#52 Grenzeloos relativeren?
Ja, welkom bij Geloofsvoergesprek. En allereerst moet ik opmerken dat de intro's vanaf nu en ook de opnames straks wat anders gaan klinken omdat ik zowel boven als onder een blokjesbeugel heb nu. Dus dat slist en doet, het is allemaal wennen. Je moet ook je lippen om je beugel heen vouwen enzo. Nou, een heel avontuur.
Speaker 1:Hoe dan ook, bent beland bij Geloofsvloergesprek aflevering 52 en dit is onze eerste opname met 4 personen tegelijk. Ja ja, je hoort mij, Renco en natuurlijk Dick en Lennard en nieuwkomer debutant Reinoud en we namen 2 afleveringen op 1 avond op. Is aflevering 1 en over 2 weken volgt natuurlijk ook de tweede aflevering. We hopen dat je het goed kunt volgen, dat je het een interessant gesprek vindt en laat ons vooral weten of dit zo lekker werkt met 4 personen of dat je denkt nou 3 was echt de max en bij voorkeur misschien zelfs wel 2 en ja ik doe natuurlijk ook nog het geloof voor een gesprek dan heb je zelfs maar met een stem te maken. Hoe dan ook, we hopen dat je het een interessante aflevering vindt en dat je het natuurlijk weer tot het einde haalt.
Speaker 1:Geef veel plezier.
Speaker 2:Welkom bij Geloofsvoergesprek. Yes, in 1 keer. Goed. Yes. Hey we zijn in Deventer en we dat ben Nick Lennard, dat is ik kijk tegenover mij.
Speaker 1:Ja dat is Dick. Ja. En Remco en we hebben een verrassing links van jou zit Reinoud.
Speaker 2:Yes Reinoud. Kan je heel kort even voorstellen Reinoud?
Speaker 3:Ja, nou voornaam weet je inmiddels, achternaam Pideman en meegenomen onder Auspiciën van Renco onder andere en Dick om ook eens een bijdrage te leveren na een lobby van ongeveer 2 jaar.
Speaker 1:Ik wou net zeggen je vergeet die hele reclame campagne die er achteraf afgegaan is maar ja nee inderdaad.
Speaker 3:Ja dus ik hoop dat we wat van elkaar kunnen leren vanavond en misschien ook nog de luisteraars dat ze zeggen nou wat een leuke toevoeging of juist niet dan kunnen ze het ook meegeven.
Speaker 1:Nou dan blijft het voor jou gewoon bij deze ene keer. Precies. Ja maar er moet mensen moeten ook nog wat leren dus leg latman meteen hoog.
Speaker 4:Ja ja of niet?
Speaker 2:Hey en hoe kennen jullie elkaar Reinoud?
Speaker 3:Van de brugklas. Ja. Er zat een pukkelige puber vooraan en
Speaker 1:Kijkt mij aan hè.
Speaker 3:Ja en die jongen, dat jongetje op dat moment, die zat vaak ook vooraan. Dat zegt misschien ook wel iets over wie Rengo is, maar die wist ook vaak de goede antwoorden te geven en toen dacht ik wat is dat voor bijdehand gastje, maar hij is wel was wel een vriendelijke jongen bleek er achteraf dus en sindsdien is nooit meer goed gekomen.
Speaker 1:Ja en om het aan te vullen die andere gast Dikke die kwam ook in de in diezelfde klas toch hebben we allemaal in tegelijk in dezelfde klas gezeten ja toch meerdere jaren
Speaker 4:ja tot ieder geval tot de vierde
Speaker 1:ja ja we zaten, ja dus het is eigenlijk Lennet, jij bent eigenlijk een beetje de vreemde eend in de bijt nu. Ja, zo voelt het.
Speaker 4:Nee, maar Lennet is eigenlijk zeg maar om te voorkomen dat het zo van het oude jongens krentenbrood wordt. Precies beetje die frisheid
Speaker 1:ja op de heenweg hier naartoe bekende reinhout al dat hij door een collega gevraagd was om ergens een openingswoord te houden toen dacht die oei als je gevraagd wordt een openingswoord houden dan ben je word
Speaker 2:je echt oud Mooi. We laten jou nu niet openen, Reinoud. Ik laat hem nu door Renco openen, want jij had iets in de app gegooid, Renco.
Speaker 1:Ja, dat werd echt weer laaiend om te ontvangen natuurlijk.
Speaker 2:Ik had er geen woorden voor. Volgens mij heb ik
Speaker 1:niet eens gereageerd. Nee.
Speaker 2:Je dacht, laat maar zitten.
Speaker 4:Dat klopt ja.
Speaker 1:Ik zet wel gewoon op ik druk op record en dan
Speaker 4:Dat is inderdaad doodstil van jou kat.
Speaker 3:Ja, klopt. Ja, ja, ik had
Speaker 1:dus weer die ik weet niet hoe trouw jullie zijn in het luisteren van de ongelooflijke podcast. Nou ja, ik ben ik fan dus ik luister hem graag begreep trouwens dat je ook tegenwoordig een keer in de maand naar een café kan en dat ze dan live opnemen moet je wel zaterdagavond om een uur nog in de kroeg willen zitten in Utrecht ofzo hoe dan ook ik luister daar weer een aflevering van die podcast en ging over die denkker des vaderlands Paul van Tongeren en nou dat ging over van alles en nog wat maar de aanleiding was Nietsche die natuurlijk God is dood. Ik begreep net van Dik dat je er ook t-shirts van kan halen dus ik weet niet of ik dat nou ga doen maar daar ging het over wat wat Nietsche daar nou eigenlijk mee bedoelde te zeggen dat mensen het meer als een soort leus zijn gaan dragen terwijl Nietsche vooral wilde waarschuwen dat als we als je God doodt dat had wat heb je dan? Wat hou wat is dan de houvast? Wat is dan je oriëntatiepunt?
