#49 Luisteren en vragen stellen
Ja ik weet natuurlijk niet hoe het bij jou is maar ik moet deze intro voor een tweede keer opnemen omdat op een of andere manier de audiokwaliteit zo erbarmelijk was dat ik dat niet met goed gevoel de digitale ether in kon sturen. Dus een nieuwe poging welkom bij Geloofsvoer aflevering 49 waarin ik, Renco, in gesprek ga met gast Onno. En Onno die bracht een onderwerp in over het leren luisteren en doorvragen. Nou dat leren luisteren probeer ik mijn kinderen ook bij te brengen. Maar doorvragen nog wat minder denk ik.
Speaker 1:Hoe dan ook, het leverde een interessant gesprek op. Onno die wil volgens mij nog wel een keer terugkomen. Dus ik hoop dat we dat ook gaan realiseren dit komende jaar. Als je het moois wat wij eind december hebben gepubliceerd op de blog gemist hebt, lees inspiratie voor nieuwe muziek, inspiratie voor tv series ga dan naar WWW punt geloofsvoer punt nl en lees en luister even helemaal bij. Dat scheelt je muziek die eigenlijk geen klapbaan is of een tv-serie waarvan je later denkt nou, die tijd krijg ik ook niet meer terug.
Speaker 1:Voor nu veel luisterplezier met dit gesprek tussen mij en Olman. Ja, goedenavond. Na een hele lange voorbereiding heb ik dan nu toch op het rode knopje gedrukt. We gaan weer een nieuwe aflevering opnemen. En 'we' is vanavond een nieuwe samenstelling, want ik zit hier met Trommelgeroffel, Trommelgeroffel?
Speaker 1:Omo. Omo. Hallo. Omo, wat wat brengt jou in vredesnaam hier op dit tijdstip des avonds bij mij op op deze zolderkamer? Allereerst
Speaker 2:de fiets. Ik ben hier naartoe gefietst. Ik woon praktisch om de hoek. Uh-huh. In dezelfde stad.
Speaker 2:En ik moest achterom komen. Dat is me gelukt.
Speaker 1:Ja, dat was even spannend nog, hè.
Speaker 2:Ja dat volgens Renco is het een hele herkenbare achteromdeur, maar ja, daar verschillende meningen over. Maar het is me gelukt.
Speaker 1:Ja en dan kwam je beneden en toen was er ook echt helemaal niemand.
Speaker 2:Nee en toen zag ik wel herkenbare foto's hangen. Dat scheelt dan. Dus ik wist dat ik op het goede adres was, maar
Speaker 1:Met andere woorden, je verraad eigenlijk, wij nemen nu wel samen deze podcast op, maar bij elkaar thuiskomen is toch niet heel gebruikelijk?
Speaker 2:Nee, nee, dat komt niet heel vaak voor. Wij kennen elkaar eigenlijk aan de ene kant uit de kerk en aan de andere kant nog wel meer eigenlijk vanuit wandelingen die we zijn gaan doen. Ja. Op gegeven moment, toch?
Speaker 1:Ja, ja, maar goed. Ik dacht we kennen elkaar ook nog op een andere manier, maar we kennen elkaar wel uit de kerk. Ja. Maar we doen, ja, oké, maar niet zo van we zien elkaar op zondagochtend en dan zeggen we hallo en dan Nee,
Speaker 2:nee, nee.
Speaker 1:Nog koffie ofzo. Het
Speaker 2:is wel meer dan dat.
Speaker 1:Ja, jij bent dan vooral bezig om je kind in toom te houden, toch, naar de kerkdienst?
Speaker 2:Ja, ja, die gaat alle kanten op. Maar dat ligt ook aan de leeftijd, denk ik.
Speaker 1:Hij is nu 13, 14?
Speaker 2:Ja, zoiets. -tien. Nee, dus daar ben ik vooral druk mee. Dus dan spreken we elkaar niet echt.
Speaker 1:Nee. Maar ik vind het echt leuk dat je er bent. We hebben best wel in de afgelopen jaren toch, vaak gewandeld. Zeker in de coronatijd veel gedaan. Toen hebben we ook wel gesproken over podcasten, over het idee van podcasten.
Speaker 1:Inmiddels zijn we ook echt. Jij bent ook met een podcast avontuur, misschien nog bescheiden weliswaar, je bent ook mee begonnen.
Speaker 2:Ja, ja, ik heb mijn eerste opname zit erop. En dat is misschien het begin van een nieuw avontuur. Dat weet ik nog niet. Dat ga ik nog ontdekken.
Speaker 1:Ja, dus. En Eigenlijk loop je nu stage.
Speaker 2:Dit is eigenlijk een soort van snuffelstage, ja. En ik heb dan meteen ook wel de beste uitgekozen om om te komen. Dus ja, ik heb jou eigenlijk gewoon gevraagd van hoe doe je dat? Ja. Hoe neem jij je podcast op?
Speaker 1:Ja, we hebben net een soort kleine sessie gehad, hè. Hoe ik dat doe. En doe er je voordeel mee. En toen zei ik ja, maar ja, ik je dat allemaal ga vertellen, dan gaan we ook een aflevering opnemen. Ja.
Speaker 2:Zodoende. Ja. Dus dat zijn we nu aan het doen.
Speaker 1:Ja, dat zijn we nu aan doen. Hey en ja, aan jou dan ook de eer. Waar gaan we het in vredesnaam over hebben vanavond?
Speaker 2:Ja, ik jij zei tegen mij volgens mij 2 weken geleden. Jij moet met een onderwerp komen, hè. Toen dacht ik ja. En ik had al wel een onderwerp in gedachten. Ik heb afgelopen nou wat is het anderhalf jaar heb ik een nieuwe baan gehad.
