#44 Onder de kerkdeken
Hey leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek aflevering. Ik ga deze intro even opnieuw opnemen. Hey, goed dat je weer luistert naar geloofsvoergesprek aflevering jawel 44. Dit is een aflevering die ik al in augustus opnam als ik me goed herinner. Het is een gesprek met een vrouw die bij mij in de kerk zit en ik bij haar.
Speaker 1:Zij heet Marian en we hebben het over wat we gaandeweg in het gesprek noemen, de kerkdeken. Deken, zo'n kerkelijke deken die over allerlei initiatieven heen gaat. Wat we daar precies mee bedoelen, daar kom je vanzelf wel achter als je deze aflevering gaat luisteren. Hij is opgenomen in een woonkamer waarbij het geluid niet echt gedempt wordt. Dus de geluidskwaliteit is niet helemaal wat je van ons gewend bent.
Speaker 1:Maar goed, dat voorkom je niet. We hopen dat je het een interessant gesprek vindt. En als je wilt reageren, doe dat vooral. Maar voor nu, eerst lekker luisteren. Ja, normaal beginnen we de podcast altijd met goedenavond, maar eigenlijk moet ik nu zeggen goedemorgen.
Speaker 1:En ik zeg ook niet goedemorgen, Dick, maar ik zeg goedemorgen Marian.
Speaker 2:Ja, goedemorgen, Renco.
Speaker 1:Wat leuk dat je met mij hier aan tafel zit terwijl we een podcast opnemen. Dat behoeft natuurlijk enige toelichting of introductie in ieder geval. Jij, wij hebben een bescheiden, trouwe, schare luisteraars waar jij je ook ietwat toe behoort en af en toe dan weten we jou te interesseren met onze podcast en jij reageerde op een podcast die we eerder opnamen over de boekenclub en ja toen ontstond eigenlijk het idee, tenminste aan mijn kant en ik heb jou daarvan weten te overtuigen, denk ik, om eens samen een aflevering op te nemen. Nou, er ging wat tijd aan, er ging wat tijd voorbij. En hier zitten we.
Speaker 2:Ja, ja, zoveel tijd ging er niet eens voorbij. Ja, de zomervakantie zeg maar.
Speaker 1:Ja, ja. En wat maakt het dat je dit wel eens wilde doen? Een podcast opnemen? Ik weet niet of je het eerder hebt gedaan?
Speaker 2:Nee, heb nooit eerder gedaan. Nee, ik reageerde eigenlijk op ja, ik denk op verschillende podcasts, want die van de boekenclub zeker ook, maar nou, er was iets anders ook, wat ook deels over onze kerk ging. Want wat ik ook herkende en waar ik echt zo iets voelde van ik wil even laten weten dat ik dat ik dat ook herken zeg maar.
Speaker 1:Leuk.
Speaker 2:Ja. En toen reageerde jij in een mail waarbij dan gelijk de vraag gesteld werd van nou wil je ook eens zo'n podcast. Ja. Dat wilde ik wel, maar ja, ik was daar niet op voorbereid, maar inmiddels dus wel.
Speaker 1:Ja, leuk, want wij kennen mekaar inderdaad omdat we lid zijn van dezelfde kerk. Ook best wel lang al dat we daar allebei lid van zijn. Dus misschien dat je iets voordat we de inhoud induiken iets kan vertellen. Wie ben jij? Wie is Marian?
Speaker 2:Ja, ja, ik ben Marian. Ik ben 53 jaar. Ik zit sinds 2001 in het CCC bij Renko. Ik weet niet of jij er toen al was?
Speaker 1:Nee, ben later lid geworden.
Speaker 2:Oké. Ik kwam uit de Plantagekerk, de GKV. Ja, kom
Speaker 1:ik ook wel eens.
Speaker 2:Jij komt er ook wel eens. Ik ben er nooit meer geweest.
Speaker 1:Nee? Ja. Pantagekerk is een grote kerk in het centrum van Zwolle. Gefermeerd vrijgemaakt kerk en ik kom dan sowieso wel 1 of 2 keer per jaar denk ik.
Speaker 2:Ja. Ja, wat ik wel wel boeiend vind, daar heb ik eens over nagedacht is dat, jullie hebben het in de podcast wel eens over dat je, dat je toch ook een soort, ja, hangtraditie, dat is niet het goede woord. Maar een soort, ja. Een soort, Waardering, En ja, hoort misschien ook wel wat bij de Hervormde kerk. Het is natuurlijk al een hele oude kerk.
Speaker 2:En op een andere manier hoort dat dan ook weer bij de GKV, maar misschien ingewikkelder bij de vrijgemaakten. Die hebben zelf een sterke traditie opgebouwd in kortere tijd.
Speaker 1:Meer dan de Nederlands gereformeerde kerk waar wij allebei dan toe behoren.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:Ja, dat gevoel heb ik ook wel ja. Afgelopen zomer konden wij niet naar onze eigen kerk, omdat wij kerken in een aula van een middelbare school en om wat verder dan ook was die dicht. Toen ben ik ook nog naar een andere vrijgemaakte kerk geweest, opstandingskerk.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:en dan dan merk je dat inderdaad wel dat dat een wat, hoe moet ik dat zeggen? Ja, is wat steviger programma of zo, we noemen dat dan liturgie in de kerk, maar ja zeg maar, er gaat wat meer, het is wat minder los. Wij zijn in de kerk, in onze kerk, de Nederlands gereformeerde kerken zitten wel redelijk, vind ik althans, is het best gevarieerd qua invulling van de dienst of muziek of sfeer in een dienst. En bij GKV heb ik het gevoel dat ik wat beter weet wat ik krijg
Speaker 2:ja
Speaker 1:ongeacht welke zondag of welke kerk ik bezoek als
Speaker 2:het ware. Ja, ja ik vind het zelf lastig om te beoordelen voor mezelf of ik dat nou fijner vind niet. Maar ik denk ook wel dat er verschil is bij hervormden is de ja dat je weet wat je krijgt zeg maar. Dat dat is ook nog wat meer vanzelfsprekend misschien. Wat omdat het zo in de geschiedenis helemaal is verankerd.