Speaker 1:En toen ik op de blog keek Dick zag ik dat jij zelfs een keer een blog hebt geschreven met de titel god is dood.
Speaker 4:Ja, dat ging erover daarom dat ik het interessant vind omdat je voelt dat je in de maatschappij van vandaag dat god dood is verklaard als geloof op een minderheid en je ziet dat mensen eigenlijk dat doen waarvoor niet je eigenlijk
Speaker 2:al
Speaker 4:waarschuwt betekenis zoeken terwijl ze die betekenis dus door god dood te verklaren eigenlijk de deur uit
Speaker 1:hebben gegooid en nu moeten ze
Speaker 4:het zelf doen en hoe moeilijk dat is nou dat is volgens mij de het linkje wat jij ook wil gebruiken toch
Speaker 1:ja ja ik moet dat het dan gaandeweg zelf bedenken wat er eigenlijk mee wil bereiken maar als ik ergens zo door geboeid wordt dan denk dat is leuk om nog een keer over verder te praten en dan martelen we hier altijd een tijdje die eerste 10 minuten weet je wel dan zitten we zo te zoeken wat wat wat ik zie reinheid ook kijken ja oké nou ik vond de voorbereiding al marteling eerlijk gezegd. Oké, nou verdeel er eens wat over dan.
Speaker 2:Nou, ik snapte er helemaal nietsje van.
Speaker 1:Nee, want het is in de moeder hé. Ik heb ook niet gehoord wat jullie net zeiden. Ik zat de hele
Speaker 2:tijd te wachten op dit open filmpje, maar nee ik vond het ik vond het
Speaker 1:ik ik vond het weer erg ingewikkeld allemaal, Remco. Ik heb het denk ik wel
Speaker 2:3 of 4 keer geluisterd. 1 keer de hele aflevering en dan 3 keer dat laatste stukje, hè, laatste half uurtje. Ja. En eigenlijk is die Paul van Tongeren nog best wel helder vond ik, maar ik ik ik merk gewoon dat die die Stefan, Stefan heet die hè?
Speaker 3:Ja? Stefan Paas.
Speaker 2:Ik ik
Speaker 1:Ja, klopt ja, ja.
Speaker 2:Ja, Stefan Paas. Ik ik weet niet, zal Stefan 1 van die luisteraars van ons zijn? Oké, prima Stefan. Je bent 1 van onze luisteraars. Ik betwijfel het.
Speaker 2:Ik ik ik vind het bijna een Stefan show als ik het luister. Oké. Het lijkt wel of die de hele tijd wil laten zien hoeveel moeilijke woorden die kent. Dan zegt Paul van Tongeren, noemt een aantal redenen om zijn punt te maken en dan zegt dan sluit Stefan af met niet met oké, maar dan zegt hij ja onder meer, zo van, ja dat zijn onder meer de redenen. Ik weet er nog een paar, weet je wel,
Speaker 1:maar Dat ga ik ook introduceren hier,
Speaker 2:als jij dat alles zegt,
Speaker 1:dan zeg ik ja, inderdaad dat ook. En en dan soms moet ik dus
Speaker 2:ook woorden daadwerkelijk even gaan googelen, want ik niet snap wat daarmee bedoeld wordt en dan is er gewoon een heel al mooi alternatief Nederlands woord voor wat iedereen begrijpt en dan denk ik ja waarom weet je wel en dan beginnen ze deze podcast ook
Speaker 1:nog eens over de kloof tussen de slimme en de en de dommere mensen en en hoe we
Speaker 2:die kloof kunnen overbruggen. Ik denk nou, er is 1 manier om die kloof te
Speaker 4:overbruggen. Moeilijke woorden.
Speaker 2:Ja, ja, dus dat stoort me echt. Het irriteert me en het maakt ook dat ik het gewoon heel ingewikkeld vind.
Speaker 1:Ja, hebt het ook wel eerder gezegd hè? Ja, is waar. Dus oké, ik vond het ook een moeilijke aflevering. Ik heb hem ook meerdere keren geluisterd, dus ik weet niet of dat nog enige geruststelling biedt. Ik vond hem ook lastig.
Speaker 1:Ik vond ook die Paul van Tongeren eigenlijk prettiger om naar te luisteren. Ik vond hem ook je hebt wel eens verteld Lennard dat je van die podcast hebt waar je waar het verhaal eigenlijk niet uitmaakt, maar dat iemand gewoon een hele warme stem heeft waar je gewoon lekker bij in slaap kan vallen. Ja. Misschien heeft 1 van ons dat ook hè? Zo reinhout zo nog horen moeten we even testen waren die valt het toch was een man waar prettig luisteren vond ik het ja hem vond ik zeker dus ik ga het even proberen korte
Speaker 2:ja toegankelijk zijn ik moest dit even kwijt maar laten we nu even gaan naar waar we het over willen hebben
Speaker 1:precies en we moeten ook misschien beloven dat als we de volgende keer hier zitten dat niet weer iemand komt aan sleuren met die ongelooflijke podcast nou
Speaker 2:dat zal wel een keer lekker zijn
Speaker 1:ja oké noteren we.
