk beleeft als je zo'n uitspraak doet? Heb je dan het gevoel ik sta nu op een hellend vlak?
Speaker 3:Nee, maar ik denk wel dat als je dan eenmaal, waar ik zelf niet zoveel moeite mee heb, maar waarvan ik me kan voorstellen dat anderen dat wel vinden, zeg maar om de Bijbel iets kleiner te maken dan dat er is. Dat zal vast niet de mening van iedereen zijn.
Speaker 2:Nee, oké.
Speaker 3:En dan wil ik niet de Bijbel heel klein maken, maar gewoon kleiner.
Speaker 2:En als ik naar mijn jeugd kijk, dan heb ik ook zonder dat ik daar om gevraagd heb, toch een bepaald beeld ook van katholieken. Ik heb zitten denken waar komt dat dan vandaan? En in mijn familie waren er ook een aantal rooms-katholieken. En dan gingen we naar dat vormsel, een communie. En daar werden we dan voor uitgenodigd.
Speaker 3:En heb je al meer ervaringen gehad dan ik
Speaker 2:ooit heb.
Speaker 3:Nou ja, het was niet aan
Speaker 2:de lopende band voor duidelijkheid. Maar ik ben een aantal keren ben ik naar zo'n katholieke kerkdienst geweest. Mis Mis Ja, zie je, daar ga ik. Maar in ieder geval, als kind was dat, voor de duidelijkheid. Mijn nichtje of mijn neefje ging dan vormsaloen of
Speaker 3:wat dan ook. Daar vielen vast de woorden poppenkast.
Speaker 2:Alleen als je daar binnenkomt, ik niks nieuws. We gaan er niet lang bij stilstaan. Maar je komt dus ook kerk, wat er al heel anders uitziet natuurlijk dan een protestantse kerk. De liturgie, dus zeg maar de vergordelijkheid van alle onderdelen van een mis of dienst. Ik dacht altijd dat de liturgie gewoon het is waar de tekst van het lied in staat.
Speaker 2:Dat noemen we ook liturgie. Maar liturgie bedoelen we dus ook mee de opbouw van een viering of een mis of een dienst. Wat zit er allemaal in? Wat komt eerst? Wat komt daarna?
Speaker 2:Er zit een soort opbouw in. Zijn vast mensen die daarop afgestudeerd hebben, dat geloof ik allemaal. Maar in ieder geval terug naar die katholieke mis. Dat ging er gewoon heel anders aan toe. Ja.
Speaker 2:Ik, ik, ik, ik, als protestant zat natuurlijk te wachten op die taaie preek als kind, weet je wel. Nou, tot mijn grote verbazing, opluchting, die niet, weet je wel? Perfect. Maar ja, het ging bij mijn familie daar. Ja, ik weet niet, ik had het gevoel, we gingen daarheen en we deden daar iets.
Speaker 2:Ik had nooit verder het gevoel dat het erg religieuze mensen waren. Het ging ook nooit over de Bijbel. Dat werd ook in die missen ook eigenlijk nauwelijks uitgelezen. Dus ik had het gevoel van ja, er wordt hier van alles opgetuigd, neergezet. Maar ja, van wat ik gewend ben als protestant missen er toch een aantal sleutel ingrediënten.
Speaker 2:En zo ga je dus al heel snel, en dat is wat Andriesne van der Meijde ook deed, maar ik deed dat dus ook.
Speaker 3:Nou ja, niet je van. Ik zou zeggen dus niet jij, want jij was waarschijnlijk te jong. Maar waarschijnlijk zei je, daarom zei ik dat woord poppenkast, dat is toch een woord wat dan veel mensen dan, weet ik veel, als ze naar de paus kijken of zo, dan je, dan hoor dat altijd oeh. En dan de Zwitserse garde, dit en dat, weet je, moet dat nou allemaal? En wierookvaten en water wat op je gesprenkeld wordt.
Speaker 3:Ja, moet dat nou allemaal? Weet je, dat is een protestantse reactie. En dat heeft ook mijn ervaringen gekleurd.