Speaker 2:Bij de vrijgemaakt is dat. Maar, beetje.
Speaker 1:Maar waarom ben je nooit meer teruggegaan naar de plantagekerk? Je bent daar weggegaan. 20 jaar later zeg je, ik ben nooit meer in die kerk geweest.
Speaker 2:Ik heb de Kerkraad een brief geschreven ik ook een kerk zocht die zeg maar Jezus wilde volgen en de aanleiding om weg te gaan was nogal ingewikkeld omdat ik toen een relatie had met iemand uit Syrië. Ik weet niet of dit allemaal op de podcast moet, maar de kerkenraad had er moeite mee. Toen zijn wij als gezin zijn we Nederlands gereformeerd geworden.
Speaker 1:En
Speaker 2:omdat ik het toch wel ingewikkeld vond. Hoewel ik wel gewoon in die wat ik in die brief schreef dat ik blij was met alles wat ik daar heb gekregen. Dat was oprecht zeg maar. Ja. De ingewikkeldheid ervan heeft gezorgd dat ik daar nooit meer teruggegaan ben.
Speaker 1:Nee, dus het heeft ook maar te maken met een aanleiding waarom je daar bent weggegaan. Ja, kan ik me wat bij voorstellen. Ja. En nu zijn wij lid van diezelfde Nederlands gereformeerde kerk. Wat maakte nou dat jij je aangesproken voelde en ook dacht daar ga ik op reageren op die aflevering bijvoorbeeld van die boekenclub.
Speaker 1:Wat was het waar jij op aan haakte?
Speaker 2:Nou, ik vind het zoeken van jullie naar de nieuwsgierigheid naar bepaalde vragen en het echt zoeken naar antwoorden hoe je dat nou hoe dat nou zit en hoe je dat ja hoe je dat ook voelt, maar hoe je dat ook zeg maar met je verstand doet. Dat spreekt mij heel erg aan. Het het oprechte ook daarvan. En het niet genoegen nemen met dat het is zoals het is. Terwijl aan de andere kant je het soms ook prima vindt dat het is zoals het is.
Speaker 1:Ik weet niet.
Speaker 2:Dat is
Speaker 1:Is dat dan
Speaker 2:Jullie zijn geen mensen die diepe cao overal tegenaan willen schoppen ofzo. Maar je wil Want dat kan ook een doel op zich worden. Dat je ergens tegenaan wil schoppen. Dan ben je nog niet echt bezig met van maar waarom vind ik dit nou?
Speaker 1:Ik ben eigenlijk ergens wel blij dat te horen, want dat is ook niet hoe we zijn en ook zeker niet van hoe we in die podcast willen zijn. Want ja dat is weinig constructief denk ik dan. We zitten zelf ook wel eens te worstelen met aan de ene kant zeg maar die waardering voor die traditie die veel brengt en die kun je ouderwets en stoffig of conservatief noemen, maar ik denk ook bij mezelf, ja, hoe het nu is is ook een resultaat van allerlei dingen die geprobeerd zijn en op een of andere manier is dit dan werkt het het beste ofzo. Tegelijkertijd vinden we er nog steeds wel van alles van. Ja, het gaat de hele tijd zo heen en weer.
Speaker 1:Aan de ene kant is er waardering voor waar je vandaan komt. Aan de andere kant, ja, kunnen we echt niet overal mee uit de voeten en blijven we met onbeantwoorde vragen zitten waar de traditie niet echt een antwoord op lijkt te hebben of waar we niet het gevoel van hebben dat we dat kwijt kunnen in die kerk kerkgemeenschap. Hoe is dat voor jou?
Speaker 2:Nou, ja, misschien is het dan de uitdaging van en-en dat je weet van maar wat is belangrijk aan die traditie en aan de andere kant als je iets op een heel andere manier gaat doen, ja, misschien laat je die traditie helemaal niet los. Misschien neem je die gewoon wel mee, maar net op een andere manier. Ga dus, tenminste ik heb wel, ik denk dat het heel moeilijk vaak is om oplossingen te zoeken. Ook omdat er een soort fatalisme bij kan komen van ach, het is al zo vaak geprobeerd om het anders te doen.
Speaker 1:Dat een soort berusting tegen, terwijl je eigenlijk nog wel wat van maar dat alsof je moegestreden bent of niet. Ja. Ervaar je dat ook in onze kerkgemeente?
Speaker 2:Bij mezelf soms zeg maar. Ik weet niet of het bij de rest van de gemeente zo is, maar Onze aanleiding is nu zeg maar de boekenclub, we hebben het ook even, ik had in mijn mail er ook over van dat je eigenlijk als gemeente het ook net eigenlijk lijkt het dan of je het tegenovergestelde doet. Dat je eigenlijk helemaal geen onderwerp neemt en dat je zegt van ja, zijn gemeente, we willen meer bij elkaar komen, laten we gewoon dat wijkgebonden doen. Heel simpel. Dus dan kies je juist helemaal geen onderwerp.