Speaker 3:Maar je punt
Speaker 1:Ja, ja. Hij hij, dus de Paul van Tongen, die zegt op een gegeven moment Hij maakt eigenlijk een onderscheid tussen iets wat hij wel wil relativeren en wat hij niet wil relativeren. Dus hij zegt ieder mens heeft een aangeboren moet ik het zeggen aangeboren religieusiteit een soort religieuze antenne zoals stefan pas het wel eens genoemd heeft Dat zit in ieder mens of je dat nou leuk vindt of niet leuk vindt of je er nou iets mee doet of niet mee doet, dat zit in ieder mens. Daarvan zegt hij dat is dus niet te relativeren. Dat is gewoon dat staat.
Speaker 1:En dan zegt hij maar al het andere is allemaal wel te relativeren. Dus alles is bijvoorbeeld cultuur bepaald of tijd bepaald of locatie bepaald. Iedereen heeft zich eens de vraag gesteld, ja wat als ik nou geboren was in nou en dan komt er vaak een of ander afrikaans land en zeggen ja was je dan ook christen geweest ja nou ik moet zeggen dat ik dat altijd beetje met verlegenheid over die vraag dan nadenkt denk ja ja goede vraag eigenlijk hij heeft al voelt dat dus eigenlijk tot het extreme door en zegt nou ja al het al het andere is te relativeren. Al het andere is in een context gecultiveerd tot iets, bijvoorbeeld tot geloof in God of tot christelijk geloof in God. Maar daar valt eigenlijk in mijn woorden daar valt over te onderhandelen of zo.
Speaker 1:Dat is te relativeren maar die aangeboren religieusiteit, terwijl jammer genoeg ligt hij dat niet helemaal toe. Hij zegt wel op een gegeven moment ik kan dat straks nog even toelichten. Vervolgens doet hij dat niet. Jammer. Dat was waarschijnlijk omdat Steven Pasen als tussen duurdere woorden wilde gebruiken.
Speaker 1:En ik dacht toen ik dat luisterde dacht ik wauw. Ja, wauw niet als een meer een ik schrok ervan. Dat ik dacht wow. Kan je je geloven zover relativeren dat je jezelf nog wel gelovig noemt of misschien ook nog wel christen noemt ik weet niet of paul zich zo noemt maar dat je zo ver bereid bent te gaan in het relativeren van hetzelfde geloof die zegt ja had ook inderdaad ik had ook moslim kunnen zijn als ik een ander deel van de wereld was geboren of hindoe en dan ja maar uiteindelijk enten we allemaal op diezelfde inherente om niet te relativeren religieuze bron en ik dacht gewoon ja hoe ver zijn jullie eigenlijk bereid je eigen geloof te relativeren
Speaker 4:Dick? Lekker. Lekkere vraag Henk ook. Nee, ja, oké. Ik denk inderdaad dat het allemaal, ik denk dat het eigenlijk allemaal samenvat is 1 zin, had ik ook opgeschreven, dus zeg maar wij geloven met het besef dat we ook weten dat we niet kunnen geloven en dat dat was zeg maar tot een tiental jaren terug was dat gewoon ondenkbaar want je geloofde gewoon en dat was het maar nu hebben ergens het besef van hey we kunnen ook iets anders kiezen dus dat maakte de dat geloven zo raar zeg maar net zoals Paul van tongere vond ik zelf ook wel een andere ingang dus had ik het nog over met je in de auto te zeiden hadden we het erover dat je mensen die hebben dus zeg maar nu god dood verklaard die moeten ze zelf betekenis zoeken maar het rare is dus dat je wat je dus nu krijgt in de maatschappij dat je dus zeg maar betekenis moet gaan verzinnen en je beseft dat je dat verzint waardoor je die betekenisgeving eigenlijk meteen weer onderuit haalt want je beseft dat je het net aan het verzinnen bent dus ja wat is de waarde daar nog van dacht ik ja dat is iets waarom ik denk ik geloof wat ik geloof want dat is voor mij betekenisgevend, dus ik hoef dat dan niet meer te doen, dus ik hoef dat ook niet meer onderuit te halen, omdat ik vind, ala Stefan Paas, dat mijn geloof waar is.
Speaker 4:Maar ik zie dus in de maatschappij waar al die andere mensen heel hard hun best doen om betekenis te geven, terwijl ze de hele tijd realiseren dat zij dat zelf doen. Dus dat vond ik eigenlijk uit dat stukje
Speaker 1:Hij zit op een gegeven moment de houvast te hebben aan iets wat je zelf geconstrueerd hebt. Dus je grijpt je vast aan iets en eigenlijk weet je dat je het zelf en het geloven natuurlijk wel nuttige fictie genoemd dus het is handig om te hebben ik weet niet reinhout als jij heb je wel eens dat iemand jou als die te horen krijgt dat jij gelovig bent dat hij dan zegt ja dat is wel mooi voor jou. Of dat iemand dan zegt ja, ik zie wel dat het echt goed is voor de maatschappij. Zo van het is nuttig om te geloven, als in er zijn veel voordelen te benoemen. Ze zeggen dan niet ik geloof dat ook of ik vind onzin maar ze zijn ze benadrukken eigenlijk het nut van het geloof dat is zeker herkenbaar wat wat zeg jij dan als iemand dat tegen jou zegt
Speaker 3:misschien kun je ons gesprek nog wel herinneren volgens mij waren we toen 14 of 15 Toen heb ik wel eens gezegd van zelfs als het allemaal fictie was voor de luisteraars. Ik ben gelovig maar in die zoektocht in de puberteit was dat toen al een overweging zo van zelfs als het allemaal fictie zou zijn, zou zou ik er nog steeds prima lol in hebben en prima in geloven en inderdaad misschien is de geconstrueerde waarheid maar vervolgens doe je ook in het leven ervaringen op waar je ze altijd kan weg rationaliseren. Je kan altijd zeggen nee dat is toeval, die hebben iedereen in ons leven heeft dat waarschijnlijk wel, dus geloven is ook een keuze en misschien ook wel ja af en toe vind ik het ook wel relaxed om in een ik geloof dat het waar is maar zelfs als het niet waar is dan denk ik ja dan dan heb ik wel heel veel rust en slaap ik lekkerder dan mijn collega's die zich om de paar jaar gaan afvragen of dit nou wel hun roeping is en zowel op de juiste plek in het leven, in hun relatie en met het werk zijn en of of ze wel van betekenis zijn.
