#57 Mattheüs 16 - Niet te vermijden Lijden (Lijdenstijd 4/4)
Ja, wat leuk dat je er weer bent en dat je weer luistert naar geloofsvoergesprek aflevering 57. En ook het vierde en laatste deel uit het Leidenstijd Vierluik. Een idee van Evert Jan, predikant in de Nederlands gereformeerde kerk in Zwolle, waar ik zelf ook lid ben. En waar wij, Dick en ik, als vaste podcasters van Geloofsvoorgesprek maar al te graag aan meewerkten. En we namen in totaal dus 4 afleveringen op waarvan je nu gestart bent aan aflevering 4, de laatste.
Speaker 1:En ja, we hebben ook de zwaarste, de misschien wel lastigste bewaard voor het laatst zou je kunnen zeggen. Of eigenlijk heeft Evert Jan dat gedaan. Want hij heeft het schema gemaakt zogezegd op de onderwerpen, thema's. En vandaag gaat het over het lijden. Waarom moest Jezus leiden?
Speaker 1:Waarom kon dat niet anders? En wat doet dat met ons? Dat offer die vreselijke kruisdood, wat roept dat bij ons op? En hoe beleven we dan de leiders tijd en dan Goede Vrijdag? En daarna dan ook nog de opstanding, de eerste paasdag.
Speaker 1:Nou, daarover wisselen we van gedachten in deze laatste opname. En ja, als je klaar bent met luisteren, zouden we het leuk vinden als je wilt reageren. Dat kan specifiek over deze ene aflevering, maar we vinden het ook leuk om in zijn algemeenheid iets terug te horen over dit idee, dit vierluik en of het wat u betreft of wat jou betreft iets is wat voor herhaling vatbaar is. Wij zullen gewoon verder gaan met geloof voor gesprek voor alle duidelijkheid, maar ik bedoel specifiek om rondom een bepaald kerkelijk onderwerp of een bepaalde periode in het kerkelijke jaar rondom feestdagen specifieke afleveringen daaraan te wijden. Nou, al een veel te lange introductie.
Speaker 1:Ik doe maar gewoon op start drukken, Dan gaat die lopen. Ja, goedemiddag beste luisteraars. Vanmorgen hadden jullie weer de mogelijkheid om naar de kerk te gaan. Wat is dat toch cool dat dat kan? En zeker in zo'n stad als Zwolle heb je keuze.
Speaker 1:Wij kiezen vandaag weer voor een klein vergaderruimte in dit mooie plantagekerk. Ik zie 2 heren tegenover mij zitten die denken waar gaat Renko nu weer heen met zijn introductie?
Speaker 2:Absoluut. Dat weet je zelf ook niet.
Speaker 1:Nee, dat weet ik zelf ook niet. Ik vind het vooral leuk om weer met allerlei snoertjes om ons heen te podcasten. En ja, voor vandaag hebben we wel een wat zwaardere onderwerp op het programma. Ik kijk naar jou even, Jan. Ja, sorry, als predikant heb ik dan het.
Speaker 1:Ik heb altijd de luxe als jij er dan bent. Dat als het dan moeilijk Bijbels zwaar wordt, kunnen gewoon naar jou kijken.
Speaker 3:Ja, oké, dat kan. Dan leg je wel een soort van, dan onderschat je jezelf misschien ook wel. We zijn ook protestants, Dus we geloof ook zeker dat jullie allemaal zelf de Bijbel kunnen lezen. Ik denk En we hebben natuurlijk ook dingen erbij. Dat is een echte
Speaker 2:vriendelijke. Maar we moeten het
Speaker 1:even uitleggen. CGK, die iedereen weet dat natuurlijk. CGK is afkorting voor Christelijk Gereformeerde Kerk.
Speaker 2:En dat is toch echt wat anders dan Nederlands Gereformeerde Kerk.
Speaker 1:Dan gaan we het er nu niet verder over hebben.
Speaker 2:Nee, ik denk dat in Zwolle het ook niet zo veel verschil is, maar landelijk wel.
Speaker 1:Wel degelijk, ja.
Speaker 2:En dan vertegenwoordig ik de wat zwaardere kant, denk ik.
Speaker 3:Ja, misschien ook niet. Dat zullen we achter komen. Ik denk dat juist op, we gaan het natuurlijk hebben over lijden en dat is natuurlijk heel typisch, want dat is natuurlijk, dat hebben we misschien wat weinig benoemd. Maar we nemen deze podcast ook op omdat we zitten in de Leidenstijd, dus de weg naar Pasen toe. En daarvoor ook Goede Vrijdag.
Speaker 1:Ja, naar de kruisiging toe zou ik zeggen. Dus weinig opbeurend zou je zeggen. Ja,
Speaker 3:dat is niet heel opbeurend nee. Maar in dit geval is het ook wel heel goed om daarmee af te sluiten want is natuurlijk ook onze vierde podcast in de Leidenstijd. Bereidt ons ook wat voor misschien op de Goede Vrijdag. Kan aan de ene kant een heel zwaar onderwerp zijn want lijden dat willen we niet. Andere kant, het is wel gewoon realiteit.