Speaker 2:En toen ik daarover nadacht was iets voor de vakantie was ik daar nogal mee bezig. En toen dacht ik over mijn eigen wijk. Toen dacht ik van volgens mij ook wel mede door corona, maar is het al heel lang geleden dat er iets gebeurd is. En toen dacht ik ook van, ja, dat zal er dan wel aan liggen dat het vaak geprobeerd is, maar dat het niet zo goed werkt.
Speaker 1:Maar
Speaker 2:ik had ook zoiets van, laat ik het gewoon proberen zonder al te hoge verwachtingen, maar het is toch eigenlijk heel simpel om iedereen een uitnodiging te sturen. We hebben de e-mailadressen en dat mag ik toch ook doen. Dat hoeft toch niet speciaal een ambtsdrager te doen. Dus toen was ik daar wel even mee bezig met de vraag van je zou het kunnen doen en ga je dan denken van ach maar het is toch al 100 keer geprobeerd en het feit dat het niet dat het niet regelmatig gebeurt zal er wel aan liggen dat het niet werkt.
Speaker 1:Ja, het ontmoedigt dan. Ja. Maar, want je zegt inderdaad wijk georiënteerd. We moeten trouwens eigenlijk even de spreekwoordelijke bel luiden, want je hebt kerkjargon gebruikt net. Je hebt het woord ambtsdrager genoemd.
Speaker 1:Dat moeten we even toelichten. Wat is een ambtsdrager?
Speaker 2:Ja, nou ja, dat zijn aangestelde leiders, zeg maar, van de kerk. En ik voel dan soms zelf een soort spanning, geen vervelende spanning, waarbij het feit dat je weet dat ieder ieder lid van de kerk kan initiatief nemen. Maar we hebben ook leiders aangesteld om initiatief te nemen en initiatief te bevorderen.
Speaker 1:Ja, te stimuleren.
Speaker 2:Ja, te stimuleren.
Speaker 1:Ja. Dus je zit een beetje van ja, voor de duidelijkheid, want jij bent geen ambtsdrager, maar je bent lid en je woont in een wijk en je hebt zoiets van ik wil wel wat meer verbinding hebben in die wijk, maar is het dan aan mij om en zou dat werken of probeer ik dan iets op poten te zetten waar helemaal geen behoefte aan is of meer is of
Speaker 2:Ja, ja en of je dan vanuit de overtuiging dat zoiets toch gewoon zou goed zou zijn, zeg maar, zou kunnen werken. Dat je het gewoon gaat doen. In plaats van er alleen maar over nadenken, zeg maar.
Speaker 1:Maar als ik dan even de brug slaan naar die boekenclub. Mensen moeten die aflevering echt gaan luisteren als je dat nog niet gedaan hebt.
Speaker 2:Ik kon hem trouwens niet meer vinden.
Speaker 1:Echt? Nou, daar moet ik even naar kijken. Die boeken in die boekenclub episode waarin Dick en ik dus boek hadden we niet helemaal verwacht. We dachten dat we naar een lezing gingen. Het bleek dat we naar een boekenclub gingen rondom een boek van Thomas Aliek vlak voor Pasen was dat.
Speaker 1:Wat ons heel erg aansprak is dat daar mensen bij elkaar zijn rondom dat boek. Dus die hebben allemaal eigenlijk had iedereen het boek gelezen, was door dat boek geraakt of vond het gewoon super interessant of hij heeft veel meer boeken geschreven. Veel mensen hebben ook wel meer boeken van hem gelezen. Dikke en ik ook. Ja, gewoon daar is een aantal avonden meer over horen.
Speaker 1:Over over die schrijven, over andere boeken die je misschien nog niet gelezen hebt, maar vooral ook wat het met mensen doet. Wat vinden of wat lezen mensen in die boeken? Wat vinden ze daar? Waarom is hij zo populair? En dat vind ik staat in schril contrast met, en dat bedoel ik wel respectvol, met een wijkbijeenkomst waar je bij elkaar komt omdat je geografisch bij elkaar in de buurt woont.
Speaker 1:Er zijn wel 2 verschil
Speaker 2:tussen die snap ik helemaal. Zelf vind ik het zo bijzonder dat je, want je hebt nog een derde vorm en dat zijn de bestaande bijbelkringen worden ze wel genoemd. Vroeger werden ze vaak verenigingen genoemd, bijbelstudieverenigingen. En ik vond het zelfs zo typisch dat ik zoiets had van, voor mijn gevoel moet het of die kant op van geografisch of dat ja is een beetje alsof ik het voor het zeggen heb of juist die kant van om niet hele vaste groepen maar gewoon georganiseerd rondom een boek of een activiteit. En ik dacht dat dat lijkt heel erg verschillend.
Speaker 2:Maar de meer traditionele Bijbelstudieverenigingen die vaak jarenlang bestaan, dat vind ik een ander verhaal. En het was heel grappig, want ik was laatst een podcast aan het luisteren waarin dat heel erg bevestigd werd, maar er werd niet helemaal uitgelegd waarom dat zo was. Dat was een voorganger uit Groningen, Santing heet hij, ik weet zijn voornaam even niet, maar die had ook echt zoiets van die gaf een beetje af ook op die buiklingen van vroeger. Maar wat er een beetje achter zit is die bestaan dan jarenlang en iemand kan zich daar bij voegen. Iemand kan daar weggaan.
