#55 Lucas 7 – De liefde van een Zondares (Lijdenstijd 2/4)
Hey, welkom terug bij Geloofsvoerengesprek aflevering 55 ofwel aflevering 2 van ons Vierluik over de leiderstijd. En ook in deze aflevering ga ik en Renco weer in gesprek met Dick en predikant Evert Jan over het onderwerp wat vanmorgen centraal stond in de kerkgemeenschap NGK in Zwolle. Goedemorgen, Dick en Evert Jan. Hier zijn we weer in de prachtige plantage kerk in Zwolle. Zoals Evert Jan al eerder zei, Amsterdam is toch een beetje een buitenwijk van Zwolle.
Speaker 1:Dus ja, zo beleven we dat ook echt hier. Maar alle gekheid op een stokje, als je mooie kerk wil zien in het hartje van Zwolle, dan is de Plantagekerk er zeker 1 om te bekijken. Ik geef nu heel hoog op, maar we zitten weer in datzelfde kleine overlegruimtetje deze podcast op te nemen. Wat voor ons fijn is, want een podcast opnemen in een kerkzaal is natuurlijk qua akoestiek vreselijk.
Speaker 2:Dat weet iedereen.
Speaker 1:Dan gaat er niemand luisteren. Dus dat doen we niet. Maar we zijn weer bij elkaar. Net als vorige week. En we hebben ook nu weer een Bijbelverhaal centraal staan in deze opname.
Speaker 1:Er zijn een aantal opnames in de Leiders tijd die we op zondag online zetten nadat het er in de dienst des morgens over ging. En Evert-Jan, jij hebt voor vandaag ook weer een verhaal geselecteerd uit de Bijbel. Wat heb je geselecteerd en waarom?
Speaker 2:Nou, het verhaal wat deze morgen dan centraal staat, dat is bij ons in de gemeente behandeld in de kindernevendienst. Wat is kindernevendienst? Of kindernevendienst of bijbelgroepen moet ik sowieso zeggen. Dat is een moment dat de kinderen uit de dienst gaan als ik begin te praten met mijn preek.
Speaker 1:Want die is eigenlijk te moeilijk voor kinderen?
Speaker 3:Denk het. Ja,
Speaker 2:denk het. Ik ben hem pas net en het is een praktijk die al heel lang bestaat. Dus daar weet jij waarschijnlijk meer van dan ik. Dan zou ik het eventjes bij me weg. Maar in ieder geval die hebben we dus ook, ik vind het wel fijn zeg maar als we als gemeente samen met 1 ding bezig zijn.
Speaker 2:Lijdenstijd natuurlijk. En de preek die zondag gehouden is, daar was ik er zelf niet bij. Een preek van Jos Douma en die ging ook over vergeving en bidden enzo. Maar het verhaal is vanmorgen wil ik graag een beetje aansluiten bij de bijbelgroepen zoals dat bij ons heet.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:En dat laat weer iets zien van wie Jezus is zeg maar. En ook waarom Goede Vrijdag, dus de dood van Jezus en de opstanding van Jezus met basis zo belangrijk is voor ons christelijke geloof. Nou het verhaal staat Lucas 7 en het gaat over een vrouw. Iedereen kent die vrouw dat ze een zondares. Maar kan je heel veel bedingen bedenken wat dat wat ze dan allemaal wel niet gedaan heeft.
Speaker 2:Maar en die gaat naar Jezus toe. Die is op dat moment bij een een nou een farizeeër. Dat is een soort van een iemand die heel veel weet van het Joodse geloof. En die heet Simil. Zijn hele mooie naam, betekent iemand die luistert en iemand die hoort.
Speaker 2:En en die gaat dan een soort van Jezus voeten wassen die zonder rest dan niet Simil. Ja en die vrouw huilend hè, dat de tranen lopen over de voeten heen. Dat is heel beeldend natuurlijk en en dan geeft van die komt olie over die voeten heen. Is een soort van nou ja, denk dat het equivalent voor nu dat Chenel nummer 5 of zoiets?
Speaker 3:Ja, iets heel duurs.
Speaker 2:Echt iets heel duurs. Echt iets heel duurs. Een soort van een, nou ja, je jaar gespaard dit. En droogt daarna de voet ook weer af met haar eigen haren.
Speaker 1:Maar oké, maar even, voor sommige luisteraars gaan we misschien iets te snel. Dus Jezus is op bezoek bij een schriftgeleerde. Hij gaat daar eten en er komt een vrouw binnen waarvan iedereen weet, die heeft nodig op haar kerfstok, zeg maar, een zondares. En die vrouw komt binnen en die kust Jezus' voeten.
Speaker 2:Huilt. En zijn voeten
Speaker 1:worden daardoor nat. Ze droogt zijn voeten met haar haren en giet als kers op de taart. Dat is een beetje graag verwoord. Maar overal heeft het een soort overtreffende trap in mijn idee. Er wordt ook nog een flesje olie erbij gehaald die zeer kostbaar is en die wordt over zijn voeten of over zijn hoofd.