Speaker 3:Dat lijden bestaat.
Speaker 1:Hoef maar om ons heen te kijken en dichtbij, ver weg, dat zien we dan natuurlijk. Maar ja, om maar met de deur in huis te vallen dan, Evert Jan. Dat wij dan leiden als mensen, daar kan ik dan nog ergens wel inkomen, omdat je dan nog zou kunnen zeggen, ja we veroorzaken dat ook zelf. Maar bij Jezus
Speaker 2:niet hè?
Speaker 3:Nee, dat is natuurlijk een heel ander iets. Ik denk dat het verhaal waren mensen in de kerk waren deze morgen, die hebben het ook gehoord. Het ging over Jezus die dat aankondigde. Die zegt van 'Ik moet lijden'.
Speaker 2:Met nadruk op moed. Want er was geen andere weg. Hij had geen makkelijkere route voor zich. Dit moest op deze manier.
Speaker 3:Ja, en dan, wij weten natuurlijk als Chris, ja, dat moest ook echt. Maar aan de andere kant.
Speaker 1:Ik zie Dikke zijn schouders ophalen.
Speaker 2:Ja, nee, maar dat gedeelte vind ik, Daar gaat deze tekst natuurlijk over. Dat is raar. Ik snap ook precies wat daar verkondigd wordt. En menco heeft dan ook de nadruk op gelegd van ja, dat is ook de essentie dat dit moet. Toch denk ik ja, weet je, in het leven hebben wij keuzes en was daar toch niet een andere manier met een beetje lijden?
Speaker 2:Moest het ook helemaal dit leiden zijn?
Speaker 3:Ik denk dat het allermooiste verhaal, het mooiste antwoord als predikant dat ik nu kan geven is van ja zeker God had ons ook aan ons lot kunnen overlaten. Dat is natuurlijk het juiste antwoord dan. Maar het stukje onbegrip dat je hebt, ik denk dat het eigenlijk wanneer we die spanning niet meer voelen dan dan hebben we een probleem. En nou ik denk ook dat het hele bijbelverhaal waar het over ging deze morgen dat hij dat daar ook heel duidelijk wordt dat zelfs de leerlingen die Jezus zelf hebben gezien, ze zijn jaren met Hem meegetrokken. Ze hebben alles gehoord.
Speaker 3:Ze hebben alles geloofd. Ze hebben echt gezien wie Jezus is. En dan nu op de vooravond van het lijden, dat wij dus nu kennen, dat wisten zij nog niet zo duidelijk. Ze vinden het vast moeilijk. Lijden komt misschien.
Speaker 3:Maar dat Jezus dan echt zegt, ja ik zal echt moeten leiden en ik zal sterven zeg maar. En dat zelfs dan zijn vrienden, degene die was hoeksteen van de kerk zien, net Petrus, dat die dan zegt nou weet je, nee God verhoede het nou en dat god verhoede het moet je wel nagaan hoe diep zijn verontwaardiging gaat zeg maar dus ja hoezo gaat hoe ik bedoel dat is niet de bedoeling zeg maar dit dit hoort niet in een plan dit dit moet niet En Jezus zegt, ja, dit moet wel. Nou ja, ik denk dat dat dan de vraag op, en dat heel terecht is van, ja maar hoezo dan? Hoe past dit in je beeld?
Speaker 2:Kijk, als leider hoort bij het feit dat we echt mogen beseffen dat Jezus met ons net als alle andere mensen geleden heeft. Dus dat Hij geen God was die ver van ons afstaat, maar te midden van ons is en dezelfde dingen meemaakt die wij meemaken. Maar denk ik, ja, dan hoeft dat toch nog steeds niet dit leidend te zijn?
Speaker 3:En waarom is dat dan een oplossing? Ja. Dat is denk ik de grootste vraag. Hoe kan het nou zo zijn dat dit de oplossing is?
Speaker 1:En wat lost het op?
Speaker 3:Ja, ik denk dat het meest gereformeerde antwoord is en waar ik het, ik ga niet zeggen ik het ermee oneens ben, maar het is ook weer soms wel eenzijdig belicht, is dan ja, Jezus moest sterven voor onze zonden. Dus een soort van een Hij betaalt daarmee alles van wat wij verkeerd hebben gedaan. En dat is waar. Maar bijvoorbeeld ik had van de week ook gesprek met mensen die heel dicht bij me staan voor wie ik heel veel hou. Ze weten het niet, dus ik noem ze maar even niet bij naam.
Speaker 3:Maar mensen die ik ook respecteer zeg maar. En die zeiden, we zijn altijd opgevoed met het eenzijdige idee dat wat wij geloven is Jezus is naar de wereld gekomen dus en die heeft ons verzoend. Dus verzoening door voldoening. Dat was het en dat is het enige antwoord en dat is daarmee ook het enige verhaal geworden van de kerk. De enige oplossing voor de zonde, de enige oplossing voor het kwaad en er is eigenlijk verder niks meer te zeggen.
