#51 Deel van een geheel
Hey, leuk dat jij weer luistert naar geloofsvoer gesprek aflevering, even spieken, 51. En in deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek en we gaan verder bij het onderwerp waar we de vorige keer gebleven waren namelijk geloofscomplimenten. Is dat raar om elkaar te complimenteren met je geloof en hoe doe je dat dan? Daar ging het al een keer over maar daar lieten we eigenlijk 1 aspect volledig buiten beeld. Althans, we kregen een waardevolle toevoeging van een luisteraar die ook al een keer in de podcast was.
Speaker 1:Dat is Marjan. Marjan, dank je wel. Het zette ons aan het denken en we dachten, dat gesprek dat is nog niet helemaal klaar. Dus we doen nog een deel. Dus vandaar vandaag een nieuwe aflevering waarin we verder gaan over geloofscomplimenten.
Speaker 1:Alvast een aankondiging over 2 weken is er weer een aflevering met ook zwager Lennard erbij en een gast. En wie dat is hoor je ook in deze aflevering. Voor nu veel plezier.
Speaker 2:Ik kan er on air niks over zeggen als dat
Speaker 1:hier in Ja, maar we zijn al on air.
Speaker 2:Knippip. Hey, goede avond. Hey, goedenavond. Zijn
Speaker 1:we weer, ja, ja. Ik heb je weer bereid gevonden om met mij in deze kamer op te nemen, maar het is hier niet warm.
Speaker 2:Geen last van.
Speaker 1:15 graden, helemaal prima. Geen last van. Maar goed dat we niet een heel langdraderige podcast à la de ongelooflijke opnemen, weet je wel, dat je 5 kwartier zit.
Speaker 2:Ja, jij stuurde me pas weer eentje door en dan moet ik altijd schrikken als ik zeg maar dat ding zie over het uur. We hebben ook wel een soort regel van liever niet langer dan een half uur. Ik vind echt een uur, dat is ook mijn maximum.
Speaker 1:Ik heb wel eens bekend hier, on-air, dat jij ooit een keer hebt gezegd: ja, enkel de 40 kunnen we niet aantikken. En ja, de enige dat het gebeurd is, daar was jij zelf bij. Dus heb ik jou medeplichtig gemaakt. Wees gerust, gaat vanavond niet gebeuren. We hebben natuurlijk eigenlijk helemaal niks voorbereid, dus het wordt Nee, dat is helemaal niet waar.
Speaker 1:In de vorige aflevering, dat was aflevering
Speaker 2:50, wat dan
Speaker 1:een mijlpaal was. Zeker een mijlpaal. Hebben we het gehad over complimenten. Ja. In hoeverre het oké en awkward is om elkaar in de geloofscontext, in de kerkcontext, elkaar te complimenteren geloofszaken.
Speaker 1:Dat ging bijvoorbeeld over Een goed gebed. Een goed gebed bijvoorbeeld, of goed kunnen spreken, of ja, inderdaad goed kunnen bidden, of vinden dat iemand een erg Christelijk leven leidt of zo. Dat zou ook kunnen, hè. Dat je zegt, ik vind dat jij echt of alles voor iemand klaarstaat. Dat is dan niet per se een geloofsgerelateerd compliment.
Speaker 1:Maar in ieder geval, we hoeven het ook niet opnieuw te doen, maar daar hebben we het over gehad. Ja. Net voordat ik op record drukte, bekende jij dat jij dacht: nou, het was oké, opname. Maar niet per se eentje die de boeken ingaat als de beste.
Speaker 2:Nee, dat komt. Ik denk soms omdat je hebt zeg van die onderwerpen die bereidt die ander voor. Dan merk je van ja, weet je nog die podcast dat we er ook niet goed uitkwamen, dat jij me zat te peuren van ja, wat bedoel je nou eigenlijk?
Speaker 1:Ja, die weet ik nog.
Speaker 2:Ja, nou en deze was ook gewoon van ik snapte hem wel, maar het was niet iets waar ik me mee bezighield, maar ik kan me dan wel verplaatsen in wat je dan bedoelt. En ik denk dat dat misschien mede debet is. Maar het leuke was dat ik dan denk je dat over een uitzending en dan komt er dus een reactie.
Speaker 1:Precies, want Marjan, die ook al een keer on-air was, reageerde en dat vonden wij allebei leuk. Niet alleen dat ze reageerde, maar ook wat ze schreef. Ik heb haar afgelopen zondag nog even vriendelijk bedankt ook. En ook aangekondigd dat wij nog haar naam gingen noemen. Precies, en er een nieuwe aflevering aangingen wij.
Speaker 1:Dus Marjan, je luistert nu, dus je bent waarschijnlijk met een grote glimlach aan het luisteren nu. We hopen het. Maar we vonden dat je goede toevoegingen deed eigenlijk op onze discussie. Want wij voeren eigenlijk dat ongemak, of eigenlijk ik bracht dat in naar aanleiding van die ervaring rondom dat gebed, dat ongemak om daar dan op gecomplimenteerd te worden in kerk. Daarop schreef Marian een aantal dingen.