Speaker 3:Ja, op een gegeven moment geeft het ook een stukje rust en zelfs dat komt allemaal voort misschien wel uit die geconstrueerde illusie, dus ja de vraag is zeer herkenbaar maar voor mij is dat ook wel ja op gegeven
Speaker 1:moment moet je ook een beetje
Speaker 3:stoppen met denken denk ik dan ja misschien ben ik dan simpel.
Speaker 1:Maar zou je dit ook dan tegen diegene zeggen zoals je het nu zegt zo van nou weet je inderdaad er is een scenario waarin het allemaal niet waar is maar dan teken ik nog steeds bij het kruisje. Ja, want wat is het alternatief? Ja, nou ja, dat is dan een leuke vraag eigenlijk die Dick ook opwerpt. Wat is dan het alternatief? Dan moet je dus hard aan het werk om zelf iets te construeren waar je dan betekenis aan ontleent wat eigenlijk net zo vreemd is als
Speaker 3:Ja en daar vind ik zelf dat was maatschappij echt de baby met het badwater hebben weggegooid en niet alleen van als je kijkt naar de traditie bijvoorbeeld in de katholieke kerk. Ik ben niet met de katholieke achtergrond maar en natuurlijk zijn heel veel dingen fout gegaan dat wil ik niet bagatelliseren, maar tegelijkertijd een eeuwenoude traditie van al je voorouders die al die levenservaring toch hebben geduid in een set van rituelen en zingeving en ook zoektocht naar min of meer dezelfde vragen, dan vind ik dat dat dat je daar ook respect voor moet hebben of je nou je ouders en voorouders hoog 8 of laag 8, maar om zo maar te zeggen van nou millennia en menselijk denken, nou ik zoek het allemaal zelf wel uit, nou dat zegt ook wel iets over het tijdsbeeld en misschien onze eigen arrogantie dus alleen daarom vind ik wel dat we verplicht zijn om nou ja, in elk geval die beelden ter harte te nemen.
Speaker 1:Een vorm van respect natuurlijk en in een soort nederigheid dat je eigen denken ook in een lijn staat van een enorme lange lijn van denken en dat je ook niet zo origineel bent als je dit misschien wel hoopt.
Speaker 4:Precies. Ja en dat is denk ik ook hetgeen wat mij in een nietje aanspreekt. Is namelijk dat is helemaal geen gelovig iemand of veel mensen zeggen dat door die uitspraak zou je misschien zelfs tegenover een gelovige kunnen doen, maar omdat hij eigenlijk wat jij zegt Reinald dat hij dat dus ook ziet gebeuren. Hij denkt van ja, dan verklaren we God dood en wat dan? Weet je wel wat je weggooit?
Speaker 4:Dat is die marktkoopman, die zegt echt van ja, weten jullie wel wat je doen? Hij zegt echt gewoon letterlijk van dan sta je daarna dus gewoon aan een ravijn en dan kijk je helemaal in het zwart. Er is niks meer, want er is geen betekenisgeving, er is geen doel meer in je leven, er is geen hemel, er is geen hiernamaals, überhaupt, er is er een Nee, dat moet je allemaal zelf doen. Dus hij gewoon alleen al dat beeld, dat je dan aan een afgrond staat en dat daar niks is, daar waarschuwt hij voor. En ik denk dat als je al die dodende mensen en al die zelfhulpcoaches en goeroes en mindfulness trainingen en alles en zo, dat duidt allemaal op dat kind wat we met dat badwater hebben weggegooid, dat we daar nu zo hard die betekenisgeving aan het zoeken zijn en dat niet vinden en bedenken dat we dat eigenlijk als we iets gevonden hebben van hoe heb ik dat nou weer zelf bedacht weet je wel en dan moet je weer maar overnieuw beginnen en ja dan ik ik dan denk ik het van wat we vaker hier ook hebben gezegd in de podcast van waarom dan kom je niet uit bij het Christendom dat is gewoon een goed verhaal de staat al eeuwen nog langer en dat was echt niet omdat de 3 kabouters dat op een op een goede dinsdagavond een keer bij elkaar hebben gekrabbeld weet je dat dit heeft alles doorstaan dus de moet toch waarheid in zitten
Speaker 1:die en die uitspraak het kind met de badwaterweg waar dat is ook wel eentje die lennard ja
Speaker 2:wat mij vooral bezigde als het om deze podcast ging het was dat het bevestigde waar ik altijd al bang voor ben. Ja. En wat ik ook wel eens eerder heb genoemd in podcast hé van en daar ben ik helemaal niet uniek in. Wat als het geloof gewoon 1 groot systeem is wat we als mensen bedacht hebben hè, want dat werkt gewoon sociologisch, psychologische. Ik probeer even nog moeilijker woorden te bedenken, Stefan.
