#46 Schuld, vergeving en verzoening
Eigenlijk staat een intro er altijd in een keer op, deze keer is het echt het beste. Maar je luistert naar geloofsvoergesprek aflevering 46 met als onderwerp schuld. En ik ga in gesprek met Zwager Lennard en vriend Dick over wat dit betekent voor ons naar aanleiding van een boek wat ik las. Dus luister met ons mee. Veel plezier.
Speaker 1:Lennart heeft gewoon nu snel de knop erin gedrukt, maar goedenavond voor ons althans, goedenavond. Welkom, leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Ik zit hier nog steeds voor jou als luisteraar zijn er 2 weken verstreken maar ik zit hier nog steeds met lennard yes en met dik yes en met een leeg biertje dus daar moeten we misschien eerst even wat aan doen
Speaker 2:ja zal ik eens even een nieuwe voor je
Speaker 1:pakken ja zonder alcohol is wel een christelijke podcast hè. Allemaal balken hier. In Kwaermond.
Speaker 2:Kijk eens, alsjeblieft. Jij hebt
Speaker 1:nog geen Dick? Lekker. We zijn in goede handen hier moet ik zeggen hoor bij Lennet, want die soort all-in arrangement hebben we hier. Ik heb zelfs mijn SD kaartje vergeten en dat heeft hij ook nog opgelost voor me.
Speaker 3:Een shout-out.
Speaker 1:Dus Cudo's voor Lennard.
Speaker 2:Yes thanks. Oké biertje is er.
Speaker 1:Yes vertel. We hebben het ook nodig want ik heb een onderwerp bedacht voor deze voor ons nu tweede aflevering vanavond en die heb ik genoemd schuld bij design en dat is naar aanleiding van een boek wat ik las dat heet schuldig van Janna Longions en dat gaat natuurlijk, ja je raadt het al over het begrip schuld. Ja ja. Wat is het eerste waar jij aan denkt, Lennard, als ik het woord
Speaker 2:schuld zeg?
Speaker 1:Wat denk je dan aan? Zonde. Zonde. Oké.
Speaker 2:En ik dacht ook even aan financiële schuld.
Speaker 1:Ja. Makes sense. Jij Dikkel, hoe hebben jouw associaties bij schuld?
Speaker 3:Ja, we hadden natuurlijk eerder over seks en ik dacht, ik heb ooit een keer ergens gelezen dat wij ons altijd schuldig voelen over seks in christelijke context en dat we daarom vergeving nodig hebben. Dus daarom heeft de kerk ons dat zeg maar eigenlijk aangepraat.
Speaker 2:Schuld bedoel
Speaker 3:je? Ja, je dat seks Om
Speaker 1:noodzaak tot vergeving uit te leggen.
Speaker 3:Ja, we denken heel veel aan seks. Dus we zijn eigenlijk altijd schuldig en we hebben altijd vergeving nodig. Zo heeft de kerk zichzelf eigenlijk in stand gehouden. Dan had ik eigenlijk met dat schuld bij het design, dacht ik dat. Ja.
Speaker 3:En ik moest dat onderwerp inbrengen, dat ik misschien dat dat mijn link ook was, dat ik daarna iets met. Dus dat had wel met dat design te maken. Alsof het bijna ingebakken zit. Precies. Met die vergeving waar de kerk dan zo goed in is.
Speaker 3:En daar zeg maar de hoofd facilitator.
Speaker 1:Ja, daarmee een soort systeem in stand houdt van mensen die gebukt gaan onder schuldgevoel met een kerk die daar eigenlijk een soort oplossing voor aanreikt en ik sla het nu even heel erg plat.
Speaker 3:Dat was moest ik ja.
Speaker 1:We houden er wel ook van om dingen bij naam te noemen. Behalve als het over seks gaat. Hey, dit is eigenlijk het moment van de in de podcast dat jullie mij nog volstrekt belachelijk kunnen maken want ik had een aantal vragen naar jullie toegestuurd en jullie hebben die zelfs met anderen gedeeld voornamelijk net, om eigenlijk aan te geven van nou wat we nu, wat hij
Speaker 2:niet meer opstuurt.
Speaker 3:Ja, wel even ter verduidelijking, nou dat en ik hebben dat boek wat jij waar je het over gehad dus niet nog even als huiswerk tot ons genomen dus jammer. Jij zit helemaal in die materie en wij doen het wel een beetje op onze leken kennis
Speaker 2:zeker
Speaker 3:dus het zou kunnen dat jullie nu heel veel renco aan het woord gaan
Speaker 2:en wij af en toe demo's bij de hand
Speaker 1:ja wat jullie nu als luisteraar nu ondanks dat ik een soort voorzetje geef ik ben echt tussen de opnames door net belachelijk gemaakt Ik ben voor de opname belachelijk gemaakt, maar Ja, ja, ik vind het een heel interessante boek. Ze legt in het boek uit wat nou schuld, schuldgevoelens, schaamte, spijt, verzoening met al die begrippen. Die zitten een beetje in dezelfde hoek. Die overlap ook wel met elkaar wat dat allemaal inhoudt en hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Zij
Speaker 2:is
Speaker 1:niet een christelijke schrijver. Interessante vond ik dat je als je dan toch een boek schrijft over schuld en jij zegt alleen het eerste waar ik aan denk is zonde. Zij is niet gelovig, niet christen, ze heeft een enorm breed religieus perspectief op het begrip schuld. Vind ik dan wel een verademing dat iemand gewoon ook als niet gelovige het lef heeft om gewoon die christelijke traditie er ook volop in te schrijven want die heeft hier gewoon heel veel over te zeggen dus voor mij al 2 pluspunten. We hadden het net even tussendoor over dat het soms fijner is om je te geven met mensen die het met je oneens zijn omdat dat het veel meer prikkelt en uitdaagt.
Speaker 1:Nou zo zie ik dan deze schrijfster eigenlijk ook een beetje. Die komt niet uit dezelfde hoeken als ik. Ik zie Dick heel gerust aan het knikken. Ja mooi. Ik dacht een vraag om mee te beginnen.
Speaker 1:Wat is een geweten? Kunnen we dat kort omschrijven? Kunnen we dat kort pakken?
Speaker 2:Ja, volgens mij is een geweten een soort van ik zou het zeggen als ik aan een kind zou moeten uitleggen een soort van stemmetje in je hoofd die je kan vertellen wat wat goed en wat fout is. Ja. En vooral wat fout is denk ik.