Speaker 1:Waar wordt die olie eigenlijk voor gebruikt?
Speaker 2:Ja, voeten toch ook.
Speaker 3:Ik heb ook altijd voeten gelezen.
Speaker 1:Voeten is natuurlijk in die tijd, je moest ook je voeten schoonmaken. Ik bedoel voeten waren vies toch? Ik bedoel als je hier binnenkwam dan moest je
Speaker 3:Dat was niet alleen toen hoor. We
Speaker 1:kunnen wel zeggen van we hebben
Speaker 3:die sandalen ingeruild met schoenen.
Speaker 1:Nou, dat zou allemaal in de omgeving zijn geweest. Als je
Speaker 2:het een keer wil proberen zeg maar. Met massageolie enzo, prima. Maar ik weet niet of het heel plezant is zeg.
Speaker 1:Wil er even extra bij stilstaan. Die vrouw die doet een aantal handelingen achter elkaar waar een soort stijgende lijn in zit. Als in dat wat die de mensen die daar ook in diezelfde ruimte zijn, die kijken eigenlijk met toenemende verbazing of zelfs afgrijzen naar wat die vrouw daar doet. Dus het is niet standaard wat zij daar doet.
Speaker 2:Nee, ik denk ook dat het, als je het leest, als het leest natuurlijk als Christendom, al wat mooie en dat soort dingen, maar dat is natuurlijk een bizarre situatie. Ook nu zo dat de hele idee iemand komt bij jou thuis. Je hebt net een hoog iemand uitgenodigd en die gaat dan bij jou eten. Dat zal super mooi en zo. En dan komt er 1 keer iemand van die ken je wel.
Speaker 1:Niet in positieve zin dan kan je.
Speaker 2:Nee, die komt jou in
Speaker 1:huis
Speaker 2:binnen om dit te doen. Het is best merkwaardig inderdaad, die situatie. Dus het is ook, het verhaal geeft ook weer wat die Simeon dan denkt. Niet wat hij zegt, want het is natuurlijk een hele beleefde man waarschijnlijk. Het is ook geen slechte man, maar die denkt, nee, Daar heb je haar.
Speaker 2:Wat is dit nou? En die denkt van, jezus, moet haar gewoon wegdoen. Gewoon wegsturen. Je weet gewoon, het is gewoon een vieze vrouw. Gewoon een vervelende vrouw en die zit nu aan jouw voeten.
Speaker 1:Ja, ongemakkelijk ook.
Speaker 2:Ja, dat is gewoon niet fijn. Die zegt er helemaal niks over. Maar ja, Jezus die weet het natuurlijk wel. En die zegt van joh, heb je iets te zeggen? Of ik heb iets te zeggen.
Speaker 2:Nee, hij zegt niet heb je iets te zeggen? Dat zou nog iets
Speaker 3:anders zijn. Maar, maar hij zegt van ik iets zeggen.
Speaker 2:En Simon betekent iemand die betekent luister. Zeker voor Joden is een heel belangrijk woord. Simon verwijst naar 1 van de belangrijkste dingen die het Sjema, het hoor, we willen luisteren naar God, zeg maar. Maar daarvoor bij
Speaker 1:We Echt een predikant. Ja,
Speaker 2:moet ook een soort van.
Speaker 3:Nee, ik vind het wel leuk. Van mij mag het wel.
Speaker 2:Ja, maar dat is het Sjema. Is het zo van 'Hey luister God, luister Israël de Heer, uw God is één'. Dat is een heel belangrijk iets en dat betekent dus het luister. Dat is Shermad Simeon. Dus dat is een soort van, dan word je gelijk soms omdat die naam genoemd wordt, dan denk je dat het gelijk iets na van Eed.
Speaker 2:Het is iemand die lijkt bij wil horen naar God. Nou God die hoort hem ook in zijn hoofd zeg maar, bij wijze van spreken. En nou Als dan Jezus zegt, ik heb je iets te zeggen, dan zeg je natuurlijk zeg je dan nou spreek maar heer, want ik ga wel luisteren. Dat zit in mijn naam. En dan komt er dus een verhaal waarin dit dus met 2 mensen een schuld hebben.
Speaker 2:Echt zo iemand met een mega schuld die wordt kwijtgescholden. En iemand heeft wat minder grote schuld en die wordt ook kwijtgescholden zeg maar.
Speaker 1:Maar Jezus vertelt dus dit verhaal, wat we ook wel een parabel noemen toch, of een gelijkenis? Of is het dat niet? Voldoet het aan dat criterium?
Speaker 2:Ik ben geen taalkundige in deze zin. Het is wel gelijk. Maar
Speaker 1:ik probeer het even te volgen. Dus die Simeon, die denkt na over wat zich daar afspeelt. En Jezus ziet hem eigenlijk bijna denken. En hij vraagt dan aan Simeon, wat is er ofzo? Wat zegt hij?
Speaker 1:Maakt dat hij begint met, of begint Jezus gewoon deze gelijkenis te vertellen?