Speaker 2:En voor die banen heb ik verschillende boeken gelezen. En 1 daarvan was Socrates op sneakers. Hij ligt hier naast mij. Ja, dat kunnen jullie niet zien, maar dat.
Speaker 1:Hij ligt er echt. Ik ga al als ik eraan denk zet ik even een linkje in de show notes voor de liefhebber. Kan het
Speaker 2:doorknippen? Nou ja, ik heb dit boek gelezen. En heel kort samengevat gaat het over vragen stellen. En maar ik heb jou iets meer gegeven in dat in de voorbereiding zeg maar voor het over het onderwerp.
Speaker 1:Ik had het gevoel dat ik een half gefotografeerd boek toegestuurd kreeg.
Speaker 2:Ja, nou dat viel mee. Het het was wel minder dan het hele boek. Maar ik heb dat vraagsteller genoemd, maar ook vooral de de houding die Socrates die in dit boek natuurlijk wordt aangehaald, wist aan te nemen. Het niet weten, een houding van niet weten. En dat vond ik ontzettend interessant om te lezen in het boek.
Speaker 2:Ja. Omdat het me geholpen heeft in mijn werk, in het begeleiden van reflectieprocessen. Maar ik denk ook dat het een onderwerp is dat ons kan helpen als gelovige, als christen, in de gesprekken die we met anderen mogen hebben.
Speaker 1:Ja, ik denk dat ik dan meteen maar wat moet bekennen. Eigenlijk, nee, eigenlijk moet zeggen dat ik hier, dat moet je eigenlijk meteen complimenteren. Want wij zitten, wij komen elkaar ook wel eens tegen. Zo wij in de kerkdienst. Maar wij zitten ook nu sinds september, zitten we allebei in de kerkenraad.
Speaker 1:Dus de club die zijn best doet om Ja, hoe moeten we het eigenlijk omschrijven voor de mensen die niet in de kerk komen? Wat doet de kerkenraad? Een beetje het reilen en zeilen van de gemeente.
Speaker 2:Een beetje de clubleiding. Ja, dus dat.
Speaker 1:Een beetje de clubleiding, ja.
Speaker 2:Kort door de bocht.
Speaker 1:Ja, nou ja, nee, ik denk het niet. Alleen het is allemaal iets iets groter en veel omvattender dan de club. Want ja, je hebt ook een predikant natuurlijk die in dienst is of komt weer. Of ja, dat heet eigenlijk niet eens in dienst komen. Je hebt dan kerkdiensten die je organiseert en er komt het 1 ander bij kijken.
Speaker 1:Maar goed, wat dagen later. Wij zitten er allebei in. Dus wij zien elkaar ook op vergaderingen die eigenlijk naar mijn idee best leuk zijn. Leuker dan ik had gedacht. Maar nu komt het compliment, want ik zie jou heel verwachtingsvol naar me kijken.
Speaker 2:Denk dat je de de de de inleiding naar dat compliment.
Speaker 1:Zo meteen vergeet hij het compliment, weet je wel. Ik vind dat jij dat dus kijk ik wel een beetje, dat benijd ik wel. Ik heb als ik jou zie in zo'n omgeving of in zo'n setting, dan luister je ook echt veel meer dan je vertelt. Dus ik ben wel een beetje jaloers op jouw. Dit is een vorm van zelfbeheersing vind ik.
Speaker 1:Zo komt het op mij over. Je hebt een aantal fragmenten uit het boek gestuurd en stond er ook eentje in. Oefening die dan die schrijfster schrijver had gedaan met volgens mij mensen in bedrijfsleven. En de oefening was dan in het kort heel simpel. Iemand gaat wat vertellen en je moet je moet een minuut lang luisteren.
Speaker 1:En pas dan mag je 1 vraag stellen.
Speaker 2:Je moet inderdaad het verhaal wordt verteld en als het klaar is, het verhaal, dan moet je een minuut wachten.
Speaker 1:Sorry voordat je
Speaker 2:mag reageren met 1 Ja.
Speaker 1:Ja. En ik ben precies zoals dat voorbeeld in die casus, zeg maar. Ik vind dat heel moeilijk. Als het dan te lang stil is, dan denk ik ik moet wat zeggen, weet je wel. Ook als ik terug naar jou, ik denk als ik, als jij in omgeving bent, jij lijkt helemaal niet bezig te zijn met ik moet mijn punt maken.
Speaker 1:Je bent veel meer bezig met het groepsproces. Wat gebeurt hier en zijn alle perspectieven goed gehoord of vertegenwoordigd? En dan stel je daar soms een vraag over om iemand misschien ook te stimuleren om ook een duit in het zakje te doen. Maar uit jezelf geeft je helemaal geen voorrang aan je eigen standpunt. Wat jij graag wil, wat jij wil vertellen.
Speaker 1:Vind ik gewoon, ja, een compliment, vind ik knap.
Speaker 2:Ja. En waar zit, waar zit dat dan in? Wat benijd je dan daarin?
Speaker 1:Die zelfbeheersing, dat wat jij vindt en hoe jij denkt dat het zit, of hoe jij zou willen dat het is, afhankelijk van de vraag of wat dan ook. Het sleutelwoord hier is 'jij'. Dat is niet prominent aanwezig bij jou, terwijl je niet iemand bent die geen kleur bekend of zo. Ik ken jou helemaal niet als iemand die kleurloos is of onverschillig of oppervlakkig, totaal niet. Maar toch combineer je dat met een houding in een groep waarbij je gewoon helemaal niet bezig bent of niet naar de voorgrond brengt wat jij dan wil.