Speaker 1:Nuttige, ik
Speaker 2:kom er even niet
Speaker 1:op. Nuttige fictie.
Speaker 2:Ja, nee precies. Dat dat is iets wat ik voordat ik deze podcast luisterde al aan dat knaagt al aan mij. Van wat als het nou een nuttige fictie is? En dan dan dan herken ik niet helemaal wat jij net zei Reinoud. Dat je kan zeggen nou ja prima daar teken ik ook voor, want ik merk wel dat dat ik dat enorm leeg vind of zo dat Ja, daar wilde
Speaker 4:ik Reinoud ook over doorvragen, want ik denk niet Reinoud formuleert het wel net zo, maar ik denk wel dat het wat dieper is dan gewoon accepteren dat het allemaal te relativeren
Speaker 2:Ik denk dat je er makkelijker zo naar kan kijken als je het echt gelooft. Ja. En dat je dan terwijl je echt gelooft en dan voor jezelf bedenkt maar stel je voor het klopt niet, nou ja, dan is het een nuttige fictie dan dan vind ik het nog steeds een mooie invulling van mijn leven dan dat en dan snap ik het maar als dat echte geloof een beetje wegvalt dan voelt het helemaal niet meer als een prettig alternatief tenminste niet als ik daar af en toe wat van mag proeven zeg maar in mijn eigen innerlijk.
Speaker 1:Jij sluit je dan meer aan bij die zwarte afgrond door die net door dikke geschaad Ja, beetje wel ja.
Speaker 2:Dus die ja en ik snap wel ik snap wel dat het een nuttige fictie is hè dus dat het je kan lid worden van een carnavalvereniging of van een kerk of je wordt lid van een vereniging nou daar ontmoet je mensen en of je je je wordt actief bij een stichting dus je gaat wat geld ophalen en dat geeft betekenis ik snap wel dat dat de kerk ook op die manier kan voorzien in dat soort dingen maar als als dat als als jezus niet echt voor mij gestorven is als god niet echt mij geschapen heeft ja dat dan ja nee dan dan hoeft die nuttige fictie voor mij ook niet zo eigenlijk of zo dat dat gevoel blijft bij mij dan hangen
Speaker 1:Dan is het wel interessant om nog even terug te keren naar dat punt van het relativeren want zou dat dan niet een oplossing kunnen bieden als je dat Kijk Paul van Tongeren zegt dan om even op jou in te haken, Lennard. Ja, maar dat hele geloof in god en en in die jezus dat is allemaal cultuurgebonden. Ja. Dus ja, dat dat is allemaal te relativeren. Dat is dat is in een bepaalde context is dat gecultiveerd en dat dat is hoe jij dat die aangeboren religieuze aandrang of zo die is bepaalde manier gecultiveerd en die en dus die aarzeling die jij of die twijfel die je ervaart die net beschrijft ja ja goed die die adresseert dat en die zegt ja het had ook anders kunnen zijn of dat had onzin kunnen zijn tegelijkertijd voel je misschien of misschien niet maar ook wel van binnen ja maar we zijn toch wel op zoek naar iets is het wel een soort georiënteerdheid in naar je verhouden tot een groter geheel en zingeving en betekenis dus is dan niet het is gewoon een vraag die ik niet op wil dringen aan je ofzo, maar gewoon een vraag die ik zelf heb.
Speaker 1:Van als datzelfde geloof dan relativeren, haalt dat dan niet, heft dat niet dat probleem op? Als je dat geloof zelf relativeert, dan is het ook niet meer zo ja, maar wat als het allemaal niet waar is? Ja dan zeg je dat veronderstel je dan eigenlijk dat dat een heel reëel scenario is en daar niet zo van alle reinhout die nu doen we maar iets tekort maar alle reinhout van ik ik teken daarvoor dan nog ik zie er zijn toch teveel voordelen nog steeds voor mij ook al is het niet waar maar meer
Speaker 3:Ook omdat het alternatief, even daarop inhakend, als je alles weg relativeert is er niks er is altijd achter alle spiegels zoals de er is altijd een absolute waarheid en als je claimt dat hij er niet is dan is dat nog steeds een absolute waarheidsclaim. Dus ook even filosofisch gezien en je kan niet alles weg relativeren. Er moet een basis zijn van je redenering dat is is wat je in one-a-one of filosofie krijgt dus ja alles kapot relativeren daar hebben we niks aan dus ja wat is dan je startpunt van ja je aannamestelsel
Speaker 1:en daar zou hij dus op zeggen ja dat is die religieuze bron die wel in je zit maar die kan dus op 100000 en 1 manieren gecultiveerd worden tot iets en in dit deel van de wereld en dit deel van het land is dat wij lijken dat opzicht best wel op elkaar maar had je ergens anders gewoon dan had het er totaal anders uitgezien. Ben je dan dat een vraag die ik heb, van hoever ben je dan bereid te zeggen ja, dat het inderdaad allemaal verschijningsvormen zijn van hetzelfde? Want ik voel dat
Speaker 4:niet zo. Zijn Ja,
Speaker 3:geloof in het aangeboren gevoel voor goed en kwaad. Elk mens heeft dat in zich. Je kan daar inderdaad mismaakt in zijn al vanaf de geboorte dat je helemaal aan de ene kant of de andere kant van het spectrum zit en maar bij default geloof ik inderdaad dat dat erin zit. De vraag is inderdaad is dat dan allemaal leiden alle wegen uiteindelijk naar Rome.