Speaker 2:Is dat ook jouw ervaring op je jeugd dan? Je toch
Speaker 3:Waarvan ik nu denk van ja, dat waren eigenlijk waren we allemaal als ik dan maar familiedamen ook onderreken, waarschijnlijk allemaal van die Andries kneveltjes. We waren gewoon ontzettend bevooroordeeld wat het moet zijn en waardoor je helemaal niet open minded naar zo'n dienst gaat, maar alleen maar alles zit te vergelijken met. Terwijl ik later, toen ik daar gewoon probeerde, dat is natuurlijk onmogelijk om dat helemaal buiten de deur te laten, maar dan als je dan in Rome bent en je stapt daar kerk binnen, toen heb ik dat wel geleerd los te laten. Ik in die lichtheid van de katholieke kerk, dat heb ik volgens mij ook ook wel vaak in de podcast gezegd, heel veel gehad in mijn geloofsleven. Gewoon het feit dat het allemaal
Speaker 2:Maar hoe kom je daar mee in aanraking dan?
Speaker 3:Ja, toch ook wel omdat Nijmegen dan stad op de grens van Brabant en Gelderland. Dus je hebt een beetje van beide, dus niet van die hele zware katholieken. Want dat zat natuurlijk lager, maar toch meer katholiek dan in Zwolle. Het heette natuurlijk voordat ik daar kwam, heette het de Katholieke Universiteit.
Speaker 2:Want Katholiek is later afgevallen toch?
Speaker 3:Ja, toen heette het Radboud Universiteit. Maar daar was heel veel aandacht voor. Bijvoorbeeld ook heel veel straat, heette een canonique en zo, weet je wel. Dat zijn ook allemaal van die rollen in de katholieke kerk. Maar ik had dus ook een professor en die zei dus gewoon van ja, Dick, als ik straks naar de hemel ga, ik doe eigenlijk niet zoveel met het geloof.
Speaker 3:En Peter staat er aan de poort, je wel, dan bug ik even en hoop dat ik zo mee naar binnen kan piepelen. Ja, dat vond ik heel grappig. Maar ik dacht ergens ook van ja, een protestants zouden die zouden het grapje nooit begrijpen. Want het is toch dat is toch veel te heilig om gewoon te zeggen dat je gewoon zeg maar gewoon je hele leven een beetje te grabbel kan gooien en dan hopen dat ik naar binnen kan sneaken weet je wel. En dat ene
Speaker 2:De onbevangenheid dat wil jij dat dan ook zeggen.
Speaker 3:Ja, ergens dat dat alleen dat grapje dat haal ik heel vaak aan dan dat ik dan niet alleen omdat ik het grappig vind, maar ook omdat het volgens mij in een notendop is wat het katholieke geloof af en toe brengt. Gewoon wat meer lichtheid, terwijl wij daar natuurlijk de laatste jaren weer ook allerlei zwarte schaduwen zien. Maar voor mij is het katholieke geloof ook eentje van lichtheid en niet van die dichtgetimmerde strengheid en bijbelstudie exegese. Exegese heb ik het dan over hè, waar anders Knevel dan de hele tijd zegt van je moet goed gestudeerd hebben op die Bijbel. Thomas' Kwartier vertegenwoordigt dus de hele tijd dat punt wat ik in Nijmegen heb geleerd van die lichtheid.
Speaker 3:Andries lijkt dat maar niet toe te willen laten in zijn vocabulair.
Speaker 2:Waarbij lichtheid al snel verwacht kan worden met een soort Oppervlakkigheid. Ja, een soort protestants light of zo. Daar ga je alweer. Maar je gaat het daar tegen weg zetten en dan scoort katholiek zijn op de schaal van serieusheid of zwaard of licht scoort lager. En dus het is heel Ik heb dat dus ook zelf ervaren toen ik jonger was dat ik dat ook deed.
Speaker 2:Ik kon niet eens goed aanwijzen waarom, maar dat ging dan heel subtiel of zo. Ik had daar niet college in gehad of zo, het katholieke besje of zo. Maar je proefde al wel van oké, op die Bijbelkennis, konden we ons als protestanten op laten voorstaan ten opzichte van de katholieken. Al die andere dimensies die wij zeg maar rücksichtslos in de prullenbak gegooid hebben, hoefden we het eigenlijk ook niet meer over te hebben. Want er waren immers goede redenen om daar allemaal afscheid van te nemen.