Speaker 1:Maar je mag vooral zelf over mij zeggen. Jij maakt mij mee in diezelfde vergadering en ik denk dan aan het einde als ik naar huis ga. Ja, heb echt met veel te veel mijn klep opengetrokken. Ja? Ja, dat denk ik echt ja.
Speaker 1:Shit, ik kan mezelf niet beheersen. Ik kan niet mijn klep houden dan. En denk ik, ik heb gewoon weer te veel gepraat. Dat is wat ik dan bijna altijd denk als ik nou eens heb. Weer te veel gepraat.
Speaker 1:Ja. Nu denk ik ook, praat weer te veel.
Speaker 2:Ja, misschien moet ik dan nu wat gaan zeggen. Maar dank je wel voor het compliment allereerst. Ja, dat ik denk dat je wel dat je wel een ja, hoe zal ik dat zeggen. Ik denk dat je dat wel goed goed ziet zeg maar hoe hoe ik daar dan bij zit in zo'n vergadering. Ik ben wel in mijn hoofd ook wel veel bezig met ja ik zou hier wel graag iets over willen zeggen.
Speaker 2:Maar dan wacht ik vaak wel van oké. Ik wacht dan echt het juiste moment af. En soms is dat als iemand mij dan ook echt letterlijk vraagt van oké en jij dan, Onno? Wat wat Mhmm.
Speaker 1:Maar die vraag komt niet altijd.
Speaker 2:Die komt niet altijd. Dus ik kom ook niet altijd eraan toe om dan dat wat ik ervan vind of hoe ik erover denk.
Speaker 1:Maar wat vind je daar dan van? Als dat dus niet lukt.
Speaker 2:Dan denk ik wel eens, zou ik maar wat meer van van Renko hebben. Zeg maar dat ik wel op sommige momenten kan zeggen oké, en nu nu trek ik wel mijn scheuren open. Heel plat gezegd. Ja. Dus het heeft 2 kanten.
Speaker 2:Ik denk dat het mij heel erg helpt. Deze houding in de gesprekken die ik die ik voer in mijn in het werk wat ik mag doen.
Speaker 1:Maar het is dus wel een vorm van zelfbeheersing dan. Want je wil eigenlijk wel misschien wat stellen. Je vindt ook wel echt iets van iets. Maar je bent je er bewust van. Ik beteuggel dat of ik parkeer dat even.
Speaker 1:En ik geef ik geef voorrang aan wat die ander, om door te vragen bijvoorbeeld op wat die ander vindt.
Speaker 2:Ja, ook omdat ik, vroeger zou ik gedacht hebben van oké, ik ben heel onzeker. Ik ga niet zomaar dingen zeggen. Misschien snijd dat wat ik zeg. Snijdt wel helemaal geen hout of zo. Slaat het nergens op.
Speaker 2:Ja. Maar nu eigenlijk afgelopen anderhalf jaar ben ik er steeds meer achter gekomen van nee, maar dit is eigenlijk de manier waarop ik ook juist aanwezig wil zijn in gesprekken. Niet te snel komen met iets wat ik ergens van vind. Want ik weet niet zeker of ik dat wat ik dan zeg of dat ook echt is wat ik ervan vind. Want het kan best zijn dat iemand nog een aanvulling doet of dat hij toch iets anders zegt.
Speaker 2:En dat ik dan mijn, dat wat ik al gezegd heb zou moeten bijstellen.
Speaker 1:Ja, daar haal ik dan mijn schouders weer om op. Dan denk ik, ja dat is toch prima?
Speaker 2:Ja, maar dan is het dus meer dat ik nog meer informatie zou willen. En niet zozeer bezig ben van oké, nu wil ik gaan zeggen wat ik ervan vind. Maar gewoon ik wil horen wat de ander nog meer zou willen vertellen.
Speaker 1:Ja, ja, nou goed, wat jij hoe jij je opstelt in zo'n vergadering, maar goed, dat zal ook daarbuiten denk ik wel spelen. Dat sluit wel heel goed aan bij dat boek. Dus toen je toen je mij die fragmenten stuurde, ik moest direct daarom noem ik dit voorbeeld ik moest direct daaraan denken. Ik dacht ja, dit is ook hoe ik jou in zo'n groep dan ken. Alsof je je al heel goed in de praktijk bracht.
Speaker 1:Niet zozeer naar aanleiding van dit boek denk ik, maar wat daar staat. En ik snap wel dat dit boek jou aanspreekt dan. Omdat het heel dicht aan je hart ligt of zo. Of bij hoe je bent of hoe je wil zijn. Ik weet niet welke van de 2 het helemaal is, maar.
Speaker 2:Ja, en ik denk dat dat ook te maken heeft met, Ik ben de afgelopen jaren ook al veel bezig geweest met nou wat zijn dan mijn kwaliteiten. En wat voor weg ik wil ik doen. Dat soort dingen. Ja. En dan ben je ook wel bezig met waar zitten je allergieën.
Speaker 2:En mijn allergie zit dus heel erg bij mensen die altijd heel snel zeggen, en dan ook als een soort feit, een voldongen feit. En dat zijn vaak de, in mijn geval dan de directeuren of de managers die hebben altijd een bepaalde positie die die kunnen ook heel overtuigend praten.
Speaker 1:Ja. Met gezag.
Speaker 2:Met een soort gezag en dat zit bij mij in mijn allergie. Omdat ik dat niet doe. Ook niet zo goed in ben. En dit boek laat dus heel erg zien dat wat ik heel waardevol vind om te doen, is niet zo snel komen met een oordeel, maar gewoon vragen stellen. Wat zegt iemand nou?