Speaker 1:Maar als je zegt 'Verzoening door voldoening' dan komt bij mij over als iets We hebben de slechte dingen die wij begaan in het kleine en in het grote. Dat is een soort uitstaande rekening, want je het woord voldoening gebruikt. Er moet iets voldaan worden alsof er staat dus iets uit. De weegschaal slaat naar 1 kant uit en er moet ook aan de andere kant iets komen om dat weer ongedaan te maken, om dat weer in balans te brengen.
Speaker 3:En niks wat jij doet zeg maar kan genoeg goeds doen om dus die prijs te betalen. Dat is een beetje korte samenvatting daarvan. En de verzoening is natuurlijk niet alleen een verzoening onderling maar is verzoening met god dus. Een heel eenzijdig beeld denk ik van dit moest gedaan worden zodat wij naar de hemel kunnen. De verzoening met God is wij gaan als we dood gaan we naar de hemel en dat kan niet want het is teveel schuld dus kunnen we niet naar de hemel of er is geen plek voor ons op de nieuwe aarde en dan komt Jezus die betaalt die schuld en dan kan het wel.
Speaker 1:Je hebt nu een aantal keren benadrukt dat je dat een eenzijdige kijk vindt. Wat missen we dan? Nou,
Speaker 3:het eerste wat je mist is de vrijheid gewoon van wie je bent zeg maar. Dus een soort van het maakt het heel moeilijk. Wat heb ik er dan nog in te doen zeg maar. Ik bedoel, Jezus heeft alles gedaan en dan sta ik hier zeg maar. En ja, ik moet natuurlijk dan proberen niet te veel te zondigen maar hoeveel ik zondig maakt niet zo heel veel uit.
Speaker 3:Hebben volgens mij ook al een keertje eerder over gehad. Gradatie in de zonde, ja dan kom je wel heel snel op het punt van ja het maakt niet uit hoeveel ik zondig.
Speaker 1:Ja, je houdt misschien de grootste zonde buiten de deur maar
Speaker 3:ja, ja, ja, is gewoon een beetje, dat is ook heel belangrijk dan. En zou je dan nog Mijn moeite dan is van waarom zou je dan nog zorgen voor deze aarde hier en nu? Want ja, het komt allemaal later en Jezus heeft het gedaan. Dus Jezus geeft in zijn hele optreden op aarde zeg maar, ook richtlijnen voor het leven. Dat Hij zegt van hey, ik wil jullie laten zien wie wie God is.
Speaker 3:Dat wordt uiteindelijk ook tot een conclusie ook in zijn lijden en sterven. Maar dat is Er is veel meer. En dat is wat ik zeg ook niet dat het onwaar is. Vind het eens
Speaker 1:Het is incompleet.
Speaker 2:En wat ik dan ook meer in de menselijke maat is dat zeg maar, we hebben zo'n het offer is zo groot dat ik zeg, we zijn nu eigenlijk vrij veel schulden, maar ik voel me eigenlijk gewoon schuldig voor dat offer wat is gebracht. Dat is zo zeg maar, Ik sta voor eeuwig in het krijt bij Jezus en dat zou mij misschien moeten verlichten, maar volgens mij drukt dat ook op mensen van ja, offer is wel voor mij gebracht, terwijl wij er eigenlijk een rotzooi van hebben gemaakt en is dat gedaan. En nu heb ik eigenlijk nog steeds, ondanks dat ik weet dat ik nu naar de hemel mag, heb ik toch het idee dat ik alsnog een rekening open heb staan van ja, iemand heeft mij echt een heel groot cadeau gedaan en ik heb echt niks, echt helemaal niks daarvoor hoeven doen.
Speaker 1:Dus die aanvaarding eigenlijk van die is moeilijk.
Speaker 2:Ja, ik denk wel, als je dat gewoon hier eventjes niet in dit geval, maar ergens anders maatschappelijk dit zo zou zeggen van iemand doet dat voor jou. Dat heb je ook wel als iemand je schulden kwijtscheldt en je dan, Er ontstaat toch een soort relatie van ' ja, dat heeft diegene voor mij gedaan. Die zal toch diegene eeuwig dankbaar moeten zijn of ik weet niet. Er ontstaat toch een soort vacuüm waarin je dan denkt van ja, jee.'
Speaker 3:Ik vind het wel een mooi voorbeeld dat je nu noemt, want ik denk in mijn omgaan met mensen dat als het gaat over de schuld zijn heel veel verschillende dingen dat als je in een keer iets kwijtscheld zeg maar zonder dat iemand er iets voor heeft hoeven doen, geld zeg maar. Dan kan het ook als een gemak worden zeg maar. Dat je van kijk en dat iemand juist op dezelfde manier verder gaat. Juist dus dat van dezelfde handelen blijft vertonen.
Speaker 2:Ook
Speaker 1:dat. Juist omdat het helemaal onvoorwaardelijk is.