Speaker 2:Er is een bepaald patroon, een bepaalde volgorde van wat je daar doet, dat is bekend en daar pas je je eigenlijk aan aan.
Speaker 1:Er zit wel een soort impliciete norm of omgangsvorm.
Speaker 2:Ja, en het is het kan een beetje gezapig worden dan om die reden. Het is al bekend wat je gaat doen en terwijl als je als je het als je zeg maar iets hebt waar je voor gaat en bij jou was dat dan een boek en bij iemand anders kan dat misschien zijn Hulp aan vluchtelingen of iets heel anders. Ja. Dan heb je meer een innerlijke drive.
Speaker 1:Dan vind je elkaar daar al.
Speaker 2:Dan vind je elkaar daar al. En als het gaat om geografisch, dan is het dan dan heb je dat niet. Maar dan heb je ook niet zoiets. Dan is het meer kom je met heel veel verschillende mensen juist bij elkaar. Want je hebt ze niet uitgekozen ergens op.
Speaker 2:En dan kan dat weer een stimulans zijn.
Speaker 1:Precies, dat geografische zo maakt dat ik in contact kom met mensen waar ik anders niet snel mee in contact zou komen. Dat vind ik het waardevolle eraan, maar het voelt voor mij ook wel geforceerd. Als dat incidenteel is, dan ga je daarheen en dan praat je eens met wat andere mensen met wie je normaal niet zou praten. Maar in de zin van een terugkerend iets, dan daar is een geografische binding voor mij dan toch de mager voor. Daar meer zijn.
Speaker 1:En die Bijbelkring zoals jij dat net schetst, zo beleef ik dat ook. Ik ben wel lid geweest van een bijbelkring. Ja, ik vind dat gewoon niet wat, want dan gaan we wat lezen in de Bijbel en dan gaat iedereen ervan zeggen wat hij er bij voelt of van vindt. Het is heel particulier en ja, en dan gaan we weer of zo. Ik weet niet, vind dat lastig.
Speaker 1:Er is ook niet iemand bij die er heel veel verstand van heeft. Soms, natuurlijk zijn er mensen in de gemeente die wat meer thuis zien in de bijbel dan anderen, maar ik bedoel er zijn geen mensen bij die theologie gestudeerd hebben, die vanuit daar is wat kunnen vertellen over een bepaalde tekst, hoe die bijvoorbeeld in verband staat met andere bijbelboeken of verwijzingen. Dat vind ik persoonlijk weer interessant. Die bijbel vind ik echt fascinerend. Maar dat blijft vaak zo particulier.
Speaker 1:Ja, ik ik sla aan bij vers 13. Ja, ja.
Speaker 2:Ja, eigenlijk doe je heel erg wat je wat je denkt dat je moet doen.
Speaker 1:Ja, exact. Exact. Het is het is alsof je zegt ja, ik ben lid van die kerk en dit hoort er ook bij.
Speaker 2:Ja, eigenlijk ook zoals we vaak naar de kerk gaan. Tenminste, dat
Speaker 1:is ook een ritueel. Ik vind het naar de kerk gaan, doet mij ook wel goed. Dat vind ik wel lekker om daar te zijn, om daar te zitten. Ik mag daar graag komen. Ik ga absoluut niet met tegenzin naar de kerk.
Speaker 1:Alhoewel ik het dan wel bij 1 keer laat. Dus ik het is ook niet
Speaker 2:zo dat
Speaker 1:ik dan des avonds denk van: woeh, nog een keer. Maar bij zo'n bijbelkring heb dat gevoel wel sterker. Zo van ja, dit is wat er kennelijk bij hoort. Terwijl, en 1 punt wat ik nog wil toevoegen is, het is ook te duur. Kijk, als je zegt hey, wij gaan 4 avonden praten over een boek.
Speaker 1:Dat is ook overzichtelijk hè? Zeg je nou, 4 avonden is te overzien. Ja. Kijk in de agenda, ik moet er misschien eentje missen, maar dan die andere 3 die hup, zet ik erin en geblockt bij deze. Terwijl als iemand zegt ja, kom je in een word je lid van een kring, dan heb je toch het gevoel van hey, wat zijn de mores daar in die kring?
Speaker 1:Hoe gaat dat? Welke mensen zitten daar kijk ik dan als eerste naar. Wie zitten er nog meer in? Ja,
Speaker 2:En je blijft ze dan tegenkomen. Ja, eigenlijk raar dat het erg zou zijn om ze tegen te blijven komen. Maar op zo'n zo'n 4 avonden rond een thema dan zou je zou het zo zijn dat je dan meer jezelf kan zijn omdat je nog niet weet wat de anderen van je verwachten ofzo?
Speaker 1:Ja, ik denk dat ik dit wel zou beleven ja, zou beleven. Want ja, sterker nog, ik zou die avonden dan liefst ook nog niet alleen tot gemeenteleden willen beperken. Ik zou zeggen ja, je een aantal avonden organiseert rond een bepaald boek, zet dan de deur open voor enthousiastelingen. Dat hoeven niet alleen maar mensen te zijn uit onze kerk. Nee, heeft misschien wat praktische bezwaren, want dan kan je het allemaal kwijt in je woonkamer ofzo.
Speaker 1:Goed daar moet je over nadenken. Maar in zo'n zeg maar wat kortere reeks avonden rondom bijvoorbeeld een boek. Dat boek biedt ook die veiligheid. Een boek is ook veiliger in dat opzicht dan een Bijbel. Kijk een Bijbel daar vinden we toch, dat spreken we niet altijd uit, maar daar zitten wel natuurlijk overtuigingen onder.
