#50 Geloofscomplimenten - wel of niet doen?
Hey, tof dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Deze keer aflevering 50 en Dick en ik gaan in gesprek over complimentjes
Speaker 2:geven
Speaker 1:in de geloofscontext. Kan je elkaar complimenteren met je geloof of je geloofsleven? Is dat niet een beetje raar? Of waarom zouden we het eigenlijk wel moeten doen? Nou, daar gaat het over.
Speaker 1:Veel plezier. Hey Dick, goedenavond.
Speaker 2:Hey, daar zijn we weer.
Speaker 1:Dat is even een tijdje geleden.
Speaker 2:Ja, dat was half december volgens mij, dus 2022.
Speaker 1:Ja, wij hebben toen echt heel bewust opgenomen met het idee, hé, deze aflevering komt de dag voor kerst online, maar we waren toen al iets van 2 weken voor kerst of zo.
Speaker 2:Ja. Ja, en we hadden het over de heilige herrie, en dat was toen de kersteditie. En ik ben zowaar alweer gevraagd voor de 40 dagen tijd. Dus ik ben alweer ingepland voor de volgende. Keur.
Speaker 2:En ik heb er zelfs eentje bij gekregen, dus waarschijnlijk,
Speaker 1:nee, ik weet niet of. Een van de, ja, je had er 3, 3 dagen die je mocht voorbereiden?
Speaker 2:Ja, ik had er 2 en nu wordt het er 3.
Speaker 1:Sorry, ja. Oké, nou ja, ik ingeschreven volgens mij in de nieuwsbrief, dus ik zal ongetwijfeld, hij komt vast veel langer. Gevraagd of ongevraagd lastig gevallen worden.
Speaker 2:Ja, nee, maar het is wel grappig, neem ik gewoon meer beseffen dat we alweer aan het doorschakelen zijn. Weet je wel, dus we hebben het over december, maar we gaan nu alweer rat richting Pasen. Nou, ik heb
Speaker 1:voor Sinterklaas in de boek van Willem-Jan Otter gekregen. Zondagmorgen heet het. En dat gaat over het kerkelijk jaar. Dus ik heb alleen maar zitten bladeren. Ja.
Speaker 1:Maar dat hele kerkelijk jaar, de kennis daarvan heeft een grote hoogte bereikt bij mij al. Dus inderdaad kerst, zijn afgehup, dat hebben we nu afgewikkeld. Ook een nieuw kalenderjaar en onze de koers, we koersen nu op Pasen aan.
Speaker 2:Ja, ja, en die valt dit jaar ook al begin april, dan nou ja, tel dan maar 40 dagen ervoor en alle andere dingen die erbij horen en doen. Dus ja, dat is al sneller dan dat je denkt.
Speaker 1:Ja, oké, nou ja, dan hebben we ook ongetwijfeld weer onderwerpen om over te podcasten. Dat is het voordeel.
Speaker 2:Ach joh. Ja, nee, maar dat betekent ook dat alles weer de vorige keer kwam alles een beetje tot stilstand, hè, dat is in december. En nu is het leuker dat zeg mijn onderwerpen zich aandienen omdat we, wat was dat bruggetje voor je, omdat de dingen weer opnieuw beginnen. Toch?
Speaker 1:Ja, het is een leuk bruggetje, maar je doet nu echt alsof we omkomen in de onderwerpen, maar net voordat we op record drukten, heb jij nog aan mij bekend dat je eigenlijk even droog staat qua onderwerpen. Dus dat is Ja, maar dat is even toelichten.
Speaker 2:Ja, dat komt misschien dus nu omdat je door zoveelheid aan activiteiten, dat ik eventjes mijn hoofd nu even overloopt, ben altijd beschouwenderwijs, is het altijd beter, weet je wel, komt er vanzelf wel iets boven. Nu zit ik er middenin en dan is het rare dat ik dan eigenlijk tot niks concreets kom, ben ik misschien gewoon wat dingen aan het doen. Ja. Soms over zo'n onderwerp wil ik even nadenken.
Speaker 1:Gewoon wat minder mentale ruimte om
Speaker 2:Juist, en gelukkig had jij wat, dus ja.
Speaker 1:Ja, ik heb inderdaad een onderwerp en ik weet zeker dat het jou ook zal aanspreken, of in ieder geval tot de verbeelding zal spreken. Ik ga deze aflevering een geloofscomplementje noemen. Misschien met een vraagteken erachter, want dan moet er nog even over nadenken.
Speaker 2:En ook niet met een verkleinwoordje.
Speaker 1:Nee, oké. Geloofscomplementen. Dat hebben we dan bij deze afgesproken. Als ik het vergeet, dan luister ik gewoon mijn eigen opname even terug. Ik ga hem even kort aftrappen en dan ben ik erg benieuwd naar jouw ervaringen en gedachten hierbij.
Speaker 1:Ik ben ouderling in onze gemeente, zoals je weet. 1 van de dingen die een ouderling doet, is ook de dienst inleiden eigenlijk. Mensen die in de kerk komen, die kunnen zich dat misschien herinneren dat er altijd zo'n handschutsmoment is ook. Dat is dan eigenlijk het moment dat de ouderling, en dat noem je op dat moment dan de ouderling van dienst, de chef ouderling, weet ik veel, gewoon een opper ouderling whatever. Ja.
Speaker 1:Maar in ieder geval degene die eigenlijk namens de kerkenraad de dienst, iedereen hartelijk welkom, je doet een paar mededelingen, dan geeft hij de dominee een hand en dan draagt hij eigenlijk de leiding van de dienst over naar de predikant, naar de dominee. Die doet zijn ding, even oneerbiedig gezegd, aan en aan het einde, na het laatste amen, heb je weer dat handschutmoment. Dan geeft eigenlijk de dominee de dienst weer terug naar de ouderling van dienst, en dan rond je daarmee de kijkdienst af. Ja. Nou, ik was op 1 januari ouderling van dienst, en ik was dat aan het voorbereiden.
