#56 Johannes 6 - Honger naar Wonderen (Lijdenstijd 3/4)
Hey, welkom en leuk dat je weer luistert naar een geloofsvoorgesprek. En je bent beland in het derde deel uit het lijdenstijd vierluik. En in dit derde deel ga ik Renco wederom in gesprek met dominee voorganger predikant. Ik weet niet welke tegen mij zou prefereren, maar Evert Jan en mede post podcast vriend Dick. En in deze aflevering hebben we het over een nieuw deel uit het evangelie om specifiek te zijn uit het evangelie van Johannes.
Speaker 1:Het gaat over de gang van mensen om Jezus' wonderen te zien doen. En Jezus' reactie daarop waarin hij eigenlijk stelt dat er eigenlijk in de harten van de mensen niets veranderd. Ook al zou hij die wonderen nog meer doen, want hij deed die al. Hij reageert daar kritisch op en daar ging het vanmorgen over in de preek in de Nederlands gereformeerde kerk in Zwolle. En in deze podcast aflevering praten wij daarover verder.
Speaker 1:Je hoeft de preek niet geluisterd te hebben, Kan wel. Hoe dan ook welkom in deze aflevering en we hopen dat je er wat aan zult hebben. Na deze aflevering volgt er dus nog 1 deel uit het vierluik. Nou, volgens mij is dat wel duidelijk zo. Ja,
Speaker 2:goedemorgen. We zijn weer in de Plantagekerk en wij zitten hier in het stralende zonnetje. Zodanig dat zelfs de luxaflex dicht moest. Maar Ludwiesbe, links mij, zit in het geel.
Speaker 3:Dik.
Speaker 2:Rechts van mij zit in het zwart, zoals het een echte dominee betaamt.
Speaker 4:Absoluut, zo zwart als het maar kan. Evert Jan.
Speaker 2:Leuk. En ik ben in het groen, Renco. We zijn weer met zijn drieën bijeen, bij elkaar, om een podcast op te nemen over de leiddenstijd. Ik zeg komende, omdat de Kerkdienst nog moet plaatsvinden. Maar als je dit luistert, is de kerkdienst natuurlijk net achter de rug.
Speaker 2:Evert-Jan, waar hebben de mensen naar geluisterd?
Speaker 4:Nou ze hebben geluisterd naar een verhaal van Jezus en ik denk dat heel veel mensen weten, kennen wel heel veel wonderverhalen van Jezus, zelfs buiten de kerk denk ik. En het verhaal dat vanmorgen waar we het over hebben gehad komt ook naar een reeks van wonder verhalen. Wat dan een beetje gebeurd is is dat mensen van Jezus hebben gehoord en vinden dat super leuk en interessant en ze gaan dan achter Jezus aan hoeven niet heel ver buiten onszelf te kijken om te snappen dat wat die menigte doet. Een sensatie zeg maar. En dat is het ook echt wel een beetje.
Speaker 4:Uiteindelijk hebben ze Jezus dan weer gevonden, dat gebeurt in dit verhaal. En dan zegt de menigte, die komt weer bij hem zeg maar. Jezus die, ik durf niet te zeggen dat hij het helemaal zat is zeg maar, maar die heeft wel zoiets van ja jullie volgen me telkens, maar waarom zeg maar. En dat doet hij door een vraag te stellen of eigenlijk te zeggen van ja jullie volgen me met een soort van honger zeg maar. En elke keer als je me dan weer vindt dan heb je dus dat even gestild die honger.
Speaker 2:Het is daarmee ook oppervlakkig dan. Zo klinkt het.
Speaker 4:Ja precies. En dan zegt Jezus ook van hetgeen wat jullie echt nodig hebben, wat ik eigenlijk wil geven of kan geven, dat is het brood dat dan dat eeuwig leven geeft. En als je dat eet dan zal je nooit meer honger hebben. Dan denk die menigte natuurlijk zoiets van nou, dat klinkt wel heel erg spectaculair. Dat willen we natuurlijk wel.
Speaker 2:Maar waarom klinkt dat brood waardoor je nooit meer honger hebt, waarom klinkt dat spectaculair? Nemen zij dat letterlijk op of figuurlijk? Of valt daar niet veel over te zeggen?
Speaker 4:Nou, denk dat de associatie die ze maken is met Mozes natuurlijk. Mozes is natuurlijk in Israël.
Speaker 3:Volgens mij bedoelen ze dat dus inderdaad, dan denken ze letterlijk. Dan denken ze: 'Nou, wij willen wel eeuwig brood'. Het was gelijk de hele tijd niet begrijpen dat hij dus dat meer als een metafoor of symbool bedoelt. Het valt me ook echt op in die tekst dat Jezus dat maar blijft herhalen. En iedereen zegt: 'Ja, snappen wat je bedoelt, maar kom nou eens met dat echte brood.
Speaker 3:En dan moet Jezus dat nog een keer herhalen. Volgens mij wordt het echt, wat is het, 3 keer ofzo zegt van: ik ben het levende brood en ze lijken het maar niet'. Dat viel mij nu gewoon echt op. De menigte was ook echt wel een beetje aan het zeuren en die luistert gewoon eigenlijk echt niet. Nee, ze pakken het ook echt niet op
Speaker 4:en dat is inderdaad het stukje wat je opmerkt als je de tekst in de Bijbel leest in Johannes 6 vers 25 tot 51 eventjes hebben we dat even gezegd.
Speaker 2:Je bent predikant of je bent het niet?