Speaker 1:Hoe lees je die Bijbel? Wat doet een tekst met je? Hoe heb je die altijd gelezen? Daar voel ik op een gegeven moment als iemand daar bijvoorbeeld wat over zegt. Ja, dan laat ik dat voor wat het is.
Speaker 1:Omdat ik het ook niet wil wil afnemen van iemand anders. Maar ook omdat ik het soms gewoon totaal niet herken. Dan denk ik, ja, moet ik dan nu zeggen? Dat ik dat totaal anders zie ofzo? Ik voel me daar dan toch in geremd.
Speaker 1:Terwijl als we rondom een boek van Thomas aan Liek bij mekaar zijn, is was dat ligt het meer open.
Speaker 2:Ja, dus het was ook juist omdat het een boek was.
Speaker 1:Ja. Ja, nou, omdat het niet de Bijbel is en die Bijbel, wat mij betreft mogen we over die Bijbel praten, zoals we ook over een boek van Thomas Halik praten hoor, dat maakt mij niet uit. Ik heb het gevoel dat ik, ja, ik weet niet, ik heb het gevoel dat dat niet lang niet door iedereen zo gevoeld wordt, dat je daar zo vrij postig over die Bijbel kan spreken. Ik filter mezelf af.
Speaker 2:Dat is eigenlijk best wel jammer, hè. Maar een aantal jaren geleden was er eens een reeks avonden over een thema, ook vanuit de echt gemaakte kerk, geloof ik, over schepping en evolutie.
Speaker 1:Ja super interessant.
Speaker 2:Ja, maar dat zou dus zouden met zich mee kunnen brengen dat mensen juist ook voorzichtiger zijn. Het gaat over de bijbel en uitleg daarvan, maar misschien de mensen die daarheen gaan die zijn juist die hebben de juiste behoefte aan denk ik om daar open
Speaker 1:over Ja, dat hoop ik dan.
Speaker 2:Ja, ik denk dat dat wel zo was. Ja.
Speaker 1:Ik was nog in een andere vrijgemaaktkerk deze zomer in Berkum en daar stond zo'n dia voor de dienst en een aantal leeravonden noemde ze dat dan. Volgens mij 4 ofzo. Ik dacht gewoon 4 onderwerpen, 4 keer raak. Ik dacht dat is super. Interessant dus ik heb nog op de website zitten kijken.
Speaker 1:Ik kon er niks meer over vinden. Ik heb er ook nog geen werk van gemaakt om even een mail te sturen naar de Sqriba ofzo. Die had dan mij waarschijnlijk kunnen vertellen wanneer die avonden ook alweer precies waren en of ik daar dan ook als niet lid van die gemeente aan zou kunnen deelnemen. Ik verwacht van wel. Maar ik dacht, ja, dat is wel wat ik echt waardeer in die vrijgemaakte kerk.
Speaker 1:Want jij zei net in de bijzin waarschijnlijk een vrijgemaakte kerk. Ja, dat geloof ik direct.
Speaker 2:Er ook een christelijk gerecht meer voorganger. Ik denk dat het in een samenwerkingsverband was. Maar ja.
Speaker 1:Maar zij organiseren dit wel meer. Soms 1 avond, soms een reeks leeravonden. Er zijn natuurlijk ook leeravonden over een bepaald bijbelboek, dus die heb ik ook wel eens gezien. Daar aarzel ik dan toch weer iets meer omdat dan die bijbeluitleg veel centraler staat waardoor ik mezelf dan dus weer filter en denk van ja, kan ik hier wel zo dat is ook misschien een beetje lafheid. Ik weet het niet, want ik ben er nooit, ik heb het nooit geoordeeld.
Speaker 2:Ja, want wat maakt dat dat lastiger is dat je je inhoudt of is het ook zo dat het soms gewoon niet zo urgent en actueel voelt? Ja. Dat we een thema nemen omdat het zo moet en dat we niet eens goed de verbinding weten te leggen dan vaak met ons leven, ons alledaagse leven.
Speaker 1:Maar uit de Bijbel bedoel je? Ja. En dat we dan als we een meer hedendaags onderwerp pakken, dat dat makkelijker is.
Speaker 2:Ja, en je zou je kan daar natuurlijk dan de Bijbel wel bij halen. Nou,
Speaker 1:graag zelfs. Maar dan is dat niet de ingang ofzo, dan is dat niet het vertrekpunt.
Speaker 2:Ja, maar ik denk dat ik vind het eigenlijk best wel heel jammer dat dat het blijkbaar heel moeilijk is om zoiets op te pakken in onze kerk. Ik weet ook niet of er veel mensen zijn die dat eigenlijk wel graag zouden willen. Je kijkt naar jeugd bijvoorbeeld. Jeugd, ik denk dat veel jeugd is best wel bezig met duurzaamheid, met
Speaker 1:klimaatveranderingen, de toekomst ziet er wat dat betreft niet rooskleurig uit.
Speaker 2:Nee, en heb ik ook wel eens over nagedacht van zou dat niet een ingang zijn om
Speaker 1:En we hebben het daar gewoon nooit over, hè. Nooit.
Speaker 2:Nee, omdat het dus maar als het de gewoonte zou zijn om heel actuele en urgenties thema's om gewoon een paar keer rondom een thema dat op te pakken, zou dat ook heel makkelijk daarover kunnen gaan. Ja, inderdaad. Er is nu wel een initiatief bij ons in de kerk over groene kerk zijn.
