#43 Christelijke boosheid
Hey, leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Aflevering. Tjonge, ik ben eigenlijk de tel kwijt. Een nieuwe aflevering. Een aflevering waarin Dick en ik zeer content zijn met onszelf.
Speaker 1:Dus wees gewaarschuwd. We zijn namelijk helemaal audiotechnisch gezien geoptimaliseerd in deze aflevering. En dat is natuurlijk heel prettig. Dat moet je maar even van ons aannemen. We nemen een gesprek op over het onderwerp boosheid en woede en waarom het in christelijke kringen toch niet heel erg gebruikelijk is of zelfs not done is om die boosheid de ruimte te geven.
Speaker 1:Daar wisselen we van gedachten over en we denken ook nog dat er in de Bijbel wel degelijk voorbeelden zijn van die boosheid die de vrije loop krijgt. Maar de vraag is hoe ga je daar nou in de praktijk op een goede manier mee om. Nou, daar hebben we het over in dit 2 gesprek.
Speaker 2:Hey, dit goede avond. Wat klinkt er warm.
Speaker 1:Ja, ik ben blij dat het je opvalt. Dat is gewoon
Speaker 2:zeg maar normaal. Is een beetje Ik geloof een beetje als normale graniet. Als wat? Vanmalige graniet, weet je wel. Een beetje hard, veel, koud, weet je wel?
Speaker 1:Dan gooi ik deeit
Speaker 2:gewoon mee, weet je wel? Ja, wat ben je anders? Werd verder wel een leuke gesprekspartner, heb je dat geluid. Maar nu? Ja, is alsof je potje honing open
Speaker 1:ik ik overweeg ook om een tweede podcast te beginnen gewoon voor in slaap komen, weet je wel?
Speaker 2:Ja dat je gewoon jezelf in slaap praat.
Speaker 1:Ja of of dus anderen ook hè?
Speaker 2:De andere, zo ja. Dat je het gewoon gaat verkopen.
Speaker 1:Ja, weet niet of het er verdienmodel tegenaan zet, maar Nee. Ja.
Speaker 2:Goed man.
Speaker 1:Nee, misschien is het leuk om te benoemen, beste luisteraars. Wij vinden zelf dat we toch al, we zijn nu derde seizoen begonnen, dat we toch al 2 seizoenen podcast van redelijke oude kwaliteit afleveren. Maar vanavond had ik mijn broer te hulp, die veel meer verstand heeft van dit soort dingen dan wij. En die kwam eigenlijk advies geven over een aantal software trucjes die je kan doen om je, nou ja, je kent het wel als je naar een concert gaat dik hè. Je je hebt groot gemengd paneel in het midden met 387 knopjes.
Speaker 1:Indrukwekkend altijd,
Speaker 2:ja.
Speaker 1:Ja, ik sta er altijd een beetje verdwaasd bij te kijken. Maar met maar ook met gepast respect. Ja. Nou, een boer heeft die kennis eigenlijk ook. En die zou ons helpen met wat van die knopjes.
Speaker 1:En ja, jij was er toen nog niet. Maar het eerste wat hij zei was, hoe gebruik jij deze microfoon? Dus ik leg hem uit hoe hoe hoe ik die microfoon gebruik. Toen zei hij ja, je praat dus al 2 jaar lang dan tegen de zijkant van de microfoon.
Speaker 2:Ja, dat was echt, dat was echt wel mijn toffe. Ja, dat is wel jammer.
Speaker 1:Ja, het was echt heel alduchterend. Tegelijkertijd dacht ik nou, dan hebben we de eerste verbetering al te pakken.
Speaker 2:Ja, ik bedoel beter kunnen nieuwe seizoen hier starten, Dus. Dan met perfect audio geluid.
Speaker 1:We praten gewoon nu allebei in de goede kant de microfoon in. Nou.
Speaker 2:Ja, dus nu snap je ook waarom dat granieten geluid versus het de de honing vandaan komt.