Speaker 1:En wat maakte dat jij haar toevoeging op ons gesprek, dat hij jou aansprak? Waar zat hem dat in voor jou?
Speaker 2:Nou, Marian gaf meerdere argumenten. Dat is sowieso sterk natuurlijk van waarom wel of niet. En misschien gaan we een paar behandelen, dat weet ik eigenlijk niet. Volgens mij hebben we dat opgeschreven. Maar ik vond dat derde, daarin noemden ze het individu versus de gemeenschap.
Speaker 2:Dat je kerk bent waarin je vaak toch gewoon een radartje bent in machinerie. En dat we nu in de maatschappij leven waarin we misschien ons wat mindere radartje willen voelen, graag gecomplimenteerd willen worden. Terwijl misschien vroeger het ook veel makkelijker was om je in een gemeenschapsrol te schikken. En daarmee wees ze iets waarvan ik altijd zeg van ja, dat vind ik mooi aan de kerk, dat je een gemeenschap bent. En toen dacht ik, daar heeft ze misschien wel een punt.
Speaker 2:Dat we zeg maar moeite hebben met het complimenteren van een individu, omdat dat niet zo hoort bij een kerk. En niet als van het mag niet, maar een kerk is nou eenmaal een plek waar we gemeenschap zijn. Waarin ik toch ook dingen moet doen met anderen die ik niet altijd goed ken of misschien niet goed mag. Maar dat maakt niet uit, omdat we daar allemaal voor 1 doel zitten. Dat vond ik heel goed aangestipt, Vander.
Speaker 2:Dat waren we gewoon vorige keer gewoon helemaal vergeten.
Speaker 1:Toen ik dat las, dacht ik dat je gewend bent om jezelf als een individueel wezen te zien, een individueel mens, individualiseerd, autonoom. Daar wordt een compliment aan gegeven. Laat ik het vooral bij mezelf houden. Ik ben het ook vooral op die manier gaan overdenken. Hoe zie ik dat en past dat dan in de kerk?
Speaker 1:Ik voel dus dat ongemak. Maar op dit spoor zijn wij in dat gesprek niet gekomen. Dus ik vond het ook een goede toevoeging. Natuurlijk ben je daar als individu, dan bid ik daar op dat moment. Iemand kan mij complimenteren, maar complimenteert dan hopelijk ook indirect mijn bijdrage aan iets wat mijzelf overstijgt.
Speaker 2:Ja, exact. Ja, en precies dat gedeelte, dat wisten we gewoon heel mooi te analyseren. En ik dacht van ja, misschien is dat wel misschien is dat wel gewoon de hele reden onder het ongemak. We hebben de vorige keer gewoon, zijn we misschien niet diep genoeg gekomen om daar. Ik vond dat in ieder geval een hele mooie analyse en ik dacht van ja, toen jij voorstelde om hierover door te praten, dacht ik ja, op basis hiervan zeker, omdat je werkt dus de rest van de week in een samenleving waarin het individu dan zeg maar gevierd wordt.
Speaker 1:Behalve mensen zoals jij die de hele week in een kerk werken. Dat is dan een uitzondering.
Speaker 2:Maar ook je merkt ook dat het wel dus langzaam ook een beetje de kerk insluipt, weet je wel. Ja, iedereen wil toch in ieder geval minder Nou, laat ik zo zeggen, je ziet ook wel een beetje versplintering van diensten. Herken je dat ook? Dat je gewoon bijna voor ieder individu vindt deze dienst leuk. Dus nou ja, hup, dan gaan we ook maar weer een avonddienst maken voor de 20 tot 45 doelgroep.
Speaker 2:We gaan ook steeds specialistischer diensten doen waarvan ik denk ja, maatwerk. Ja, terwijl je denkt van ja, waar eindigt het dan? Weet je wat? Dan heb je zeg maar jij met je paar vrienden hebt dan een speciale dienst waar dan niemand anders naartoe wil, want dat is helemaal niet. En ik dacht van ja, merk je in de kerk wel.
Speaker 2:Dat is wel een probleem ook in de kerk. We moeten ons wat meer schikken in een gemeenschapsschool die we allemaal een beetje verleerd zijn.
Speaker 1:Maar er is ook een plek voor jou waar je niet feilloos in past. Hij is niet geïndividualiseerd voor jou. Nee, je voegt je naar een geheel Ja, waarvan ik dan hoop dat er voldoende overlap of aanknopingspunten zijn of dat je niet helemaal zeg maar als een vierkantje in een ronde malle hoeft of zo. Maar nee, dat is nooit helemaal.
Speaker 2:En ik denk dat de meeste dat ook wel kunnen. Ik bedoel jij werkt ook voor een werkgever waarin waarin je ook niet je werk wijs is misschien ook anders dan dat, maar je schrikt je naar diegene die betaalt. Dus dan dan doe je toch ook dingen die ook met met geloof mee. Ja, precies. En met geloof is dat net zo van ik ik maak wel onderscheid tussen wat ik soms persoonlijk vind en wat meer de visie van de kerk is.
Speaker 2:Dus daar let ik dan wel op.