Speaker 1:Ja, maar er zit natuurlijk nog een verschil in van hey, ik heb als het over groene kerk gaat dan maken mensen snel de brug naar Fair Trade koffie. Dan denk ik ja, dit is echt een te pover antwoord hoor. Kan niet de invulling zijn op de klimaatproblemen die er zijn en de rol die de kerk daar wel of niet in heeft en die wij daar persoonlijk over op innemen. Daar moeten we veel meer, het moet veel dichter bij huis komen, weet je wel. Het moet veel confronterender zijn.
Speaker 2:Ja, ja, en misschien dus ook niet heel veel daaromheen gaan organiseren, maar gewoon erop vertrouwen van laten we iedereen die dat er is een actueel thema laten we dan welke
Speaker 1:ik zou dan nog zeggen misschien een spreker, gewoon wel
Speaker 2:iemand die
Speaker 1:er wat van weet. Je kan daar een boek over geschreven hebben, je hoeft niet per se boeken te hebben geschreven wat mij betreft, maar wel iemand die, net als wat ik net zei over zo'n bijbelkring, daar zijn gewoon eigenlijk allemaal leken bij mekaar. En dan kan het ook alle kanten opgaan. En als je op zondagochtend bij mekaar komt, we leken bij mekaar, maar er is wel een voorganger die heeft gestudeerd, weet je wel. Die heeft er iets meer verstand van zou je kunnen zeggen.
Speaker 1:En dat vind ik wel de waarde ook van zo'n boekenclub. Daar gaat ook iemand. Ik heb laatst ook een reeks gevolgd over Egghart, maar dat was best hoog gegrepen voor mij, maar dat werd geleid door, was in het klooster, wat werd geleid door de auteur van een boek en daar zaten van allerlei mensen bij elkaar. Super interessant. Heel, ja, ik vond het heel verrijkend omdat dat een totaal andere invalshoek weer is naar diezelfde Bijbel.
Speaker 1:En dan denk ik, ja, dit is wat ik zoek. Dit zet mij aan het denken en ik hoef niet steeds bevestigd te worden of of dat gezaa, je noemde eerder het woord gezapig.
Speaker 2:Ja, gezapig ja, ja, maar zou het niet zijn dat als je dus als iemand een initiatief neemt om rond een bepaald thema mensen bij elkaar te roepen in onze kerk. Dat je vanzelf wel de groep mensen krijgt die daar dus diepgaander over.
Speaker 1:Ja, toch doen we het niet.
Speaker 2:We doen het niet, nee. Ik denk ook, we hadden het ook even over het verschil tussen kerken. Ik herinner me nog heel goed toen wij net in de Nederlands gereformeerde kerk kwamen, dat er toen een ja iemand van onze leeftijd zeg maar bij ons op bezoek kwam en ons wat vertelde over de kerk En die zei van wij zijn heel makkelijk. Je kunt gewoon verschillende meningen hebben over zaken. Daar zijn wij heel, daar doen wij echt helemaal gewoon niet moeilijk over.
Speaker 2:En dat klonk wel goed zeg maar, maar ik heb er ook geen echte kritiek op ofzo, maar ik heb er wel vaak over nagedacht van wanneer wordt dat eerst een soort voorzichtigheid en wanneer wordt dat onverschilligheid zeg maar zonder dat je dat zelf bedoelt. Dat je denkt we laten het uit voorzichtigheid gewoon maar liggen. Dat kan het dan heel fijn zijn want als je het vergelijkt met bepaalde kerken waarbij dingen heel gauw op de spits worden gedreven, dan kan dat heel relaxed zijn.
Speaker 1:Maar je
Speaker 2:verliest ook wel wat. En eigenlijk misschien dat het op een gegeven moment ook zelf een soort ja, is een groot woord, maar een soort lafheid kan worden om bepaalde onderwerpen.
Speaker 1:Ja, ik vind dit een vind ik een moeilijk onderwerp ook, omdat ik, Hoe ik wel eens verwoord heb, volgens mij een keer in een blog of zo, is dat ik vind dat in onze gemeente die die ruimte voor die verscheidenheid die mondt ook heel vaak uit in een onaantrekkelijk compromis. Waarmee ik dan denk, ja, ja, een compromis is natuurlijk altijd iets in het midden, weet je wel. Dus er zit nooit, je bent nooit helemaal je
Speaker 2:zin gekregen. Ja, maar het kan verlammend zijn. Dat heb ik ook gemerkt. Daar had ik toen ook op gereageerd. Die podcast van je waarin je zei van als je dan een idee hebt in de kerk, we gaan die richting uit en dat er dan wordt gezegd van ja weet laten we er eerst voor gaan bidden.
Speaker 1:Ja, daar werd u ook op gereageerd. Ja, ververstelijking zeg maar.
Speaker 2:Ja, maar dat het dus verlammend werkt voor iemand die een richting op wil zeg maar, alsof dat een beetje de kop ingedrukt moet worden bij voorbaat ofzo.
Speaker 1:Ja, ik denk niet dat het, ik denk ook niet dat jij dat zegt hoor, ik ben ervan overtuigd dat het niet zo bedoeld is, het gaat wel zo. Ik denk ook dan van jongens kom op weet je. Dan zijn we eerst hebben we dat ging volgens mij over een verhaal van die ambtsdragers. Daar zijn ze weer. En dan weet je, wordt echt een heel praktisch appèl beroep gedaan van nou, we zijn met mekaar kerk en ja, er is werk te doen om die kerk functionerend te houden.