Speaker 3:Ja, in principe onvoorwaardelijk, zeg maar. Dat het te gemakkelijk is. Bij het kwijtschelden van een schuld is het vaak goed als ook een bepaald iets aan wordt geleerd, zodat je niet een soort van hetzelfde nog een keertje gaat opbouwen.
Speaker 1:Jij zegt ook wel eens van ga heen en zondigen niet weer. Dus zonder zijn je vergeven, ga heen, hervat je leven of ga verder met je leven. Maar hij zegt dat dat deel niet laat. Dus het idee is natuurlijk wel dat we niet gewoon op dezelfde manier doorgaan en dan later weer aankloppen.
Speaker 3:En dat is een soort van iets wat ook dus moeilijk is zeg maar met een eenzijdige kijk op verzoening door voldoening. Dat je zegt ja ga heen en zondag niet weer. Wat doe je daarmee? Maar ik denk ook een soort van, maar dat is een kant zeg maar wat van de moeite. Maar het is ook het hele stukje dat, ik bedoel hier kan heel lang over praten zeg maar.
Speaker 3:Maar een van de lastige dingen hier is ook wat Petrus zegt. Het is logisch dat als je vriend, je leermeester zegt ik ga sterven, ik moet lijden en sterven, dat je dan zegt nee dat doet dat niet. Maar dat Jezus dan ook niet zegt van nou weet je Petrus, het is wel nodig en dat hij dat dan eventjes moet uitleggen zeg maar in alle kanten, dat dat Jezus dan ook uitvalt naar Petrus en zegt nee.
Speaker 2:Hij zegt, hij heeft heel veel. Hij heeft echt heel veel.
Speaker 1:Op het reactie dat dus Petrus zegt: God verhoede het Heer, dat zal U zeker niet gebeuren. En daar reageert dan Jezus op.
Speaker 3:Zegt dan ga terug satan achter mij. Je bent een vals schrik voor me. Je denkt niet aan wat God wil, alleen aan wat mensen willen. Nou en dat maakt toch wel een stukje, Jezus die ziet dus wel echt in dat het lijden en sterven, dat is de weg. Hoe dat dan ook theologisch ter plaatse is uiteindelijk.
Speaker 3:Petrus die dat niet wil, wat eigenlijk aan ene kant logisch is. Satan, ik bedoel dat klinkt best heel heftig. Dat meer dan een algemene vermaning. Ik
Speaker 1:zou denken ook als ik Petrus was in die situatie. Wat heb ik nou joh? Je zegt iets wat eigenlijk heel menselijk verklaarbaar is in die reactie van Jezus. Ik zou echt niet goed weten, denk ik. Ik zou me daar geen raad mee weten.
Speaker 3:Nee, en denk ook dat het heel logisch is, zeker in die tijd, ik bedoel het hele idee dat Jezus de zoon van God is, nou ja, in een Grieks sprekende wereld is dat idee nog niet eens heel moeilijk te begrijpen. Want je hebt natuurlijk het Griekse panthejon met al die godenzonen en al en al die soort dingen zeg maar. Dus daar kan je nog een beeld vormen van wie Jezus zou zijn. Wat misschien wat een verkeerde associatie is zeg maar. Maar het hele idee dat God, als het dan God is, Hij dan moet sterven.
Speaker 3:Nou dan dan kan het gewoon geen God zijn. Want hoe kan God sterven? Hoe kan jij? Dan is het gewoon per definitie
Speaker 1:Het gaat eigenlijk integer zijn ware aard ofzo. Dat dat niet met elkaar te combineren valt.
Speaker 3:Ja als jij dat doet Jezus, dat hoor je Peter misschien bijna zeggen. Hoe kan ik dan nog geloven dat je God bent want ik ben dan is mijn God dood zeg maar. Dus God verhoede het. Het is echt een soort van, het is ook, er zit ook wel die paniek in want ja hoezo God verhoede het. Een soort van je hebt altijd ook beleden zeg maar dat dat Jezus de zoon van God is zeg maar.
Speaker 3:Dus nu grijpt eigenlijk Petrus hier ook een stap terug in zijn geloof.
Speaker 1:Grijpt eigenlijk terug op God alleen, zeg maar. Alsof hij dat moet definiëren ofzo.
Speaker 2:En hij zegt volgens mij Jezus, je wordt nu veel te veel mens. We hebben eigenlijk nodig dat Jezus boven ons mens-zijn uitstijgt. Dat verwachten we dan. Maar nu zeggen we van je bent veel te veel van ons. Je bent straks echt een mens.
Speaker 2:Dat is gewoon eigenlijk gewoon matig voor een god.
Speaker 3:Ja, ik vind het wel een hele mooie zoals je dat omschrijft. Ja, veel te veel mens, maar, maar we hadden god nodig. Ja, exact dat. Ja, precies. En dat is denk ik ook, nou ik vind het ook heel mooi zeg maar.