Speaker 2:Wat
Speaker 1:Ja, maar nog niet eens, nog niet eens alleen het voor je houden van een oordeel, als je dat al hebt. Maar ook, vind ik zelf eigenlijk nog belangrijker, het voor je houden van wat jij dan vindt. Dat hoeft niet meteen geëtaleerd te worden, dat hoeft niet meteen betoogd te worden. Terwijl, dat merk ik bij mezelf. Ik ben daar veel eerder toe geneigd om dat dan wel voor het voetlicht te brengen.
Speaker 1:Zeker als er even iemand niks zegt.
Speaker 2:Ja, dan dan En waar zit dat dan in? Dat je dat, dat je die
Speaker 1:Nee, maar we kunnen prima zo terug naar mij. We lagen nog even bij jou. Want jij zegt van, nou ben ik even mijn lijn kwijt. Is interesse in wat die ander vindt, maar tegelijkertijd beheers je ook jezelf, want je zegt, geeft net toe van ik vind natuurlijk ook wel wat van iets, maar ja, dat laat je even voor wat het is. En dat vond ik misschien nog wel het knapste, maar dat is dan omdat ik anders in elkaar steek kennelijk.
Speaker 1:Ik ga dan nu naar huis met het idee, ik heb veel gepraat, weet je wel, maar dat verkies ik dan toch nog liever boven. Ik ga naar huis en ik heb niet gewoon gezegd wat ik ervan vond. Dat zou ik eigenlijk nog ergens vinden. Ja. Ik vind het wel belangrijk om dus mijn stem te laten horen.
Speaker 1:Dus Ik zou daar nog steeds wel voor kiezen als ik moet kiezen uit de 2 varianten. Toch liever iets teveel gepraat, maar wel hopelijk doordat ik gepraat heb en hopelijk ook een paar zinnige dingen heb gezegd, zeg maar bijgedragen. Dit is wel een interessante formulering van mezelf. Alsof je dus wanneer je dat niet doet, minder zou bijdragen.
Speaker 2:Daar zit het denk ik
Speaker 1:in. Ook
Speaker 2:waar dit boek dan over gaat, zeg maar.
Speaker 1:Ik hoor het mezelf Wat
Speaker 2:mij heel erg aanspreekt in dit boek, en ook in wat ik afgelopen anderhalf jaar heb mogen doen in mijn werk, is die ander de ruimte geven om te vertellen wat die wil vertellen. En daar zit voor mij dan mijn bijdrage in. Als we het dan hebben over bijdrage zodat de ander de ruimte gaat ervaren om niet zozeer te zeggen wat ik wil horen.
Speaker 1:Te bevestigen wat jij vindt.
Speaker 2:Maar dat die andere de ruimte voelt van oké, ik kan nu gewoon vertellen wat ik wil vertellen. En dat staat van tevoren soms niet eens vast. Dat weet diegene dan ook niet. Maar door de vragen die je stelt, gebeurt dat. Gaat iemand ineens hele andere inzichten krijgen.
Speaker 2:Of hele andere dingen zeggen dan dat hij van tevoren bedacht had. En dat helpt dan de ander dingen te kunnen formuleren, om dingen te kunnen begrijpen, om dingen, nou ja, noem maar op.
Speaker 1:En die ander neemt dus vanuit zichzelf niet die ruimte in zoals ik dat wel doe. Ik voel mij vrij om in een vergadering, als iemand een vraag stelt of als we een agenda onderwerp hebben of zoiets, dan voel ik mij vrij om om daarvan te zeggen hoe ik het zie. Ik neem die ruimte wel eigenlijk. Dat is ook waar ik dan nu ook een beetje voor geneer wil, want het voelt een beetje Het voelt wel alsof ik dan mezelf erg belangrijk vind. Dus dat zet ik er dan maar eerlijk even bij.
Speaker 1:Maar ik neem die ruimte wel. Maar er zijn dus ook, dus er zijn altijd mensen, die werken, ook in zo'n vergadering, er zijn mensen die nemen veel minder snel die ruimte. En als we dus elke keer, daarom ga ik dus naar huis met dat gevoel ik heb weer teveel gepraat. Ik heb een ander dus op de pas afgesneden. Dat is het eigenlijk ten diepste.
Speaker 1:Ik heb teveel gepraat en die ander neemt die ruimte minder snel en als je hem dan net dreigt te nemen, is het net te lang stil geweest en dan heb ik hem maar weer gepakt. Ja. Ja, daar zou ik wel graag vanaf willen. Ik ben me er wel van bewust, maar.
Speaker 2:Maar ik denk dat je daar dan, je bent daar ook niet de enige in zeg maar. En ik vind dat heel interessant om te zien in juist in die groepen. Dus zo'n vergadering vind ik dat heel interessant om te zien. Oké, zijn de mensen die makkelijk aan het woord zijn. En daar is niks mis mee.
Speaker 2:Dat is gewoon een gegeven. Dat is ook een vaardigheid waar ik dan heel veel van zou kunnen leren. Wat ik net ook al aanhaalde, maar hoe kunnen we dan in dat soort settingen ook ervoor zorgen dat juist degenen die wat minder snel hun mond opentrekken, toch de ruimte gaan ervaren van ja, wat ik hier zeg of ik mag ook iets zeggen zeg maar. Heel plat gezegd.
Speaker 1:Ik mag ook iets zeggen, zeg maar heel plat gezegd.
Speaker 2:Ik krijg ook de ruimte om
Speaker 1:Ja, maar ik, en dat kan toch bijna niet anders dan door stilte?
Speaker 2:Soms is stilte daar het beste middel voor, ja.
Speaker 1:Ja, precies. Hij zegt soms, ik ben stellig, hè? Ik zeg, wat zou het anders moeten zijn? Ja, gerichte vraag stellen. Ja.