Speaker 3:Ja, en waarvan ik dus meteen ik ging ook meteen verder denken want ik vond het een mooie uitleg zo. Ik dacht naar wat is dan de oorsprong is dat dan natuurlijk of cultureel? Dat
Speaker 2:is zelfs vermoed ik vermoed dat dat natuurlijk is.
Speaker 1:Is aangeboren
Speaker 2:bedoel je?
Speaker 1:We worden geboren met een geweten.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ja en ik moet ook een beetje denken aan aan het oude testament in de Bijbel. Volgens mij, dus zo is het mij ooit geleerd. Voordat de wetten er waren, kon God ook al oordelen, want er waren geen wetten maar mensen hebben wel een geweten en op basis daarvan nou ja wist je ook wat goed en kwaad is is het niet die 2 broers Ezou en nou kom ik even niet op die naam we
Speaker 1:laten hier gewoon spartelen nu hoor bedoelt k de avond
Speaker 3:of jacob en Ezao
Speaker 2:ja kom nee
Speaker 1:kaar en navel
Speaker 2:ja precies
Speaker 3:nee dat ik denk wel ik denk dat natuurlijk is van men zegt ook eventjes buiten religieuze context volgens mij dat kinderen weten wat goed en fout is. Ik bedoel iets afpakken of zo, zonder dat wij daar als ouders daar heel die regels heel expliciet hebben gemaakt. Dus er zit inderdaad voor iets, lijkt wel ingebakken van, dit vinden we acceptabel of niet en dan zit dan daar bovenop dan nog wel volgens mij een flinke scheut cultureel gedoe wat ons geweten ook vormgeeft.
Speaker 1:Soort wat wat wat je normerend wat normerend is in jouw cultuur dat zegt natuurlijk ook iets over wanneer je oversteekt naar de schuldkant of niet. Hey en als we zeggen het is ingebakken is dit dan is dat dan door god is en zeggen wij als christenen ook zeggen jij wij aan tafel hier ook het is door god ingebakken dat soort dat morele kompas wat jou aangeeft dat je geen speelgoed mag afpakken van het andere kindje of wat het dan ook maar is.
Speaker 2:Nou ja, ik ik ik geloof dat god alle mensen geschapen heeft dus ik geloof die dat hij dat ook heeft ingebakken dan ja. Ja
Speaker 3:ja dat denk ik ook
Speaker 1:worden geleverd met geweten
Speaker 3:nou vind ik het wel moeilijk als je denkt aan sociopaten of aan mensen die de zeg maar soort brein afwijking hebben die dus die gevoelens niet hebben die zijn ook door god geschapen maar weet je dat vind ik moeilijk uitleggen
Speaker 1:waar is op dit stuk het misgegaan
Speaker 3:ja Ja, vraag ik me dus af.
Speaker 2:Er zijn natuurlijk meer afwijkingen die door God geschapen zijn. Toch?
Speaker 1:Dacht ik ook net aan ja. Ja je kunt natuurlijk ook wel lichamelijke afwijkingen hebben, ben je nog steeds ook door God gemaakt.
Speaker 3:Ja, het zijn mensen die het zeg maar minder duidelijk hebben wat goed en kwaad is. Die snappen wij niet in de maatschappij en die sluiten we dan op. Of die gaan naar tbs-kliniek of wat dan ook. Maar dat is wel een moeilijke categorie mensen natuurlijk. Want die hebben dat goed en kwaad zit dan klaarblijkelijk toch niet.
Speaker 1:Het is toch niet zo obvious voor iedereen als we misschien dan veronderstellen.
Speaker 3:Nee, kunnen ze dat dan ook kwalijk nemen, want ja.
Speaker 1:Hebben dieren ook een geweten?
Speaker 2:Ik zat er even in de voorbereiding over na te denken.
Speaker 1:Dieren zijn ook nog wat geschapen. Krijgen die ook een geweten erbij?
Speaker 3:Nee, ik denk niet.
Speaker 2:Ik denk het ook
Speaker 3:niet nee.
Speaker 1:Ik denk soms wel eens als een hond of een kat of zo die hebben we misschien helemaal gedomesticeerd weet je wel. Ik heb soms het idee dat die dieren het toch slimmer zijn dan we denken maar of een aap of zo maar of die dan daar of daarmee kan natuurlijk niet betogen dat hij een geweten heeft maar
Speaker 2:nee maar dan denk ik dat het toch terug te voeren is op of op loyaliteit of op kuddegedrag of op ik wil eten, non-actief. Ja, vermoed ik.
Speaker 3:Ja, mij en wat wij voor hebben op de dieren dat we zeg maar het grotere plaatje kunnen zien. Dus we hebben zeg maar een perspectief en dat hebben zij niet. Dus wij kunnen je Wij zetten het af tegen andere dingen die misschien eerder zijn gebeurd of zoals het in de groepen. Dat hebben dieren niet. Zover wij weten.
Speaker 1:Ja. Nou, dit zijn allemaal allemaal inleidende vragen dit hè. Maar ja. Jij noemde net Lennet op de vraag schuld noemde je zonde. Is, heeft zonde Dick zei er eigenlijk net al wat over, over die kerk.
Speaker 1:Heeft zonde ook een functie in het Christendom? Het is een beetje raar om dat zo te omschrijven. Zo praten we er normaal gesproken niet over, maar ik voel me toch maar vrij genoeg om dat er vanavond wel te doen. Waarvoor dient zonde? Wat is daar de functie van?
Speaker 2:Om te zondigen of überhaupt die term zeg maar. Bedoel je dat?
Speaker 1:Waarom hebben wij een schuldbewustzijn? Wij hebben we voelen aan zeg maar net, we hebben een aantal voorbeelden genoemd. We voelen aan wanneer iets niet goed is. Ons geweten spreekt dat spreekt ons daarop aan. We zeggen net nou dat geweten dat wat zit erin dat is bij design zit dat erin.
Speaker 1:Dan zou je zeggen dan heeft dan ook een functie. Wat wat probeert dat geweten is natuurlijk een beetje simpele vraag misschien ik kan net zo zelf beantwoorden dat geweten probeert ons dan te behoeden voor verkeerde dingen toch dankjewel Renko ja net dat ik hem bestelde ja dit is een hele obvious
Speaker 2:Ik dacht ik dacht eventjes nu je het vroeg net van waarom is er zonde dacht ik van moest ik denken aan dat dat dat in de bijbel ook wel uitgelegd wordt van nou de wet kwam om zodat wij een spiegel hebben om te zien dat dat wij niet helemaal deugen en dat we dus Jezus verlossing nodig hebben.