Speaker 1:Gelukkig was de dienst, dat doe ik normaal de avond ervoor, maar dat vond ik 31 december, daar had ik toch wat anders te doen al. Maar gelukkig begon de kerkdienst pas om 11 uur. Dus ik had wat en ik had ook de voorbede. Dat vind ik een beetje zo'n ding-dong-ding-dong-woord, toch? Wat is voorbede, Dick?
Speaker 2:Ja, dat is ook lastig. Ik heb ook wel meerdere mensen gehoord dat als je dan ouderling, dus dat moet ik misschien ook verklaren, dat zijn natuurlijk gewoon jij en ik, gewoon gemeenteleden die worden gevraagd of ze ouderling willen worden. En heel vaak heb ik gemerkt, vindt er ook weinig uitleg plaats wat dat precies allemaal inhoudt. Dus hopelijk word je door iemand meegenomen, maar dat gebeurt ook niet altijd. En een belangrijke taak is dan bidden.
Speaker 2:Dus gewoon, zeg maar eigenlijk, wat het, voorbede. Ja, woord zegt het al, je het zeg maar eigenlijk een soort introductie bidden of zo, dat je voordat de zege vraagt alvast voor de dienst, moet ik het zo samenvatten.
Speaker 1:Nou, ik zou zeggen dat, nee,
Speaker 2:ik weet het eigenlijk niet zo goed. Nou, laat ik zo zeggen, het is mij vaker dus voorgekomen dat ouderlingen hebben gezegd van ja, doen ze dat in 1 keer doen? Wat is dat eigenlijk? Wat
Speaker 1:het in ieder geval in onze kerk betekent, ik kan alleen maar vertellen wat ik dan doe. Dus ik heb nog nooit iemand zien fronsen, dus volgens mij heb ik het goed begrepen. Anders hoor ik het wel. Maar voorbede, ik zie
Speaker 2:het meer
Speaker 1:als je kunt, even taal, taal, taalgrapje, je kunt voor iemand bidden. Ja, en dan het meervoud daarvan zijn dan voorbede. Ja. Dus, hè, je dus wat het de wat ik dan doe, is ik krijg van tevoren informatie van bijvoorbeeld gemeenteleden die in het ziekenhuis liggen of die net een kind hebben gekregen. Gewoon vrolijke dingen, leuke dingen, moeilijke dingen, een ziekte, dingen om voor te danken en dingen om voor te bidden.
Speaker 1:En dan betrokken, dus op individuele kerkleden. En die veeg je bij mekaar, oneerbiedig gezegd. En dat tezamen zou je dan de voorbede kunnen noemen. Dat is wel wat anders dan wat jij net zei.
Speaker 2:Ja, ja, dat is dus niet echt bidden ook gewoon.
Speaker 1:Ja, het is bidden. Sorry, maar dat doe je allemaal biddend.
Speaker 2:Ja, nee, maar ik ken hem dus ook in bijvoorbeeld de kerk waar ik ben. Dan wordt het gewoon zeg maar zonder een, dan wordt het allemaal wel verteld, maar dan zonder in gebedsvorm.
Speaker 1:Ja, precies. Ja, dus wat, ja, dat gebeurt bij ons ook wel in een soort mededelingenvorm meer aan de voorkant van de dienst. Maar als het dan dus dingen zijn die reden zijn tot zorg of tot grote dank, dan krijgt die ook een plek in dat gebed.
Speaker 2:Snap je? Ja, ja, denk dat gewoon liturgisch meer van waar in de liturgie komt, dat komt die voorbede. Ik ken hem dus niet helemaal aan het begin. Ik ken hem dus ook ergens driekwart van de dienst, weet je wel, na de preek.
Speaker 1:Ja, maar dan is die voorbede, is ook dan op dat moment inderdaad.
Speaker 2:Dan? En dat moet jij dan doen?
Speaker 1:Dit doe ik. Ja, precies. Sorry.
Speaker 2:Ja, nee, ik dacht wat jij bedoelde ook van voordat je, wat het erover wordt, je taak is, dat je dan eigenlijk zeg maar iedereen welkom heet. Dus ik dacht dat je dat ding helemaal aan het aan het begin had.
Speaker 1:Ja, nee, Dus je doet in het begin inderdaad die die die mededelingen. Overigens slingerde jij nog een nieuw woord erin, wat eigenlijk de bel ook weer doet, Luider. Dat is namelijk liturgie. Ja. Dat is zou ik zeggen de de de structuur van een kerkdienst.
Speaker 1:Alle alle de alle componenten van een kerkdienst, dat kan zijn een gebed, dat kan zijn een een lied of een bepaald type lied. Ja. Kan zijn een de preek is een onderdeel van het programma, zeg maar. Dus ja, de liturgie.
Speaker 2:Ja, maar je moet inderdaad een soort programmablad, is het eigenlijk oneerbiedig gezegd, hè. Dus gewoon van een buitenstaander kan zien wat er allemaal gaat gebeuren tijdens de dienst.
Speaker 1:Ja, inderdaad. Er zit een beetje een chique woord ervoor, maar. Ja. Maar goed, hebt even voorbede. Ja, ter verduidelijking.
Speaker 1:Ik doe dus inderdaad die mededelingen, maar omdat wij dan een predikant hebben die we gewoon een keer vragen. Hé, wil je zondag bij ons komen? Ja, die kent onze gemeente natuurlijk niet. Die weet niet wat daar speelt. Dus nee,
Speaker 2:en nu is het, ja, ja, ik had deze verduidelijking even nodig. Dus dan stap jij even op het podium of daar ben je dan al en dan Ja, op
Speaker 1:het podium, ja.