Speaker 3:Is een van de dingen die we zien soms. Je, God kwam naar ons toe zeg maar. En met kerst wordt dat heel erg gevierd. En dat is natuurlijk heel mooi. Maar tegelijkertijd is dat ook een donkere kant zeg maar.
Speaker 3:God komt niet alleen naar ons toe zeg maar om het feest te vieren, maar juist een stukje dat dat lijden zeg maar dat hij dat dat daadwerkelijk met ons mee leidt en ook verder gaat in het lijden dan dat een mens kan leiden. Zeg maar het hele idee van het christelijk verhaal is zeg maar dat door de zonde zeg maar dan komen drijven we van God af. En ja, de dood of de vernietiging van wie we zijn is het enige zeg maar. Totale Godsverlatenheid, dat is eigenlijk hetgene waar we op afstevenen. Maar dat kunnen we gewoon niet dragen.
Speaker 3:Daar heeft God ons voor behoed. Maar dat is wel hetgene wat dat leidde, totale Godsverlatenheid, God is de enige die dat kan dragen tegelijkertijd.
Speaker 1:Dat is dan ook misschien een antwoord op jouw vraag, Dick, in het begin dat je je stelde van, beetje gekscherend misschien, maar had het ook niet een beetje lijden kunnen zijn? Moest het op deze manier?
Speaker 2:Ja, ik denk dat er ook maar 1 manier was, want ook gewoon als je denkt aan al het lijden in de wereld, dan we hebben ook een God nodig die dat echt tot in de diepste is gegaan. Omdat we dan eigenlijk al het lijden wat er in de wereld is daar ook op kunnen projecteren. Omdat hij en nog een stapje verder is gegaan. Dus ik bedoel, er is eigenlijk geen lijden in de wereld wat hij niet mee heeft gemaakt. In die zin zou ik zeggen.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:ik probeer natuurlijk wel een beetje in het kamp te zitten van Petrus. Ook wel weer, dat vind ik mooi in die Bijbelverhalen, daar zit die menselijke maat in. Daar herken ik me dan toch elke keer weer in terug. Denk van ja, zoals er een beetje snufferd bovenop zit, dan is het toch iets intuïtiefs moeten we zeggen. Of iets, ja wat zullen we ervan zeggen, iets biologisch, natuurlijks.
Speaker 2:Daar kun je wel van alles tegen inbrengen, maar waarin we voelen van dit klopt niet. Dit is counter intuitive zoals je dat zegt.
Speaker 3:Maar dat is denk ik wel. Ik bedoel dat zien ook al die films meer over oorlogen enzo. Als je op het dat mensen naar het front gaan of zoiets heb je altijd zo'n moment, zo'n emotioneel moment dat ze afscheid moeten nemen van de mensen van wie ze houden. Er zit zo'n spanning in van zou je niet hier kunnen blijven zeg maar. Maar we gaan ze toch die kant op.
Speaker 3:Weet je dat stukje. Nou ja, aan die kant in de wat meer extreme vorm proef je dat wel bij Petrus. Ik denk dat het een heel, nou ja, een heel menselijk iets is. Maar dit is ook een moment dat Petrus ook echt niet door kan prikken zeg maar wat hier gebeurt. En eigenlijk denk ik ook dat het voor ons ook gewoon heel lastig is om dat door te prikken.
Speaker 3:Want Jezus iemand aan een kruisnagelen, dat beeld, dat kunnen we wel. Dat doet pijn, weet je. Dat kan je leiden. Dat kan je ook voor je zien. Maar het hele idee dat is een soort van dat God mens is geworden en dat het God is zeg maar die daar aan het kruis hangt uiteindelijk.
Speaker 3:Zeg maar als mens aan het kruis. Dat is ja, in principe is dat natuurlijk een idioot iets zeg maar. En ik denk dat dat Er zijn heel veel Ik zie het ook wel terug in de hele christelijke traditie. Er zijn altijd mensen die hebben opgestaan die hebben gezegd, we moeten weer geconfronteerd worden met het idioten van wat we geloven. Sommigen zeiden van we moeten het christendom, we moeten vanaf moeten terug naar het geloof anders zeggen we moeten geen religie anders zeggen we moeten niet de traditie hebben.
Speaker 3:Maar in ieder geval van die stromingen die zich afzetten tegen het mainstream Christendom hebben iets inzicht van we moeten terug naar het radicaal idiote idee dat het God is die gestorven is.
Speaker 1:Mij helpen die kerken juist ook wel om iets daarvan te doorgronden of iets daarvan te ervaren. Ik mag graag op Goede Vrijdag des avonds naar de kerk gaan. En ook wel eens samengegaan. Ik zoek dan wel een kerk of een kerkdienst op met een bepaalde manier van vieren. Heb al meerdere keren meegemaakt dat dan eigenlijk de hele kerk verstilt en dat dan ook het licht uitgaat.
Speaker 1:Dan komt dat heel erg voor me binnen. Ik zou dat in mijn eentje lezend achter mijn bureau in die Bijbel nooit op die manier kunnen ervaren. Dus voor mij is die kerk en die traditie, ik probeer daar altijd wel met het nodige respect over te spreken. Die brengt ook heel veel, die raakt heel veel aan. Ik zeg niet dat jij dat nog kent, Evert Jan.