Speaker 1:Dat wisten ze nog niet toen ze de wet kregen?
Speaker 2:Nee precies
Speaker 1:nee. Goed in in uitgezoomd over tijd ja volgen die dingen natuurlijk elkaar op. Jezus vervult dan de wet en maar oké dus dat geweten heeft een functie hoeven niet zo lang over na te denken, maar hebben schuldgevoelens dan ook een functie? Kijk schuldgevoelens kan je namelijk breder uitleggen dan alleen maar hey ik heb iets verkeerd gedaan dan voel ik me schuldig over. Je kunt je ook over hele ongrijpbare abstracte dingen over het verloop van het leven kan je je ook schuldig voelen.
Speaker 3:Snap
Speaker 2:je? Ja, ligt denk ik heel erg aan de oorsprong als jij ouders hebt die altijd jou hebben ingepeperd het is heel belangrijk dat je dit of dat doet en dit of dat doe je niet en daar voel je je schuldig over ja dan dan heeft het niet zoveel functie denk Maar
Speaker 1:als je dan zegt spijt heb je ten opzichte van een bepaalde iets dat je gedaan hebt of iets dat je juist niet gedaan hebt, dan kan je terug herleiden naar een bepaald moment, maar schuld schuldig je schuldig voelen is vaak wat vager.
Speaker 3:Ja, nou of in de schuld staan moet je dan misschien zeggen. Dus spijt, je hebt spijt, maar dan heb je nog niet meteen schuldig. Dat bedoel je toch ook?
Speaker 1:Ja, ja. Die 2 die kunnen met elkaar samenvallen, maar hoeven niet met elkaar samen te vallen.
Speaker 3:Nee, want ik denk dat ik misschien ook wel van veel dingen spijt heb. Maar over mijn af en vanaf heel veel dingen schuldig voel, dat vraag ik me wel af. Maar ja, ik denk dat de functie uiteindelijk van waar je naartoe wil, is denk ik dat het ons terug moet brengen naar het smalle pad. Of weet je wel, dat misschien de kerk dat altijd bedacht heeft van die schuldgevoelens. Die zijn de spiegel van Die moeten ons dit tijd, als je dat in kerk jargon zou moeten vertellen, zou ik zeggen van die dienen louter om ons in je tijd
Speaker 2:het zou mooi zijn als als Hitler zich wat vaker schuldig had gevoeld of laten we dat de recente houden poetin zou ik wel een functie zien in schuldgevoel
Speaker 1:Ja maar om het dichter bij huis te brengen. Je kan je kan mensen kunnen zich langdurig grote delen van hun leven schuldig gaan ze gebukt onder een schuldgevoel wat echt als een sluier ergens overheen over een lange periode van hun leven kan
Speaker 2:liggen zonder een duidelijke oorzaak
Speaker 1:precies is niet zo van ja ik heb toen die boodschappen gestolen dat is vrij banaal. Voelen we allemaal. We moeten een beetje lachen om dat stomme voorbeeld ook. Voel je wel aan. Dat is niet schuldgevoel.
Speaker 1:Dat is dan. Dat is dan spijt. Ja precies. Dus schuldgevoel is abstracter en is langgerekter. Daar kan je als mens zwaar onder gebukt gaan.
Speaker 1:Onder schuldgevoel. Dus dan denk ik ja als het is om ons op het rechte pad te houden, zoals je net schetste dik hè of een smalle pad of hoe je het wil noemen. Wordt dat dan bereikt met met
Speaker 3:Nee, als je bedenkt dat je ook langdurig met schuld kan zitten, dan vraag ik me inderdaad wel af van wat is hier nou precies de functie van. Want ja, je moet toch gewoon verder, weet je wel. Ik bedoel, dan blijft dan maar zo die last, weet je wel. Dus ik bedoel, ja.
Speaker 1:Exact. Kan heel erg op je drukken terwijl je eigenlijk ook voorbij het punt bent dat je er nog iets aan kan doen dat denk ik
Speaker 3:dan vaak ja precies ik denk daar denk ik ook heel erg aan van je voelt je vast schuldig om iets wat je zien in je tiener waarschijnlijk en dat dan maken onze meeste fouten denk ik of ja we denken nog heel erg aan onszelf. Dus ik denk dat heel veel dingen in onze jeugd zijn gebeurd waarvan je denkt, dat drukt nog op je of zo. Maar waar je duidelijk niks meer kan doen nu.
Speaker 2:Ja, ik denk dat het heel erg met de bron te maken heeft. Dus wat is de bron van dat schuldgevoel?
Speaker 1:Maar als je zegt bron dan dan dan impliceer je
Speaker 2:je stel je je hebt een hele lage eigenwaarde dus en en je hebt constant het gevoel dat je een bepaald bepaalde lat in het leven moet behalen en daar kom je niet aan of of je durft heel moeilijk nee te zeggen maar je zegt toch nee tegen mensen hè want je en dan voel je je schuldig over het is terecht dat je nee zegt want je je kon gewoon niet of wat dan ook en toch voel je je daar de hele tijd schuldig over nou dan vind ik dat een onterechte bron zeg maar dus de bron is is die die nee dat negatieve zelfbeeld zeg maar en dus onterecht schuldgevoel
Speaker 1:en daarmee heeft dat schuldgevoel ook geen functie dan het is
Speaker 2:eigenlijk iets waar je af moet
Speaker 3:schudden Ja, omdat dan schuldgevoel ook heel particulier is. Dus iemand anders zal hetzelfde schuldgevoel helemaal niet hebben, omdat hij misschien een ander zelfbeeld heeft of iets dergelijks. Of andere culturele normen heeft. Ja, er is dus geen Ja, je zou ook wel een universeel schuldgevoel hebben, maar ik denk dat schuldgevoel misschien ook inderdaad heel, heel persoonlijk is of zo.
Speaker 1:Ja, je kunt schuldgevoel heel lastig objectiveren denk ik. Ja.
Speaker 3:Ja, je gaat er vast nu een connectie brengen met die zonde denk ik.
Speaker 1:Ja, klopt ja. Nou 1 van de dingen die zij in het boek schrijft Ze kijkt natuurlijk naar die christelijke traditie en fronst haar wenkbrauwen dan een beetje en die zegt nou dat is ook eigenlijk een aparte club want jij zei net al Dikke, dat je de hele dag aan seks denkt en dat je daar dan, zei je het toch?