Speaker 1:Want die kunnen nog wel uit elkaar lopen. Ja, zeker. Wat Marjan ook schreef, is dat we als christenen toch vooral aangeleerd krijgen om dankbaar te zijn. En niet zozeer om trots te zijn. Dus als je een compliment krijgt, dan dat, ja, ver je van op.
Speaker 1:Dus als je, nu was dit 1 compliment, maar stel je voor dat je er na verloop van tijd op een bepaald onderwerp meerdere achter elkaar krijgt. Dan kan je natuurlijk het idee krijgen, en misschien ook wel gewoon voorkomendeerd, hé, dit gaat mij dus kennelijk goed af. Ja. Dan kan je daar dus ook een bepaalde trots over ontwikkelen. En dan, dan, trots zijn in de kerk?
Speaker 1:Ja, hoogmoed denk ik dan.
Speaker 2:Dat is, is dat niet 1 van die 7 hoofdzonden?
Speaker 1:Ja, zat jouw blogs vandaag nog door te klikken. Je hebt er volgens mij iets
Speaker 2:over Ik zit even te zoeken of die Kijk, maar ik moet vooral denken aan die film waarin iedereen wordt afgestraft door vanwege een hoofdzonde. Maar ik denk dat hoogmoed er wel eentje is, doet er niet toe. Maar ik denk dat trots aanschuurt tegen hoogmoed, dus je mag dat niet te veel zijn.
Speaker 1:Maar zij leek daarmee te zeggen, of dat maak ik er dan in ieder geval maar van, dat we toch wel vrij snel al aan de bel trekken eigenlijk. Al is het maar intern. Zo van, ook al als je dus bescheiden trots gevoelens zou ontwikkelen, dan worden die meteen intern. Zo ervaar ik dat althans, dus afgeremd in die kerkcontext. En Marianne zegt: ja, wat we leren is niet zozeer om trots te zijn, maar om dankbaar te zijn.
Speaker 1:Dus als iemand dan een compliment, ik zit dat gewoon even door te denken. Ja,
Speaker 2:je moet ook even, dan nu moet ik even de mail van Marjan. Bedoelde zij dat dan, vond zij dat ze dan dat wij dan vaker juist wel trots moesten zijn of vond ze dat ook gewoon terecht dat wij meer dankbaar moesten zijn dan trots?
Speaker 1:Nou, volgens mij sprak ze zich daar niet zozeer over uit, maar meer dat het mechanisme is dat. Dat klopt. Dat de trots geremd of gedempt wordt en dat vooral de dankbaarheid de boventoon dient te voeren. Ik zit even in mijn hoofd dat door te trekken naar dat voorbeeld. Ik bid, iemand zegt: mooi gebeden.
Speaker 1:Dat wou niet letterlijk worden, maar u get mij point. En dan moet ik proberen om daar dankbaar voor te zijn dat het mij in dat geval kennelijk gelukt is om dat gebed op een aansprekende wijze, in ieder geval voor die ene persoon die daar wat over zei, over te brengen. En dat ik hopelijk op die manier een bijdrage heb geleverd aan die gemeenschap waar ik onderdeel van uit ben. En daarbij dus helemaal weg te blijven bij, of voor in ieder geval grotendeels weg te blijven dat ik toch maar mooi, dat heb ik toch maar mooi geflikt hè, dat gebed.
Speaker 2:Ja, en daar, misschien dat ik daarom dus, dat was niet per se de argumenten waar ik dan, ik noem hem ook niet als eerste, want Dikke blijft jou bij, omdat ik dacht van ik vind af en toe dat ze best wel wat trotser mogen zijn. Oké. Maar dat ligt misschien meer aan de definitie van het woord trots. Maar wat bedoel jij daarmee dan? Nou, ik was zondag bij hele evangelische jeugddienst met een paar 100 jongeren.
Speaker 2:En er wordt dan wel gezegd van: ga naar buiten en laat ook zien dat je christen bent. Je niet dit hier, maar weet je wel, draag er meer uit. Ik denk er soms ook wel eens bij van we zijn een minderheid, dus wees dit ook trots. Hij zegt ook als Jezus dan ook echt het verschil maakt in je leven en God, en het heeft echt de rol in in die die moet hebben, dus Hij staat bovenaan, dan mag dat wel wat trotser. Wij zijn natuurlijk vanuit onze protestantse traditie, iemand zal het calvinistisch noemen of wat dan ook, zijn we 'doe maar een beetje normaal, doe maar gek genoeg'.
Speaker 2:Maar ook allemaal van die spreekwoorden hebben we erbij. Je hoofd niet boven het maaiveld uitsteken. Ik denk af en toe wel, vooral in de tijden waarin de christenen ook wel een beetje in de in soms in het verdomhoekje zitten, denk ik wel eens.
Speaker 1:Maar wat mensen niet zien, je kijkt er ook vrij ernstig bij.