Speaker 2:Maar hij zegt dus inderdaad van ik heb iets vertellen en dan, nou, dan ga ik wel luisteren en dan vertelt hij het verhaal. Maar dat is uiteindelijk gaat dit de belangrijkste is dat en dat gaat eigenlijk het hele verhaal. Dan moeten dus een soort van misschien moeten we daar even naartoe gaan. Uiteindelijk gaat het erom dat degene die een grotere schuld had blijer is met dat het hem is kwijtgescholden. En dat dus daarna Jezus na het verhaal eigenlijk zich bijna direct omdraait naar die vrouw en zegt dat je zonden zijn vergeven.
Speaker 2:Dus voor Simil die eigenlijk dus niet weet dat God in zijn hoofd had gekeken of Jezus in zijn hoofd had gekeken, hoort dus een soort van dit. Die was helemaal niet blij met deze situatie. Dat die vrouw in 1 keer binnen was en die hoort in 1 keer dat die vrouw een soort van de zonden worden vergeven zeg maar. En dat op basis van die gelijkenis of die parabel, Wat kan je dan zeggen? Daar kan je niks meer van vinden
Speaker 1:zeg Alsof je gecorderd bent ofzo. Je bent eerst meegegaan in die enorme kracht die van die gelijkenissen uitgaat. Je gaat daarin mee, je snapt het, je verplaatst je daarin en er is eigenlijk maar 1 kijk of 1 standpunt of 1 manier van reageren in zo'n gelijkenis. En dan krijg je eigenlijk indirect ook de deksel op je neus van Jezus, want hij houdt je een spiegel voor en past misschien voordat je het zelf, je hebt het vaak niet zelf in de gaten, maar later snap je, ja wacht, dit ging over mij ook.
Speaker 2:En in dit geval is het heel belangrijk denk want vergeving is best, we vergeten soms hoe tricky iets als vergeving is. Ik bedoel, als we zeggen Jezus vergeeft, is de kern van het christelijk geloof. Is heel mooi, maar er zit een die Farizeeërs gezegd joh, ik ben niet gekomen zonder vergeven, had hij absoluut waarschijnlijk ja gezegd. Wat een goed idee. Maar nu heb je vervelende vrouw die voor hem vervelend is zeg maar.
Speaker 2:Maar noem een voorbeeld van iemand waarvan je zoiets hebt van ja maar in deze situatie wordt het voor mij echt heel vervelend als die vergeving hier je plaatsvindt. Dan kan je niet meer een soort van met ja, ja, Jezus is vergeeft. Het is echt een heel lastig iets die vergeving. En ik denk dat als je in de huid van Simeon kruipt, dan voel je zeg maar hoe ongemakkelijk vergeving eigenlijk is.
Speaker 3:Nou, en ik zou daar tegenover willen zeggen hoe ongemakkelijk de zonde dus ook is. Want ik bedoel, we hebben het hier ook over gradaties in zonde klaarblijkelijk. Heeft 500 zonde en die andere 50 en klaarblijkelijk kunnen we iemand de maat nemen, denk ik dan ook. Dus er is een soort schaal ofzo. Iemand heeft dus meer kans op vergeving of iets dergelijks.
Speaker 3:Dat heeft datzelfde met de vergeving te maken. Er zijn dus ook wel een soort.
Speaker 1:Er zijn allemaal kleine vergevingen en grote vergevingen.
Speaker 2:Maar in dit geval, maakt het eigenlijk is het, wordt het dus, ligt het erop. Je kan jezelf heel goed vinden, want ik heb eigen zonden.
Speaker 1:Zoals die Simion.
Speaker 2:Ja, dacht ik weet niet of Simion dat van zichzelf denkt. Maar als wij gaan nadenken over je hebt heel veel zonde of heel weinig zonde, dan is het een soort van slechter en goed zeg maar. Of minder slecht. En nu is het soort van als jij van jezelf vindt dat jij niet zo heel veel zonde hebt, ja dan komt Jezus ook met zo van dan, hoe zit het dan met je liefde voor God die de vergeving schenkt? En dat je eigenlijk denkt van, terwijl je eigenlijk denkt van ik ben heel goed bezig, denk ik van ja, ben ik dan wel dankbaar genoeg of iets in de richting misschien?
Speaker 2:Terwijl juist een soort van heel logisch wordt dat juist een soort van de diepte van het geloof juist door die zonderes zo intens ervaren wordt. Zij snapt misschien meer van Jezus dan iemand die gewoon altijd netjes in de christelijke bubbel gebleven is.
Speaker 3:Misschien ook omdat ik zonder gewoon Ik heb ook natuurlijk zelf ook wel een soort van onderscheid, maar ook had ze besef gehad van zonde. Ik ken niet echt zo heel veel gradaties. Ik bedoel of ik nou lieg of iemand anders zeg maar. We kunnen natuurlijk van alles tegen een moord plegen. Dat lijkt wel een soort verschil in te zitten.
Speaker 3:Maar het zijn allemaal zonde. Ik heb daar dan wat minder de neiging om daar een soort hiërarchisch. Althans, ik probeer dat. Ik heb altijd gedacht van 'dat zit op een soort level ook al vinden wij hebben een soort level'. Hetzelfde level.