Speaker 3:Ja, klopt. Ja, klopt. Kunnen luisteraars ook terughoren.
Speaker 1:Wil je geen opdracht doen natuurlijk.
Speaker 3:Als ik kijk, weer zonde en dan lieg ik. Voel
Speaker 1:je daar
Speaker 3:weer schuldig Ja, daar
Speaker 1:ben ik alleen even van mijn appapo. Ja, dus die die seksuele gedachten, gevoelens die je hebt, dat zijn vanuit gaan dat die de verkeerde kant op gericht worden, zijn zondige, zeggen we dan als christenen, dat zijn zondige begeerten. En die begeerten die moeten we beteugelen. Die moet je binnen het redelijke houden en maar daar wordt je wel mee geboren. Met die begeerte.
Speaker 1:Zijn we dat eens? Vinden we dat? Ja. Ja, dus dat is ook net als dat geweten erin zit, zitten die begeerte er ook in. Dus je komt op aarde al met een aangeboren afwijking richting begeerte en die Nee?
Speaker 1:Ja, afwijking moet ik het misschien niet noemen. Nee, precies. Oké. Ja, Feyenoord. Maar maar ik bedoelde eigenlijk ermee te zeggen suboptimaal.
Speaker 1:Als je nou die begeerte niet had, dan hadden we ook die, hadden we ook dat die zonde niet en hoefden we ons vervolgens ook niet schuldig te voelen over die zonde. Dus we komen ter aarde en we staan eigenlijk al één-nul achter.
Speaker 3:Ja, maar ik denk dat dat dus dat gevoel met de seks dat daar ook over ging. Want die eigenlijk die seksuele begeerte, die hebben allemaal wel een zekere niet zoveel als mij maar dan dan dan weet je die hebben we dat allemaal en dat zit er ook ingebakken weet je dus hebben ze zegt Freud al weet je dus dat zit er echt in maar waardoor we de kerk altijd nodig hebben dat ik heb later nog opgezocht van wie heeft dat gezegd? Ik heb het ook niet meer terug konden vinden, maar ik vond het zo sterk. Ik dacht, dit zou toch maar het grote vliegwiel zijn achter het hele Christendom. Een beetje vanuit wat jij nu zegt van, ja, als je altijd absoluut nodig hebt voor dingen die natuurlijk ons de hele dag door, maar gewoon waar we niks eigenlijk aan kunnen doen.
Speaker 3:We moeten de hele dag tegen vechten. Dat is bijna onmogelijk, weet je wel. En hoeveel wilskracht heb je daarvoor nodig en we moeten ook nog functioneren. Dus we hebben dan de kerk altijd nodig. Maar dat vond ik wel heel, de kerk wel heel negatief.
Speaker 1:Ja, je wordt er wel cynisch als je, maar dat is natuurlijk wel waar zij en ik probeer het een beetje prikkelend te brengen. Ik weet niet of ik daar echt in slaagt, daar waar zij ook op zin speelt natuurlijk. Er is een soort systeem wat zichzelf handhaaft op die manier, omdat je eigenlijk niet kan winnen. Je komt de aarde als baby en het is al mis. Ja.
Speaker 1:Dus totdat je de kist ingaat, zul je dat met je meedragen en moet je of voel je je schuldig in meer of mindere mate dan over het feit dat je die begeerten hebt.
Speaker 3:En dan hebben ook nog Jezus als voorbeeld als de man zonder zonde. Dus dan is dan dan ook nog een soort voorbeeld waar we ook, dus we voelen ons misschien onschuldig en dan is Jezus ook nog zeg maar het ultieme voorbeeld waar we zo graag naartoe willen en elke dag ons realiseren, dat halen we niet.
Speaker 1:Ja, ja. Nou over Jezus, daar valt natuurlijk wel wat meer over te zeggen, dat doen we ook nog wel. Ik vond het nog wel even interessant om om wat verder te meanderen. In het boek wordt ook gesteld dat ik weet niet ik heb wel eens in op de blog wel eens een poging gedaan om dat hoofdstuk die vrije wil aan te snijden. Vind dat knap lastig.
Speaker 1:Ik kom daar niet goed uit. Ik heb het ook een beetje opgegeven om daar nog eens een keer wat over te schrijven, want blog moet ook leuk zijn hè. Dat is het dan al bij de eerste alinea al niet meer, maar in het boek vind ik dat ze vrij overtuigend stelt en ze haalt ook onze, wat is het, Scandinavische filosoof Kierkegaard. Ik zeg Scandinavisch omdat ik niet precies weet van
Speaker 3:En Teen.
Speaker 1:Ja, dat was het ja. Hoe je het ook mag uitspreken, aan. En die zegt van nou zonder kan eigenlijk pas bestaat bij de gratie van keuze. Als je keuze hebt dan kan je ook in 1 keer je druk maken over hetgene wat je moet doen of wat je niet hebt gedaan of wat je had kunnen doen. Dus het hebben van opties introduceert eigenlijk zonde en schuld.
Speaker 1:Want dat gaat natuurlijk een beetje in tegen wat we net zeiden als je geboren wordt met die begeerte. Gaat het daartegen in zit ik te bedenken. Maakt ook eigenlijk niet zo heel veel uit. Voor nu althans. Daaruit leiden we dan af dat het hebben van keuzes en het hebben van een schuldgevoel veronderstelt die je dan in vrije wil.
Speaker 1:Als je kan kiezen, als je als je zegt dat je zonder te kiezen geen schuldgevoel kan hebben, we hebben wel een schuldgevoel dus kan je kiezen dus heb je een vrije wil. Ja. Zijn we het daarover eens? Weg met het hele, hoe heet ik alweer die
Speaker 3:andere, determinisme.
Speaker 1:Determinisme hebben het ook wel eens een keer over gehad hier.
Speaker 2:Ja, moet toch even ingrijpen namens namens Tim Keller. Ik wist het. Hij zegt dus wij denken altijd in of of en hij Tim Keller beweert het is en en.
Speaker 1:Ja je hebt je eerder verzet tegen dit standpunt met exact dezelfde met exact en
Speaker 2:de bijbel zit er ook boordevol mee dus je hebt allemaal bijbelteksten waaruit vrije wil kan kan beargumenteren en allemaal Bijbelteksten waaruit je kan halen dat God alles heeft voorzien en alles zal voorzien zeg maar. Dus dus ik ik probeer mijn hersenen zo te laten kronkelen dat ik dat ik in beide wil geloven.