Speaker 2:Ja, ja, dat ik dat ik wel gewoon echt denk van ja, daar mag je best wel, want ik vind aan de andere kant is dankbaarheid grenst aan dienstbaarheid. En als ik dan ook iets in de kerk vind, is dat we allemaal dienstbaar zijn. Ik vond ook pas, hoorde ik in de kerk ook heel mooi van, toen werd er wat verteld over de hiërarchie in de kerk en dat het echt zo'n bottom-up organisatie is. Dat zeg maar eigenlijk de gemeenteleden die bepalen wat de kerk is en eigenlijk alle mensen, zelfs betaalde mensen, de dominee en de ouderlingen enzo, die staan eigenlijk allemaal in dienst van hen. Het is niet zoals meer hiërarchisch andersom in de maatschappij van
Speaker 1:Ooooooo. Ja
Speaker 2:down. En toen dacht ik, dat is zo. En zo voel ik dat ook. En ik vind dat ook een hele fijne rol. Ik faciliteer andere mensen en ik ben een spreekbuis zullen misschien mensen zeggen van God.
Speaker 2:Bent gewoon een doorgeef luik.
Speaker 1:Maar die trots om daar naar terug te gaan. Je zei net van die trots naar buiten toe. We hebben hier iets en dat zegt ons veel, maar het heeft ook iets voor anderen te zeggen.
Speaker 2:Ja, maar je kunt ook trots zijn op je geloofsleven of van dat weet je wel. Je daar, want ik denk dat je ook zelf zelfvertrouwen zit daar natuurlijk ook aan vast. Je daar dan, ja, ook dat heb je toch ook nodig om naar buiten te gaan. Als er altijd maar wordt gezegd van houd het maar klein, hoe moet je dan daarna naar buiten gaan? Dan tegen je buurman gaan vertellen als die hele tijd wordt gezegd van nou, nu niet te trots.
Speaker 2:Ik weet niet of Marian dat bedoelt, maar dat denk ik niet trouwens.
Speaker 1:Dat weet ik ook niet. Daar wil ik inderdaad aan toe. Hoe maak je dat dan individueel? Als collectief kun je zeggen: als christenen, als kerkgangers of als jonge christenen zouden we best wat trotser naar buiten moeten. Maar inderdaad, als je dat dan op een individu betrekt, vergt dat dus een bepaald zelfvertrouwen.
Speaker 1:Dat kan op een hoop manieren ontstaan natuurlijk, maar 1 van de manieren is toch wel dat je complimenten kunt doen. Denk dat heel veel mensen
Speaker 2:zich afvragen van doe ik het wel goed genoeg, geloof ik wel goed genoeg? Dat hoor ik echt bijna elke dag en in elke leeftijd. Dus daar is heel veel te winnen, blijkbaar is 1 van de grote punten waar mensen het over struikelen van ben ik wel een goede gelovige of ben ik wel een goede christen. En ja, als je daar dus ook niet eens over gecomplimenteerd mag worden of trots op mag zijn, dan denk ik wel eens, dan zou het kunnen doorslaan naar minder zelfvertrouwen.
Speaker 1:Dat is ook wel balanceren, want het is natuurlijk het lastige dat als christenen, we eigenlijk, zou je kunnen zeggen, de levenswandel of de manier van leven van Jezus na. Ja. En dat is eigenlijk tegelijkertijd onhaalbaar. Ja. Dus op het moment dat je zegt nou, dat heb ik toch maar mooi gelukt, dan is dat altijd in de komma, is dat altijd meteen zeg maar weer te relativeren door dat af te zetten tegen dat ideale leven wat Jezus leidde.
Speaker 1:En daar steekt altijd de schil bij af. Dus dat is natuurlijk het mechanisme wat heel sterk aanwezig is als je jezelf dus ergens op wilt beroepen. Want dat is natuurlijk ook wat we, en terecht wil ik er wel aan toevoegen, we hebben niks op ons om te beroepen. Als je trots bent, lijk je dat toch te doen. Dat ontmantelen we dan dus ook weer heel snel.
Speaker 1:Alleen, ik vind het wel een sterk punt wat je zegt. Als je naar buiten toe van betekenis wilt zijn, ook voor de maatschappij, ook al hebben we een minderheid positie, kunnen we wel degelijk van grote betekenis zijn. We hebben ook een kleine christelijke politieke partij die toch van grote betekenis is. Dat meen ik althans, in het bestuur van ons land. Dus dat kan wel degelijk.
Speaker 1:Maar wat hebben we dan in onze rugzak als we naar buiten treden?
Speaker 2:Ik denk bijvoorbeeld dat Geertan Segers is natuurlijk gestopt. En dat was ook wel iemand die ook altijd wel weer om terug te komen op dat dankbaarheid toch ook altijd wel aangaf van weet je, bleef ook altijd wel wars van al te veel complimenten. Ja, die gaf ook altijd wel aan van kijk, het is dus wel een balans die wel goed wordt genoemd, die nog best wel ingewikkeld is. Ja, ik wil, wat ik al zei, ik vind de dienstbaarheid ook mooi. Dus aan de ene kant vind ik dat ook mooi dat we als kerk ook niet de hele tijd die complimenten nodig hebben.