Speaker 3:Terwijl ik denk van ja, kindermoord en liegen, dat klinkt natuurlijk helemaal niet op hetzelfde niveau. Maar ik bedoel, ik had nooit zo dat was meer uit dit stuk dat ik nooit zo had gedacht van ja, er is toch een soort hiërarchie. Dus ik kan me dus daadwerkelijk beter voelen omdat ik alleen maar lieg. Alleen maar. Ja, precies.
Speaker 3:Met dat alleen maar erbij eigenlijk. Dat was nou precies van, maar zo heb ik dat nooit gevoeld. Eigenlijk zeg maar ook voor mij wordt het ook, al zijn het kleine zonde, die tellen net zo erg in de hemel als de grote zaken.
Speaker 2:We hebben natuurlijk altijd geleerd en ik ben het daar niet mee oneens. Maar tegelijkertijd, we zijn mensen en het voelt absoluut echt totaal
Speaker 1:anders. Zeker.
Speaker 2:Want ik denk dat als jij zegt, je plaatst jezelf ergens niet, en dat is natuurlijk ook wel zonde. Een soort van jezelf beter voelen dan de Maar tegelijkertijd, het wordt echt lastig wanneer bijvoorbeeld als we zouden geloven dat dat Hitler op het laatste moment van zijn sterven echt oprecht spijt had. Echt oprecht spijt. Dan maken zij zonde. We weten, we leren van hem, het is echt vreselijk wat hij had gedaan.
Speaker 2:Dus een soort van als je dan terugkomt, soort van, ik ben hem. Dan breng ik toch gradatie aan ergens.
Speaker 3:Ja, nee, eens. Dus we hebben de menselijke maat en en blijkbaar zegt Jezus nu ook van ja, dat is dus, en wat jij ook wilde zeggen, er is de vergeving voor iedereen mogelijk. Maar willen we dat ook of beseffen we dat ook? Misschien dat ik soms zou ik ook willen dat, volgens mij schreef je in ons huiswerk, dus aanhalingstekens van tevoren had je het ook over Poetin. En die had zijn volgens mij alweer zijn jaarlijkse speech over wat de komende plannen zijn.
Speaker 3:Nou, daar klonk weinig vergevingsgezindheid in door. Ja, dan denk ik, ja, dan vind ik het ook wel moeilijk om jou te vergeven. Dus dan wil ik eigenlijk ook helemaal niet dat die vergeven wordt of dat die kans maakt op.
Speaker 2:Dat is volgens mij. Kijk, ik denk dat het sowieso de vraag is natuurlijk als voor ons als mens om te vergeven. Maar ik denk ook in dit geval dat het meer is dan alleen van wie ik vergeef. Wat nou, ja je kan leven of na de dood, daar moeten we het niet over hebben. Maar stel nou je komt, we gaan even uit van een mooi ideaal beeld van de hemel en jij komt daar en Poetin is daar ook zeg maar.
Speaker 2:Heb je nog best wel een probleem zeg maar. Tenminste ik kan me niet voorstellen zeg maar hoe je dan ja mijn dan komen vergeving en recht ook tegen elkaar te staan.
Speaker 1:Ja, dan kom je eigenlijk op die uitspraak van Dicknet van ik lieg alleen maar. Je gaat dan je eigen zonden, die worden relatief in die veel grotere zonden die ander. Dat kan je natuurlijk ook ver weg zien in een soort hemels perspectief, maar dat is denk ik wat we in het dagelijks leven ook doen als we eerlijk zijn. Dat we toch naar andere mensen kijken, die dingen zien doen en ons dan op de borst kloppen. Dat gebeurt niet eens altijd natuurlijk echt zo bewust.
Speaker 1:Jezelf toch optrekken aan dat doen wij dan tenminste niet. Ik lief dan, oké ik ben ook niet perfect, maar dat doe ik niet. In dat opzicht zou je jezelf kunnen optrekken aan andermans zonde. Omdat je dan daarmee kunt benadrukken, ja maar dat doe ik niet. En daarmee ga ik voor jezelf ook de noodzaak tot vergeving verkleinen.
Speaker 2:Ja, ene schuld ook richting de ander. Denk dat dat is ook wat dit verhaal een beetje laat zien, is dat de schuld dus niet alleen richting elkaar. Want als ik zeg ik heb ik doe niet heel veel zonder zeg maar, dan dan denk ik van ach ja, dat is vaak intermenselijk zeg maar. Dus ik heb tegen, ik heb Dick gewoon laatst gewoon keihard geslagen zeg maar. En ik
Speaker 3:vond het heel vervelend voor je. Het deed ook pijn.
Speaker 2:Ja, dat ik echt keihard.
Speaker 1:Ik voelde het ook heel raar toen na die podcast.
Speaker 2:Ja, ik was zo, maar ik ben ook, ja dat is soort van, soms heeft dat in je, dan denk ik gewoon keihard slaan. Ik doe dat niet heel vaak, maar ik dacht voor deze podcast is het een goed idee om toch te doen.