Speaker 1:En als er te weinig mensen zijn, dan lukt dat niet meer. Het is net alsof je zegt bij de lokale voetbalclub iemand moet corvee draaien, want anders dan kunnen we niet doorgaan zo op deze manier. Dus een vrij praktisch beroep. Dan denk ik nou ja, dat snap ik. Dan daarna dan leggen we alles weer in Gods hand, weet je.
Speaker 1:Ik vind het dan zo'n, dan gaat er zo'n deken overheen.
Speaker 2:Ja, ja, ja. En het lastige is dat dat dus waarschijnlijk gewoon niet niet zo bedoeld is, maar dat gaat, ja. En dat kan ook met met actuele thema's ofzo. Ja en het gekke is dat als je kijkt buiten de kerk, dat er dan tegenwoordig met wat er allemaal mogelijk is aan sociale media, wat jullie bijvoorbeeld ook doen met podcasts, je kunt van alles opzoeken, maar ook het verschijnsel fora, zeg maar. Weet niet, heb je daar was.
Speaker 2:Op een gegeven moment, 2004 of zo, ontdekte ik dat. Ik had mijn kinderen klein en ik ontdekte een christelijk forum. En ik vond het gewoon zo fantastisch om over van alles van gedachten te wisselen. En soms heel diepgaand. En het was ook wel eens gezellig.
Speaker 2:Dus waarom kan het daar wel? En in de kerk voelde
Speaker 1:je je dan op die fora vrijer? Anoniemer misschien ook?
Speaker 2:Ja, maar het was niet zo dat ik dat ik mij zo niet zou zelf niet zo zou willen uiten in de kerk. Precies. Maar we creëren met elkaar die mogelijkheden niet. Soms, het komt nog het dichtste daarbij als we soms na een dienst een maaltijd hebben en dan nog even gezellig blijven kletsen. Ik weet niet, ben jij daar wel eens geweest?
Speaker 2:Jawel. Ja, ja, Dan dat ja, dat is dan weer heel anders hè, dan waar wij mee we begonnen dat je rond een boek bij elkaar komt, maar.
Speaker 1:Daar loopt het onverdwongenheid het beste.
Speaker 2:Ja.
Speaker 1:Dat herken ik.
Speaker 2:Ja. Het verschil met zo'n maaltijd waarbij dan ook de bedoeling is dat je inderdaad met elkaar gewoon van alles kan delen. Niet om als het om eten gaat, maar ook om gesprekken. Is denk ik dat het ook niet een vaste groep is zoals zo'n traditionele bijbelgroep waarbij het gezapig wordt. Want elke keer kan de samenstelling net weer wat anders zijn.
Speaker 1:Ja, ik herinner me een gesprek met iemand anders bij ons uit de kerk en die komt ook 1 keer in de 2 weken komen ze samen met een aantal leeftijdsgenoten, zijn ongeveer mijn leeftijd. En hij zei op een gegeven moment van we voelden gewoon, impliciet voelden we allemaal, ja, we moeten op zo'n avond hoort gebed, op zo'n avond hoort de Bijbel, op zo'n avond hoort daar iets daarover praten met elkaar. Terwijl op een gegeven moment is is uitgesproken van ja maar we zijn gewoon bij elkaar, laten we elkaar beter leren kennen, laten we gewoon wat dichter bij huis blijven. Van goh, weet je wat speelt er in je gezin? Hoe is je relatie?
Speaker 1:En dan kun je daar natuurlijk ook naar kijken en God bijhalen en het klinkt wat oneerbiedig, in de bijbel bijhalen, maar dan is een veel natuurlijker ongedwongen manier van samenkomen. En ja, dat spreekt mij meer aan omdat die verwachting, ja die werd zo verlammend ook.
Speaker 2:Ja, raar hè?
Speaker 1:Het is ook weer zo'n soort deken ofzo die er overheen gaat van verwachtingen terwijl je zit met allemaal, er is niemand die die verwachting Nee,
Speaker 2:maar het is zo'n stemmetje in je hoofd. Vind dat ook heel erg lastig. Ja, ik herinner me ook dat ik dat ik een keer had ik de kinderen van de bijbelgroep. Jouw zoontje zat erbij. En we hadden het over het leven van de eerste gemeente.
Speaker 2:En het ging erover dat elke dag bij elkaar kwamen. En toen vroeg ik aan die kinderen van van nou, want dat leek ze niet echt wat, elke dag een kerk. Ik zei nou, maar wat zou dan maken dat jullie wel dat je dan wel elke dag bij elkaar zou willen komen. Ja, dat de mensen aardig zijn, dat was gewoon eerste vereiste. En ik moest die keer wat op het podium vertellen en ik dacht van nou, dat vind ik gewoon leuk om te vertellen.
Speaker 2:Dat heeft ook een boodschap van hoe dat ze horen jullie weer een keer hoe belangrijk dat is. Maar ik dacht later en ik moest echt ook aan jou denken. Omdat ik weet niet, jouw zoontje zat bij mij. En ik denk, ja, Renko hoort dat ook. En die is er soms ook mee bezig van ja, ja, je kan zulke groepen voor kinderen of voor jeugd wel heel erg leuk maken, maar op een gegeven moment moet toch wel ergens om gaan.