Speaker 2:En en dan ga je daar dan ook in zitten, want hij moet verder de dienst afmaken.
Speaker 1:Ja, ik sta hem, ik sta eigenlijk die predikant even bij in dat deel van het gebed, omdat die dat deel niet kan kennen, omdat die ons gemeente niet kent. Dus, ik kan me best voorstellen dat mensen die ouderling worden, dat dat een spannend, ik weet uit ervaring, dat een spannend onderdeel is daarvan.
Speaker 2:Ja, maar ook omdat ik net zei van ik ook omdat ik vind dat daar ook weinig begeleiding bij is. Dus ik bedoel, ik ken jou een beetje, dus ik denk wel dat jij dat kent, maar er zullen er ook genoeg zijn die denken van hier had ik niet voor getekend. Ja, dat staat niet helemaal in de advertentietekst zeg maar. Ja,
Speaker 1:precies bij jullie wel, maar Nee, dat denk ik niet dat het erin staat. Maar mensen weten het denk ik wel, want ze zien dat andere ouderlingen doen. Maar ik kan me voorstellen dat dat niet het meest populaire onderdeel is. Maar goed, dus ik heb ook wel in het verleden dat gedaan en deed ik het dan ook wel gewoon ja, uit mijn hoofd. Maar ja, wat het dan spannend maakt is dat ja, als je individuele gemeenteleden, mensen die je kent bij naam noemt, ja, en ik ik en het is hij heet Wim en ik noem hem Henk.
Speaker 1:Ja, het is heel ongemakkelijk. Het is Ik ben er echt een beetje bang voor dat ik dingen verkeerd onthouden heb. Dus nu dacht ik bij mezelf dat gaat niet meer gebeuren. Ik ga dat gewoon beter voorbereiden. Nou, dus ik terug even naar die kerkdienst van 1 januari.
Speaker 1:Ik ben het aan het voorbereiden. Zo ook de voorbede, ofwel dat gebed wat ik dan uitspreek op dat podium. En dat bereid ik dan zeg maar qua hoofdlijnen bereid ik dat voor met gewoon punten waar ik voor wil bidden of wil danken. Vervolgens sta ik op dat podium, spreek ik dat gebed uit. Nou, en nu dan het punt.
Speaker 1:Na de dienst waren er een aantal mensen, enkelen, die mij lieten weten dat ze het. Ja.
Speaker 2:Stoel in de rij.
Speaker 1:Stoel op 100.
Speaker 2:Nee, sorry.
Speaker 1:We hebben zo'n grote gemeente dat ik zeg enkele, dan praten we al snel over 100, ja. Sorry, flauw.
Speaker 2:Ja, er kwamen enkele.
Speaker 1:Er kwamen enkele mensen naar me toe. Of niet, zo is het niet gegaan. Er kwamen helemaal niet naar me toe. En er was ook nog iemand later die stuurde een berichtje. Er waren totaal iets van 3 mensen die los van elkaar mij lieten weten dat ze mijn gebed mooi vonden of mooi mooi verwoord of dat het ze raakte.
Speaker 1:Waarvoor ik bid of de manier waarop ik bid. Wat
Speaker 2:raar woord als
Speaker 1:je dat zo zegt. Ik vond dat fijn om te horen eerlijk gezegd. Toen dacht ik ja, maar oeh is dat. Ik dacht nou, fijn om te horen. Ik ben er ook druk mee geweest.
Speaker 2:Weet je wel,
Speaker 1:toen dacht ik hé, wacht, wat er, wat gebeurt er nu? Ik ben er ook druk mee geweest. Ja, dat ik heb ook een mooi gebed gemaakt of zo. Ik dacht, hey, ik betrapte mezelf erop dat ik die gewone wisseling die je hebt als iemand je een compliment geeft, dat je dan misschien voor jezelf zegt, nou dat ook wel lekker, ik ben er ook pocket druk mee geweest. Dat je dan even in pocket, weet je wel, dat compliment.
Speaker 1:Ja, ik zie jou hevig knikken, dat zie de mensen thuis niet, maar er zit iets van herkenbaarheid in. Maar toch, in kerkelijke context voelt het toch heel raar om dan om zo'n compliment dan, dat iemand dat geeft is tot daar aan toe. Of is eigenlijk best wel fijn, maar dat je het dan, dat je zelf even opveert ofzo. Dat je denkt, nou, dat ging ook best wel lekker.
Speaker 2:Nee, maar dat kan wel. Want ik denk, ik zeg ook in de kerk, als iets gewoon goed gedaan wordt, is net zo belangrijk als in de buitenwereld, in de rest van de wereld. Dus als gewoon, ik denk dat je ook een compliment krijgt voor je voorbereiding. Dus als je zeg maar, ja, vaak, het is ook wel iets waar, wat aandacht verdient en wat als mensen dat merken dan, ik denk dat als je daar een compliment voor hebt gekregen, dat zal het vast ook zijn. Dan moet je die gewoon innen.
Speaker 2:Ik dacht gewoon meer van, het lastige is ook als je eerst volgende keer dus geen complimenten krijgt. Wat is dat gebed dan? Dat is ook heel vaak, hè. Je kunt ook een hele mooie preek schrijven en daar gewoon niks over horen, want dat, ja.
Speaker 1:Er is gewoon geen feedbackloop, tenminste, tenzij je moeten de afwezigheid van feedback interpreteren als slechte.
Speaker 2:Nee, maar ja, maar dat deden we natuurlijk bijvoorbeeld vroeger ook niet bij onze leraren. Die zullen vast ook wel eens denken,
Speaker 1:wat een lekkere les die ik
Speaker 2:hier in elkaar ga draaien. De leerlingen deden lekker mee en dan ben ik nooit naar die leraar toe gelopen. Inderdaad. Ja, docent. Nou, dat is echt goed gedaan hoor.