Speaker 1:Ja, jij dan Dick?
Speaker 3:Nou ja, ik vind altijd intuïtief, heb ik gewoon de neiging om te denken dat vrije wil bestaat. Heb ik ook allemaal hele ingewikkelde uitleg gekregen dat dat mogelijk niet zo is. Maar bij sommige dingen denk ik ook gewoon zo voel ik het. Het voelt gewoon dat het bestaat. Weet je, dus dan kan ik helemaal allemaal beredeneren, maar ik volgens mij, ik heb het idee dat ik een regie heb over mijn eigen leven.
Speaker 3:Zo voelt het. Ja. En soms is het niet meer dan dat. Dan zou het idee zijn van leven we misschien een soort plaat als God. Is dit misschien allemaal niet echt?
Speaker 3:Dan denk ik ja, ja het voelt wel echt dus misschien is het niet zo misschien zit ik nu in een of andere kamer alla the matrix in een of ander bad weet ik veel waar dat kan maar voelt voor mij als dit en weet je er kunnen kan ik ook met heel veel mensen heel filosofisch gaan doen maar voor de meeste mensen voelt denk ik je vrije wil hebt. Dus ik denk dat voor de meeste mensen een vrij goede
Speaker 1:Ja, ik vond dit best een overtuigend argument om te stellen dat je dan die vrije wil hebt en of die dan zeg maar daarnaast bestaat de goddelijke wil en hoe die 2 zich dan tot elkaar verhouden nogmaals ik ik besteed er geen tijd meer aan. Kom het er niet uit. Ik vind het echt veel te moeilijk.
Speaker 2:Ik heb behoefte om heel even mijn vrije wil nu in de praktijk te brengen. Ik moet enorm nodig plassen. Dus ik ga even snel naar het toilet toe.
Speaker 1:Wat doen wij dan? Moeten we even pauzeren denk ik?
Speaker 2:Zal ik gewoon een pauze drukken?
Speaker 3:Dat kun
Speaker 1:je altijd lawaai maken als je de trap afloopt hé. Dan horen we je ook plassen zo meteen. Ik denk dat ik
Speaker 2:de knop er lang in moet houden.
Speaker 1:Dank je wel mensen. Je zat ook een beetje graag in je stoel op een gegeven moment.
Speaker 3:Je werd ook steeds stiller. Ik ben
Speaker 1:er ben weer. Je bent nu ook. Ja, bent helemaal weer erbij. Yes, We hadden het net even over de vrije wil en we constateerden dat dat eigenlijk ons verstand te boven gaat. Dus u als luisteraar hebt hoge verwachtingen van ons, dat begrijpen we, maar ook voor ons zijn er grenzen.
Speaker 1:Dit hoofdstuk slaan we even over. Om schuld te verlichten kan je schuld belijden, een bekentenis geven. Verlichting geven. Nou de katholieken hadden daar natuurlijk wat moois voor bedacht in de vorm van de biecht. Ja.
Speaker 1:Die hebben wij als protestant niet en ik heb ik kan me nog herinneren dat ik een keer een schreef en een lans brak voor de biecht en dat Lennet daar het niet mee eens was.
Speaker 2:Meen je dat ja?
Speaker 1:Ja. Heb ik dat verkeerd onthouden? De biecht, wat zegt jou de biecht? Heb je er wat mee of vind het grote onzin of kan je er eens wat over zeggen?
Speaker 2:Ik zit even hard te denken over die blog. Dat zegt me wel wat je had.
Speaker 1:Echt jaren geleden al.
Speaker 2:Potje aan Dikkie. Daar had net even op de wc naar moet kijken dan.
Speaker 1:Nee, dan anoniem. Ik bedoel als jij biechten hoort, denk je dan nou gaan we 200 jaar terug in de tijd of wat voor gevoel roept dat op?
Speaker 3:Ik zou als tegenargument misschien heb je dat genoemd dus dik mensen van waarom zou je ja dat is voor lennaert spreken sprekend van waarom zou je een tussenpersoon nodig hebben om schuld te belijden Dat zou je tegen kunnen.
Speaker 2:Ja, op die manier.
Speaker 3:Ik weet niet of dat jouw argument is, maar dat zou ik kan me voorstellen dat ik denk dat protestanten daarom hebben gezegd, we hebben niemand nodig, want wij biechten wel rechtstreeks tegen God. Ja. En de katholieke kerk had natuurlijk een soort tussenvorm
Speaker 2:en daar een commercieel plan hadden ze erbij toch
Speaker 3:ja ja maar nou ja dat is van de heel negatief maar ik zou zeggen verdienmodel bedoel
Speaker 1:je ja verdienmodel nee
Speaker 3:maar ik zou zeggen dat
Speaker 2:maar goed
Speaker 3:nee dat is meer je plek in de hemel zou je daarmee kunnen of of het vage vuur of
Speaker 1:geloof of het er nu beter van wordt ik je wil het opnemen voor de katholieken bij
Speaker 3:nou wel wel voor de biecht omdat ik de biecht nou ja daar gaan we hier nog over hebben Qua functie vind ik het nog wel mooi. Ik denk dat we protestanten ook alweer hebben op een gegeven moment, kijk het protestantisme heeft gewoon gezegd tegen alles wat katholieke kerk deed van met de bisschoppen en de priesters waar je allemaal gebruik van moest maken voordat je met God kon praten. Wij zeiden, die zeiden allemaal gewoon, wij zeiden Wegwezen. Wegwezen. Wij praten wel rechtstreeks met God.
Speaker 2:Daar kan ik me heel erg in vinden. Dus misschien was dat mijn bezwaar inderdaad.
Speaker 3:Ja, precies. Maar aan de andere kant, het is wel goed, net zoals mensen naar een psycholoog toegaan, met een ander te praten, om dat van je, hè gewoon op die manier
Speaker 1:en is een is een bekentenis of het biechten ook een voorwaarde voor het vergeven van schuld tussen eerst allereerst is tussen mensen gewoon tussen 2 mensen onderling moet je moet je bekennen moet je biechten alvorens de schuld vergeven kan worden
Speaker 2:Ik denk wel dat dat een voorwaarde is ja.
Speaker 1:En naar God? Tussen de mens en God?
Speaker 2:Ja. Denk het ook wel ja.
Speaker 3:En misschien niet woordelijk dan, maar.