Speaker 2:Maar aan de andere kant hebben we ze dus wel nodig. Dus ik spreek mezelf ook een beetje tegen. Het
Speaker 1:motiveert, het stimuleert, dus het brengt ook iets waar je ook binnen diezelfde kerk wat mee kan en wat goed voelt en wat ook voor verbinding kan zorgen. Allerlei pluspunten. En aan de andere kant zeg je, dat hele mechanisme hadden we nou juist niet hier.
Speaker 2:Ja, ja, nou ja, als dankbaarheid ook wat je net ook wel mooi omschreef zou ook kunnen relativeren natuurlijk. Dat je dan ook gewoon even met de beide benen op de grond van ja, mooi, je mag wat trots zijn, heb zelfvertrouwen, maar hou nog steeds rekening met. Je bent nog steeds onderdeel van dit grote plan of wat dan ook.
Speaker 1:Want jij noemde eerder dat je eigenlijk een soort bent in de machinerie. Ik zou zeggen dat dat dan de bedrijfsleven metafoor. Maar de Bijbelse metafoor zou dan natuurlijk dat lichaam zijn. We zijn allemaal onderdeel van dat lichaam. Dat lichaam, dat visualiseert dan de gemeente.
Speaker 1:De gemeente in de grote, brede zin des woords over de hele aarde, zeg maar. Maar die kan je ook op je eigen kerkelijke gemeente betrekken. In die gemeente zijn er allemaal mensen die zich daaraan verbinden, die zich daarvoor inzetten. De ene kan dit en de ander kan dat.
Speaker 2:Dus het ene is de hand en de ander voet.
Speaker 1:En dan zou de hand dan kunnen zeggen tegen de voet, het oog of het oor of wat dan ook. We hebben eigenlijk al die componenten nodig en samen noemen we het dan een lichaam. Ja. Dus vergt wel een soort constante alertheid op die relatie tussen wie jij bent als individu en wat je daarin ook als persoon soms nodig hebt. Wat lekker voelt, goed voelt om daar om gecomplementeerd te worden.
Speaker 1:Iets heel menselijks denk ik. Ja. Versus de relativering daarvan. Maar wacht even, ik doe dit niet op persoonlijke titel. Ik ben hier niet om opslag te krijgen, omdat ik nou zo goed functioneer.
Speaker 1:Dat werkt allemaal. Die spanningswet hebben we gelukkig allemaal niet hier. Dus je moet het dan eigenlijk weer in het collectief plaatsen. Als je het daar maar elke keer weer in terug
Speaker 2:zet, Ik weet nog wel dat bijvoorbeeld van die gebedsgenezers, die doen natuurlijk hele mooie dingen. Zouden zichzelf kunnen complimenteren van: hé, ben diegene die dat doet'. Maar je hoopt dat diegene dat, er zijn mensen met die speciale gaven denk ik. Maar het hoort zo te zijn dat ze dan uiteindelijk altijd zeggen van maar dit is alleen maar mede mogelijk gemaakt door dit kan ik niet Gesponsord maken. Dit kan ik niet zelf.
Speaker 2:Kunt je alles bij voorstellen dat als je zegt 'maar dat kan'. Mensen gewoon genezen. Is zo'n voorbeeld waarvan ik denk, ja, dat zijn mensen echt die balanceren daar de hele tijd op. Dus je voelt je wauw dat ik dat dat mag doen. Hoe je het ook inkleedt, jij bent wel degene die dat even doet.
Speaker 1:Maar een predikant dan iets dichter bij huis of iets alledaagser? Een predikant, een voorganger van de gemeente, lekker zijn zit te maken.
Speaker 2:Ik zou precies zelfs zeggen als op een gegeven moment een gemeente groeit, misschien wel uit zijn voegen barst omdat er een bepaalde predikant op de staat. Dat lijkt me waarvan je echt zegt van mensen komen voor Remco naar de kerk. Als volgende week dik staat, dan is de helft minder. Wat, ja, er wanneer wat daadwerkelijk gebeurt.
Speaker 1:Ik denk dat andersom reëel zou zijn.
Speaker 2:Nee, maar dan, ja, maar meer als illustratie. Ik kijk in genoeg van die voorbeelden dat mensen zeggen van nou ja, als die en die spreekt, weet er komen zelfs mensen die nooit naar de kerk gaan. Dan moet je als predikant ook maar dominee Dat is hetzelfde voorbeeld.
Speaker 1:Dan moet je sterk in je schoenen staan om jezelf elke keer weer Dat is die dienstbaarheid weer en dat collectief.
Speaker 2:Ja, en aan de andere kant mag je het dus ook wel weer gebruiken om die gemeente te laten groeien. Dus ook hierbij heb je dus die beide poten. Wel grappig, want ik had het ook over dat we elke keer weer opnieuw mogen beginnen. Ben nu zeg maar met een samenwagen.
Speaker 1:Waarom had ik het daarover?
Speaker 2:Had ik het daar niet over?
Speaker 1:Hoe wil je daar een keer opnieuw mee beginnen?
Speaker 2:Nee, ja, je zei van ja, je probeert de hele dat Jezus te volgen.