Speaker 4:Ja. Nou daar daar zegt Stefan, het past natuurlijk met mensenrechten zegt hij wat over hè. Wij wij hebben bepaald dat het in elkaar stampen van een mens iets anders is dan het in elkaar stampen van een tafel omdat wij gewoon zeggen de mens is wat waard maar er staat is dat is nergens dat hebben verzonnen dat is niet ik weet niet waarom ik bedoel waarom Waarom, maar ook omdat Stefan Paas zegt, omdat ik dat dan geloof, omdat ik voel dat daar dan zwaarder is en dat dat die gevoel zwaarder, die halen we dan ook uit het geloof zeg maar. Dus ik vind het ook wel moeilijk hoor, als je dan alles terug zou alles zou relativeren dan kom je uit bij die religieuze kern maar die is eigenlijk zeg maar onbepaald en want die moet nog ingevuld worden cultureel maar wat dat dus het is eigenlijk niks dus je kunt het eigenlijk maar niet terugbrengen tot dat want is eigenlijk gewoon een soort
Speaker 1:oriëntatie een soort vertrekpunt
Speaker 4:ja maar die er
Speaker 1:moet water bij er moet af toe wat ja die ook al op
Speaker 4:ja precies maar die dat vertrekpunt zou heb ik dan als misschien als mens de neiging om daar dan toch ook wel een soort naam aan te geven wat is dat vertrekpunt is dat dan een
Speaker 1:ja dat heeft hij dus niet verder uitgelegd.
Speaker 4:Nee, dat vind ik ook jammer, ik ben ook heel benieuwd van wat is dan dat Oké, religieuze aard. Maar ja, wat
Speaker 1:Hij heeft er vast wel een boek over geschreven of zo. Maar Lemme, ik ben wel even benieuwd naar jouw kijk op de zaak, want jij hebt inderdaad daar wel eens eerder wat over gezegd in de podcast. Als je nou jouw geloof zou relativeren door te zeggen nou weet je voor mij is het er zo uit komen te zien door de loop der jaren omdat ik zo op die manier opgevoed ben en we gingen naar die kerk en ik heb die en die mensen ontmoet en we leven in dit land ja weet je dat had ook heel anders kunnen zijn en dan was het ook allemaal oké geweest want uiteindelijk komt het uit dezelfde je zou kunnen zeggen het heeft dezelfde bron en het heeft dezelfde bestemming. Dus een beetje dat allewegende lijnen naar Rome idee. Je kunt allerlei bochten uiteindelijk kom je uit dezelfde bron en is dus bestemming ook hetzelfde helpt dat of of is dat meer verwarrend
Speaker 2:nee dat op dit moment nog niet renco misschien moet ik het even laten bezinken maar wat wat ik denk ik lastig aan vind is dat ik wat mij betreft is het geloof ook een soort van relatie die ik heb met God en is het en is het dus meer dan een stuk cultuur in in activiteiten die je doet omdat je gelooft Snap je? Dus kijk als het nou enkel en alleen maar bepaalde activiteiten zijn die samenhangen met het geloof wat ik heb, dan dan zou je kunnen zeggen ja boeien of het nou de waarheid is of niet. Het gaat erom om die activiteiten die je doet. Alleen wat mij betreft is het geloof een relatie die ik heb met God.
Speaker 4:Ja, zou zeggen een levend geloof. Dus ik bedoel, Hij is al in beweging. Dus de relativering zit ook in die beweging van ja, tuurlijk geloof ik anders, want is geen statisch geloof ik natuurlijk geloof ik anders dan vroeger dus er zit ook al een relativering in dat geloof ingebouwd
Speaker 2:ja van ik
Speaker 4:ik heb dat niet nodig van ja goh ik ben geworden zoals ik ben ja ja dat klopt maar dat accepteer ik want mij vindt geen gelovige dat raar om te horen dat je anders gelooft als kind dan als 30 of zo.
Speaker 3:Ja, daar kan ik wel op aanvullen juist de je kan het allemaal voor feiten aannemen hè, je kan ook geloof als startpunt nemen hier van nou ik ben aangeboren goed en kwaad, ik zit in een bepaalde cultuur, maar ik geloof wel dat de ervaring met datgene wat wij Schepper noemen en hopelijk heeft iedereen ook de luisteraar zelf dat soort ervaring dat gun ik hem of haar zeker en dat je af en denkt van ja deze is echt voor mij dit is een hele algemene boodschap maar toch komt hier recht je hart in. Je denkt en dat gun ik een ieder maar dat is ook wat je op heel individueel niveau zo bemoedigt van ja je bent inderdaad je zit op een bepaald pad of dit is een bepaalde richting. Hier moet je zijn en dat zijn hele kleine puntjes soms heb je er maar een paar in je leven dat je wel denkt van oké hier kan ik wat mee en dit is ook een houvast als je eraan denkt en dat zijn volgens mij de de punten waarin geloof gaat leven
Speaker 2:ja en als je die punten gaat relativeren dan wordt het wat mij betreft heel ingewikkeld tenminste dan vind ik het ingewikkeld snap je? Je zou kunnen zeggen die punten, ja, was dat God of was dat noem wat.
Speaker 3:En dat is precies weer de keuze. Je hebt daar altijd een keuze en een beetje schouder ophalen, want ja, is allemaal toeval en je verstoppen achter de ratio noem ik dat ook wel een beetje.