Speaker 1:Zeggen dat god alles ziet dan ziet dan heeft hij natuurlijk al lang kijk laat
Speaker 3:maar dan gaat het misschien om de nog alsnog ook al weet hij dat wilt u toch alsnog net zoals misschien dat je van je kinderen je hebt wel gezien wat de fout is gaan je wilt soms toch graag van ze horen of ze zelf die fout ook hebben ingezien.
Speaker 1:Een soort besef van, hey dit was niet goed om te doen. Dat zie ik zelf in.
Speaker 3:En snap jij ook wat daar fout Ik heb je nu wel zeg maar wat tegen je zegt.
Speaker 2:Je zou wel iemand kunnen vergeven zonder dat diegene dat heeft bekend aan jou, denk ik.
Speaker 1:Dan kom je op een ander leuk woord verzoening. Ja. Kan je verzoenen, volgens mij zeg jij dat eigenlijk, tenminste ik leg je nu woorden in de mond, bedoel je dan verzoening, kan dat zonder vergeving?
Speaker 2:Nee, denk het niet.
Speaker 1:Er is schuld, er vindt geen vergeving plaats, wel verzoening.
Speaker 3:Nee, ik zou het ook niet zeggen. Ik denk meteen ook gewoon naar zuid-afrika zo'n volgens mij verzoening impliceert toch een soort stap naar elkaar toe waarin je dan toegeeft dat je allebei fout zat en elkaars vergeving nodig hebt volgens
Speaker 2:mij is verzoening eventueel een gevolg van vergeving
Speaker 1:Wat ik wat zij schrijft schrijft vond ik wel overtuigend. Ik ook een voor mij was dat ook een nieuw inzicht. Hij zegt nou verzoening kan ook zijn dat je je berust in je lot of in je er is een bijvoorbeeld stel je voor wij hebben al heel lang een veter moest laatst aan mijn kinderen uitleggen wat een veter is
Speaker 2:ja omdat je die niet kan strikken
Speaker 3:Jij hebt een veter met je dochter. Wij hebben nu een veter. Nee, hebben een veter
Speaker 1:in de familie. Jongste dochter die die vroeg van papa wat is een veter? Toen zei mijn zoontje die is 3 jaar ouder die wees meteen naar de vete in mijn familie. Ja, precies. Nou.
Speaker 1:Ja, is dicht bij huis. Maar stel je voor we hebben een vete. Ja. Eigenlijk houden we allebei onze poot stijf. Jij hebt geen zin om jouw schuld te bekennen of je vindt dat je die niet hebt en idem dito voor mij.
Speaker 1:Toch komen wij elkaar op verjaardagen tegen. Eerder wat schoorvoetend eerst en daarna dan, nou ja goed. En op een gegeven moment stappen we er toch overheen. Maar we laten het. We raken het niet meer op.
Speaker 1:Dan zou je kunnen spreken van verzoening, maar is het dan ook vergeven? Is het dan ook vergeven? Want er is geen schuld beneden.
Speaker 3:Ik zou het dan ook toch ook geen verzoening noemen.
Speaker 1:Nee? Waarom niet?
Speaker 3:Nee, weet niet. Dat vind ik echt gewoon een woord zou ik daar nooit voor gebruiken voor die situatie. Omzien, omdat ik het dus heel erg met die vergeving in 1 lijn vind.
Speaker 2:Maar als ik het veel kleiner maak. Dus dus even heel erg downgrade. Ik kan met ik kan een ruzietje hebben met mijn vrouw die we niet per se altijd uitpraten en het is kan toch goed zijn daarna.
Speaker 3:Ja. En dan heb je verzoend.
Speaker 2:Dan ben je weer verzoend met elkaar en dan want dan heb je allebei zoiets van nou ja goed weet je. Dus jij jij vindt jij bent
Speaker 3:het wel eens met Renko?
Speaker 2:Nee maar ik wil ik zit meer te kijken van als ik het kleiner maak dan denk dan dan geloof ik het wel. Waarom vind ik het bij een kleinere casus wel kunnen en bij een wat grotere niet dat vraag ik me even af.
Speaker 3:Kijk ik ben wel mee eens met dat dat een mogelijkheid is hoor met dat zou ik dan eerder in het engels weet je zo mooi zegt van that's agree to disagree weet je wel dan zeg je gewoon we zijn nog gewoon klaar met deze discussie we accepteren gewoon allebei maar zou ik dan werkelijk waar nooit het woord geen zin noemen nee
Speaker 2:maar zou er niet intern een vergeving plaatsvinden dus dus wij hebben een feten onuitgesproken ja dat dat je ergens toch bij jezelf denkt ach renco heeft het waarschijnlijk ook allemaal niet zo bedoeld en dat dat je dat niet over hebt met elkaar dat er intern toch een proces op gang is gekomen waardoor
Speaker 3:je dat zou ja dat wou ik wel mee eens stel je voor dat je elkaar naar elkaar toeloopt er zou buitenstaander misschien toch zeggen van jullie in moet toch ergens geven plaatsvonden anders hadden jullie in eerste plaats toch niet
Speaker 1:ja dus dat verzoenen wat zij betoogt dat verzoenen met met het lot of met omstandigheden daarvan zeggen jullie ja maar dan heeft het dan niet achter de schermen toch een vorm van vergeving plaatsgevonden want anders kan dat niet
Speaker 3:ja al wel subvergeving
Speaker 1:vergeving light precies hè en hoe nog een vraag dan dat is ook wel interessant Bijvoorbeeld God. God is almachtig. Zeggen we dan, protestanten toch? Ja. Dus God kan alles doen wat Hij wil.
Speaker 1:Dus God kan ons, kan zich verzoenen met ons, zonder ons te vergeven. Wauw. Ja, ik probeer nu het menselijke voorbeeld te betrekken op de relatie tussen God en de mensen. Moet er eerst vergeving en dus schuldbegeleiding, daar begint het mee schuld belijden, bekentenis, vergeving en vervolgens kan God zich verzoenen met ons. Is dat de enige volgorde is mijn vraag.
Speaker 1:Is die vergeving voorwaardelijk aan de verzoening van God jegens ons als mensen? Ik denk dat het ons wel zo geleerd wordt, als ik het even mag toevoegen.
Speaker 2:Ja ik vraag me af of je dan bedoeld een dagelijkse, dagelijkse opbiechten en vergeving of kan het een keer in je leven.
Speaker 1:De frequentie wil ik graag buiten beschouwing
Speaker 3:laten. Oké. Ik heb dat woord
Speaker 1:ook niet hè.