Speaker 1:Ik ben wel blij dat je al in bent met deze podcast. We kunnen
Speaker 3:het ook in gebruiken voor de volgende podcast. Heel goed. Gewoon 1 keer slaan, dan heb
Speaker 2:je een voorbeeld voor je leven. Het is natuurlijk niet, dat is een soort van tussen ons. Dat moeten wij oplossen. Maar je hebt ook iets tussen God en mens. Ik en God.
Speaker 2:Als je ik dan zeg tegen God, ach ja, weet je soort van maar Dirk die was echt bezig met stelen en dat mag niet. Dus ik mocht hem wel slaan zeg maar. Maar dan meer, vergeet ik een beetje dat ik ook zeg maar die schuld ook richting God heb die God vroeg van mij van niet slaan en lief zijn voor elkaar en dat soort dingen. En dat deed ik niet. Dus het was gewoon door te relativeren wat ik verkeerd doe, relativeer ik tegelijkertijd ook zeg maar hoe ik tegenover God sta.
Speaker 3:Ja, en gaat een beetje onderhandelen misschien met God. Ik heb 500 vandaag. Maar dat kunt u wel vergeven toch?
Speaker 2:Dat kan toch wel? Terwijl Terwijl juist in dit verhaal in Lucas 7, dat gaat echt over dat er is geen sprake over de exacte zonden van die vrouwen of wie ze iets heeft aangedaan. Het is tussen haar en God en tussen Simil en God. Terwijl Simil echt zegt van die blijft een beetje tussen de mensen onderling praten. Zo voel ik dat een beetje.
Speaker 2:Ja,
Speaker 3:dan zou ik dat ook wel weer kunnen zeggen van als je dit nu zo uitlegt denk ik ook van ja, ik ben misschien dus ook wel bang voor mijn eigen zon aan het optellen en ik sta straks ook voor die die hemeltroon. Dat ik dan ook nu wel een soort aan het optellen ben voor wat die zonden dan allemaal zijn en dus toch ook wel God meeneem in deze beoordeling. Want ik denk ja, als je deze vrouw al hard gaat of nee, als je mij al hard gaat beoordelen. Nee, klopt niet meer wat ik nu zeg. Maar in ieder geval, ik ben ook wel een beetje bang voor mijn eigen hartje ten over overstaande van God.
Speaker 3:Dat ik ook nu denk van ja, hoe telt dit op allemaal?
Speaker 2:Maar ik denk dat dat is denk ik ook de kracht van dit verhaal. Omdat als mensen dat vind ik namelijk zelf heel lastig. Probeer voor mezelf een beeld staande te houden dat die vergeving die ik ontvang, dat hij wel terecht is. En dat het stukje van dat en ja, waarom we dus eigenlijk Goede Vrijdag hebben, is dat Jezus sterft zeg maar voor de zonde. En dat hij opstaat zeg maar voor het eeuwig leven.
Speaker 2:Dat dat ik denk van dat ben ik dan wel waard. Dus van dat hoef ik niet een soort van zolang ik dat beeld voor mezelf kan houden, hoef ik het eigenlijk niet zozeer aan te nemen. Het offer, want ik heb, het is wel logisch zeg maar. Ik, ik,
Speaker 1:Wat bedoel je dan? Het is wel logisch? Dat soort van,
Speaker 2:Ik doe niet Ik bedoel dat je Ik heb niet zoveel zeg maar dat een soort van het bijna Ik ben niet onvergeeflijk zeg maar. Dat idee dat als ik mezelf kan zien als niet onvergeeflijk, dus het is logisch dat je het vergeeft.
Speaker 1:Het had nog erger gekund.
Speaker 2:Ja, nou had nog erger gekund zeg maar. Dit is logisch. Als je dit vergeeft dan heb ik voor mezelf dan vertrouw ik wel dat ik welkom ben bij God. Ja. En ik wilde wel waken voor mezelf, omdat ik het telkens weer terugkom.
Speaker 2:Dat het niet alleen gaat over dat ik vind dat het allemaal wel zo is, maar uiteindelijk gaat het erom dat het hoeveel ik ook doe, hoeveel er ook verkeerd gedaan wordt, dat ik bij God welkom ben, omdat Hij naar me toegekomen is. Want Hij is in Jezus ook naar ons toegekomen. Dat is denk ik de kern. Dat je die vraag, dat is niet centraal voor het geloof. Of jij jezelf nog wel goed genoeg vindt of niet.
Speaker 3:Ik hoorde pas de vergelijking met het avondmaal van eigenlijk wordt het broodje worden aangegeven en je hoort hem niet te pakken. Wij hebben iets gekregen en het is niet aan ons om dat te pakken. Dus zeg maar het zit aan de aanbiedende kant. Wij denken altijd nog inderdaad in die menselijke maand dat wij nog iets moeten doen of iets van terug van God moeten pakken. Terwijl God ons eigenlijk iets gegeven heeft en wij elke keer moeten beseffen dat die gift eigenlijk is.