Speaker 3:Ja, ja,
Speaker 4:ja, ja. Maar dan merk je ook dat is echt een super lang verhaal. Het is echt vervelend om hem als geheel te lezen. Dat je echt denkt van je. Het lijkt heel veel herhaling in te zetten omdat die mensen het niet pakken en het stukje dat ze ook zeggen van ja weet je Mozes dus.
Speaker 4:Dus die tijd had je soort van een brood dat viel uit de hemel. En daardoor hadden ze elke dag te eten en hadden de mensen in de woestijn nooit meer honger.
Speaker 2:Ja dus die verwijzing naar de Manna.
Speaker 4:Ja, de Manna komt inderdaad.
Speaker 3:Dat vond ik ook eigenlijk een beetje gênant. Ik dacht echt van ga je nou Jezus uitleggen wat er bij Mozes was gebeurd? Weet je wel, van dat bedoelen we. Terwijl ik dacht, ja maar waarom? Weet je, is toch raar dat je dat aan Jezus gaat vertellen van in elk geval van Mozes?
Speaker 4:Nou ja, wat nog gênanter is, is dat ze inderdaad de plek waar ze het dus nu doen is dus dat ze Iets eerder in dit verhaal merk je waar Jezus staat. Waar Jezus staat is de plek waar nog geen week geleden een ander wonder had plaatsgevonden, namelijk de wonderbaarlijke spijziging. Toen heeft Jezus van 5 broden en 2 vissen een menigte van 5000 gevoed.
Speaker 2:Dat is wel interessant om even Dat had ik niet scherp, dat volgordelijk daar net voor zat en dat dat ook kennelijk op diezelfde plek was.
Speaker 4:En met dezelfde menigte ongeveer.
Speaker 3:Dat stond wel in de voorbereidingstekst. Terzijde.
Speaker 2:Maar goed, prima. Dan sluiten jullie de volgende keer de apparaten aan en dan doe ik de voorbereiding. Oké?
Speaker 4:Nou, dat hebben we gisteren al gedaan. Dus eergisteren.
Speaker 2:Was ik ook al apparaten aan het aansluiten.
Speaker 4:Maar daar hebben we iets uit te leggen natuurlijk. Dat is natuurlijk wel een hele mooie ontdekking die je dan doet. Ik denk dat het eigenlijk We lezen heel vaak over dat soort stukjes heen. Dan denk je: Jezus en hun menigte en ze willen een wonder zien en dat is op zich al natuurlijk heel bijzonder. De Bijbel is natuurlijk gewoon elk evangelie op zichzelf is natuurlijk 1 verhaal.
Speaker 4:Het zijn niet heel lang om te lezen. Ik bedoel soms denk de Bijbel is natuurlijk een super dik boek, Johannes heeft 21 hoofdstukken.
Speaker 2:Dat is nog wat overzien.
Speaker 4:Ja, is zeker het overzien. Als je het dan leest dan valt het ook echt op. Dan vallen dit soort dingen op die je eerder niet had gezien. Dat ze terug zijn wij af zeg maar bij de eerste plek waar ze die wonderbare spuising hadden gehad en nu zeggen oeh nou kom maar op dan heb je nog iets beters zeg maar. Dat was gewoon brood natuurlijk hè, wat je ons gaf.
Speaker 4:Maar kom maar op met dat mannen. Dat is soort van dat willen we wel zien. En dat ze dan ook zeggen. Ik bedoel we weten ook wel Jezus. Wat je doet is natuurlijk met een reden.
Speaker 4:Je doet niet een wonder omdat je het er zit vast iets achter. Je bent natuurlijk een hele wijze leraar. Dus als je dat dan gaat doen dat wonder en je doet dat voor ons dan gaan we waarschijnlijk ook echt wel geloven zeg maar soort van zoals mijn kinderen soms ook wel zeggen van ja papa als je dit als ik nu snoepje mag zeg
Speaker 2:maar als ik nu
Speaker 4:lekkers mag dan ga ik zo meteen echt zonder zeuren naar bed.
Speaker 2:Het is een soort deal eigenlijk hè?
Speaker 4:Ja en die werd nooit zo goed werkt ook ik weet niet hoe dat bij jullie zit?
Speaker 2:Bij Mekkaderdoen het niet nee.
Speaker 3:Nee? Dat zijn 2 engeltjes zijn dat.
Speaker 2:Ja echt?
Speaker 3:Ja ik heb dat meegemaakt, Ongelooflijk. Elke keer als ik dat weer zie, dan denk ik op mijn eigen keel.
Speaker 2:Hoe doet hij dat, hè?
Speaker 4:Hoe doen mijn kinderen nooit hoor. Ik deed dat vroeger waarschijnlijk.
Speaker 3:Maar het is wel een goede vergelijking. Ik denk, zij hebben ook de hele tijd van, ja we geloven je en dan komma, maar doe nog wel eerst even dit en dit.
Speaker 4:Dus eigenlijk de pijnlijk is, je gelooft hem niet en je wil het niet zien. Je wil jezelf blind houden, omdat je zoiets hebt van die sensatie is ook leuk, is ook fijn.
Speaker 2:Is men dan niet oprecht in de veronderstelling van, als je nu dit toont, dan zullen we geloven. Dat gebeurt dan vervolgens niet, want ze willen weer wat nieuws zien. Dus liegen ze daar niet gewoon? Snap je het?
Speaker 4:Ik denk dat, ik weet niet wat jouw beeld is van mensen, ik denk dat mensen dat oprecht ook van zichzelf kunnen geloven.