Speaker 1:Maar waarom ben ik dan eigenlijk alleen degene die als een soort vermalen garnit klonk? Ik bedoel, jij praatte ook aan verkeerde kant in je Dat
Speaker 2:zou net zo goed kunnen. Maar ik weet je, jij gaf de voorzet. Als jij opent, dan kan die ander reageren. Dat is makkelijk, denk ik.
Speaker 1:Het is in ieder geval leuk om met de nieuwe setup te veronderstellen dat we ook nieuwe spullen hebben. Dat is niet het geval. We hebben puur softwarematig nu.
Speaker 2:Ja, de helft begreep ik ook niet. Maar volgens mij zijn er een boel dingen in ieder geval ook luistertechnisch, dus ook voor de luisteraar hopelijk ook merkbaar. Ja. Maar of moet je dan een enorme audiofiel zijn?
Speaker 1:Dat weet ik niet. Ik ga zelf terug luisteren en dan ga ik nog een oude aflevering luisteren en kijken of ik, of die stem net zo fijn klinkt als die nu klinkt als ik mezelf hoor.
Speaker 2:Ja, het was sowieso tof om hier gewoon een soort extern iemand voor ons aan het werk eigenlijk. Ja. Die daar zat te klikken en te doen. Je dacht ik weet niet wat je allemaal aan het doen bent.
Speaker 1:Was leuk. Maar goed. Onze dank. Ja, onze dank. Ik weet niet of die luistert.
Speaker 2:Waarschijnlijk niet, maar maakt
Speaker 1:niet uit. Nee, maar dan nog. De dank gaat alsnog zijn kant op.
Speaker 2:Ja, die heeft het verdiend.
Speaker 1:Ja. Goed. Waar? Zo. Waar gaan we het over hebben?
Speaker 1:Ja, ik weet het eigenlijk al, maar ik stel die vraag toch.
Speaker 2:Ja, we gingen het volgens mij hebben over boosheid. Boosheid.
Speaker 1:Ben je vaak boos?
Speaker 2:Ja, ik denk dat we nu zeg maar over extreem boos hebben. Dus dan denk ik nee, maar ik ben wel vaak geïrriteerd. Ja. Dat is niet helemaal hetzelfde denk ik.
Speaker 1:Nee, klinkt een beetje als een beetje boos, hè?
Speaker 2:Beetje boos. Ja, ik denk, ik zat ook te denken toen we dit wilden gaan behandelen. Ik natuurlijk allemaal, ik had ook allemaal wel Bijbelse associaties, weet je wel. Jezus die dan die hele tempelplein omver en die is dan echt boos, weet je wel. Ja, die
Speaker 1:veegt die tafels gewoon.
Speaker 2:En die dingen smijt enzo. En dat ben ik niet zo heel vaak denk ik. Maar denk wel sinds ik kinderen heb, ik ben minder geduldig. En dat minder geduldig uit zich vaak wel in, misschien zal ik dat dan toch wel boosheid noemen.
Speaker 1:Ja, hoe je aarzelt, maar toch.
Speaker 2:Ja, ja, want ik wil dat, ja, ben ik geïrriteerd, maar dacht ik, dat is ook wel laf, omdat je gewoon niet wil toegeven dat je gewoon soms echt boos kan worden.
Speaker 1:Ja, precies. Maar oké, ja, inderdaad. Maar als ik me boos voel, dan voel ik me ook vrij snel daar achteraan ook een beetje opgelaten erover. Of spijt het me toch dat ik boos ben geworden. Er kwam trouwens een brommer langs.
Speaker 1:Ik ben benieuwd of we die nu ook horen.
Speaker 2:Ja, weet ik ook niet. Misschien.
Speaker 1:Snap je dat je boosheid eigenlijk weer toegedekt moet worden? Of dat je een kant van jezelf hebt laten zien die eigenlijk ten eerste niet zo heel mooi is, maar misschien ook beter uit zicht kan blijven. Herken je dat?