Speaker 3:Ik denk wel dat het een beweging heel vaak is die in kerken doorwerkt. Bijvoorbeeld een voorbeeld zeg maar, een Denker als Kierkegaard zeg maar. Dat is een die overal wordt gequote zeg maar. Ook buiten de kerken zeg maar. Had heel veel moeite met het Christendom.
Speaker 3:Maar uiteindelijk heeft hij ook zijn beweging heeft het Christendom ook de kerken veranderd. Ik denk dat buiten de kerken heeft het weinig religieuze waarde wat Kierkegaard gedaan heeft. Maar ik ik denk ook dat het in de kerken heel logisch is dat die stromingen elke keer opkomen en kerken zelf weer terugbrengen naar waar het om gaat.
Speaker 2:Ja, ik denk dat dat ook waarom mensen daar vaak dan naar om vroegen was omdat ze het idee hadden dat het misschien dat pijn en dat lijden teveel naar de achtergrond raakte. En dat is toch mooi, want je zei zo dat we God aan het kruis nagelen. Ik vind dat beeld eigenlijk veel huiveringwekkender dan als je zegt van Jezus aan het kruis. En dat zeg ik, ik zeg bijna nooit God aan het kruis. Maar je zei dat zo.
Speaker 2:En ik kreeg zelfs, ik zal niet overdrijven, maar even lief. Jezus meer vereenzelvigen met onszelf alsmedewens. De kruisdood, ik heb dat verhaal misschien ook al zo vaak gehoord, dat Jezus aan het kruis, dat rolt mij iets te makkelijk uit de mond. Terwijl als je dat dan goed doet, dat je dan in 1 keer weer toch eventjes die diepte aanraakt van wat daar gebeurt. En dat is wat die bewegingen dan ook willen.
Speaker 2:Is die 40 dagen tijd natuurlijk ook, maar we sukkelen af en toe een beetje in slaap. En als dan zo'n zondag en dan zien we misschien in de liturgie dat het weer zo'n zware dienst wordt overlijden. Dan blijven we liever thuis.
Speaker 3:Dat
Speaker 2:zo'n beweging binnen en de kerk dan ook weer het idee heeft van nee, nee, want we zijn helemaal geen kerk die alleen maar de mooie
Speaker 1:Dat klinkt wel herkenbaar ja.
Speaker 3:Hier zijn dus ook inderdaad, je dat hoorde, gekruisigde God, dat dan rillingen op opleverde zeg maar. Ik had wel hetzelfde zeg maar. Dat is ook in de afgelopen 40 dagen tijd in leiddenstijd dat ik daarover las zeg maar. Of vanuit een theoloog Jurgen Moldman zeg maar. Die ken je natuurlijk niet.
Speaker 3:Nee dat is ook heel logisch zeg maar. Maar Ik las dat ook zelf. Ik had dezelfde reactie. Dat is ook niet iets wat ik altijd geleerd heb. Ik weet het maar dat is iets waar ik ook zelf opnieuw meer mee geconfronteerd moest worden.
Speaker 3:Toen ben ik even terug gegraven in wie die man was. Had ik al eerder gelezen. En ik dacht hoe die daar achter kwam. Is een Duitser zeg maar die ook in een in de tweede wereldoorlog gedwongen gevolgd had. Het was geen SS'er, gewoon een Duitse burger zeg maar die daarna ook gevangen kwam in Engeland.
Speaker 3:En daar de achter kwam van ja, deze mensen hebben volgens mij al die andere Duitsers in het kamp die hebben ook altijd iets geloofd van God en al dat soort dingen. Wat kan het nou zo zijn dat nu ze hier zitten dat ze dat niet meer kunnen rijmen met hun idee van God ergens natuurlijk ook al het lijden en al het probleem in de wereld zeg maar is natuurlijk heel logisch maar waarom want hij daarvoor geloofde jurk mondtman zelf niet heel erg zeg maar Maar wat gebeurt, wat is dat nou zeg maar. Hij is toen het tot geloof gekomen in voornamelijk omdat hij zo zat van het is juist in die wanhoop van die kampen zeg maar van waar de Duitsers gevangen zaten na de tweede wereldoorlog. Dat hij zag van ja maar het gaat juist zeg maar niet over de alleen over de overwinnende God zeg maar. Maar het is juist de gekruisigde God die in dit Leiden als toekwam.
Speaker 1:De lijdende God.
Speaker 3:Dat hij zeg maar de hoop vond om en ook daarin bekeerd werd zeg maar dat hij dat na die tweede wereld dat hij zegt ik wil die God volgen zeg maar. Ik dacht dat is de lijdende mens, Jezus als mens, dat is 1 ding maar juist het idee dat God zeg maar die hopeloosheid niet aan ons voorbij gaat. Dat gaf mij ook die rillingen. Want God aan het kruis, dat is soort van ik dacht dit mag eigenlijk nooit normaal worden.