Speaker 2:Dan hou je jezelf misschien voor de gek. Dat zou natuurlijk nog kunnen dan. Zo'n deal, je wil het geloven en dan gebeurt het. En dan is dat even heel spectaculair. Maar waar we volgens mij dan naartoe gaan en willen is, van binnen is er eigenlijk niks veranderd.
Speaker 2:Je hebt gewoon iets spectaculairs waar genomen, waar je gewoon net niet met popcorn in je hand ernaar hebt zitten kijken. Die popcorn had je dan natuurlijk in dit geval niet nodig. Maar je neemt het waar en het is fascinerend en wonderlijk en het doet wat met je. Maar van binnen gebeurt er niks. Dus ja, dan heb je eigenlijk alweer heel snel een volgende input nodig.
Speaker 4:Ja, denk dat het vooral laat zien dat niet alleen dat mensen denken ik wil alleen de sensatie hebben, ze gaan ook Het lukt hen niet om los te komen van hun eigen beeld. Dat andere groep behalve een sensatie zoeken ze is ook een stukje eerder. Dan heb je een andere groep die zegt van kijk, ja Jezus die is echt heel bijzonder. En die willen ook echt zien dat Hij bijzonder is. En die hebben al gelijk een idee van wat zo'n bijzonder iemand dan moet zijn.
Speaker 4:Nou dat is dan de messias. Nou daar zitten ze ook nog in lijn met wat Jezus zelf zegt. En dan hebben zoiets van en dan komt hun eigen beeld dat erbij zit en dat is dus als hij dan is wie die zegt dat hij is, nou dan is hij waarschijnlijk dus de nieuwe koning David en dan zegt staat er bij hem van dan willen ze hem grijpen om hem tot koning te maken. Apart toch? Ja, maar ze geloven wel iets van Jezus maar dan dan opnieuw zit hun beeld in de in de weg van ja, we hebben dus hier onze nieuwe koning zeg maar.
Speaker 4:En het stukje echt geloven, hem voor zichzelf laten spreken ja dat lukt dan niet
Speaker 3:maar aan de andere kant zou ik dan weer zeggen dan je hebt je hebt dan dan in Jesaja wordt dan zeg maar dan al die dit dan die messias al een beetje geschetst. Want dit zal hem zijn. En als je hem dan dus daarna ook hebt, dan snap ik wel dat je dan tot die conclusie komt. Als je bedenkt dat daar al heel veel tijd tussen is geweest en dat is door generaties doorgegeven, dan is diegene daar dan eindelijk. Dan snap ik ook wel dat je dat beeld daar dan ook op projecteert.
Speaker 3:Vooral als diegene zegt: 'ik ben diegene waarop jullie gewacht hebben'. Dat je dan hem ook wel wil grijpen, omdat je dan, ja, zie Het
Speaker 2:is eigenlijk een beetje raar, want er is dus iets geprofeteerd, eerder al. De uitkomst daarvan lijkt zich voor je af te spelen. Je hebt alle reden om aan te nemen dat wat toen geprofiteerd is, zich nu afspeelt. Door dat woord, ik vind het woord 'grijp' dan wel fascinerend. Want daarmee dwing je eigenlijk verder die profetie nog af.
Speaker 2:Want zo van, maar dit hoofdstuk kennen we. Nu komt het stuk dat hij koning wordt. En daar projecteer je je eigen op van wat dat dan inhoudt en dat probeer je dan vervolgens af te dwingen ofzo.
Speaker 4:En als je dat niet doet, dus je wordt niet onze koning, dan ben je dus niet de messias. Dat stukje zit er dan ook weer af. Als je dat doet, als je dat niet wil, dan ben je dus niet de messias waar die zijn. Vind je dat dan zo onverwacht? Nee,
Speaker 3:maar dat blijkt dan wel weer hoe moeilijk het dan is om dan, nou Jezus vraagt of je hem dan gewoon op zichzelf wil zien en om hem op dat moment te beoordelen op wie hij op dat moment is en zegt dat hij is, om dan los te laten wat je al die tijd hebt gehoord. Als ik dat gewoon bij mezelf houd, dan denk ik van 'dat is wel echt moeilijk'. Ik zou ook heel moeilijk hebben om bepaalde verwachtingen op dat moment, zelfs als iemand dat vraagt, om dat dan los te laten.
Speaker 2:Lukt dat? Kan dat?
Speaker 3:Nee, nou ja, dit stuk doet überhaupt je dus afvragen van, weet nog, vorige keer vertelde ik ik zal er ook wel wat voor geven als we Jezus hier tegenkomen, maar aan de andere kant blijken al die wonderen ook helemaal niks innerlijks bij mensen teweeg te brengen. Dus dan is eigenlijk mijn, ik dacht ook bij dit stuk van ja, misschien hebben die wonderen dus ook helemaal niet nodig, want ik kan blijken als ze er wel zijn, doet het ook weinig met het innerlijk van mensen. Dus ja, misschien zijn we er eigenlijk wel net zo goed af zonder al die wonderen, want dat scheelt ons wel weer wat.
Speaker 2:Ik vind het wel een troostende gedachte. Af en toe kan ik wel eens denken van als er nu zoiets zou gebeuren, zou het maar even weer voor iedereen duidelijk zijn dat God geen hersenspinsel van ons is, maar dat Hij echt bestaat. En kijk, ik vind die verhalen van die priesters die dan ook dat vuur moeten ontsteken. Ja, ik smul daarvan. Af en toe denk ik, als zoiets nu zo gebeuren dan is boven alle twijfel verheven.