Speaker 3:Het woord genade wil ik een beetje vermijden. Dat vind ik altijd lastig woord. Maar ik zou dan wel hier het woord genade willen gebruiken. Dat wij dus die vergeving hebben gekregen. Dat we de hele tijd moeten beseffen dat het niet door ons eigen toedoen komt, maar door dat wat God of Jezus ons gegeven heeft.
Speaker 2:Ja, ik ben altijd heel blij met een in het rondte toen ik daar werkte, een collega die als dit avondmaal deed in kleine kring, stond wat je hebt in de avonddienst of op een goede vrijdag. Ik weet niet precies wanneer dat was. Maar die brak dat brood dan altijd en reikte dat uit. Tot je in een kring. En ik vond dat heel fijn om te zien.
Speaker 2:Hij gelooft ook daadwerkelijk dat Jezus dit wil geven en dan gaf hij het dan zei hij van het lichaam van Christus. En dan denk je van ja dit mag ik ontvangen zeg maar. Ja precies. En ik denk ja dat dat is wel soort van iedereen krijgt het aangeraakt maar anders als dat is heel tegennatuurlijk zeg maar.
Speaker 3:Nee exact. Er zit iets in. We hadden het dus over het avondmaal en het trof mij. Dat beeld trof mij ook omdat ik dacht van, daar wordt heel letterlijk gemaakt wat ik misschien met te weinig besef van dat aanreiken en dat ik het mag ontvangen.
Speaker 1:Het heeft ook iets met nederig van hard zijn te maken denk ik. Ik wou nog 1 ding aansnijden. Kerk wordt natuurlijk wel eens verweten, in ieder geval historisch verweten, die mensen, de gelovigen, eigenlijk met dit zondebesef eigenlijk juist klein worden gehouden. Heel bewust. Dus als in manipulatief.
Speaker 1:Dus dat heeft in de maatschappij best wel een scherp randje. Dat hele zondebesef en we hebben die vergeving nodig. En Dat dat als een instrument is gebruikt in het verleden om mensen daarmee klein te houden en ook dus beter te sturen. Welke kant het op moet? Mensen werden klein gehouden, nederig.
Speaker 1:Dan moet ik even weer denken aan de opname van vorige week. Dus die nederigheid die je ook kan voelen als het om natuurgeweld of krachten gaat. Of de vrees voor God. Dus het is ook denk ik in het verleden best wel misbruikt dit mechanisme. Dat speelt ook wel in mijn hoofd.
Speaker 1:In hoeverre gebruiken we het? Is het instrumenteel? Wat? Dat laat ik me soms maatschappelijk aanpraten. Dit een instrument wat een bepaald.
Speaker 1:Of is dit een mechanisme? Dus het besef dat je dus dingen doet die niet goed zijn en dat daar vergeving voor nodig is. Dat dat een mechanisme is wat in ons geloof, in onze religie zit, wat ook een een doel dient daarmee. Ik merk dat soms die gedachte wel mij soms opgedrongen wordt door hoe andere mensen over mijn geloof praten. En dan word ik daar af en toe wel, nou ik word er af en toe een beetje onzeker van.
Speaker 1:Dat ik denk, het zet me stil. Wat zijn we aan het doen met elkaar als geloofsgemeenschap? Is dit hier wat in? En dan ga ik erover nadenken en dan denk ik, en dat is waar die lijdenstijd mij dan enorm bij helpt. Jij noemde eerder ook volgens mij de lijdenstijd of het paas, eigenlijk de hoogtij van het christelijke jaar.
Speaker 1:Ik bleef dat persoonlijk ook echt zo. En ik vind het heel fijn om daarin op te gaan, om daarin mee te gaan en om dat te doorvoelen. En dan gaat het weer helemaal iets voor mij betekenen. En ben ik al die gedachten, dat het dus een mechanisme is wat een bepaald doel dient, ben ik weer helemaal kwijt. Maar ik merk, ik vroeg me af of jullie dat herkennen dat je in je omgeving, niet gelovige, niet christelijke omgeving, dat er op die manier hier zo naar wordt gekeken.
Speaker 1:Naar het idee van zonde versus en dan vergeving nodig hebben. Jullie blijven stil, dus ik heb het idee dat ik
Speaker 2:herken sowieso niet alleen in de kerk. Ik hoor me er ook buiten op het moment dat je het gewoon, het is sowieso lastig om elkaar aan te spreken ergens op. De polarisatie die we hebben heeft veel oorzaken, maar ook gewoon dat het heel lastig is om op een goede manier kritiek te hebben op de ander en om te incasseren. Dat je akkoord bent dat iemand anders vindt. Maar tegelijkertijd denk ik in de, als het gaat over echt het stukje echt een verlammende angst.