Speaker 1:Je het verschil tegen
Speaker 2:Ja, dat ik ze weer tegenkwam in een Bijbelvers waarin Paulus dan aan de brief van de gelaten dan dus tegen die mensen zegt 'waarom we hoeven niet ons niet meer aan die Joodse wet te houden. Weet je, de dus de wet zeg maar die nou ja, die moet je dan volgen. En als je die niet volgt dan
Speaker 1:is de 5 Bijbelboeken.
Speaker 2:Ja, en dan voldoe je niet. Maar omdat Jezus kwam hebben we genade gekregen. Dus maakt het niet meer uit. We hoeven die wetten niet meer te volgen. Je moet nogal je best doen, maar dat is niet meer.
Speaker 2:Er wordt niet meer van ons verlangd dat je helemaal je gedraagt naar de naar de Joodse wet. Dat is ruimer geworden. We zijn vrijer geworden door Jezus. Dus eigenlijk is daar juist wat ruimte gekomen om het elke keer weer opnieuw te proberen. En dat we wat minder streng aan die regels.
Speaker 2:Er wordt eigenlijk al geaccepteerd dat we het niet halen. Meer het idee. Weet je, dat heeft een wet is veel onverbiddelijker. Maar Jezus heeft zoiets van ja, probeer het wel. Je, dat is nog steeds wat mij, wat ik predik.
Speaker 2:Maar het is niet erg als je dan de volgende keer, daar zou toch wat meer lucht moeten zijn. Ja, Joodse wet was echt, weet je, dat is veel regels. Echt heel
Speaker 1:veel regels. Ja, zijn er 600 nog wat toch?
Speaker 2:Ja, dat is echt, ja, als je die dan allemaal voldoet, dan doe je het goed, weet je wel. Ja, ik denk dat we wel blij mogen zijn
Speaker 1:dat we daar vanaf zijn. Ja, ja, was wel veel voer voor veel discussie natuurlijk destijds. Dat was een revolutionaire boodschap dat dat dus niet meer hoefde. Een minderheid positie natuurlijk. En in die brief
Speaker 2:van de gelaat komen ook allemaal, het lijkt me ook zo moeilijk, komen van die andere christelijke profeten langs. Dan moet je dan kiezen van wie is nou de juiste? Moet Paulus weer terugschrijven van ja, wat ik zei, dat moet je doen.
Speaker 1:Ja, maak er maar chocola van. Een beetje zoals wij wonen natuurlijk allebei in Zwolle. Zwolle is een christelijke, vrij christelijke stad.
Speaker 2:Ja, zou ik misschien altijd een buckel belt hoor.
Speaker 1:Ja, dat ja, dat wil zeggen dat we al heel lang de ChristenUnie bijvoorbeeld in het bestuur hebben van de stad.
Speaker 2:Volgepakte kerken, meerdere, met zo'n paar 1000.
Speaker 1:Ja, gewoon veel kerken sowieso en ook nog wel goed bezochte kerken. Ja, het nadeel is dat als je iets zo langdradig inleidt, dat je dan op een gegeven moment gaandeweg zelf niet meer weet wat je nou eigenlijk daarmee wilde zeggen. Dus nee, ik ben het eigenlijk kwijt.
Speaker 2:Wacht even, we hadden het hier over help me even. Over dat er andere christelijke profeten langskwamen. Ja, ja,
Speaker 1:Ik dacht, ik wou daarmee zeggen dat, een beetje zoals in Zwolle, je zo'n enorme palet of menukaart aan kerken hebt. En als je wat meer naar links of naar rechts of wat meer stijf of los of weet ik veel, dat kan allemaal dicht bij huis ook nog. Zou dat vergelijkbaar zijn aan die tijd, dat je dan kon zeggen: nou ja, weet je, die ene profeet is wel een relaxte gast, maar die andere heeft toch wel net op dat punt, daar doe ik mee. En dan zegt die dan zegt die vriend: ja, weet je, ik heb toch wel wat meer met die andere. Echt toffe wonderen of
Speaker 2:zeg maar. En ik denk ook ook wel van ja, dan zegt die Paulus, die zegt dan van ik ben de ware profeet, weet je wel. Dan volgende week komt er weer iemand dan. Wat is waar? Hoe staaf je dat?
Speaker 2:Weet je wel? Het is niet dat dat Paulus daar zegt, maar steen in broden veranderde of zo. Dus je moest hem ook maar gewoon geloven op zijn woord. Ja. Dat volgende week 1 Bertus langskomt, weet je.
Speaker 2:Ja, en die heeft ook een goed verhaal. Dan denk ik ja, dat lijkt me niet makkelijk in die tijd, weet je.
Speaker 1:Dat dan door je kaartenbak gaat voor Bertus, hè?
Speaker 2:Ik dacht ik dacht van zal ik persoonlijke namen noemen. Zal ik even onze namen invullen, maar dan vond ik te pretentieus. Dus toen moest ik snel naar Bertus. Wat ik
Speaker 1:nog wat ik nog wel even op wilde reageren is wat je eerder zei, dat als we dan op zondagochtend bij elkaar zitten, die regels van de maatschappij, dingen die je doet, die moeten nuttig zijn en ook nog een beetje efficiënt zijn en een duidelijk doel hebben of tot bijdrage aan zelfontplooiing. Of nou ja, noem het allemaal maar op. En dat we eigenlijk al die regels in de kijk hebben we die niet. Ik luisterde vanmorgen nog de ongelooflijke podcast en het ging over dat efficiëntie-denken. En toen was die van velen was daar te gast, ook schrijver en ook correspondent bij De
Speaker 2:Correspondent. Ja.