Speaker 1:Maar wie slaat er nou anno nu aan op deze boodschap? Het vergt oefening, overdenking, tijd om hier iets van te doorvoelen denk ik. We kunnen ook gewoon paaseieren eten en gaan paasbrunchen bij de Van der Valk. Nu komen wij als christenen. Ik bedoel maar te zeggen, het is een moeilijk iets om tussen aanhalingstekens aan de man te brengen.
Speaker 1:Terwijl dit voor mij, klinkt altijd een beetje raar om te zeggen, maar in het religieuze jaar is dit het hoogtepunt in mijn geloof.
Speaker 2:Niet voor jou, in de kerk is
Speaker 1:dit. Ja, nou ja,
Speaker 2:de historische kerk ook altijd. Kerst is groter geworden, omdat het heel lief en schattig is enzo. Maar dit is de kern.
Speaker 1:Nou, sorry, ik wilde niet niks schatten.
Speaker 3:Maar ik denk tegelijkertijd ook dat het altijd heel lastig is geweest aan de ene kant om het christelijk geloof over te brengen, maar er is ook denk ik een reden dat het altijd een aantrekkingskracht heeft gehad, namelijk omdat het op moment dat jij gewoon de luxe hebt om hier paaseitjes te eten en je ogen kan sluiten dan is het ja dan wil je niet een soort van geconfronteerd worden met een god aan het kruis zeg maar. Bedoel dank je de koekoek van ga maar ik ga wel naar een brunch toe. Maar tegelijkertijd de wereld, je kan heel erg positief zijn over hoe de wereld er nu uitziet zeg maar, maar dat is wel heel relatief zeg maar. Het is nog niet voor heel veel mensen het gros van de mensen niet een hele leuke plek. Leiden is gewoon realiteit en ik denk dat het voor veel mensen daarom ook heel goed is om te weten zeg maar dat ze daarin niet alleen zijn en dat het niet de bedoeling is.
Speaker 3:En dat we dus niet worden overgelaten aan de mensen om het maar op te lossen want ja ook nu nog kan je zeggen dat gaat niet zo goed. Maar dat God wel naar ons toekomt en ons wil meenemen en zegt van ja ik leid met jullie mee. Ga niet jullie vrijheid ontnemen die ik jullie gegeven heb. Onze vrijheid is hem lief zeg maar. Hij hij zegt, wil je hem wel meenemen.
Speaker 1:Met die vrijheid, bedoel je dan dat wij er ook voor kunnen kiezen om niet goede dingen te doen, verkeerde dingen doen, hele foute dingen te doen? Dat ook 38 keer achter elkaar doen. Ik bedoel, dat is ook wat vrijheid dan inhoudt.
Speaker 3:Ja, ik denk dat de vrijheid los van God, ik denk dat is een stukje het grootste probleem.
Speaker 2:Maar goed, ja, dat weet je, die boodschap die blijft in het paasverhaal is inderdaad wel een moeilijk te verkopen verhaal. Ik denk ook af ja, denk ik ook maar dat is net alsof je mensen dat toewenst van een ja, ga nog maar een paar jaar paaseigen zoeken. Maar het wrange is dat je waarschijnlijk ergens in je leven wel dit verhaal toch voor je gaat spreken, omdat er iets gaat gebeuren. Volgens mij is er geen mensenleven wat niet gekend wordt door littekens hoe of wat, dat dit verhaal toch gaat resoneren?
Speaker 1:Dan gaat het paas-paas dieper natuurlijk.
Speaker 3:Ik denk voor iedereen, paasverhaal, dat is dan natuurlijk wel weer een verhaal. Hebben, ik merk ook dat we dat automatisch doen. Goede Vrijdag, tussen de dood van Jezus aan het kruis en Pasen zijn opstanding. Dat hij heel makkelijk door elkaar heen gebruiken, maar dat is natuurlijk totaal niet wat aan de hand is. Een soort van Pasen, het eitjes eten, nieuw leven vieren.
Speaker 3:Dat gaat er dan wel weer in. Maar het stukje dat daarvoor komt, zeg maar. Pasen krijgt juist het stukje nieuw begin. Is juist hoopvol wanneer je kent van dat perspectief, elk perspectief op een nieuw iets.
Speaker 1:Daar ga niet aan vooraf hè. Ik heb het juist wel eens andersom dat ik dan, dat is een beetje half vergeten, dat we ook nog Pasen hebben daarna. Dat dan zo zwaarmoedig ben geworden door die aanloop.
Speaker 2:De stille week daarvoor. En dan
Speaker 1:die dienst. Dan is het weer. Kijk, dan is ineens een hele vrolijke dominee. De heer is opgestaan. Ja, ja, ja.
Speaker 1:Moesten er ook
Speaker 2:nog bij.
Speaker 3:Eigenlijk niet met Goede Vrijdag.