Speaker 1:Zijn, Je kunt het laten gebeuren door stil te zijn en kijken of iemand anders dan, als maar lang genoeg stil is, misschien dan zijn gedachten op een rij heeft of het gevoel heeft, dan ga ik nu wat zeggen. En of je kan iemand gericht een vraag stellen.
Speaker 2:Ja, en dan kan het ook nog zo zijn dat de stilte je juist kan helpen om, nou ja zoals in dat voorbeeld wat in het boek dan staat, die oefening die zij dan doet met een aantal directeur managers. Dat die stilte degene die een vraag zou willen stellen juist helpt om niet de eerste vraag te stellen die in hem opkomt. Maar de laatste vraag. Na die minuut stilte. En dat is wat zij aangeven in de meeste gevallen een betere vraag.
Speaker 2:Omdat het veel meer aansluit bij wat de ander verteld heeft, en niet zozeer bij wat jij als vragensteller wil horen. Of.
Speaker 1:Ja, die andere heeft ook de gelegenheid gekregen om het zijn punt even helemaal te maken. Hè, zonder dat die op een kwart al onderbroken werd en verhaal daar ergens rechtsaf ging. En diegene heeft het er misschien bij gelaten. Ja. Door dat punt, een perspectief van die persoon eigenlijk helemaal geen ruimte heeft gekregen alsnog.
Speaker 2:Nee, en dan wordt het vaak een verhaal wat vooral aansluit bij de vraag die gesteld wordt en niet zozeer bij het verhaal diegene vertelt. Er
Speaker 1:staat aan 1 van die fragmenten die je mij stuurde, stond zo'n opsomming, je had hem ook gearceerd zag ik. En er stonden een aantal punten. Ik heb ze natuurlijk niet allemaal paraat, maar er stond er eentje bij, en dat vond ik een hele belangrijke. Deze manier van je opstellen, zeg maar, dat zijn even mijn woorden hoor, criteria of positieve effecten daarvan. Ik weet niet precies hoe ik het moet noemen, maar een belangrijk punt je blijft bij die ander.
Speaker 1:Je blijft bij het verhaal van die ander. Je blijft bij het perspectief of het standpunt van die ander. En dat vind ik wel eentje. Daar kan je eigenlijk vrij makkelijk opmerkzaam op zijn. Kan je gewoon signaleren.
Speaker 1:Toen jij vanavond binnenkwam, toen stelde ik jou een vraag over, je had betrekking op jou en toen ging je vertellen over dat je ergens geklustast en we dwaalden even af. En toen dacht ik, toen zei ik tegen jou, maar ik wil even terug naar jou, weet je wel. Ik dacht ja, dat is allemaal interessant voor een andere keer. Maar nu was ik even benieuwd naar hoe het met jou ging, omdat je net wat anders had verteld over je werk. Ik complimenteer nu mezelf indirect, maar zo van hé, dat zie ik, dat deed ik vanavond nog.
Speaker 1:Ono, heb je het wel in de gaten gehad?
Speaker 2:Ja, heel knap, Renk. Maar dat is wel waar het bewust worden daarvan is wel
Speaker 1:Ja, het bij iemand blijven, dat vind ik zo'n belangrijk punt. Dus niet aan de haal gaan en dan langs het antwoord van een ander je eigen punt erin hameren, maar doorvragen op wat die ander zegt. Het liefst zo open mogelijk. Kan je er nog eens wat meer over vertellen ofzo? Of bedoel je?
Speaker 2:Gewoon dat wat iemand zegt letterlijk herhalen met een vraagteken erachter. Dus als iemand vertelt van nou, vond het echt een een zware periode in mijn leven. Dat je dan gewoon zegt zware periode vertel. Of ja ik heb echt genoten van dat optreden. Ik vond het echt geweldig om daarbij te zijn.
Speaker 2:En dat je dat dan, geweldig om daarbij te zijn. Gewoon woorden die iemand zelf al heeft gezegd.
Speaker 1:Van uitnodiging En
Speaker 2:het werkt echt. Dat mensen dan, dat is dan de vraag gewoon die je stelt.
Speaker 1:Is dat dan de vraag die je gewoon stelt?
Speaker 2:Ja, dat is dan gewoon de vraag die je Kijk,
Speaker 1:ik pas het even toe, het komt niet helemaal uit de verf. Nee. Je keek me naar
Speaker 2:een Ja, maar nu ging ik over mijn formulering nadenken, maar dat is dus wel dat je, als je maar gewoon de woorden gebruikt die een ander al heeft gezegd. Dan blijf je
Speaker 1:ook echt bij die ander.
Speaker 2:Ja, dan vul je verder niks zelf in. En wordt het ook niet van jou als vragensteller. En we zijn heel erg geneigd, laat ze ook wel in dit boek wel zien. Wij zijn niet goed in vraag stellen, omdat we hebben er geen tijd voor. We hebben er geen behoefte aan.
Speaker 2:We willen heel graag ons eigen verhaal ook kunnen vertellen. Dat soort dingen zeg maar. En vooral dat eigen verhaal willen vertellen. Ja. Ja, is heel hardnekkig.
Speaker 2:Ja, dat is wat
Speaker 1:ik bedoel.
Speaker 2:Nou ja, je kent waarschijnlijk wel de voorbeelden van mensen die op een feestje zeggen dat jij iets vertelt. En dat de ander zegt, ja, dat ken ik. Dat, ik heb dat ook een keer meegemaakt. Nou ja, en voor je het weet, gaat het over de ander.
Speaker 1:Daar kan ik heel slecht tegen. Ja. Ja, dan vind echt heel vervelend. Dan denk ja, daah, weet je. Ja.