Speaker 2:Maar ik vind het wel een ontnuchtere constatering dat als je er met je neus bovenop zit, dat dat helemaal niet tot effect hoeft te hebben.
Speaker 3:Dat wat Evat-Jan zegt, vraagt alleen maar of je naar hem wil luisteren en dan goed luisteren. Dus niet, nou ja, dat zou je gewoon nu anno nu nog steeds kunnen zeggen. Hij heeft eigenlijk alles gezegd wat hij moet zeggen, want dat staat in de Bijbel. Kijk daar eens echt naar, weet je wel.
Speaker 4:Ja, en ik denk ook dat als ik naar mezelf kijk, de momenten dat je er zijn, ik ben jong, ik ben 32, maar er zijn momenten geweest
Speaker 2:Je bent de jongste hier?
Speaker 4:Ik ben de jongste hier, jullie zijn echt wel een stuk ouder. Is ook wel zo
Speaker 2:zwaar hè?
Speaker 3:Daarom nemen we ook op en nemen we geen video.
Speaker 4:Ja, dat zal een beetje gênant zijn. Oude mensen in een groen en geel shirt praten.
Speaker 2:Nou. Dus dat de inhoud even hè?
Speaker 3:Ja, oké.
Speaker 4:Maar wat je dan hebt is Er zijn momenten geweest dat we in ons leven ook echt hebben gemerkt ja dit is de zorg van God. Dat we er niet meer uitkwamen en zoiets van ja God als we dit verder willen gaan met bijvoorbeeld de route naar predikantschap is niet makkelijk. Is ook heel duur en het is ook dat vraagt ook iets van je gezin. Zo zijn echt momenten dat we dachten van ja God ik weet niet of we hoe we dit überhaupt kunnen doen. Nou dan heb je even een moment en dan komt alles goed en dan heb je zoiets van ja god die zorgt voor ons en ja bijna een jaar later als je dan terugkijkt dat je denkt ja dat is een is het niet meer zo bijzonder.
Speaker 4:Is gewoon een deel van je je leven geworden en zo zijn er wel meer dingen gebeurd. Denk en die hoor ik ook wel in gesprekken zeg maar met met mensen. Dat ik denk ja een wonder dat kan je niet op teren. Dat is zo te laten zien dat God er is zeg maar, maar dat is niet.
Speaker 2:Maar dat ebt ook ergens dan wel weer weg. Want als je achterom kijkt, dan is je leven gewoon gelopen zoals het is. Ik denk er dan wel eens achter, ik kan me hier namelijk wel in herkennen. Ik denk ook wel eens achteraan, ja, je weet ook niet hoe het anders was gelopen. Dus als dat hele plan van dat predikant worden gewoon echt mislukt was, dus je had er zorgen over, zou het allemaal wel lukken?
Speaker 2:En stel dat het inderdaad niet gelukt was, ja, hele spoor kun je natuurlijk niet aflopen. Dus als je achtergrond kijkt, je kunt 2 kanten op. Je kunt juist dan, als je wat uitzoomt, daar zit toch wel een soort leiding in. Die is heel persoonlijk zichtbaar. Die is moeilijk over te wringen naar een ander denk Want een ander kan dat altijd relativeren.
Speaker 2:Maar je kunt ook terugkijken en denken, ja het is gewoon gelopen zoals het gelopen is.
Speaker 4:Ja, dat is natuurlijk het stukje over de zorg voor God. Maar er zijn ook wel dingen gebeurd, dat zijn niet mijn verhaal. Dat er dingen zijn geweest bij ons die in het het medische zijn waarvan we dachten ja dat is echt wel grote zorgen waren van dat de dokter, je denkt van dit kan gewoon niet goed komen. En dat soort van in het ziekenhuis dezelfde zorg zeg maar niet meer zichtbaar zijn dat is gewoon onmogelijk en dat is iets voor mij een ruïne moment geweest dat je echt echt die zorg voor God ziet zeg was echt op dat moment echt echt van hè. En ook dat de dokters die daar in Dronten bij waren echt dacht van dit kan eigenlijk niet.
Speaker 4:Dus dat is heel ingrijpend aan de ene kant en aan de andere kant Als ik daar nu op terugdenk is dat ook dat heel gewoon geworden. Dat ik dan op na dat moment ook opnieuw mijn twijfels heb gekregen en Rolien ook opnieuw details heeft gekregen. Je maakt ook weer nieuwe dingen mee.
Speaker 2:Ik snap wat je zegt. Heeft impact en je zult er ook nog eens naar teruggaan in je gedachten en misschien ook nog wel bewust opzoeken, omdat je misschien wel weer terug verlangde naar wat dat toen teweegbracht. Dus dat je dat weer zou willen hebben. Maar het ebt ook weer weg. Het heeft geen lange termijn kracht.
Speaker 2:Nee. Nee punt.
Speaker 4:Je krijgt opnieuw honger. Dat is denk ik het idee. Je krijgt opnieuw honger.
Speaker 3:Maar aan de andere kant snap je ze ook wel weer, want met alleen maar symboliek kom je er natuurlijk ook niet met alleen maar.
Speaker 2:Wat bedoel je daarmee?