Speaker 3:Is een
Speaker 2:hele interessante vraag. Hoe het mij geleerd is, is natuurlijk dat, of natuurlijk, maar is dat Jezus is gestorven voor onze zon. Heeft de straf gedragen, dus wij verdienen een straf. Jezus heeft die straf gedragen, waardoor wij vergeven zijn. En Jezus kijkt naar mij door door Jezus heen zeg maar of God kijkt naar mij door Jezus heen en en daardoor ben ik vergeven.
Speaker 1:En dan komen we bij het summum van mijn gedachtensprong. De De verwachtingen zijn misschien nu wel erg hoog realiseer ik me. Ik weet niet, ik had jullie een aantal vragen gestuurd waar jullie zuchtend en kreunend op reageerden en toen stuurde ik er
Speaker 3:nog 1
Speaker 1:achteraan en die die ga ik dan nu inbrengen want daar wil ik wil ik eigenlijk de hele aflevering naartoe. Als je de lijn zoals jij net schetst Len, dat kan ik heel goed volgen. Dat is ook hoe ik opgegroeid ben, hoe het mij geleerd is. Ik weet niet, ik ben het ermee eens.
Speaker 3:Ja, nou ja, het is me in ieder geval zo geleerd. Of ik het er helemaal mee insp ben, dan ga je er naartoe.
Speaker 1:Ja, ja, ja. Nou, ik stelde die vraag net van is die vergeving Nou, nog een toespraak aan jou. Want eigenlijk, jij geeft eigenlijk een beetje ruimte, want je zegt, ja, is het me geleerd, maar daarmee zet je eigenlijk de deur op een kier van nou, ik weet niet of ik het helemaal zo
Speaker 2:Nou, wat mijn, waar ik een beetje aan twijfel is, moet ik dat zelf ook elke keer als ik zondig bijvoorbeeld of als ik een schuld heb, moet ik dat dan elke keer die bekentenis richting god doen of ziet god mij altijd door dat door het bloed van Jezus zoals we dat dan noemen hé? Hallo, hallo.
Speaker 1:Halloween gehad. Nu in 1 keer mag het wel.
Speaker 2:Ja, nee. Of of ziet God mij inderdaad altijd als iemand die voor altijd vergeven is. Wat ik ook doe, dat doet er niet toe. Ik ben vergeven en dat weet ik niet zeker of ik dan stel je voor dat ik iets heel raars doe vanavond en ik laat het nooit ik heb het dan niet over met God en toch ziet God mij als een iemand die gewoon helemaal vergeven is of moet ik dat eerst eventjes met God rechtzetten door dat uit te spreken? Nou,
Speaker 1:heel mooi voorbeeld want dit is eigenlijk precies de vraag die ik ook heb. Ik heb hem iets anders geformuleerd. Wij krijgen als als christenen leren we, ik denk dat wij in ieder geval voor ons drieën dat kunnen zeggen, dat wij doen dingen die niet goed zijn, die God afkeurt. Hij zegt ook, kan je beter niet doen. Wij doen ze toch.
Speaker 1:God vindt dat zeg maar niet cool dat we dat doen en er staat daarmee iets in tussen ons en God en dat moet opgeruimd worden zeg maar om weer verzoend te kunnen worden om in het reine te kunnen komen met God. Zo far is zo goed.
Speaker 3:Ik weet daar waar je naartoe wil. Ja, ga door.
Speaker 1:Ja, maak jij even eens af dan?
Speaker 3:Nou, je gaat natuurlijk nu werken we toe naar de design, want God heeft ons natuurlijk zeg maar geschapen met die volt in ja, met die fout in ons stelsel. Dus hij was zelf debet aan dat we die schuld hebben. Dus waarom heeft hij dat in vredesnaam gedaan? Misschien de volgende vraag.
Speaker 1:Ja, die vraag stond ook in mijn lijstje, maar op middel van de tijd heb ik die overgeslagen. Maar dat Nou.
Speaker 3:We gaan helemaal opbouwen van als dat in ons systeem zit en God heeft ons geschapen met met dat erin. Waarom? Dat is al
Speaker 1:Nou inderdaad, dat dus dat roept vragen op, op zijn minst toch?
Speaker 3:Ja en ik moet en ik moet dus nu Ik weet niet je dat jong noemt met Reinie Zonveld heeft natuurlijk dat hij doet dat paasverhaal ook omdraaien hij zegt het zo raar dat als je het vergelijkt met zeg maar we hebben een auto zeg maar dat is dat is mogen wij in rijen zeg maar en dan hebben wij die auto in de prak gereden en dan maar die auto hebben wij geleend van god, weet je, dus wij hebben hebben er, wij maken er rotzooi van, dus wij rijden dat ding in de prak en dan zegt hij, ja hier staat een schuld van mij, maar weet je wat ik dan doe? Ik of er mijn zoon, dus in plaats van dat wij dan die schuld moeten vereffenen, offer ik mijn zoon op, dan is jullie schuld vereffend. Daarmee een beetje de absurditeit van die van wacht even, maar die zoon heeft toch helemaal niks mis gedaan? Ik bedoel, wij hebben toch die auto in de prak gereden? Weet je, dus er zit iets heel raar in die schuldvraag en hoe dat dan opgelost zou zijn.
Speaker 1:Ja, nou en inderdaad in die hoek, ik heb dat boek natuurlijk ook gelezen. Ik heb er ook wel eens volgens mij op de blog wel over geschreven. Hij heeft eigenlijk breekt hij een lans voor de al verzoening in dat boek. Ook op vond ik nog wel op overtuigende wijze maar dat terzijde. Ik denk als je als je deze lijn volgt dan dan roept dat vragen op en met het lezen van dit boek kwam ik tot het tot het tot idee gewoon in gedachten gesprongen.
Speaker 1:Dat kan hier gewoon op de podcast. In de kerk kan je dat niet doen, want dan ben je een ketter. Hier kan dat gewoon.
Speaker 3:Ik zie Lennataka, moet
Speaker 2:wel me heen. Ik moet weer plassen een beetje.
Speaker 3:Vooral niemand kan niet op zijn telefoon geven.
Speaker 1:Nee, kan je niet meer bij natuurlijk. Klopt. Ik
Speaker 3:toch vanwege dat instagram. Sorry. Ik word echt,
Speaker 1:ik probeer dit afsluitende punt te maken waar ik, ik maak het mezelf en jullie maken het mij moeilijk. Ik ga het er nog even bij pakken om te zorgen dat ik het in ieder geval in een keer goed doe dan. Wat ons geleerd wordt is denk ik kort gezegd dat de dood van Jezus en daarna ook zijn opstanding, dat dat die schuld, die rekening, die dat wat tussen God en ons in staat, dat dat daarmee vereffend is. En dat daarmee God en de mensen met elkaar weer verzoend zijn eigenlijk terug naar hoe we oorspronkelijk in het paradijs zeg maar ooit begonnen zijn. Zo.