Speaker 2:Ik zie dat u hier heel veel tijd ingestoken heeft. Dus dat is wel een beetje inherent aan die positie. Het grappige is, dat als je dus wel wat krijgt te horen, wat voor iedereen denk ik fijn is om te horen dat je het goed doet, dat het meteen schaduw vooruit werpt op alle keren dat je daarna krijgt van: kwamen de mensen naar me toe en nu niet? Was mijn gebed dan wat minder goed? En dan komen we natuurlijk aan dat punt van een gebed kan eigenlijk ook niet fout zijn.
Speaker 2:Dat zeg ik altijd.
Speaker 1:Ja, ik denk dat ook. Ben, ja, nee, laat ik zeggen, ben dat ook geneigd te zeggen. Het kan niet fout zijn. Tegelijkertijd heb je ook wel voorkeur. Je hebt, je hebt, je denkt deze bit, dat vind ik fijner.
Speaker 1:Dan ben ik, zit ik er bijvoorbeeld met meer aandacht bij, omdat die inderdaad ja, op een manier formuleert wat bij het beter bij mij past. Of niet de hele tijd of 381 keer heer in het gebed zegt, weet je wel. Ja. Dus ja, ik heb ook wel al voorkeuren. Dus ja, inderdaad, je kunt, ik zou niet snel zeggen, nou, dit gebed is echt mislukt, weet je wel, doe maar over of Nee,
Speaker 2:en ik zal, pas ook nog een keer, ik zat deze week nog bij een interkerkelijk overleg, dus met allemaal andere kerken en die hebben allemaal een andere achtergrond. En hoe kom je daarachter? Nou, dan moet je maar eens ieder van hen laten bidden. Ja, weet je wel, gewoon de aanhef, de woorden die je gebruikte, de woorden die je niet gebruikt, wat je benoemt, wat je weglaat. Dus een meer evangelische charismatische, die zal inderdaad veel meer geneigd zijn om bijna elke regel hier te doen, of veel meer de Heilige Geest bij te halen.
Speaker 2:En iemand uit de wat conservatieve hoek die zal beginnen met God onze Heer, of machtig. Ja, of dat zeg ik niet uit Uw naam, je wel, of dat soort dingen, weet je wel, wat van dat statige, dat is ook een grappige. En ik denk dat je daar ook op aanhaakt, waar je mee bent opgegroeid, dat je toch niet helemaal neutraal bent in wat je aanhoort.
Speaker 1:Dus dat is het niet zozeer van het ene is beter dan het ander, maar het is meer afgestemd op je persoonlijke voorkeur eigenlijk. Ja, maar dan, ja, dan toch nog de vraag. Kan je niet ook gewoon er beter in zijn? Zo objectief mogelijk, kan je nu, ja, het gaat niet om mij nu, even duidelijkheid, maar kan iemand een hele goede predikant zijn? Omdat die heel goed kan breken.
Speaker 2:Ja, denk ik. Ik gewoon, ik denk, maar ik denk ook dat bidden, net zoals heel veel andere dingen, en dat was ook wel waar het hier denk ik meer over moet gaan, is ook gewoon van heel veel mensen hebben schroom, hè, dus die denken van, ik me ook nog herinneren, de podcast van Annet, die had volgens mij vertelde ook zoiets over, dat ze het in het begin heel moeilijk vond om te bidden of samen te bidden, of volgens mij noemde ze ook iets. Knaprijkelijk is het heel iets intiems, gebruik ik wel, weet je, ze sprak allemaal twijfels uit van, hey, doe ik het wel goed genoeg? Nou ja, en dat dat is heel herkenbaar. Zelfs voor mensen die al heel lang in de kerk zijn, want die laten dat altijd doen.
Speaker 2:Weet je, er zit altijd wel iemand in de groep die heel graag het voortouw neemt. Dat is, maakt niet uit in welke genootschap je bent, weet je wel. Wappert er vaak een paar van die bijbelteksten er tussendoor. Dus die zijn er heel goed in. Tussen aanhalingstekens.
Speaker 2:Maar ik vind het zo jammer, want heel veel andere mensen willen het ook wel graag leren, maar die voelen die drempel. En deze week zat ik nog bij groep mensen waarvan sommigen zeiden van ja, wil het wel, maar ik vind het ook zo eng, weet je wel. En terwijl ik denk van ja, maar dit zou helemaal niet eng moeten zijn, want het is net als met al die andere dingen, je moet het gewoon ook heel veel oefenen. En niet dus een podium,
Speaker 1:misschien dus wel complimenten krijgen. Het werkt toch heel stimulerend. Ik bedoel, even los van de kerk, als je iets twijfelt over je eigen kunnen en iemand complementeert, er is weinig krachtiger dan dat.
Speaker 2:Ja, ja, dat is ook waar. Ja, dat denk ik ook. En ja, het is wel lastig dat ik denk van ja, wanneer zou ik dat dan ook, zou het betekenen dat je ook wel iemand kritiek dan toch ook wel moet hebben?
Speaker 1:Ja, dat is waarom ik dit onderwerp dus te berde brachidee. Ik dacht van, het lijkt wel alsof rondom kritiek en complimenten alsof de spelregels in de kerk toch net anders zijn. Dat proefde ik althans bij mezelf. Ik dacht hé, er gebeurt hier iets. Het is wel anders dan anders.
Speaker 1:In de in de werkcontext zou je inderdaad zeggen nou weet je, dat heb je echt supergoed gedaan. Hier was het even wat minder. Dus de volgende keer zou ik daar even op letten. Ja, op die ja, ik heb nog nooit met iemand of iemand met mij op die manier over een gebed gesproken. Ja, weet je, duurde te lang of ja, ging daar zei je de naam verkeerd.