Speaker 3:Nee, ik bedoel ook wel dat zij willen uiteindelijk, ook als je die tekst leest, dat is natuurlijk allemaal heel metaforisch. Terwijl ik denk ik wil mijn geloof af en toe ook wel even wat tastbaarder hebben. Dat herken ik natuurlijk wel in die gemeente. Ik bedoel, je kunt alles uiteindelijk dan dus ook wel weer helemaal tot iets abstracts maken. Maar ik snap die menigte ergens ook wel van, ik wil in mijn geloofsleven ook dingen concreet hebben.
Speaker 3:Weet je, als je alleen maar praat over concepten en over theorieën, dan denk ik nee, het geloof is ook wel daadwerkelijk dingen vastpakken, dingen proeven, weet je ook met zintuigen.
Speaker 4:Ja, maar ik denk juist dat dat is hetgeen ook wat heel sterk naar voren komt in het gebod van wat is Jezus antwoord? 'Ik eet mijn brood, wat moet jij doen, geloof mij'. Dan kan je zeggen dat is heel abstract, maar ik ben het daar niet zo heel erg mee eens. Want ik denk juist een stukje dat hele concrete zeg maar, maar dat dat dat was heel abstract want daar snapte ze de boodschap niet van. Als je vraagt wat vraagt Jezus met het geloof is dat je juist met alles wat je al je zintuigen, met wat je ziet, met wat je hoort, met wat je proeft, dat je ze in het concrete zeg maar kijkt vanuit de ogen van God of vanuit dat wat Jezus je leert, wat Hij je vertelt.
Speaker 4:Dus wanneer je dan een brood proeft dat het niet alleen is brood zeg maar, maar dat je ziet van hey dit is van dit dit dit dit hebben we dit heeft God gegeven. Dus wat ik nu proef is het is genade is is vergeven. Maak er iets moois van maar dat je in dat je perspectief op het concrete verandert waardoor juist in het concrete je God gaat zien en dat die abstractie van van wie Jezus zegt te zijn juist vervalt omdat die omdat je Hem gelooft en het leert zien Hij kijkt naar zijn perspectief.
Speaker 2:Ik vind het wel een van de moeilijkste dingen. Ik heb het ook wel eens met onze vorige predikant Marco over gehad. Hij preekt het daar ook wel over, De dankbaarheid in alles. Ook in het alledaagse als brood eten. Alles is gegeven.
Speaker 2:Ik vind het heel moeilijk om in mijn dagelijks leven. Ik zal het nog iets verder doortrekken. Marco die zei altijd ook over elke adem die je doet. Elke adem is gegeven, is genade. Ik vind het echt ontzettend moeilijk om dat na te leven.
Speaker 2:Ik kan dat niet.
Speaker 4:Nee, maar dat is ook denk ik niet hetzelfde. Bedoel jij niet? Nee, nee, ik denk, dat heeft er ook mee te maken dat ik ben ergens ook gevormd door de reformatorische wijsbegeerte. Ik tegenwoordig in Nederland noemen ze de organisatie dat, dat behartigt de christelijke filosofie. Maar dat vind ik echt zo'n
Speaker 2:ding waar we de bel even moeten luiden. Reformatorische Wijs begeerte. Laten we dat gewoon lopen? Tuurlijk.
Speaker 3:Abree de Kuyper,
Speaker 4:Dode Weert. Als
Speaker 3:mensen er over door willen praten, dan kunnen ze gewoon helpen. Daar word
Speaker 4:ik zo blij van. Maar een soort van dat is een filosofische stroom die eigenlijk ook zegt je kan alles wat mensen zeggen zeg maar in de ook gewoon in het makkelijkste voorbeeld is denk ik in de politiek of in gesprekken. Dat je kan het ook terug leiden zeg maar naar wat ze geloven. Dus wat iemand gelooft komt vice vers zeg maar tot uiting in wat je doet. En hoe je je daarbij voelt zeg maar.
Speaker 4:Dat soort dingen. Dus het geloof is echt een soort van de basis van het handelen van mensen en de beleving van mensen.
Speaker 2:Nou daar kan me wat bij voorstellen.
Speaker 4:Ja en ik denk op dat dat is een beetje wat een soort van waar ik wat ik hier ook in zie zeg maar dat als je je Jezus gaat geloven dan verandert je geloof en daardoor ga je dus ook wat je doet of van hoe je de dingen ziet, dat verandert automatisch mee. Als je geloof verandert kan je niet je leven en hoe je de dingen ziet, dat kan gewoon niet hetzelfde blijven.
Speaker 2:Dat verandert mee.
Speaker 4:Dat verandert mee, automatisch.
Speaker 3:Ik volg je ook wel en ik snap ook wel dat Jezus die ze hebben zeg maar eigenlijk dat dat concreet hebben ze een beetje plat geslagen. Ze zien het brood eigenlijk nog alleen als brood en daar gaat dan die hele overdracht mis. Maar toch, dat is natuurlijk ook, dat heeft moeilijkste is dat het heel makkelijk. Het klinkt alsof het concreet is geworden, maar als je dat vertelt van ja, moet maar geloven en je krijgt een heel nieuw leven of dat iets dergelijks. Het is nog steeds heel moeilijk om dat vorm te geven.
Speaker 3:Jezus zegt wel van ja, als je dit dan proeft, zul je een nieuw mens worden'. Maar dat is natuurlijk nog steeds, het klinkt zo makkelijk, maar dat is het eigenlijk niet. En daar proef je dan bij die mensen ook al van 'volgens mij willen ze het wel proberen'.