Speaker 1:Ga dan weg joh. Weet je, je wilt, je bent helemaal niet geïnteresseerd in Nee. Kijk, en Kijk, en als ik nou al van de 2 uur al een uur en 3 kwartier aan het praten ben, dan had je me al veel eerder de mond moeten snoeren. Maar als je mij een vraag stelt en ik geef een antwoord, maar binnen no time heb je het gekaapt, dan denk ik echt, loop ik weg, weet je wel. Zou ik dan het liefst doen?
Speaker 1:Ja, dan is nog het
Speaker 2:vervelende dat het ook nog zo kan zijn dat die ander juist die vraag heeft gesteld, wetende van ja, als die daarover gaat vertellen, kan ik daarop aanhaken, kan ik mijn verhaal doen.
Speaker 1:Ja, zou ik allemaal zo bewust gaan?
Speaker 2:Nou, vast niet altijd. Maar ik denk wel dat we heel vaak vragen stellen die een richting opsturen waarin wij zelf denken. Ja. Die wij zelf op willen.
Speaker 1:Dus een beetje zelfbevestiging ook, hè. Ja. Terwijl, het is helemaal niet open. Het is helemaal niet, hè, want ik, wat je mij stuurde, daar stond ook het stuk in, dat, ik ken Socrates natuurlijk, Ja, ik ken hem van naam. Het is niet dat ik al zijn werken gelezen heb of zo.
Speaker 1:Maar wat ik wel herkende was jezelf leegmaken. Waardoor deze drang om vooral te vertellen wat jij vindt of zo, dat moet eigenlijk helemaal weg. Ja, helemaal weg. Als je helemaal leeg bent, dan kan je gewoon alleen tot je nemen en het woord verwonderen kwam ook vrij duidelijk naar voren. Dus je kan het horen, het ontvangen, het tot je nemen en proberen.
Speaker 1:Hij maakt op een gegeven moment onderscheid tussen hem verbazen en verwonderen. Vond ik wel mooi. Verbazen is iets van hé, ik dacht dat dit ging gebeuren, maar het werd dat, weet je wel. Positief of negatief verbaasd. En verwonderen, dat vond ik mooi geschreven, daar zit meer een keuze achter.
Speaker 1:Ik vond het heel sterk dat je op het gras ligt en je kijkt naar die wolken. Elke dag loop je onder diezelfde klote wolken, weet je wel. Er komt een bak regen uit vandaag ook. Niks interessants, niks boeiends, alledaags als het maar kan. En toch heb je wel eens in het gras gelegen en die wolkengaarden geslagen en dan heeft je dat toch geraakt.
Speaker 1:Dan heb je je erover verwonderd. En dat die in het boek dan schrijft van dat kan ook een keuze zijn om in gesprekken met anderen meer die verwondering de ruimte te geven. Ja, is wel, als je dat kan, dat is wel.
Speaker 2:Nee, ik moest toen ik hier naartoe fietste, moest ik denken aan jij gaat volgende week volgens mij naar een concert toe van een band. Ik ben de naam een beetje vergeten, maar Ik ken een beetje jouw, het genre waar jij naartoe gaat. Ja. Dan kan ik er kan ik me erover verbazen van want volgens mij is het christelijke muziek. Toch of?
Speaker 1:Ja, ja, ja, ja, denk altijd
Speaker 2:Over ja, wat is christelijke muziek? Maar het is Maar goed. Ik ga wel dat het Ja,
Speaker 1:ik vind het dat je de correct.
Speaker 2:Dan kan ik denken, ja dat slaat nergens op. Dat is toch geen christelijke muziek. Dat wat een herrie. Dat vind ik echt niet christelijk. Dat is mijn oordeel.
Speaker 2:Want ja, dat hang ik op aan wat ik dan christelijk vind en wat ik muziek en enzovoort. Ik kan er ook voor kiezen om in de verwonderingsstand te gaan. Een keertje mee te gaan naar zo'n concert en jou daar vragen over te stellen. Van hoe, wat betekent die muziek voor jou? Het luisteren naar die muziek en
Speaker 1:Ja, en dat is natuurlijk, voor mij is dat een kwartje erin doen en voor 2 euro krijg je het terug, Want je bevraagt mij op iets wat belangrijk is voor mij. Ja. Ik snap ook wel dat die muziek veel mensen vinden vreselijk. Ik zet het ook altijd op geloofvloer punt nl zo nu en dan. Dan denk ik ja, geen hond gaat het luisteren.
Speaker 1:Maakt me geen reet uit. Voor mij is het belangrijk. Als je mij bevraagt op iets wat mij, wat belangrijk is voor mij in mijn leven, dan hebben we binnen no time een best wel persoonlijk gesprek als we als we allebei daar open voor staan op dat moment, hè. Ja. Door zo'n vraag te stellen.
Speaker 2:En het mooie is dat jij daar dan, dat geeft jou de ruimte om daarover te vertellen, maar het geeft mij vervolgens ook weer nieuwe, ja hoe zal ik dat zeggen, ik kan daarin zien wat het voor jou betekent zeg maar. En dat heeft ook meerwaarde voor mij. Want? Als
Speaker 1:luisteraar, omdat
Speaker 2:ik kan zien, nou ja stel het gaat dan nu over de muziek, Wat raakt jou daar dan in? En wat betekent dat in jouw leven? En dat helpt mij om op een andere manier ook naar die muziek te kijken.
Speaker 1:Dus je krijgt daar een genuanceerder gevoel bij?