Speaker 4:Ja, had ik had dat deze week dat ik nog Toen was er een begrafenis en en ik wist niet eens goed of ik daar nou naartoe moest gaan of niet. Was zeg maar heel gevoelsmatig. Het was geen was geen rationele keuze en ik voelde heel sterk. Ik zou niet kunnen benoemen waarom dat ik daar naartoe moest gaan. Ik denk dat het belangrijk was, maar ik kon eigenlijk niet zo goed bedenken waarom.
Speaker 4:Maar ik dacht ik, ik kon me wel bedenken, maar dat voelde niet. Eigenlijk niet sterk genoeg om te gaan. En ik ging. Het was achteraf een fijne ervaring. Maar denk wat, wat maakte nou dat ik ging?
Speaker 4:En ik ik noemde dat de goddelijke neiging, maar ik besefte het construct. Ik besefte dat ik die keuze ook anders had kunnen doen. Ik had ook gedacht van werk ontwijkend gedrag of ik had het helemaal kunnen kapot relativeren. Maar dat had alles, alles aan die hele ervaring van begin tot einde kapot gemaakt. Dit voelde voor mij, nou ja, weet je zoals Reinoud zegt van het voelde als voor mij, dit was mijn keus.
Speaker 4:Ik noem het zo, ik geef deze betekenis aan en ik wil dat helemaal niet relativeren, terwijl ik
Speaker 1:echt Maar je niet, maar doe je dan niet precies Construeer je dan ook niet zelf iets waar we net Ja, ik ben nu weer even een beetje de
Speaker 4:irritant Ja,
Speaker 1:ja, maar
Speaker 4:Ja, dat zijn
Speaker 1:Dit zijn woorden, op andere woorden zeg je precies dat. Ik ik ik construeer
Speaker 4:iets ja maar ik wilde midden in en dat maar daar zijn we allemaal over eens dat je dat dus doet maar volgens mij zeggen we nu van wij vinden dat wij weten dat we dat doen maar we vinden dat niet erg aan wat we doen en er zit zelfs waarde in het feit dat we dat doen
Speaker 1:Ja, dan mijn begin laat, laten we ons laagdunkend uit over de mens die niet meer gelooft en dus het zijn hel elders moet zoeken. Zelf daartoe van allerlei dingen construeert en daar zeggen we dan van ja, dat is leeg en zwart en en en wat heb je eraan? Terwijl nu zeg je eigenlijk precies hetzelfde.
Speaker 4:Nee omdat ik de betekenisgeving halen we nu zeg maar nu uit het christelijk geloof alleen nu als uitgangspunt waarin je zeg maar dit soort keuzes op een lijn trekt met een niet zomaar iets weet je wel omdat omdat we dit zeg maar nu inbedden in een god die die zeg maar meer dingen die mij kent die mij weet je dus dat is dat verhaal is groter ook al is dat dat natuurlijk dat construct maar ik denk als je ik dat ik deze dat ik dit zeg maar nu inpas in mijn geloofssysteem dat is iets wat dus mensen die niet gelovig zijn die moeten dus de hele tijd die hebben geen systeem om het in te passen dus die zitten dan met die ervaring van ja waarom doe ik dit eigenlijk en hebben ze kerst aan het eind van dag nog geen antwoord op. Snap je?
Speaker 1:Ja, ik zie dit niet echt zo hoor. Dus ik stel gewoon een kritische vraag. Ik sluit me wel aan bij wat Reinoud zei. Je moet ergens kies je er ook voor om een ervaring die heel particulier voelt, heel erg in het bijzonder voor jou is. Je kiest er ook ergens voor om hem op die manier te erkennen en te ontvangen en te interpreteren en dat vergt ook een bepaalde ontvankelijkheid die misschien ook de eerste ik denk ook dat je omstandigheden kunt creëren of kunt hebben waarbij dat beter lukt of minder goed lukt, dus dat je dat je daar dat je die antenne die religieuze antenne ook misschien nog wel iets meer kan afstemmen of zo op dit soort ervaring dat je daar ontvankelijker voor bent.
Speaker 3:Maar je kan hem ook bekijken vanuit het alternatief, dat is een wetenschappelijk construct. Dan ga je ook, noem je een bepaalde hypothese, dan ga je daar datapunten op verzamelen, dan noem je deze ervaring gewoon een datapunt en dan net noemen we het wetenschappelijk gezien een self confirmation bias. Daar moet je dan ook voor, maar iedereen weet ook vanuit de wetenschapsfilosofie, daar kom je ook niet uit, want je kan niet observeren wat je niet weet en je weet niet wat het alternatieve universum is wat we niet waarnemen. Dus daarin zit ook het relativeringsvermogen. Je bent in de, tenminste voor mij individueel, je bent in deze context opgegroeid, deze cultuur hier moet je het mee doen, veel succes ermee.