Speaker 4:Maar ik dat het hele idee van het christelijk geloof ook op heel veel punten is van alleen dingen anders gaan doen. Dat is de vraag die je van ja, wat moet ik dan doen zeg maar. Dat is makkelijk. Maar het stukje terugkijken naar jezelf dat is jezelf een spiegel voorhouden van hey bijvoorbeeld voor de mensen die hem als koning wouden maken zul je dat voor jezelf ter discussie stellen. Dat willen we heel vaak niet aan en zelfs in de kerk zeggen heel vaak en dat is soms ook ook niet hels om alles te betwijfelen, maar.
Speaker 4:Dus het is ook echt wel een lastige. Ik denk dat ik het daar wel heel goed met je eens. Want dit is is wel een van de moeilijkste dingen om te doen.
Speaker 2:Ik denk als je het hebt over veranderen en de verbinding tussen handelen en geloven. Dat gaf je net aan Evert Jan. Ik heb nog wel eens de neiging om het even in het heden te plaatsen. Om naar mezelf te kijken en denken van dit gedrag of dit zou ik juist meer willen doen en dat zou ik minder willen doen. En dan ga ik daar, nou ja, Je kunt dat een goed voornemen noemen of je zegt bij jezelf, daar wil ik aan werken.
Speaker 2:Ik merk dat de dingen die ik daar voor ogen heb, die vooral zeg maar rationeel zijn. Ik probeer dan zo als een soort helikopter naar mezelf te kijken, denk van, hey, dat is een kant van mezelf, dan moet ik misschien een beetje eraf vijlen. Als dat alleen maar in een soort externe opdracht blijft hangen, faalt dat eigenlijk bijna altijd. Terwijl als ik dan kijk hoe niet heel erg, maar hoe ik wel door de jaren heen veranderd ben, als het over mijn geloof gaat, ik lees nog wel eens mijn eigen blog terug, dan lees ik tenminste nog eens iemand wat. En dan zie ik eigenlijk dat dingen, veranderingen die wel gelukt zijn, dat zijn eigenlijk veranderingen die voortkomen denk ik uit wat jij net zei even Jan, dat je van binnen een andere overtuiging krijgt en dan volgt op een gegeven moment daar uit dat je ook anders gaat handelen.
Speaker 2:Dat vergt dan helemaal actiepunten of veranderagenda meer. Dat loopt dan gewoon zo en dat lukt dan ook eigenlijk altijd. Maar dat laat zich dus niet plannen. Dat laat zich niet in aanpak vatten. Dat is zo'n
Speaker 4:voorbeeld van. Is hetgeen wat je als je in onderdompeld, zeg maar, in wie Jezus is, zeg maar.
Speaker 2:Mooi dat je jezelf het dan opmerkt, dat je predikant taal gebruikt. Maar je kan het ook op
Speaker 4:andere manieren. Zo op het moment dat ik mezelf door in totaal andere dingen zeg maar dan dan dan zal mijn beeld ook veranderen wat ik doe zal veranderen. Maar in ieder geval denk ik wel het is niet dat je volledig zeg maar aan de zijlijn staat en van nou ja mijn geloof verandert gewoon een beetje en ik daar geen invloed op.
Speaker 2:Nee, zeker niet. Kunt het. Zou zeggen ja, steek je je tijd wel en niet in? Waar verdiep je je wel en niet in? Waar neem je wel rust en tijd voor en waar niet?
Speaker 2:Dat zijn allemaal keuzes die we maken en die maken dat we dingen tot ons nemen of langs welk kanaal dan ook. En dat verandert ons en dat heeft weer een effect op dat gedrag. Dus ik denk wel dat er allemaal volgordelijkheid in zit. Alleen het laat zich, dat is mijn les eigenlijk, het laat zich niet plannen.
Speaker 4:Maar jij wij lezen onze blogs niet terug, want die hebben wij, weet niet, heb jij blogs?
Speaker 3:Ja, niet met Renko.
Speaker 4:Ja, wel met Renko. Maar ik bedoel, jij geeft het nu net zelf aan. Wat zijn er dingen die veranderd zijn bij
Speaker 2:jou? Ik zit wel heel anders in de kerk bijvoorbeeld dan jaren geleden. Is grappig om te zien, je kunt zelf een heel particulier gevoel hebben bij een kerkdienst. Terwijl eigenlijk die kerkdienst, dat is de kritiek en ook het mooie, die kerkdienst is eigenlijk altijd hetzelfde. Dat is eigenlijk ook wel weer het mooie.
Speaker 2:Dus de veranderende factor ben je eigenlijk zelf. Dus ik kan soms me irriteren in een kerkdienst. Ik kan soms verdrietig zijn in een kerkdienst. Ik kan me soms mateloos opwinden over iets.
Speaker 3:Ik hoop ook nog positieve
Speaker 2:Ja, ik kan ook.
Speaker 3:Dat waren er 3 dingen die
Speaker 2:we al voor hadden. Nu is er een kantelpunt geweest, nu Evert Jan er is als predikant. Doe ik het goed? Nee, zonder, je hebt wel een punt. Nee, ik kan ook heerlijk genieten van de dienst, van muziek.
Speaker 2:Ik kan heerlijk genieten van dat ik daar een plek heb. Dat er een stoel voor mij is en ik gekend ben door een aantal mensen die zeggen: 'Hey Remco'. En dat niemand zegt: 'Nou leuk je weer even te zien'. Het kan in hele kleine dingen zitten, maar het kan alle kanten opgaan eigenlijk. En ik heb nog wel de neiging om dat dan af te schuiven op die kerk, want daar heb ik dan op dat moment iets mee.