Speaker 2:Nee, gek En heeft die film The Passion heeft dat ook. Dat je alleen maar naar dat verschrikkelijke verhaal zit te kijken en dan een beetje zo dat die opstanding een beetje erbij gemoffeld weet je wel. Exact dat ja.
Speaker 3:Dat is denk ik ook. Ze horen aan 1 kant natuurlijk bij elkaar, maar gezamenlijk is het toch ook wel En ik denk ook dat stukje, kijk nu gaat het bij ons natuurlijk wel goed zeg maar. Ik weet zijn ook momenten geweest dat we door dingen die waren gebeurd dat je dan, ja dat het perspectief zeg maar voor het leven weggaat. Dat er zijn tijden dat we rond moesten komen onder bijstand zeg maar. Dat is soms lastig.
Speaker 3:We zijn heel dankbaar voor een sociaal netwerk. Dus we hebben altijd het perspectief gehad van we komen hier uit en het is goed zeg maar. Het is helemaal prima. Maar dat zijn wel momenten dat je denkt van dat dat voor mij ook waar ik heel snel en vaak op dit moment aan terugdenk. Ik denk dit is wel soort van geen perspectief hebben.
Speaker 3:Niet ergens uit kunnen komen. Hoe hard je ook werkt. Dat het gewoon een onmogelijkheid is op dit moment. Daar kan ik wel heel snel naar terug als ik denk aan aan Goede Vrijdag. Want dat is denk ik wel gewoon de realiteit voor veel mensen.
Speaker 3:In Nederland is het vaak onzichtbaar. Heel veel mensen hebben het ook niet. En ik denk ja, terwijl als je zoveel spanning hebt rond Financieel is 1 ding natuurlijk, maar ook je lichaam kan je ook volledig in de steek laten. Ik bedoel als je je lichaam in de steek laat en dan kun je zeggen ja weet je, het komt wel weer goed zeg. Maar ja, ik ken weinig mensen die dan zeggen, ach, gelukkig.
Speaker 1:Het wordt goedkoop hè. En dat kun je het christendom en het hele leiders verhaal. En ja, ik vind het verhaal ook een beetje een slecht woord hier. Maar die geschiedenis, het biedt geen goedkope antwoorden. Dat vind ik wel de kracht ook van ons geloof.
Speaker 1:Het biedt geen goedkope, makkelijke antwoorden voor dit soort, tenminste zo ervaar ik dat. Ik weet niet of jullie dat zo zien.
Speaker 3:Nee, ik denk dat dus daarom die reactie van Petrus zo tekenend is. Dat het eigenlijk de reactie van velen is op het evangelie van God verhoede het. Van nee, als dit zo is, hoe kan dit Gods plan zijn? Maar tegelijkertijd ben ik heel dankbaar zeg maar dat ik ook voor dat dit wordt weergegeven. Het wordt weergegeven in de Bijbel en ik denk ja dat vind ik fijn.
Speaker 1:Nog een paar sluitende woorden van jou, Dick?
Speaker 2:Nou ja, ik denk nog steeds dat het dus ook een moeilijk verhaal is om te vertellen. Jij zei van wie wil dat dan horen? Maar ik denk dat we nu ook constateren dat we toch maar gewoon moeten blijven vertellen, omdat dit gewoon ergens nodig is.
Speaker 1:Het zegt ons persoonlijk dus ook wel heel veel. Dus het lukt dan, maar toch. Dat verhaal was in het begin voor ons ook raar. En als je ermee opgroeit, dan is het misschien minder raar. Maar het zegt ons wel veel.
Speaker 1:Dus we moeten het ook niet laten liggen dan, om daar toch over te hebben. En nou ja, dat doen we dan onder andere in deze podcast. Maar die zal misschien niet door heel Nederland geluisterd worden.
Speaker 3:Nee, maar voor mij, ik heb wel zoiets van dit is voor mij wel de kern. Zonder dit, zonder het lijden van God, we hebben alleen maar Pasen, dan denk ik, dan zou de zeggingskracht van het Evangelie heel snel verdwijnen en ik denk dat dat weinig mensen nog naar Pasen zouden gaan.
Speaker 1:Ik vind dat een hele mooie heel mooi spotwoord.
Speaker 3:Ja, en dan zien we uiteindelijk mensen opvoeden vrijdag en Pasen zeg maar. Misschien nog in de kerk, maar.
Speaker 1:En daarmee komt aflevering 57 tot een einde en ook het 4 luik rondom de Leiderstijd. En na die vreselijk lange introductie op deze podcast aflevering houd ik het in de afsluiting kort. Dank voor het luisteren en hopelijk tot over 2 weken. Nee, wacht. Als je wilt reageren, moet ik natuurlijk wel vertellen hoe je dat kan doen.
Speaker 1:Dat doe je door een e-mail te sturen naar gesprekgeloofsvoer punt nl. Nou, makkelijk te onthouden toch? Geloofsvoer? Nee, je zegt het zelf verkeerd. Gesprekgeloofsvoer punt nl.
Speaker 1:Dank je wel.