Speaker 1:Of voorbeelden. Maar je doet je best en eigenlijk, ja, je denkt maar het is goed genoeg. En ik denk ook eigenlijk oprecht dat het dat is. En tegelijkertijd is het de ene keer beter dan de andere keer.
Speaker 2:Ja, en ik kan ook wel gewoon soms ook wel met bewondering naar iemand, hè, dat komt het eruit als een waterval. Dan denk ik van, dat is wel echt goed, weet je wel. Dat lijkt niet ingestudeerd, maar dit heb je heel vaak gedaan. Ja, dan neem ik mezelf altijd voor van, misschien moet ik ook even wat vaker gaan doen, want ik denk ook dat al doende leert men.
Speaker 1:Maar je kijkt daar dus tegen op, als je dat hoort of ziet gebeuren.
Speaker 2:Ja, maar ik vind welbespraaktheid in welke context, vind ik ook mooi hoor. Ik bedoel, als iemand zo'n TED talk doet of zo, weet je wel, even los van de religie, en iemand kan een mooi verhaal doen in een compacte 20 minuten, ook daarbij zonder 's'
Speaker 1:en 's'. Ja, dan heeft hij jouw waardering eigenlijk.
Speaker 2:Ja, dat is wel goed, maar ook dat kun je allemaal leren, en er zijn dus ook wel mensen beter in dan anderen. Je kunt ook eindeloos oefenen en dat wordt nooit wat. Maar bij bidden, ja, eigenlijk zou je er wel kritiek op moeten hebben, kunnen hebben. Want ik vind eigenlijk dat je soms, al deze dingen, waarom dus mensen ook moeilijk vinden om te bidden, maken we het ook altijd wel heel zwaar of te heilig, weet je wel. Waardoor je
Speaker 1:eigenlijk altijd de inspanning, de poging is eigenlijk het belangrijkste. En die waarderen we in de basis altijd. Dus als de uitkomst dan, of het resultaat, wat minder is, dat is allemaal ondergeschikt aan de poging. Ja. En ja, dat is eigenlijk best wel iets krachtigs ook.
Speaker 1:Dat iedereen het dus hè. Als de poging telt, iedereen, ook al kun je het niet als je bij de poging woont.
Speaker 2:Ja, maar toch voelt iedereen dat dus toch weer niet. Want we zijn met die schroom. Ik had vandaag ook bij het avondmaal, is ook zo'n ding, weet je wel. Dat is gewoon, heel veel mensen doen het misschien al een leven lang, maar
Speaker 1:dat blijven mensen, dat bleek nu ook maar weer, die vertelden van ja, ik ken ook genoeg mensen die goed thuis blijven als
Speaker 2:ze gewoon lezen dat er avondmaal is.
Speaker 1:Ja, en voor degene die dit nu luistert en zich afvraagt, avondmaal, avondmaal is een sacrament, een ritueel in heel veel kerken.
Speaker 2:Sacrament is ook alweer moeilijk.
Speaker 1:Sacrament is een terugkerend ritueel.
Speaker 2:Heilig. Is zeg maar niet zomaar een onderdeel zeg maar. We hebben de protestantse kerk heeft er 2 waar de, hoe kunnen we katholieken, ga ik hier even in de fout. Volgens mij hebben ze er nog 7.
Speaker 1:Ja, die hebben er wel veel, een stuk meer in ieder geval. Ja, wat hebben ze dan meer? Heilige rituelen.
Speaker 2:Ja, de eucharistie, ja precies. Sacramenten. Ja, precies. Meer sacramenten. Dus meer momenten die zij, ja, benadelingswijze is heel anders.
Speaker 2:Dat woord heilig, we hebben wel eens een keer gehad over wat is nou heilig en wat is niet heilig? Hoe benader je dat? Wat voor respect komt daarbij kijken? Wat mag je wel en niet? Weet je, er zitten meer regels aan, omdat je het goddelijke daar aanraakt, zeggen we
Speaker 1:dan vaak. En wat is dat avondmaal dan? Hoe gebeurt dat dan? Wat doen we daar?
Speaker 2:Omdat we daar, we drinken dus wijn en we eten dus brood, maar omdat we dus heilig geloven dat we daar dan even naast Jezus zitten. We zijn verbonden met onze gemeenteleden, maar we maken ook die connectie met, dus het is horizontaal, maar ook verticaal, want we maken ook een connectie met boven.
Speaker 1:Alsof hij ook, alsof we met hem tafelen, alsof we met hem aan tafel zitten. En de katholieken die zeggen zelfs dat je hem
Speaker 2:dan letterlijk eet. Hè, dus dat is dan transsubstantie. Heel moeilijk de term.
Speaker 1:3 keer een bel, maar die gaan we even laten lopen.
Speaker 2:Ja, nou, is aan de andere kant ook wel grappig, want zij geloven dus daadwerkelijk, en dat vindt dus ook plaats achter een scherm, dat daadwerkelijk het brood en de wijn ook letterlijk veranderen in het lichaam van Jezus. Dat is wel anders dan de protestanten dat doen. Maar goed, het geeft wel aan wat voor een heilig moment dat is. En dat kennen we allemaal. We zeggen allemaal het is hartstikke belangrijk, maar ondertussen worstelen we daarmee.
Speaker 2:En we zouden ook daarbij moeten zeggen, ach, wat maakt het uit, schuif toch aan. Het gaat erom dat we dit, net zoals met dat bidden, en dat vinden we moeilijk. Dus de kerk heeft nog wel een aantal van die dingen waarvan we zeggen, ach, elke poging is goed, maar zo wordt het volgens mij niet gevoeld. Ik vond het mooi omschreven voor jou. Ik denk namelijk echt dat de kerk meer een plek zou moeten zijn waar je vaker mag vallen en dan weer kan opstaan.
Speaker 2:Daar staan we ons altijd op voor. Maar is dat niet een soort ding wat we zeggen, maar wat mensen niet zo voelen?