Speaker 2:Of hoe iemand zijn geloof beleeft, of hoe iemand in het leven staat. Ja, ik denk dat dat bijdraagt aan mijn, ja ik weet niet of dat mensenkennis is, maar wel aan
Speaker 1:in ieder geval een soort veelkleurigheid of een hele soort bredere scope, bredere definitie van wat het is om gelovig te zijn. En hoe je dat, uitingsvormen aanneemt. Voor mij is zo'n concert, en echt niet elke keer, we hoeven hier niet lang bij stil te blijven staan hoor, maar zo'n concert is voor mij vaak veel indrukwekkender dan bijvoorbeeld een kerkdienst. Ik zet het echt menigmaal in diezelfde categorie. Terwijl ja, kan ik bijna niemand kwijt.
Speaker 1:Als je mij daarop bevraagt, heb je interesse voor iets waar bijna iedereen eigenlijk aan voorbij loopt en eigenlijk het een beetje niet echt begrijpt. Omdat het zo'n al vaak
Speaker 2:gewoon wegzet van, wat een takherrie, daar ga je toch niet naar luisteren?
Speaker 1:Ja, maar dat houden ze dan nog wel voor zich, hè. In die zin dat het, ik, het wordt niet openlijk veroordeeld waar ik
Speaker 2:bij zit of zo, dat niet. Niet in woorden.
Speaker 1:Niet in woorden, maar door het Nee, maar er worden ook geen vragen over gesteld. Dus daar lees ik wel het over. Oké, awkward of zo, weet je wel. Ik vertel iets. Ja, dat nou ja, goed, dit is dan een onderwerp waar ik dan veel mee heb.
Speaker 1:Het is natuurlijk andersom gebeurt dat ook. Een ander vertelt iets op een terrein waar ik niet echt affiniteit mee heb of antennes heb. En dan vind ik het zelf ook moeilijk om op dat moment dan daar vragen over te stellen. Terwijl eigenlijk wat jij zegt en wat het boek ook zegt, door dat voorbeeld wat je net gaf van gewoon woorden herhalen. Het heel simpel eigenlijk.
Speaker 1:Het gaat helemaal niet over mij dan. Het gaat alleen maar over die ander volop de ruimte te geven en de gelegenheid te geven om daar meer over te vertellen.
Speaker 2:Ja. Ik moet nu denken aan een gesprek wat ik ooit had met een een gemeentelid. Een stuk ouder dan ik. En we hadden het over getuigenis. En nou ja, dat is
Speaker 1:ook zo. Wat is dat, een getuigenis?
Speaker 2:Ja, dat iemand dus vertelt over hoe hij zijn geloofsleven ervaart. Nou ja, ik weet niet of dit de juiste woorden zijn, omdat
Speaker 1:soms is het ook een soort Godsmoment wel, hè. Zo van hé, er gebeurde echt iets.
Speaker 2:Ja, dus iemand vertelt echt over, oké, dit heb ik meegemaakt en dit deed het met mij in mijn geloof. Maar daar hing, hangt er ook altijd zo'n zo'n sfeer overheen van ja getuigenis dat daar gaan we niet aan. Dat het gaat niet om, het gaat niet om jou. Heel kort door de bocht. Maar ik had dat gesprek met hem en in dat gesprek was hij eigenlijk een soort getuigenis aan het doen.
Speaker 2:Hij zou het zelf niet een getuigenis noemen, maar het gebeurde wel zeg maar. Dus hij liet heel mooi zien wat een tekst op een grafsteen bijvoorbeeld met hem had gedaan. Dus hij was eigenlijk een soort van getuigenis aan het geven zeg maar. En ik kan van tevoren dan ervoor kiezen van oké nou ja getuigenis dat vindt hij niks. Nou daar gaan we het dan ook maar niet over hebben.
Speaker 2:Maar ik kan ook denken oké zeg maar in die verwonderingstand gaan. En hem vragen stellen over wat hij heeft meegemaakt.
Speaker 1:Ja, want ik denk ook, wat is de worst case scenario, hè. Wat is nou in het slechtste geval, heb je een hele lange saaie avond gehad. Zelfs die kans 8 ik niet heel groot, maar als je even heel negatief wilt zijn, dat het worst case scenario. Het duurde heel lang en het was heel saai. Dat is nog steeds prima overkomen.
Speaker 1:De kans dat het gebeurt is zeer klein. Ik vind het altijd inspirerend als je iemand vragen stelt en ik ben oprecht in mijn vervolgvragen en ik probeer het te begrijpen, te doorgronden, ik probeer me ertoe te verhouden, toe te verbeelden. Ik doe mijn best en ik ben daar oprecht in. En dan vliegt de tijd ook. Ja, dan gaat het er helemaal niet om of ik het een interessant onderwerp vind.
Speaker 1:Ik ben op dat moment bezig om mezelf te verplaatsen in die ander. En soms is dat wel hard werken. Het hangt ook beetje van je gesprekspartner af. Maar je ontleent er zelf eigenlijk altijd ook wat aan, wil ik maar zeggen. Dus dat worst case scenario is ook nog eens een keer heel onwaarschijnlijk.
Speaker 2:Ja, en waar baseer je dus zo'n worst case scenario op? Wat, ja. Nou ja. Hoezo? Wordt het saai?
Speaker 2:Hoe weet je dat van tevoren dat het saai wordt?
Speaker 1:Ja, heb het wel eens meegemaakt.
Speaker 2:Met iemand?
Speaker 1:Ja, ik heb het wel eens meegemaakt.
Speaker 2:Ja, dus dan gaat het altijd zo.
Speaker 1:Nee, nee, dat hoor je mij niet zeggen, maar Fair point. Ja, nee, dat is natuurlijk ook raar om dat dan te veronderstellen, want dat is helemaal niet hoe het tot nu toe ging. Je hebt wel eens zo'n ervaring opgedaan, maar dat is natuurlijk, staat nergens op. Op basis daarvan de handdoek in de ring te gooien.