Speaker 2:Want als je iets verkeerd doet zeg maar, ja ik hoor het wel. Ook omdat ik, ja dan zie ik sommige vinden het heel lastig om sowieso iets daarover te horen van je doet iets verkeerd. Ja. Maar ja ik kan me er zelf ook wel aan ergeren dat wanneer je er in de kerk zo'n angst zou ontstaan zeg maar, dat soms heb je het idee van 'hey, volgens mij gebeurt dat daar'. Dat er zoveel angst ontstaat dat mensen ook gewoon door hun geloof verlamd worden om eigenlijk ook te leven dat dat ze aangeraakt is.
Speaker 2:Dan wordt het een probleem.
Speaker 1:Dan blijf je eigenlijk ook hangen eigenlijk bij die goede vrijdag. Dan beleef je die opstanding niet meer mee. Er komt nog een hoofdstuk achteraan. Is natuurlijk de
Speaker 2:Ik wil ook echt mensen kennen die echt niet uit die vrees leven, die inderdaad een bepaalde, die heel zwaar zondebesef hebben, maar tegelijkertijd die niet verlamd zijn en daardoor bijvoorbeeld heel maatschappelijk betrokken zijn en heel erg veel liefde hebben voor de mensen. Leren echt de liefde. Dus ik vind het wel lastig om daar iets Als mensen van buiten de kerk het over oordelen dan vind ik het Ik zou ook vanuit de kerk, zoals binnen de kerk, weet ik dat ik daar voorzichtig mee zou moeten zijn.
Speaker 1:En ik
Speaker 3:zou zelfs het tegenovergestelde durven beweren dat er ook mensen zijn die zonder zo lastig begrip vinden dat we dat maar liever niet ter sprake brengen. Misschien is het soms te veel zonder besef, maar aan de andere kant is het dan ook wel weer soms goed dat het besef van zonde is. Dus dat je, ja, je kunt wel een en al liefde preken. En dat zou ik ook vaak genoeg doen. Maar er zijn ook nog genoeg dingen aan onszelf die we anders kunnen en moeten doen.
Speaker 3:Daar is dat zonder ook en de veertigdagentijd denk ik dus ook een hele belangrijke periode voor. Om ons daar nog eens een keer de nadruk op te leggen. Dat we nou eenmaal zonde hebben en dat we het daar dus ook over moeten hebben. Hoe maatschappelijk de kerk, waar dan ook, hoe moeilijk we het ook daarover vinden om over te praten. Dat moet.
Speaker 3:Anders blijf je alleen maar over anderen praten ook. Als je geen zondebesef hebt,
Speaker 2:is soort van dan degene die voor deze podcast wel de kerkdienst hebben meegemaakt. Jullie hebben ook iets gehad over hoe gaat het om met de problemen in de wereld. Heel veel mensen gaan een soort van denk zonder zondebeseft. Dan ga je heel snel wijzen naar de ander. Ja.
Speaker 2:Van ja, ik ja, dat ligt in de zonde. Dan is het het kwaad in de wereld. Het zijn dan de systemen. Het is de de natuur. Het is nou eenmaal zo.
Speaker 3:Het gaat buiten mij om.
Speaker 2:Ongezelligheid loert dan. Ben echt natuurlijk gewoon gereformeerd in die zin dat ik vind gezonde beseffen een heel heilzaam iets. Maar ook
Speaker 1:het verbindt in dat opzicht ook. Is iets wat we gezamenlijk kunnen beleven. Dat we die zonde hebben, maar vooral dan ook dat we die vergeving nodig hebben. Dus ik kijk naar een ander. Ik nog nooit hardop gezegd, maar ik heb wel eens als ik naar iemand kijk.
Speaker 1:Bijvoorbeeld, ik zie een zeer slecht verzorgde zwerver zitten. En ik fiets daar langs en mijn eerste reactie is dat ik dat opmerk. Van ja, daar zit iemand, maar ik zie niet in de eerste plaats iemand, maar ik zie eigenlijk zijn voorkomen. Dat hij er onverzorgd uitziet of dat hij ladderzat is. Mijn eerste indruk is dus dat ik eigenlijk iemand wegzet al op een bepaalde manier.
Speaker 1:Dit verenigt altijd. Het maakt niet uit, we zijn allemaal die mens, maar dit verenigt ons altijd met die ander. Dat we altijd allemaal diezelfde vergeving nodig hebben. Ook al gaat het daar niet over. Dus als ik naar die ander kijk en ik heb dan mijn eerste assessment al klaar zeg maar.
Speaker 1:In die split second dat ik er langs fiets, dan probeer ik daar achteraan te denken. Net als ik, geschapen door God. Net als ik, feilbaar. En tuurlijk kom je weer bij die gradaties misschien van nou ja, deze zwerm wordt nu een beetje lijdend voorwerp zonder dat hij er zelf bij is. Ik vond het ook
Speaker 3:wel een moeilijk voorbeeld. Ik dacht, ik weet niet. Denk wel dat het.
Speaker 2:Het is wel heel invoelbaar toch, denk
Speaker 3:Ja, het is wel heel invoelbaar, maar ik denk wel dat het probleem is dat we zo geprogrammeerd zijn dat we wel bepaalde archetypes hebben waar we zeg maar bepaalde voorbeelden waarvan we toch sneller iets hebben van 'ik weet niet'.