Speaker 1:Ja, dat er impliciet toch een andere verwachting is. En als we het nog hebben over complimenten. Als iemand bijvoorbeeld heel goed kan voetballen, dan kan je daar iemand mee complimenteren. Of iemand kan heel goed tekenen of heel mooi zingen, whatever. Talloze voorbeelden.
Speaker 1:Het is niet heel gebruikelijk om iemand te complimenteren met dat hij heel goed kan geloven. Nee. Kan dat? Kan de ene beter zijn in geloven dan de ander? Of is het gewoon je geloof of je geloof niet of een beetje?
Speaker 1:Of kan je het ook goed doen of minder goed doen? Kan je elkaar complimenteren op dat gebied?
Speaker 2:Ja, doet mij meteen weer denken aan Stefan Paas. Ik
Speaker 1:vraag me af wanneer hij een keer weer komt. Microfoon is er weer leeg. Hij luistert vast.
Speaker 2:Ja, hoop ik. Nee, maar die heeft ooit eens gezegd, ook voor die analogie met muziek. Hij heeft het dan over van, je kunt zeg maar minder religieus aangelegd zijn of wat meer, net zoals iemand heel muzikaal is aangelegd of niet. Ja, of sportief. Ja.
Speaker 2:Dus je kunt er eigenlijk het talent hebben voor geloven, maar voor beide geldt toch dat je alsnog daaraan zult moeten werken. Dus ook zelfs een sporter die goed kan voetballen. Ja, met alleen, goh, ik ben zo geboren en ik heb geen enkele voetbaltraining, dat ken ik niet, weet je wel. Dus dat moet je toch doen. Een gelovige, maar doet hij dat, zegt hij dat toch ook van ja, we hebben daar toch onderwijs en opvoeding in nodig.
Speaker 2:Maar hij maakt wel eens een onderscheid in van, sommigen zijn er wat beter in dan een andere. Ja. Dus daar heb ik wel eens over nagedacht, ja, dat dat klopt. Ik denk, we noemen dat soms wel eens, in de spiritualiteit noemen we dat het antenne of zo daarvoor, weet je wel. Maar
Speaker 1:hoe zou dat er dan uitzien? Gewoon, ik kijk in de kerken om mij heen of tijdens een kerkdienst of gewoon we drinken daarna nog even koffie of ik praat met mensen. Wat dan als we nog even dit vasthouden, dit voorbeeld van Stefan Paas. We hebben allemaal die aanleg, de ene meer dan de ander. Ja.
Speaker 1:En en en maar of je maar veel weinig hebt, het vergt altijd ja cultivering zeg maar. Hè, je moet het voeden, onderhouden. Ja. Zodat het ook tot iets kan worden. Ja.
Speaker 1:En er zijn mensen die dat beter kunnen dan de andere. Nou, hoe zie ik dat? Hoe zie ik dan of of dat bij de ene beter uit de verf komt dan bij de ander?
Speaker 2:Ik weet niet of je dat zo ziet als je zeg maar gewoon naast elkaar zit op een zondagochtend, maar misschien wel als je zeg maar iets samen gaat doen, ik noem dan maar een soort activiteit, kerkelijke activiteit misschien.
Speaker 1:Maar kan niet kerkgerelateerd in ieder geval dan.
Speaker 2:Ja, dat kan ook
Speaker 1:wel koken zijn of voetballen.
Speaker 2:Ja, dat lijkt me een moeilijke. Ik denk ergens, en ik merk dat ook wel, kan het soms zo met jaloezie, ik denk misschien is dat, dat klopt vast niet, maar dat vrouwen toch ook altijd wat meer aanleg lijken te hebben, wat makkelijker God merken, voelen, weet je wel, waarvan ik denk van ja, jullie doen het op zo'n intuïtieve manier. Volgens mij hebben jullie dit al veel beter onder de knie. Ik moet er soms hard voor werken om God te voelen of Hem te doen. Dan, ik kan echt mensen tegenkomen die zeggen, die gooien van die zinnen eruit waarvan ik geen enkel moment twijfel dat ze niet menen wat ze zeggen van goh, nou ja, god met je of weet je, die halen te pas en te onpas.
Speaker 2:Weet je, dat is zo verweven met wie zij zijn, vind ik gewoon knap.
Speaker 1:Maar het is ook authentiek. Het is niet alleen maar mooie praat.
Speaker 2:Nee, nee, precies. Dat hadden ze denk ik altijd al inzichten. Ze hebben niet ergens een keer op een zondagsschool, hebben ze als dat je een muntje hebt gevonden op straat van, nu ben ik, dus die hebben dat denk ik altijd al wel gehad, dat ze dat heel goed konden. Dus, kan
Speaker 1:je zo iemand dan ook complimenteren daarmee? Heel, voelt heel raar voor mij.
Speaker 2:Ja, maar het zal eigenlijk ook hierbij, het zal wel, het doet me nu meteen denken aan dat iemand zo zei van, waarom zeggen we niet vaker tegen mensen van ik bid voor je, weet je wel, ook als mensen daar van ik wil voor je bidden of ik heb voor je gebeden of ik zegen je, weet je ook gewoon in het dagelijks leven. Dat je dan, terwijl je zegt van ja, maakt toch helemaal niet uit, los van of die ontvanger er op zit te wachten of niet, maar dan kunt het gewoon doen. Ook zoiets, weet je, waar ik dacht van ja, zijn er gewoon niet een aantal zaken?
Speaker 1:Dat zou ook een teken kunnen zijn van iemand die goed kan geloven. Dat een bewustzijn heeft van, ik sta in contact met de mensen om mij heen, gelovig of niet gelovig. En als ik iets meekrijg, positief, moeilijk, leuk, bid of dank ik daarvoor. Het in zit me geen bal wat die ander daar vindt.