Speaker 1:Maar wat jij zegt Dick, hoeven we niet nog een keer herhalen, dat roept wel allerlei vragen op van hoe zit dat dan? Want wat zegt dat dan ook over God? We dat dan Net als dat die baby geboren wordt met die begeerte en vervolgens daar zich dan schuldig over voelt. Is dat dan niet gek en zo? Nou, ik heb daar niet meteen antwoord op.
Speaker 1:Maar de Mijn punt is, je kunt ook zeggen dat door de dood van Jezus de noodzaak tot vereffening wegvalt. Dat is heel wat anders. Daarom ging ik daar natuurlijk in die voorvraag op in. Heb je heb je vergeving nodig om te kunnen verzoenen? Als je zegt dat God alles kan, kan God ook verzoenen zonder vergeving.
Speaker 1:Dus is het, kan het geen mogelijkheid zijn dat Jezus gestorven is en daarmee de regels van het spel veranderd heeft. Hij is gestorven en heeft zeg maar met terugwerkende kracht daarmee vergeven. Alles wat al plaatsvond en verzoend naar de toekomst toe. Het hoeft niet meer. Het hoeft niet meer vergeven te worden.
Speaker 1:De verzoening die overstijgt eigenlijk de vergeving en daarmee is dus zijn dood niet meer een vereffening van een openstaande rekening en een rekening die altijd maar zal blijven toenemen en die dan ook alvast naar de toekomst toe al vereffend is, om het maar zo te zeggen. Maar doordat hij sterft, zijn offer is eigenlijk dat hij daarmee verzoening, voorbijgaand aan vergeving bewerkstelligt.
Speaker 2:Bedoel je daarmee te zeggen dat er geen rekening was?
Speaker 1:De rekening wordt eigenlijk buiten spel gezet. Hij doet er niet meer toe. Hij wordt niet vereffend. Hij is gewoon, hij is geen ingrediënt meer van de uitwisseling of hoe je het maar wilt noemen. Nou, ik weet niet, we hebben niet zoveel tijd meer, maar ik dacht deze oplossing of deze uitleg hoe je het maar wilt noemen en ik ben nu niet een verwente fervent aanhanger daar meteen van, maar dit ga ik wel nog eens verder over nadenken.
Speaker 1:Welke vragen roept dit dan op? Ik denk dat dit minder problematische vragen met zich opbrengt over die schuldvraag waar jij ook Rene Zonnevelt op aanhaalt, dan dat model wat ons altijd geleerd is. Nou en dat vind ik dan interessant. Ik lees dus een boek over schuld wat helemaal niet met een religieuze achtergrond of iets dergelijks geschreven is en uiteindelijk ja roept dit dan dit soort vragen op maar ja of het nou helemaal uit de verf komt in deze podcast weet ik niet maar voor mij was dit een nou nee je hebt
Speaker 3:een mooie je hebt een mooie opgebouwd ja het het nou er is nog 1000 en een dingen over te zeggen maar wat ik wel mooi vind is dat je nou doordat jezus natuurlijk die rekening vereffend dat is natuurlijk heel erg mooi en dat dat zeggen we dan ook maar daardoor heb ik het gevoel dat we dat volgens mij daarom Reinier Zonneveld zo, waarom die dat gedaan heeft, voelen we alsnog zeg maar die druk, weet je wel, van dat leven wat we hebben gekregen door Jezus, daar is een enorme prijs voor betaald, weet je. Dus dat is wel allemaal betaald, maar dat is zeg maar net zoiets als van, Ik rij in de auto wat jij volledig voor mij betaald hebt. Dat ik dan toch nooit helemaal. Het is nooit helemaal mijn auto, want je hebt een betaald achtig iets. Je, dat ik toch nog een soort.
Speaker 3:Die schuld gaat toch nooit helemaal weg. Terwijl, aan het kruis dat allemaal wel weggenomen zou moeten hebben. Maar ik denk dat veel christenen nog bijna het idee hebben van dat offer is te groot eigenlijk. Ik sta voor eeuwig bij hem in het krijt en
Speaker 2:dat Je voelt je schuldig door de grootte van het offer zeg maar.
Speaker 3:Ja, wat een prachtig offer is, maar waardoor je alsnog ondanks dat de boodschap heel erg mooi is, alsnog weer gebukt kan gaan onder dat grote offer waardoor je dan de hitte denkt van ik moet ik moet mijn leven zo christelijk mogelijk leiden want dat is toch het minste wat ik kan doen voor die enorme kruistoon.
Speaker 1:Ja, terwijl om even in die metafoor te blijven eigenlijk wat ik waar ik nu mee afsluit verandert eigenlijk de spelregels er wordt niet meer de vraag van wie de auto is doet er helemaal niet meer toe.
Speaker 3:Nee precies.
Speaker 1:Dat is niet meer iets wat waar je over nadenkt of iemand op terugkomt of waar dat doet niet meer ter zake. Het staat centraal dat jij die nieuwe auto hebt gekregen nadat je die andere was stuk en nu heb je weer een nieuwe en dat is super gaaf of zo. De regels van het spel zijn veranderd je hoeft niet meer achterom te kijken en te denken ja ik heb nu wel deze auto maar ja weet je ik heb toen natuurlijk wel en en inderdaad ik heb helemaal niks meer voor te doen maar er is wel heel veel voor betaald wat weer ongemakken nou ja.
Speaker 2:Ik vind het interessant ik ga dus over nadenken en en en is even op zoek wat Tim Keller hiervan.
Speaker 3:Wat zou je zijn zonder Tim Keller?
Speaker 1:Het is niet gebeurd als Tim Keller er niemand over gezegd heeft. Hey mannen bedankt dat jullie mij dat jullie dit dat jullie mij gedoogd er niet mee. Ik heb toch een idee dat ik het nog steeds voor je terug gedaan. Absoluut. Ja, absoluut.
Speaker 1:Gedaan. Hé, dank je wel. Ja, een fatsoenlijke outro dat lukt natuurlijk niet meer in zo'n korte tijd. Dus ja, bedankt voor het luisteren en tot over 2 weken.