Speaker 2:Nee, en je ontneemt jezelf zeg maar van een heleboel mogelijkheden die er kunnen ontstaan. Als je van tevoren al denkt van ja.
Speaker 1:Wat voor mogelijkheden, wat bedoel je daarmee?
Speaker 2:Nou ja, dat er ineens toch een wending in dat gesprek komt waarvan je denkt, dit is toch wel interessant om. Ja. Om te horen.
Speaker 1:Ja, je laat heel veel liggen.
Speaker 2:Ja, door van tevoren al een scenario in je hoofd te hebben. Ja. Maar dat is wel heel moeilijk. Want ja, iedereen heeft mensen die, ja, waarmee je dat zeg maar van tevoren al denkt van nou, hier weer mee in gesprek gaan. En dit, dat wordt hem niet.
Speaker 1:Ja, ja, heb dat dus wel met oudere mensen. Ik ken een paar oudere mensen waarvan ik weet, oké, daar gebeurt dat niet echt mee. Of, of binnen bepaalde grenzen. Maar er zijn ook oudere mensen waar ik dan toch eerlijk gezegd wel Ja, dat zou ik niet snel opzoeken, omdat ik toch wel het is wel soms hard werken. Ik ga wel een beetje generaliseren nu, maar voor een ouder persoon is het, nogmaals ik generaliseer, maar voor een ouder persoon is het lastiger om zich te verplaatsen naar iemand die 50 jaar jonger is.
Speaker 1:Dat lukt niet altijd verstandelijk meer. De wereld van een ouder is vaak veel kleiner. Dan heb ik echt mensen die in de 70 zijn of zo. Die hebben een vrij kleine, overzichtelijke wereld. Een vrij overzichtelijk sociaal netwerk.
Speaker 1:Nogmaals, ik generaliseer. Maar ik ervaar dat wel zo in gesprek met oudere mensen. Ik doe een onevenredige inspanning eigenlijk om die brug te slaan. Dat bedoel ik met hard werken. Ik stel 3 vervolgvragen en ik krijg een halve terug of zo.
Speaker 1:Zoiets, hè. Dus als iemand zegt: hé, hoe is het? Dan geef ik daar antwoord op en dan gaan we door het volgende onderwerp. Terwijl, ja, je had nog wel 8 vervolgvragen kunnen stellen of zo, maar dat gebeurt dan niet zo vaak van oud naar jong. Terwijl als je dat eruit wil halen, dan zal het dus vanuit jou en mij moeten komen.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:wat is dan een kleine, een kleine, ja, hoe zei je dat nou? Een kleinere leefwereld, zeg maar. Een kleinere.
Speaker 1:Ja, een kleinere verbeeldingskracht. Of lastig voor oudere mensen om zich te verplaatsen in hoe het leven van iemand die 50 jaar jonger er precies uitziet. En wat zo iemand bezighoudt en wat belangrijk is. Ja, dat is gewoon een brug slaan. En ik heb het idee dat dat van jong naar oud beter lukt dan van oud naar jong.
Speaker 1:Dat is mijn ervaring. Dus dat maakt dat ik soms wel aarzel, omdat ik denk, ja, het is wel hard werken. Ik moet er veel in stoppen. Dan krijg ik ook vaak wel wat, ook wel genoeg. Maar ik moet er wel veel in doen en die energie heb ik niet altijd.
Speaker 1:Nee. Dus tot slot dan, dat wil ik eigenlijk zeggen, jouw methode Jouw methode, maar Die ik bedacht heb. Je hebt er ook een leuk boek over geschreven, zie ik.
Speaker 2:Socrates heeft er ooit wat over gezegd, maar
Speaker 1:maar met dit boek is het echt goed op een rijtje gekomen. Nee, maar Dat is misschien wel het verschil tussen jou en mij. Dat jij dit van nature Ik koppel het aan hard werken, maar ik zie jou vragen naar me kijken als in herken ik dat? Ik heb niet het gevoel dat jij dat herkent, Dat harde werken.
Speaker 2:Nee, maar dat heeft denk ik ook te maken met dat ik in de ouderenzorg werk. Dus sowieso al wel die affiniteit heb met ouderen. Ja, maar ook omdat ik dan denk van oké, maar iemand is wel 70 jaar. Iemand heeft 70 jaar levenservaring. Misschien moet ik daar eens vragen over stellen.
Speaker 2:Gewoon eens.
Speaker 1:Maar dat zijn we eens, Ik, dat ben ik helemaal met je eens. Ja, we moeten het hierbij laten. Die ouderen gaan we even parkeren.
Speaker 2:Het krijgt een vervolg.
Speaker 1:Ja, het krijgt een vervolg, ja. Ik vind het echt een leuk onderwerp en ik ga proberen er wat beter in te worden. Dat is voor mij dubbele winst. Ik hoop dat een ander in de zin dat een ander wat winst doorheeft, doordat ik niet zo snel iemand de bocht afsnij. En dat ik dan niet meer aan het eind van de avond naar huis fiets en dan vooral denk ik heb weer teveel gekletst.
Speaker 2:Ik ga jou na de volgende vergadering ga ik je de vraag stellen. Ja, Ja, ja. Hoe ga je naar huis?
Speaker 1:Was ik al bang voor. Hé, dank je wel voor je naam.
Speaker 2:Jij ook, dank je wel.
Speaker 1:Ja, dat was hem dan aflevering 49 van Geloofsvoergesprek. Volgende keer dus die mooie mijlpaal van 50 afleveringen. We hopen dat je er ook dan weer bent. Tot dan.