Speaker 2:Maar dat zouden we dus ook wat meer expliciet moeten maken, kwam ook naar voren. Dus dat zou je misschien ook best wel kunnen zeggen. Dus dat is meer voor wat jij zegt met die complimenten, dat je gewoon daar wat meer mondig over wordt. En ja, waarom ook niet? Weet je, ik denk dat maar weinig mensen zullen zeggen van nou, ik vind dat verschrikkelijk dat je voor me gebeden hebt ofzo.
Speaker 2:Ja, maar of dat nou helemaal hetzelfde is wat jij nu zegt van, is dat dan een compliment?
Speaker 1:Ja, nou goed, laten we hem eens op jou betrekken. Jij bent jeugdwerker, ik dat zeggen, jongerenwerker, jeugdwerker. En jij wordt ook gevraagd om diensten voor te bereiden, om diensten te leiden, om een preek te geven, en dan met verwachtingen dat alle jongeren massaal uit hun heinde en verre naar de dienst komen, want jij gaat voor, weet je wel? Ja, precies. Nou, ik ken je, dus ik denk dat jij ook met interessante en vernieuwende invalshoeken kan komen.
Speaker 1:En daar heb ik echt geen enkele twijfel over. Het zal niet elke keer geweldig zijn, dat kan ook weer niet. Maar ik verdenk jou ervan dat jij dat kan, goed kan en dat jij ook wel daar eens positieve feedback op krijgt. Dick, ja, was echt, en misschien nog wel meer van de ouders van de jongeren dan van de jongeren zelf, ben ik bang.
Speaker 2:Ja, ja, nee, dat
Speaker 1:was echt een mooie preek. Ja, dat is ook een compliment, toch?
Speaker 2:Ja, ja, dat klopt. Maar dat is hetzelfde als met jouw voorbereiding. Ik heb daar ook veel tijd in gestopt, dus dan vind ik dat dan ook wel. Ik zou kunnen denken van ja, God, dat is gewoon mijn werk. Maar weet je wel.
Speaker 1:Ja, maar precies. Maar is het dan waar word je dan feitelijk mee gecomplimenteerd? Is het dan dat je dus de moeite hebt genomen om er tijd in te steken, je voor te bereiden, het verhaal duidelijk een kop, een midden en een staart te geven. Hè, je hebt nagedacht over die boot. Ik bedoel, het klinkt een beetje als ik heb me er niet van afgemaakt, hè.
Speaker 1:Ik heb echt een goede voorbereiding gedaan. En dan word je dus gecomplimenteerd met het feit dat je daar veel tijd in hebt gestoken. Is dat het dan?
Speaker 2:Ja, dat je een poging hebt gedaan, zoals in mijn geval om dan die verbinding te maken met de jongeren. Ik heb bijvoorbeeld.
Speaker 1:Zegt iemand dat dan ook? Sorry dat je onderbreek.
Speaker 2:Ja, nee, vorige keer was het, terwijl het specifieke, dan hadden we ook die dienst voorbereid, toen was er zelf een onderwerp aangedragen. Dat ging dan heel erg over druk, die het op school ervoeren, weet je wel, dat is altijd het idee dat ze de enige waren die onvoldoende hadden, weet je wel, omdat niemand, Idina vertelt natuurlijk allemaal wel over zijn negens, maar niet over zijn vieren. Dus dan zit iedereen een beetje in zijn klas, in zijn eigen hoekje te knorren. Terwijl ze eigenlijk, als ze om zich heen hadden gevraagd, dan blijken er veel meer mensen er niet zo goed voor te staan. Nou, en dat gevoel, weet je wel.
Speaker 2:Toen heb ik dat geprobeerd, want ik zit natuurlijk niet meer in die leeftijd, om dat voor hen aan een Bijbelse boodschap over te brengen. En toen kwamen de complimenten wel dat dat, nou ja, je krijgt ook inderdaad 3 reacties op 150 man in de zaal. Dus of het nou heel representatief is, dat weet ik niet. Maar dan krijg je wel complimenten van ja, mijn dochter vond het mooi, of die was, ik kwam heel enthousiast thuis. Ik hoef niet te verwachten dat zij mij een berichtje gaan sturen, maar soms indirect hoor ik wel van ja, heb het, dat was raak, weet je wel.
Speaker 2:Het is mij gelukt om daar.
Speaker 1:Om die brug te slaan.
Speaker 2:Maar ik denk niet dat iemand zegt van goh, wat was die liturgie, wat zag die dan, wat zat die weer mooi in elkaar of zo. Of dat soort dingen. Dit is niet zo vorm technisch. Dus ik denk wel dat je wel voor de inhoud.
Speaker 1:Maar als ik jou echt wil complimenteren, dan zou ik beter niet kunnen zeggen: dat was een mooie preek, maar dan zou ik kunnen zeggen, persoonlijk kunnen maken en zeggen: Dick, dat kan jij goed, de brug slaan tussen de Bijbel van zoveel 1000 jaar oud en mijn tiener die naast mij zat. Ja. En dan heb je, dan heb je knap gedaan. Zoiets, dat zou ik een heel direct compliment vinden, wat ook niet ongemakkelijk hoeft te zijn dan toch?
Speaker 2:Nee, maar dat zou ik ook als ik dan bedenk van hé, dan wil ik hem ook wel meteen voor de voorbede doen, van hoe kun je dat dan persoonlijk maken? Nou, Ik denk als je zeg maar genoeg ruimte geeft voor het verdriet en de pijn die er is, maar ook nog een stukje hoop of misschien zeg maar een soort troost kan bieden, dat je als je dat iemand dat benoemt, van heb je mooi gedaan. Je hebt daar de ruimte voor gegeven. Dat waarschijnlijk zegt niet verwoord niet iemand dat op deze manier. Maar daar kan ik me ook voorstellen dat je dan ook meer geraakt wordt dan, goh wat een mooi mooi gebed of zo.