Speaker 3:Zoals bijvoorbeeld van wat voel je nou bij een tekst? Dat is gewoon een rare vraag. Staat iets, dat kun je interpreteren, dat kun je analyseren, maar er iets bij voelen. Op een gegeven moment zegt Thomaskwartier daar ook wat over. Ik laat die tekst gewoon veel meer tot mij spreken.
Speaker 3:Zegt Andy ook zoiets van Ja, maar ik voel er ook wel wat bij. Ook een beetje zo te zeggen van ja, weet je, er speelt ook wel bij mij een rol.
Speaker 2:Schiet meute te bieden was een leuke anekdote. Ik heb jarenlang in de kerk in het plaatsje Windesheim natuurlijk gekercht. Daar heb ik gekercht, maar daar heb ik ook jarenlang jeugdclub begeleid. En wat we onder andere deden, was ook wel eens een filmavond organiseren. En op een gegeven moment stelde 1 van mijn medeleiding die stelde voor van nou, misschien is het wel eens aardig om chromschudden in Maria parochie te gaan kijken met de jongeren.
Speaker 2:Dat is natuurlijk platteland, dus een stuk van Herman Vinkers. Het is een tekenfilm, Waar hij zijn. Nee, Die hebben in ieder geval gekeken met zijn stem eronder. Dus hij hij praat het aan elkaar. Ja,
Speaker 3:en ik ik ik dacht echt wow,
Speaker 2:heb ik Niet wetende waar ik ja op had gezegd, ik nou, dit is wel leuk om te doen. Ja, goede tip. Prima als jij. Ik dacht, ik voelde me zwaar ongemakkelijk over. Ik dacht, laten we dit laten we dit zien.
Speaker 2:Omdat ik totaal niet overweg kon met die lichtheid. Het zat meteen in het bakje. Niet serieus genoeg. Nee, maar het nog erger. Zelfs heiligschennis zeg maar.
Speaker 2:Het ging voor mij 5 grenzen over. Had totale ongemak, omdat ik gewoon helemaal die dimensie, die lichtere dimensie, daar had ik gewoon totaal geen volsprieten voor. Ik weet nog precies hoe ik erbij zat. Echt vreselijk. Dan nu.
Speaker 2:Eigenlijk was best wel grappig. Ik durfde ook niet echt te lachen, weet je wel. Want dan zou ik dus toegeven aan die Maar dat is ook alweer het mooie woord voor Godslastering? Blasfhemie. Ja, precies.
Speaker 2:Blasfhemie. Ik durfde dus niet te lachen.
Speaker 3:Dan heel blasfhemisch te werk zijn. Denk soms zeggen we ook wel eens, dat is wel grappig, want daar zijn we dan weer als christenen, versus moslims, die zijn ook allemaal zo van de letter. De koran is natuurlijk nog heiliger en nog belangrijker. En die wordt dan nog weer strenger. Dan zullen weer christenen zeggen van: bij ons betekent die, dan vinden we de Bijbel iets minder belangrijk.
Speaker 2:Ja, terwijl we dan aan de andere kant van datzelfde spectrum treffen dan de katholieken.
Speaker 3:Ja, ik ben
Speaker 2:niet meer aan de maat.
Speaker 3:Ja, terwijl je dit nu zo vertelt, dacht ik in 1 keer van ja, er zitten ook allemaal gradaties daarin. Ja, ik vond het gewoon zo zelfs zo jammer omdat ik door dacht dat het misschien nog niet eens zozeer dat Andries gewoon in zijn rechtstaat om deze positie in te nemen, dat ik dacht van ik heb zoveel gehad aan die visie die Thomas Xkwartier nu vertegenwoordigt en ik hoop dat als er luisteraars zijn die zeg maar eigenlijk wel nieuwsgierig zijn naar het katholieke geloof dit, dat door Andries een beetje werden afgepoeierd. Dus dat had misschien niet altijd met Andries te maken, maar ik dacht ook van, van mij mogen ook wel meerdere lezingen naast elkaar bestaan, weet je wel. Dat vond ik wel irritant dat Andries dat dan op 1 of andere manier niet leek. Maar ja, je hebt meerdere podcasts geluisterd, dus misschien komt hij gaandeweg erachter dat er hem
Speaker 2:Nou, hij is wel redelijk. Hij blijft wel redelijk dominant aanwezig in al die gesprekken. Ik vond het ook ja, die eerste aflevering of 1 van die eerste afleveringen dus met Thomas dat hij dan aan het einde Ook nog in het begin neemt de gast een bijbeltekst mee. Ja, ja. Nou, daar daar wordt dan mee geopend.