Speaker 1:Dirk-Jan, heeft die wat mee? Ja, dacht ik wel. Hoe dan ook, hij heeft kennelijk een boek geschreven. Ik heb het niet gelezen, maar dat gaat over langs de lens van de gemeente Rotterdam, wat dan een efficiëntie-denken is, dat dat ook eigenlijk een soort religie is. En ik moest er wel om lachen.
Speaker 1:Op een gegeven moment komt dan die kerkdienst ook ter sprake. Dan dat men zegt, ja, dat toch een potje inefficiënt, weet je wel. Je zit daar bij elkaar, je hebt er ook eigenlijk niks aan. Dan schrokken ze bijna
Speaker 2:van hun eigen woorden, weet je wel.
Speaker 1:Dan hoor die steen van Paas. Dat doet ik natuurlijk niet helemaal letterlijk. Maar als contrast met dat zakelijke leven, maar, met die containerschepen die heel efficiënt allemaal zijn gemaximaliseerd. Dan contrasteert die kerk daar, vind ik dan, mee. Heerlijk, heerlijk dat dat allemaal niet opgaat daar.
Speaker 2:Maar ook wel ingewikkeld hoor, want het is grappig dat je dit nu zegt. Want deze week is 2 keer in een discussie beland van wat te doen met de avonddiensten. Er komt geen hond meer op af, weet je wel. Dan zit je soms met 30 man. Ja, en dan komt ook die efficiëntie.
Speaker 2:Dan ga
Speaker 1:je een soort ondergrens.
Speaker 2:Maar ja, maar anderen zeggen van ja, is er in de kerk wel een ondergrens? Ja, dan kun je ook weer heel efficiënt gaan doen. Ja, dat zijn de stookkosten. Daar moeten ook allemaal mensen. Er werd zelfs een beetje zoals optelsom gemaakt, wat een 36 man.
Speaker 2:Ja, maar je moet nog wel even het begeleidend personeel eraf halen. Toen kwamen ze op 28 of zo. Dus dat is precies dat, hè? Dat sluit
Speaker 1:er wel in dan.
Speaker 2:Maar ook dat de mensen dan dus daar ook wel tegen protesteren. Aansluitend op bij jou van ja, maar dat maakt toch ook niet zoveel uit. Weet je, zolang dat dan nog uit kan. Je hebt nog ergens rekening mee te houden.
Speaker 1:Maar ja, ik doe me iets mooier voor dan ik ben. Ik denk dat ik toch wel meer op de lijn ben dat ik op een gegeven moment zeg van het kan niet meer uit hoor, eerlijk gezegd. Dus ik wil even niet mooier voordoen dan ik ben. Ik zou willen dat ik het.
Speaker 2:Ja, ik zit ook op die koers, maar ik vond ook wel aardig, wat dus ook vast werd gedaan in die ongelooflijke podcast die ik niet gehoord heb.
Speaker 1:Maar weet
Speaker 2:je dat je dan een lans breekt om ook wel alert te zijn wederom op dingen die van buitenaf ook langzaam de kerk insluiten, zoals dat efficiëntie denken. Dat dat inderdaad wat jij zegt soms ook fijn is. Kijk, dat wat ik vandaag zei ik ook het 3, want het is gewoon dat professioneel amateurisme. We doen net alsof we allemaal heel efficiënt zijn, maar de kerk is zo verschrikkelijk inefficiënt. Echt ongelooflijk.
Speaker 2:Zei het vandaag tegen iemand die deed in energietransitie en die zei ook, die kerken, weet niet hoe, ook andere bedrijven zo, die hebben hier al lang over nagedacht. En nu in 1 keer worden de energierekeningen hoger en dan is er geen geld. En dan blijven we toch in dat dure gebouw zitten. En dan zegt hij, hoe kan dit allemaal? Er zijn toch ook, je hebt toch ook wel gemeenteleden die dit hierin werkzaam zijn, in hun normale leven.
Speaker 2:Ongetwijfeld. En waarom waarom die kerk dat? Die grijpen niet in over. Nee, en het is niet 1 kerk, maar dat is bij heel veel. Dus hoe kan af en toe de kerk zo inefficiënt zijn?
Speaker 2:Maar daar is ook alweer charmant. Ja, maar zou zou de Maar hopelijk niet ondergaan.
Speaker 1:Nou ja, precies. Ik zou het merendeel dan aan welke kant Het is verleidelijker om, denk ik, de kerk als een achterhaald instituut weg te zetten op basis van dit argument. Weet je wel, je mist totaal de boot daar. Je laat zien dat je niet verstandig om kan kunt gaan met geld of dat je niet goed kunt vooruit plannen en denken. En je acteert pas als de gasprijs daadwerkelijk kneiter hoog is, terwijl iedereen dacht dat van een kilometer afstand aankomen.