Speaker 2:Weet je, dat is ook vrij abstract van wat bedoel je?
Speaker 1:Ik, er was iemand die dat letterlijk zei op die manier. En ik zei, dankjewel. En ik zei ook nog fijn dat je dat benoemt, dat je dat tegen me zegt. Ja, want ik dacht ja, je kunt het denken, je kunt het zeggen. Deze persoon neemt de moeite om het te zeggen.
Speaker 1:Dus dat waardeerde ik. Tegelijkertijd had ik ook wel een bepaalde nieuwsgierigheid. Ja, precies. Van maar waar waar zat hem dat dan in? Ja.
Speaker 1:Maar die bedwing ik op dat moment, omdat ik het gevoel heb dat dat ongepast is. Omdat het dan om mij lijkt te gaan. Hey, hoe kan ik, als ik nou nog eens de volgende keer iets meer van dit in mijn gebed doe? Weet je wel, ik doe nu even alsof ik peper en zout toevoeg. Dan heb ik een optimale mixer te pakken.
Speaker 1:Snap je?
Speaker 2:Nee, ik snap hem heel goed. Ik zou ook wel benieuwd zijn, maar ik denk dat het wel, ja. Ik denk vooral dat het toch altijd, zeg maar, de kerk zijn bestaat uit veel rituelen en een gebed ziet er toch ook wel vaak hetzelfde uit en heeft een beetje hetzelfde ritme of een preek bestaat uit die bekende 3 stappen ofzo, weet je wel. Maar als het je lukt, maar. Ik denk dat je de complimenten altijd krijgt voor dat persoonlijk stukje wat je erin legt.
Speaker 2:Dat je dan zeg maar net, kijk, maar het voorlezen van die zieken kan iedereen. Maar klaarblijkelijk deed jij er iets mee, wat alle andere keren niet gebeurde. En daarvan wil je graag weten wat dat dan is, wat jij dan misschien gebruikt om het misschien net even Maar
Speaker 1:waarom wil ik dat weten?
Speaker 2:Nou, ook denk ik, omdat je die mensen wel recht wil doen. Net zoals ik zeg, maar die jongeren, ik zit daar niet om een hele mooie preek te maken, maar ook omdat ik daadwerkelijk die jongeren wil raken. Dus ik heb er maar niks aan van goh, wat heb jij een prachtige vocabulaire of zo, weet je wat, ken jij veel woorden, daar heb ik helemaal niks aan, weet je wel. Of jij hebt er helemaal niks aan als je zegt van goh, wat, je hebt geen 1 keer 'euh' gezegd. Dus ik vond het heel vloeiend.
Speaker 2:En dat, ja, ik bedoel, zo'n voorbede, dat bestaat helemaal bij gratie van dat jij eigenlijk juist de gemeente even doorligt en dan eventjes de ups en de downs eventjes noemt van wat er op dat moment plaatsvindt. Ja. Nou, klaarblijkelijk heb je dat op een manier gedaan wat anders was dan anders, dat mensen misschien even de wat meer bij bewust maakten of zo.
Speaker 1:Ja, of erbij hield, ik zit even zelf te denken van.
Speaker 2:Kijk, dus dat wil je wel weten. Dus daarom zou het eigenlijk helemaal niet raar zijn om het te vragen van wat is dat nou? Want dan kun je de volgende keer daar misschien nog meer aandacht aan geven. En dan kun je, en dat zou je die mensen meer recht kunnen Ja, terwijl, het is wel raar. Ik geef toe.
Speaker 1:Ja, graag stellen, lijkt al heel snel te wijzen op een richting van ik wil er het maximale uithalen. Ik wil de beste bidder worden ofzo. Ik heb er overigens ook prima vrede mee dat ik het allemaal niet weet. Ik sta daar de volgende keer met evenveel liefde sta ik daar weer. Dan doe ik het gewoon op dezelfde manier.
Speaker 1:En dan lukt het misschien minder goed. Het zal allemaal prima. Ik ben niet op zoek naar die bevestiging om de volgende keer dat gebed er weer uit mijn mond te kunnen krijgen. Daar gaat het niet om. Ik merkte gewoon bij mezelf dat er
Speaker 2:ik vind het wel een interessante invalshoek, want ik denk als we ook vinden dat je in de kerk moet leren, dan is het wel raar dat we dat alleen maar, met alleen complimenten kom je er toch ook weer ik bedoel, er zal misschien toch ook wel meer, zeg maar, als we echt vinden dat dat iedereen de kans heeft.
Speaker 1:Maar bedoel je ook kritiek, opbouwende kritiek, constructieve kritiek.
Speaker 2:Exact, dan zou je dat toch wel meer moeten doen. En meestal, ja, vooral als het dan lastig wordt, ik vind het zo jammer dat mensen er dan vaker voor kiezen in de kerk van, ja, daar zijn geschooldere mensen voor, dus laat maar, weet je wel. Het avondmaal of het bidden, dus dat laat ik aan anderen. Terwijl ik dus, nou ik blijf erbij, zoals je het eerder omschreef van, elke poging zou gewoon, goed genoeg moeten zijn.
Speaker 1:Ja, de poging telt.
Speaker 2:De poging telt, maar daar moeten we misschien wat meer mee doen.
Speaker 1:Mooi, mooi containerbegrip aan het einde. Mooi Dick, heb je mooi gesproken. Compliment. Tot de volgende. Daarmee is aflevering 50 alweer Ik zeg op naar de volgende 50.
Speaker 1:Tof dat je weer luistert en we hopen natuurlijk dat je over 2 weken ook weer bij bent, want dan hebben we ongetwijfeld weer een of ander leuk onderwerp te pakken. Bedankt en tot dan.