Speaker 1:Ja, maar dat is datzelfde ongemak wat denk ik in dat verhaal zit bij die vrouw die daar langskomt. Die hoort daar eigenlijk ook niet, denkt Simion. Ik ben hier, ik heb Jezus uitgenodigd. En dan die vrouw waarvan iedereen weet dat het een zondaar is. Nou ja, goed, daar hebben we het over gehad.
Speaker 1:Noem dit voorbeeld, dus daar zit hetzelfde ongemak voor mij een beetje in. Wij zitten hier lekker interessant te doen en een podcast op te nemen. Wij zitten een beetje in dezelfde wereldje. Het is allemaal wel redelijk veilig. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer mensen die helemaal niet goed passen en goed klikken met ons.
Speaker 3:Ja, maar is dat misschien dat ik misschien zulke extreme voorbeelden nodig heb? Juist kijk, als ik zeg maar besef dat wij hier alle 3 aan tafel zonde hebben, vind ik het dan daarna weer makkelijker om het aan anderen. Ik heb zeg maar niet eerst het uiterste nodig, als je dat die zwerver vindt, Maar om dan zeg maar een soort te onze, om te bedenken dat we dit allemaal hebben. Zou ik ook gewoon in de winkelstraat gewoon om ons heen kunnen hebben. Dat je gewoon denkt van ja, hebben allemaal, je zou het ook gewoon een hele mens, niet christelijke termen kunnen zeggen van we hebben allemaal ons kruisje, onze gebreken.
Speaker 3:Dat zeggen we natuurlijk ook.
Speaker 1:Ja, maar ja, oké, eens. Maar ik ervaar, ik noem heel bewust dit onderwerp omdat dat ongemak wat ook bij rondom die vrouw zeg maar in dat verhaal lijkt te zitten. Dat ervaar ik meer bij die zwerver die daar later zat op dat bankje hangt dan de mensen die ik passeer in de winkelstraat. We zeggen hetzelfde denk ik, maar ik noem heel bewust dit op het moment dat dat schuurt.
Speaker 2:Want je mist ook iets denk ik. En dat is denk ik het voorbeeld van wat je nu geeft. Ik heb 2 jaar in Amsterdam gezeten. De buitenwijk van Zwolle. Ja, Souvaan.
Speaker 2:Zuid, Zuid, Zuid. En hadden we dus een gemeente en daar waren ook veel mensen die van de straat af kwamen. En het is wel zeg maar dat ik daar heb geleerd hoe iets als zo'n basisbegrip voor als we het hebben over liefde, was iets van ja, dat daar mensen waren die dus niet vanuit hun veilig thuis kwamen en voor wie dat liefde eigenlijk nog een abstractie was die ze niet helemaal konden begrijpen. En juist in hun ontdekking van de liefde van God, dat ik zelf pas dacht van ja, dit heb ik nodig zonder jullie. Als ik niet jou had leren kennen als medezondaar, die ik eigenlijk als minder 8, had ik voor mezelf niet herontdekt hoe diep die liefde van God is, want ik vind dat gewoon logisch.
Speaker 2:Vanzelfsprekend.
Speaker 1:Dat brengt het heel mooi terug weer, vind ik, naar dit verhaal waar we de aflevering mee starten. In dit voorbeeld ben jij eigenlijk dan de Simion even en die ander is die ongemakkelijke vrouw, die zonder rest. Eigenlijk houdt Jezus jou dan een spiegel voor en zegt, ja maar wacht, we hebben dat allemaal nodig. Jij ook?
Speaker 2:Ik ook. Ja, precies. Nou, denk dat je dat goed zegt.
Speaker 1:Ik vond het weer leuk om met jullie op te nemen. Tot volgende week.
Speaker 2:Ja, tot volgende week. Dan is het veilig waarschijnlijk voor over flink veel meer te gast.
Speaker 1:Ja, dat
Speaker 3:denk ik.
Speaker 1:Maar dan zijn de wonden ook weer een beetje geheeld.
Speaker 3:Gelukkig. We
Speaker 1:groeien helemaal geen periode hier. Dank je
Speaker 3:wel. Oké.
Speaker 1:Fijn dat je ook vandaag weer wilde luisteren naar Geloofsvoergesprek aflevering 2 over de lijdenstijd. We hopen dat dit gesprek je wat gebracht heeft, dat je het op zijn minst een verrijking vond ten opzichte van de kerkdienst die je misschien vanmorgen hebt bijgewoond. Of dat je gewoon luistert en later nog besluit die kerkdienst te beluisteren. Dat kan. Check daarvoor de shownotes.
Speaker 1:Daar zit een link in naar het YouTube-kanaal van de Nederlands Gereformeerde Kerk 2 in Zwolle zodat je nog mee kunt luisteren mocht je daar behoefte aan hebben. Zoals gezegd zijn we er over een week weer met deel 3 van 4 en ja, we hopen dat je ook dan weer zult luisteren. Voor nu wens ik je een fijne dag en hopelijk tot dan.