Speaker 2:Vooral als het negatief is, dan doe ik dat. Terwijl ik dan moet onderkennen, die gekkies is nou juist altijd hetzelfde. Het zit aan mijn kant, natuurlijk wil dat niet zeggen dat je niet ergens wat van mag vinden, dan kun het er echt wel over hebben, maar hoe je iets beleeft, heeft heel erg met die eigen ontvankelijkheid en die eigen innerlijke onrust of rust te maken. Het is heel bepalend voor mij hoe ik in zo'n kerkdienst ben. En daar ben ik me wel veel bewuster van, dat een groot deel van de oplossing, zullen we maar zeggen, als het iets negatiefs is althans, Dat die mijn innerlijk ligt en niet zozeer Die kerkdienst mag best wat meer naar links of naar rechts.
Speaker 2:Mijn schreeuwmuziek zal ik niet terugvinden in de kerkdienst. Dat snap ik. Ik heb hem er al lang bij neergelegd.
Speaker 4:De boze mannenmuziek noemde je dat
Speaker 2:ook leuk. Ja, boze mannenmuziek. Dat zou voor mij wel mogen. Maar ik snap dat ik er zit nog 1 iemand in de kerk die dat ook leuk vindt en de rest niet. Dus prima, dat hoeft dan ook niet.
Speaker 2:Dat zoek ik dan wel ergens anders. Dus als je vraagt wat is er dan veranderd? Dan is dat wel bij mij, denk ik dat ik me meer bewust ben van wat er allemaal aan de binnenkant gebeurt. En hoe dat heel erg bepalend is aan wat ik bijvoorbeeld in een kerkdienst, maar ook daarbuiten, ik hoe ik dat wat er om me heen gebeurt zeg maar tot me neem.
Speaker 4:Zou je dat dan ook linken aan zeg maar aan hetgeen wat Jezus zegt? Zeg maar dat je een soort van dat je iets van Jezus en daarin of van God hebt ontdekt zeg maar waardoor je meer is het precies van dit is, hebben we het dan over hetzelfde?
Speaker 2:Ja, dat is wel een goede vraag eigenlijk. Ik aarzel, ik merk wel direct aarzeling om er een soort kerk, ik noem het kerktaal wel aan te hangen. Dan ben ik bang dat het me ontglipt. Omdat ik andermans woorden moet gebruiken. Aan de andere kant helpt het natuurlijk wel om erover te kunnen praten, anders blijft het een heel particulier navelstaderig feestje.
Speaker 2:Dus ja, ik denk, ik zou niet zo snel zeggen. Ik denk dat niet zo snel dit zou koppelen aan Jezus. Ik zou wel willen zeggen dat die rust, daar moest ik net ook aan denken toen jij iets vertelde over het juridische huisbezoek. Dat had volgens mij met een bevalling te maken. Tenminste, dat gevoel kreeg ik.
Speaker 2:Misschien niet.
Speaker 4:Zit wel die kant op.
Speaker 2:Hoe dan ook, daar moest ik aan denken, een soort de vrede van God. Dat vind ik wel echt een heel mooi iets. En daar moet ik dan aan denken. Als ik bij mezelf naga, wat gebeurt er dan? Dan denk ik, wordt dit dan bedoeld met iets ervaren van de vrede van God?
Speaker 2:Ik weet het niet, in die hoek zit ik dan.
Speaker 4:Ja, dat vind ik denk ik wel mooi ook hoor. Kijk ik kan voor mezelf die link leggen zeg maar met waar we het net over gehad hebben en dan denk ik ja dat is ook wanneer jij zegt ik wat is de opdracht? Geloof. Ik denk ook niet dat dat paint form is. Dat is lastig want heel ongrijpbaar.
Speaker 4:Je gelooft dat dat is een abstractie zeg maar die je zelf concreet moet maken. Dat is wel weer
Speaker 2:die wel weer En het
Speaker 4:vraagt wel wat om het concreet te maken.
Speaker 2:We maken die dus ook heel verschillend concreet.
Speaker 3:Ja, ik denk, ik zou ook, maar dat is gevaarlijk om natuurlijk over jou te zeggen, Genko. Maar ik denk, we kennen elkaar al lang. Ik denk dat wat voor jou veranderd is, is misschien wel het feit dat Jezus ook hier vraagt van 'Maak het eens levend voor jezelf'. Dus je kunt ook in de kerk zitten, gewoon zien als een opdracht aan de hele christen gemeente, waardoor het dan wat abstract blijft. Terwijl je het zeg maar, als je het wil internaliseren, dus zeg maar echt van jezelf wil maken, dat je eigenlijk moet beseffen dat Jezus het eigenlijk rechtstreeks tegen jou heeft.
Speaker 3:En Zo noem je dat vaak denk ik niet. Maar om het dan zeg maar zo, om in die concreetheid, dat wel Je hebt gewoon volgens mij meer de afgelopen jaren bedacht van 'hey, wat is nou mijn opdracht? Wat wordt hier nou tegen mij gezegd?' In plaats van dat je dat zag als iets aan de totale gemeenschap, maar dacht van 'hey, wat is dit nou, wat betekent dit nou in mijn leven en wat moet ik hier nou mee? Wat vind ik hier nou eigenlijk van? Volgens mij is dat jouw grootste verandering.
Speaker 3:Daarvoor deed je gewoon alles wat moest. En dat je nu gewoon hier, wat Jezus ook tegen die mensen zegt, snap je wel dat dit wat dit voor jou is? En ja, je moet je eigen concrete forum zoeken, dat dat jouw zoektocht is. Dat zou ik zo Ja,
Speaker 2:je hebt het natuurlijk voor een groot deel meegemaakt.