Speaker 3:Ja en je kan niet meer doen dan je best, ja je kan je nog 26 andere geloven proberen af te gaan en dat dat doe je in een bepaalde levensfase ook, maar dat kost ook mentale energie en en wij zeggen dat wij
Speaker 4:een systeem hebben waar je dat in kan passen weet je dat is de christelijke traditie waarin je zeg maar dus die betekenisgeving ook een plek kan geven in plaats van dat je dus de hele tijd met met de hele tijd met conclusies komt en je denkt van waar moet waar moet ik dit kwijt waar moet ik dit
Speaker 1:ophangen waar kan precies dat systeem eigenlijk ja
Speaker 4:dat is ook met die ervaring van deze week dat ik daar gewoon dacht van dat ik het blij was dat ik het kon inbedden en iets waarvan ik dacht ja dit heeft zin en dan kon ik daar meteen allemaal redenen voor bedenken terwijl als ik dat elke keer weer dat die reden ook nog keer weer veranderen per keer ja dat dat zou dat zou ik dan weer voorbehouden aan iemand die dat kind dan heeft weggegooid met dat badwater dan denk ik ja hoe hang je dit op
Speaker 2:helpt het leuned nou ik merk dat ik zoals u ook wel vaker concludeer na zo'n gesprek hierover dat ik blijf maar geneigd om eerst antwoorden te willen voordat ik er in actie ga komen en het is een beetje alsof ik een boek voor me heb liggen en dat ik niet weet is het verhaal in het boek nou echt gebeurd of is het fictie is het non-fictie of fictie ik wil het eerst weten voordat ik ga lezen of zo weet je wel terwijl als je gewoon gaat lezen dat boek zonder dat je precies weet of het fictie is of non-fictie dan dan dan komt er beweging in en dan dan ja dan kom je in elk geval verder dan dat je maar naar die naar die kaft blijft blijft staren zeg maar dus ik kom voor mezelf weer tot de conclusie van Lenhead ga gewoon zet in elk geval een stap weet je wel maar blijf niet de hele tijd stilstaan ja maar goed ik vind het een beetje rotten dat ik het volgens mij een aantal maanden geleden ook tot deze conclusie kwam in onze podcast hè.
Speaker 1:Nou ja, ik vind het is toch een mooie gelegenheid dat je ik vind het ook wel stoer dat je dit on air dan bespreekt met ons en ja ik dit zijn toch ook niet dingen waar je even actie plannetje opzet en dan zo 90 graden naar links nee ik vind dit niet raar dat dat een
Speaker 4:zelfs dat je je front ik schiet gewoon in een lach dat je je voor verontschuldigt want dat vind ik helemaal dus niet nodig weet je dat ik denk van nee dat is nou het laatste.
Speaker 3:Wat heb je nodig dan om te gaan lezen?
Speaker 2:Nou ik denk dus dat ik wat ik wat ik denk nodig te hebben is is weten wat de waarheid is Alleen dat is waarschijnlijk dat dat leg ik mezelf op en dat is waarschijnlijk dat is niet handig dat ik dat mezelf opleg, want waarschijnlijk kom ik er helemaal niet achter wat precies de waarheid is. Om het even heel concreet te maken, ik kom er nooit achter of Jona echt in die vis heeft gezeten of niet weet je wel de dus de vraag is dan kan ik me daarop blijven focussen of dat verhaal dan niet willen lezen of ik laat dat los en en ik kijk wat het verhaal me brengt als ik het gewoon ga lezen
Speaker 3:en tegelijkertijd is de bijbel daar ook heel zo van zoekt en behoudt het goede en onderzoekt alles behoud het goede is volgens mij zelfs maar dat betekent dat is een activerende werkvorm dat ja dus volgens mij zit het antwoord in elk geval ik spreek even vanuit eigen ervaring als je ergens mee zit dan moet je daarmee aan de slag en dat is niet aan de slag is dan niet in een studeerkamer dat uit gaan denken maar door te handelen de ora et labora en dan die vraag aan mensen te gaan stellen gewoon en daarin zit volgens mij al een deel van het antwoord. Podcasten? Ja bijvoorbeeld, waarin ook gewoon mee bezig zijn, met mensen spreken ja.
Speaker 1:Ja en een derde keer naai we er ook gewoon bij hoor.
Speaker 2:Kom met je
Speaker 4:gewoon naar toxing gewoon gewoon adres erbij
Speaker 1:nee dit is een flauw grapje maar wel ik vond zelf wel een leuk grapje oké mannen voor mij gaan wij even pauze nemen er nog eentje op yes ik vond het interessant nou wat we moesten even warm lopen maar ik dacht nou volgens mij is best goed gegaan
Speaker 4:ja volgens mij voelt
Speaker 2:de lijn
Speaker 4:ook zeggen ook op zich maken
Speaker 3:de feedback van de luisteraars.
Speaker 2:Ik weet niet
Speaker 3:of de website daartoe zich leent, maar
Speaker 2:Ik ben ook benieuwd wat Stefan ervan vond.
Speaker 1:Nou, laat het weten. De podcast komt ook altijd op de website te staan en onderaan staat een reactieformulier en kan je berichtje achterlaten of je stuurt gewoon een e-mail naar ons en dat kan ook.
Speaker 2:Hey mannen bedankt. Ja, dat
Speaker 1:was hem dan aflevering 52. De eerste aflevering van het geloof vroeg gesprek met maar liefst 4 mensen. Wij vonden het zoals je hoorde best oké gaan. Ik hoop jij als luisteraar ook. Zo niet dan moet je de volgende aflevering maar overslaan denk ik, want zoals gezegd wij namen er direct hierna nog eentje op.
Speaker 1:Die verschijnt over 2 weken ook in jouw podcast app. Mocht je nog niet geabonneerd zijn, doe dat vooral dan rollen ze automatisch binnen en dat is wel zo makkelijk. Wil je reageren ga naar geloofsvloer punt nl zoek de podcast op en laat onderaan via het reactieformulier een berichtje achter en wie weet halen we je wel aan in de podcast wie weet drukken we je een microfoon onder de snufferd het kan allemaal gebeuren Voor nu, dank voor het luisteren en tot over 2 weken.