Speaker 2:Dat dacht ik oké, dat is een ijsbreker. Een eerste, dan mag die gast iets inbrengen. En dan is dat een mooi startpunt voor een gesprek. Maar Andries heeft ook een bijbeltekst mee, maar hij is aan het einde. Dus daar vond ik het veel belerender.
Speaker 2:Dan gingen we afscheid nemen. We wisten dat we nog 3 minuten op de klok hebben van die podcast opname. Dan klap ik nog even een tekst open. Die geef ik jou dan mee. Letterlijk, dat waren ook zijn letterlijke woorden.
Speaker 2:Ik geef jou die mee. Als een echte predikant. Terwijl ik dacht ja, je bent helemaal niet als predikant nu. Je bent gewoon een podcast aan het maken met iemand. En die gast, die kan eigenlijk niet veel anders dan gewoon mooi te zeggen of zo.
Speaker 2:Of bedankt. Ja, er is helemaal geen ruimte meer om er om erop in te gaan. Dus ik vond het een hele rare, ook in die keuze, hele onbalans. Ja, ook ook omdat
Speaker 3:ik daarvoor natuurlijk, terwijl je dit zo zegt, ik denk kijk, heb daar überhaupt nooit zomaar mee om dan maar gewoon een willekeurig, willekeurig, maar gewoon een tekst mee te geven. Dat is altijd zo out of context. Maar dat is ook iets wat Andries de hele tijd zegt van ja, maar je kunt niet zomaar een vers lezen en dan niet een beetje achtergrond hebben. Want ja, dan snap je het misschien niet of je interpreteert dat vers. Dat was zijn pleidooi om wel exergese toe te passen, want anders gaat iedereen maar aan de haal met zijn eigen interpretatie.
Speaker 3:Daarvoor hebben we exergese nodig. Nou, dat kan ik gedeeltelijk onderschrijven, maar dan sluit hij af door eigenlijk zelf ook gewoon helemaal out of context gewoon een ding te plukken en van nou, ermee. Want het is ook helemaal niet op maat gesneden van die ander, althans.
Speaker 2:Daar kom je ook niet over te spreken, omdat het programma dan afgelopen is. Dus ik vond het een hele bijzondere timing. Daarnaast in die aflevering en ook overigens in alle afleveringen die ik tot nu toe geluisterd heb. Ik weet niet of ze maar slechts microfoon konden betalen, maar er is altijd hij of de gasten die praten altijd diagonaal naar het plafond, weet je wel, in plaats van gewoon fatsoenlijk in de microfoon. Ja, ik kan me er echt waardeloos aan irriteren.
Speaker 2:Dus dit stapel dan op hè?
Speaker 3:Maar het is ook
Speaker 2:Kijk, wacht even. Ik weet niet eens meer wat
Speaker 3:ik wil zeggen. Gebeurt maar nooit. Nou, neem maar tijd. Ja, er was er was iets met met Andries. Wat hij nou deed?
Speaker 3:Nou, het is voor het eerst dat ik gewoon eens even stil val. Is maandag. Ik denk dat de maandag wel wat is joh. Ik ik zet er gewoon
Speaker 2:Zullen we luisteren ook weleens prettig. En we kleppen maar door hè. Even een momentje.
Speaker 3:Ja, en ik wilde iets zeggen over Andries. Nee, dit duurt te lang.
Speaker 2:Nee, ik zit al naar je te kijken. Het lijkt ook niet alsof het nu op het puntje van je tong ligt.
Speaker 3:Nee, meestal zeggen we die dingen gewoon wat top of mind is. Dus dan is wat binnenkomt. En nu ben ik gewoon iets en ik tast letterlijk in het duister, in mijn maandagavondbrein en die is gewoon helemaal
Speaker 2:In ieder geval, het is niet zo dat we deze podcast nou ten zeerste afraden, want op dit punt vond ik hem leerzaam. Ik vond het wat blootleggen over de houding van protestanten. Het is een beetje de den proefde ik soms ook. Een beetje neerbuigend kijken naar.