Speaker 3:We hebben
Speaker 2:het er vaak over.
Speaker 3:Maar ik merk ook gewoon dat je, ja, ook gewoon hoe je daarin staat. Het is wel levendiger geworden. Het was eerst zeg maar redelijk, dit was het. Zeg maar.
Speaker 4:Ja, van menigten is het weer geworden tot 1 van de leerlingen. Hij is ook ouderling geworden, dus dat misschien.
Speaker 3:Ja, misschien is dat het, hè. Ja, ik weet het niet.
Speaker 4:Ja, ik vind het wel, lijkt me wel heel mooi om te horen aan de ene kant, maar ook gewoon een, we zijn natuurlijk niet hier om elkaars mooie verhalen te vertellen. Maar ik denk wel zeg maar dat dat wel een oproep is zeg maar die Jezus aan ons doet zoals je het nu verwoord overeenkomt. Ik denk dat een soort van dat is wel de beweging zeg maar, die dit verhaal probeert ook op te wekken.
Speaker 2:Maar toch wil ik wel graag ook een wonder zien hoor. Maar ben ik echt heel serieus. Ik zou het prachtig vinden. Dat zou me echt denk ik heel goed doen om een wonder te zien. Als een soort, ik denk een bevestiging.
Speaker 2:Ik denk dat het mooier gemaakt wordt namens mij dan ik zelf zou willen. Ik wil het als het over wonderen hebben, geef mij maar een wonder hoor.
Speaker 3:En ik dus naar aanleiding van dit stuk dacht ik, weet het eigenlijk niet. Klaarblijkelijk kun je hem binnen 2 weken, of hoe snel zou dat zijn, Evert Jan? Heel kort achter elkaar zou dat 2 wonderen kunnen zien of iets dergelijks. Het lijkt echt geen enkel verschil te maken.
Speaker 2:Denk
Speaker 4:dat dat niet denk dat meer nodig hebt is gewoon gewoon de verwondering zeg maar. Dat je zei het een beetje over de vorige predikant die dat zei, alles is gewoon heel bijzonder. Nou ja, elke adem, dat is aan de ene kant denk ik, nou ja, je moet ook niet soort van als je op alles gaat letten dan wordt dat misschien wel heel veel. Maar aan de andere kant, gewoon om je heen kijken en zien wat er gebeurt in de natuur. Gewoon even stilstaan en als je gewoon op welke plek ook stil staat en je kijkt om je heen zeg maar dan
Speaker 2:Ik denk dat daar een sleutel ligt. Dat is wat ik bedoelde met waar maak je tijd voor? Heb je mentaal en in de agenda de ruimte om je bewust te zijn van wat er om je heen gebeurt? Om je bewust te zijn van wat anderen meemaken? En kan je dan ook daar iets mee?
Speaker 2:Heb je daar dan ook ruimte voor? Om daar iets praktische ruimte voor, mentale ruimte voor, om daarmee om te gaan? Dat zijn wel keuzes die je, niet altijd natuurlijk, maar iedereen met verschillende bandbreedte misschien, maar iedereen kan daar keuzes in maken. Waar steek ik mijn tijd wel en niet in? Maar goed, ik wil toch wel een pleidooi blijven voeren voor dat wonder.
Speaker 2:Ik ga niet mee met dikse relativering van nou, als ik er 2 heb, kan ik 4 weken door en dan ben ik alweer een nieuwe. Ik ben toch hoopvoller over de impact van zo'n wonder.
Speaker 3:Maar ik weet niet hoe dat voor andere mensen is.
Speaker 2:Evert Jan, tot slot, wil jij een wonder?
Speaker 4:Ik denk, nee, ik denk niet dat Nee, ik denk niet dat het dat ik er
Speaker 2:Ja, bedoel tuurlijk. Het is heel moeilijk voor een predikant om van
Speaker 3:ja-nee te zeggen, hè? Hij denkt, hier word ik op afgerekend straks.
Speaker 4:Nee, nee, ik bedoel, ja, tuurlijk. Ik bedoel geef me een wonder, zeg maar. Ik wacht er niet op. Ik verlang er niet naar, zeg maar. Maar ik denk wanneer het gebeurt denk ik, ja, zou heel leuk zijn.
Speaker 4:Maar
Speaker 3:Dat klinkt meer aan de sensatie kant.
Speaker 4:Ja, zit absoluut aan de sensatie kant. Zeker, zeker. En dat weet ik. Dat vind ik helemaal prima.
Speaker 2:Goed, ik vond het heel leuk om met jullie samen te praten. Jullie volgens mij ook, want we hebben ook weer gelachen. Dat vind ik altijd wel een goed teken.
Speaker 1:Ja en dat was aflevering 56 van geloofsvoergesprek. Deel 3 van het Leiderstijd Vierluik. En als luisteraar heb je er hopelijk wat aan gehad en is je misschien ook opgevallen hoe vaak Evert Jan zeg maar zegt. Dus ja, misschien nog een keer luisteren en dan turven. Pak je meteen de inhoud nog een keertje mee.
Speaker 1:Of je wacht gewoon een week tot het volgende deel online komt. Hoe dan ook, fijn dat
Speaker 2:je er was. Fijn dat je
Speaker 1:de tijd maakte om hiernaar te luisteren. En we hopen je ook over een week weer als luisteraar te kunnen meetellen, meerekenen. Fijne week en tot dan.