Speaker 2:Maar dat zijn dan de praktische zaken. We hebben toch ook altijd nog inhoud?
Speaker 1:Ja, ja, ja, nee, maar
Speaker 2:Ik bedoel die boodschap. Ja, maar
Speaker 1:ja, maar ik bedoel dan meer mensen die de kerk hebben verlaten worden langs dit argument heel makkelijk bevestigd in de keus dat
Speaker 2:de kerk is van vroeger de tijd. Ja,
Speaker 1:precies. Het is heel makkelijk om daarmee. Terwijl aan de andere kant denk ik, en daar zou ik zelf wel wat meer van willen meenemen, ook in mijn rol. Ik had vorige keer verteld dat ik in de kerkenraad zit, je dus accepteert die inefficiëntie. Dat het oké is.
Speaker 1:Dat het een ander type organisatie is. We zijn hier om een andere reden. En dat dat allemaal, dus hoe noem je het nou zo mooi, professioneel ammetoerisme? Heerlijk, omarm het. Ja,
Speaker 2:maar net zoals dus ook om terug te komen op dit verhaal van met die complimentjes, ook dat je gewoon accepteert dat je je dus misschien wat anders gedraagt dan de rest van de week in de kerk. Nou, soit. Je kunt dan zeg maar heel dat dan zeggen van ja, doet je anders voor of je doet je misschien eindelijk voor zoals je zou willen zijn. Met rust, met veel pauzes, met zingen, want dat doe je waarschijnlijk de hele week ook niet. Dat hoort er ook gewoon bij.
Speaker 2:En inderdaad omarm ook meer dat gemeenschapsgevoel wat je misschien juist kwijt bent en wat je graag ook bij de voetbalvereniging zou willen zien. Of weet ik wat dan ook, maar misschien alleen nog in de kerk vindt. Wat altijd mijn pleidooi is, dat we daarom ook nog kerk moeten zijn. En dat we daar af en toe lastige gevoelens bij hebben. Dat alleen maar goed, weet je wel.
Speaker 2:Want dan hebben we dit gesprek nog een keer en dan wordt je weer bevestigd dat we dit allemaal doen voor de Great A Good enzo.
Speaker 1:Ja, dat de kerk toch wel wat heeft dan, hè?
Speaker 2:Ja, leuk. Nou, dat allemaal dankzij Marjan dit.
Speaker 1:Marjan, dank je wel. Dick, dank je wel voor dit vervolggesprek. Voordat we afronden hier, misschien leuk om nog te noemen dat we over 2 weken, trouwens voor de luisteraar waarschijnlijk ook
Speaker 2:over 2 weken,
Speaker 1:weer een opname gaan doen in de podcast studio in Deventer. Dat betekent automatisch dat mijnswagen Lennard ook weer aanschuift. Maar, dan mag jij hem afmaken.
Speaker 2:Ja, dat is voor het eerst dat we met zijn vieren zijn. Dat hebben we echt nog nooit in onze hoe lang bestaan is dit? Maar dit is, ja, dit vind ik echt serieus echt heel leuk. We hebben ook wel een beetje moeten leuren af en toe. Maar ja, ik heb er heel veel zin in.
Speaker 2:We zijn een keer met zijn vieren bij elkaar, dus ik hoop dat we daar ook iets creëren wat we ook nog niet eerder hebben gehad.
Speaker 1:Ja, ik ben ook wel benieuwd hoe dat ook weer is. Ik luister zelf ook veel podcasts en dan denk je ook wel eens bij jezelf: hé, ja, zit er eentje voor spek en bonen bij of het is juist te druk. En soms werkt het ook echt wel heel goed.
Speaker 2:Ik vraag me zelfs af of ik ooit eens een podcast met 4 heb.
Speaker 1:Ja, 4 is veel, Dus dat hoor je niet zo. Commissie 3 hoor je heel veel. Ja. Maar 4 niet zoveel. Dus ik ben benieuwd of we nou erachter komen dat dat is om een reden, dat dat optimum echt duidelijk op 3 ligt.
Speaker 2:Zeggen de luisteraars dat wel.
Speaker 1:Ja, dat horen we dan wel van Marian. Maar goed, over 2 weken dus een aflevering met 4 verschillende stemmen. Dus luister er ook vooral dan en ja, om dat heel makkelijk te maken dan abonneer je natuurlijk even.
Speaker 2:Hup, zeker.
Speaker 1:Ben jij geabonneerd op onze podcast? Nee, denk het dan niet. Jeetje, maar goed dat ik hem jou toesturen ook. Ja, precies. Hey, fijne avond.
Speaker 1:Tot ziens. Dat was aflevering 51. We hopen dat je het een goede toevoeging vond op dit zelfde onderwerp en dat je niet denkt meer van hetzelfde. Ja, de reclame over het abonneren heb ik eigenlijk al in de aflevering opname met Dick gemaakt, die laat ik maar achterwege. Ik vond het leuk dat je tot hier gehaald hebt en we hopen en ik hoop dat je er over weken weer bij bent, want dan podrasten we dus voor het eerst met zijn vieren.
Speaker 1:Ja, leuk. Tot dan.