Speaker 3:Ik heb Thomas Kwartier niet heel veel van hem meegekregen toen hij theologisch vaderlands was. Maar ik dacht gewoon: wat een prettig mens ben je, wat een prettig Limburgse tongval heb je, of Belgisch, ik weet niet eens wat het is. Vlaams denk ik of zo. Dus ook alleen al vanwege hem zou ik hem luisteren. Dus even los van Andries Knevel.
Speaker 2:En los van ons, gemekker.
Speaker 3:Ja, ja, dat alleen maar. Ik bedoel, ik vind het ook wel mooi dat die podcast ook aanleiding geeft tot dit. Dus ja, toen hoef je niet altijd helemaal te grijpen. Ik vond juist omdat het me wat deed en het niet zo van me afgleten. Ik denk dat dat nog het ergste is, dat je zo'n podcast luistert en denkt je, je gaat weer verder.
Speaker 3:Hier word je, werd ik gewoon zo geïrriteerd van dat ik gewoon besloot om toen jou meteen berichtjes te gaan sturen.
Speaker 2:Nou, dat
Speaker 3:is eigenlijk best wel een compliment.
Speaker 2:Ja, dat is waar ja. En ik had al bekend, ik ben ook verder gaan luisteren. Ondanks mijn irritaties vind ik het toch interessant om juist veel katholieken aan het woord te horen, om daar ook van te leren. En dan moet ik dus Andries soms gedogen. Anderzijds, hij is wel iemand die natuurlijk wel interessante vragen weet te stellen.
Speaker 3:Ik weet ook meer wat ik wilde zeggen. Nog een compliment aan Andries, want ik denk dat hij in zijn vraaggesprek, is zowel een goede podcastmaker als in, hij gaf Thomas wel genoeg tijd. Dus in vorm klopte het wel, hè. Dus ik bedoel, ik had niet het idee dat Andries snel de tijd heel veel tijd innam. Het was gewoon zo jammer dat hij inhoudelijk niet reageerde.
Speaker 3:Maar het is op zich wel, zeg maar de balans is wel goed. Ik bedoel, de podcast zit in dat opzicht ook gewoon prima in elkaar. Het is ook niet dat hij aan 1 stuk door aan het praten was. Dat wilde ik zeggen. Weet Andries wel.
Speaker 3:Ja, alleen je moet wel luisteren.
Speaker 2:Ja, het voelt wel een beetje alsof we net voor het einde nog even onze keutel intrekken. Nee. Dit weer te mopperen, aan het einde zeggen we nog van het is eigenlijk wel prima.
Speaker 3:Nee, maar dat was het. Nee, dit is meer voor de podcast. Niet per se om Andries Knevel, fanclub, het nu op te starten, want
Speaker 2:Maar die zal er vast wel zijn, want hij zei altijd al. En zij zal een fanclub hebben.
Speaker 3:Ja, ik denk ook dat deze podcastserie is opgestart omdat ze er ervan uitgaan dat er dan sowieso 50000 man luistert, weet je wel? Die fan club.
Speaker 2:Ja, beetje, nou ja, dan komen ze toch een beetje in de regionen van onze luister scharen, hè? Ja, daar mocht ik geen Nee, was niet, oké. Hé, dank je wel Dick voor deze maandagavond. We hebben het toch maar weer samen doorgebracht. Ja, het was
Speaker 3:ook het onderwerp wat we hadden was ook meteen een goede. Dus ik maakte mij ondanks maandagavond maakte ik gewoon niet veel.
Speaker 2:Nee hoor, we gooiden bij elkaar een partje in en huppatee. Je hebt het. Goed, tot de volgende. Tot de volgende. En dat was Geloofsvoergesprek aflevering 58.
Speaker 2:Opgenomen op, jawel, een maandagavond. Het is toch wel echt indrukwekkend, hè? Dat je op een maandagavond opneemt en dan nog deze kwaliteit weet af te leveren. Nou ja, goed. Dat is aan jou om te beoordelen.
Speaker 2:Leuk dat je in ieder geval weer geluisterd hebt naar ons. En ja, over 2 weken zijn we er gewoon weer met een nieuwe aflevering. We hebben nog wat leuke plannen voor gasten en gezamenlijke opnames. Uiteraard komt Zwaar Gerlend daar ook weer in voor. Dus ja, zo richting de zomer hebben we nog een aantal leuke dingen.
Speaker 2:We hopen dat je blijft luisteren. Tot over 2 weken.