Speaker 2:Dus dan heb je weer diezelfde spanning. Maar eigenlijk, ik heb ook wel gehoord van voorbeelden pioniers kerken of ik waarbij waarbij sommige daar helemaal geen spanning leggen en zeggen van het kan echt gewoon wel gelijk opgaan. Het ene hoeft het andere helemaal niet uit te sluiten.
Speaker 1:Ja, je zei net van het moet ook ergens over gaan. Ik wil ook dat het ergens over
Speaker 2:gaat.
Speaker 1:Ook dat is het. Ik wil het ook. Ik vind het interessant, boeiend, fascinerend, van levensbelang soms ook om daarover te hebben met elkaar dus. Maar de ja, op de een of andere manier luistert de manier gewoon heel nauw en en er sluipt gewoon best wel vaak iets in. Nou, hebben verschillende dingen besproken in dit gesprek.
Speaker 1:Er sluipt vaak iets in, Een soort ongewenste gast, zou ik bijna willen zeggen. Ja. Die het dan toch een beetje verziekt of toch een beetje dat je denkt nee, dit is niet echt, dat is het ook niet echt.
Speaker 2:Ja, maar daar komen we daar toch wel inderdaad op. Want jij zegt van van wat jij zegt van ik wil ook dat het ergens over gaat. Dus niet dat het op, het moet niet opgelegd zijn. Want dan is het zo van ja we doen net alsof het ergens over gaat want dat moet.
Speaker 1:Ja, is meer de uiterlijke kant, de uiterlijke kant. Ja.
Speaker 2:Want dan kan je het nog beter hebben dat het nergens over hoeft te gaan en dat je gewoon bij elkaar komt omdat je bij elkaar hoort. Ja. En dan kan er soms ook iets ontstaan. Maar dan ontstaat het wel,
Speaker 1:dat
Speaker 2:is dan maar dan mogen we wel de verwachting hebben denk ik dat het, dan hoeven, want sommigen die zijn daar heel achterdochtig over van ja dan gaat het vast alleen over vakanties en zo maar je mag best de verwachting hebben dat het dan ergens over zal
Speaker 1:gaan. Ja ik denk dat in diepste mensen ook gewoon veel mensen niet iedereen maar veel mensen ook wel gewoon gezien en gehoord willen worden.
Speaker 2:Want het
Speaker 1:is toch fijn om een aantal mensen om je heen te hebben die naar je vragen en doorvragen en naar je luisteren. En als je die als je dat aandurft om daar in mee te gaan, als je die veiligheid voelt, dan heb je de meest waardevolle gesprekken uit je leven soms, denk ik. Ja. En als christenen, denk ik, verwacht ik, weet ik, dan komt God ook langs. Ja, dat gesprek.
Speaker 1:Misschien letterlijk en figuurlijk.
Speaker 2:Ja, dat mogen we toch verwachten.
Speaker 1:En dan geloof ik ook dat dat gebeurt. En de ene keer voel je dat meer dan de andere keer. Dat is allemaal prima, maar dat hoeft niet een agendapunt te zijn.
Speaker 2:Nee, nee, nee. En andersom als je dus rond een thema bij elkaar komt, zit ik te denken. Dan is het niet zo dat het jou verder helemaal niet uitmaakt wat dat voor mensen zijn. Maar dat is niet je eerste doel. Maar het kan wel zijn dat dat uit zoiets toch wel een contact voortkomt.
Speaker 1:Zeker weten.
Speaker 2:Dat je ineens benieuwd bent van hoe zit jij eigenlijk? Wat doe jij in je leven?
Speaker 1:En dan vind ik het juist leuk als je dan met mensen zit die ook hele andere perspectieven meenemen. Dat wakkert mij nieuwsgierigheid over wat het betekent om christen te zijn. Hoe mensen dat invullen. Hoe mensen nadenken over God en die Bijbel en Jezus. Wauw, er is zoveel over.
Speaker 1:Ja, dat vind ik gewoon heel interessant. En ik ik schreef ook een keer. Ik vind het veel veel interessanter om met een natheist over God te praten dan met iemand uit mijn kerk. Want die praat de taal die ik praat. En die heeft geleerd wat ik heb geleerd.
Speaker 1:Het is veel interessanter om aan het denken gezet te worden of bevraagd te worden door iemand die vanuit een totaal ander perspectief komt.
Speaker 2:Heb je wel eens gehoord van Rembrandt Meijer? Ja. Ja? Die woonde vroeger in Zwolle. Ik hoorde bij vriendengroep van mij toen ik student was hier.
Speaker 2:Ja. En ik heb laatst nog in zijn podcast van hem geluid over hem met hem geluisterd. En hij zei van in het café heb ik de beste gesprekken met Dat
Speaker 1:vind een mooie afsluiter, maar Jan. Een café heeft de beste gesprekken. Dus de volgende keer, ja, podcast in een café, dat wordt misschien een beetje lastig. Ik vond het in ieder geval heel leuk om deze opname met jou te doen.
Speaker 2:Ik ook.
Speaker 1:Misschien dat ik je in de toekomst nog een keer kan verleiden tot een opname, dat zien we wel. Voor nu heel erg bedankt in ieder geval.
Speaker 2:Ook bedankt.
Speaker 1:En dat was aflevering 44 van Geloofsvoergesprek. In een keer een totaal andere samenstelling. Ik hoop dat je het een interessant gesprek vond. Misschien herken je ook wel iets van wat we besproken hebben. Laat het weten.
Speaker 1:Stuur een e-mail naar gesprekgeloofsoer punt nl of reageer op Twitter of Facebook. Voor nu, dank je wel en tot over 2 weken.