Speaker 2:Nee, nee. Ik denk dat ik zeg maar toen ik gaan, toen ik hierover nadacht van waar wil ik het over hebben met boosheid, toen ik, dacht ik juist aan het andere andere juist. Omdat het denk ik in het algemeen, zeg maar boosheid negatief wordt bestempeld vermijden we het heel veel. Maar daardoor zijn we misschien allemaal een beetje gematigd geworden.
Speaker 1:Maar wie bestempelt boosheid ook?
Speaker 2:Ik denk de maatschappij. Ik denk dat we, zeg maar, als iemand ineens op straat boos ziet doen, dat de meeste mensen dan toch af kunnen denken van doe dat even achter je eigen voordeur of zo.
Speaker 1:Of beheers jezelf?
Speaker 2:Ja, of als je in de supermarkt een beetje boos gaat zitten doen, dan denken de meeste mensen toch van doe eens normaal. Ik denk dat je letterlijk doe is normaal dan zegt, weet je wel, die term. Maar ik moest dus gewoon denken aan boosheid als brandstof. Weet je wel, dat je gewoon, nou wat het vorige keer had, over die vlaggen enzo. Ik weet nog wat ik gewoon, toen kwam ik gewoon ergens aan.
Speaker 2:En ik had in de auto gezeten en ik irriteerde me eraan. En die ander die kwam binnen en die merkte gewoon een zekere felheid bij mij, die ik misschien niet eens zelf doorhad. Maar die zei gewoon dit gaat je wel aan het hart, weet je wel. Dus ik zat meer aan dat soort boosheid te doen. Als iets je echt aan het hart gaat, dan kun je je ook dus boos maken om dingen.
Speaker 1:Categorie. Ik ook hoor, maar het was meer zoals een soort binnenkomertje bedoeld van zelf boos zijn. Maar wat ik wel merk is dat boosheid, ik weet niet hoe jij opgevoed bent, nou ik weet wel voor een deel je opgevoed bent trouwens, maar wat je gewend bent in je familie. Boosheid was toch wel een soort in de rangorde der emoties, een soort inferieur emotie. Nou ja, af en toe ontglipt die je dan of zo.
Speaker 1:Maar dat dat moest dat ook wel weer snel gerepareerd worden of toegedekt worden. Of of of gewoon over gezwegen worden. Kan ook nog. Ja. Maar gewoon echt boos zijn en dat gewoon vol de ruimte geven, voor een beperkte periode dan, een beperkte tijd.
Speaker 1:Dat ken ik niet zo.
Speaker 2:Nee, maar ja, zou dat ook in de bredere emoties zetten hoor. Ik zat gewoon te denken van ik denk dat gewoon überhaupt emoties nou heel erg in de etalage zetten, dat allemaal, weet je wel, boosheid was gewoon daar een onderdeel van.
Speaker 1:Blij, je bedoelt hetzelfde wat ik zeg, kan je ook zeggen over blijdschap of zo? Ja,
Speaker 2:ik denk, ik denk, ik zal mijn familie ook niet heel extatisch of zo noemen. Dus boosheid is er 1 van. Maar ik denk dat boosheid wel kenmerkt ook toch een beetje toch wel de afkeur. Kijk, als je dan heel blij gaat doen, dan denkt iedereen van goh, wat een mal mens of
Speaker 1:zo. Dat zo uitbundig is.
Speaker 2:Ja, ja, ja. Maar boosheid is echt zo van, Weet je, dat is gewoon echt dat denk ik.
Speaker 1:Is het dan dat je dat je dan je laat kennen of zo?
Speaker 2:Ja, dat je zelf niet onder controle hebt.
Speaker 1:Ja, Dus het heeft toch met een soort beheersing te maken?
Speaker 2:Ja, dat zegt ja. Ja, maar ik dacht toen jij zo, je zei het is een voorzetje en ik voelde me anders. Maar ik dacht je kunt boosheid wel op die manier, zou je die deze hele aflevering wel daarover kunnen hebben.
Speaker 1:Ja, ik merkte dat, merkte dat wel bij mezelf. Dat ik mezelf niet veel om nog even bij in het klein te blijven voordat we naar de maatschappelijke boosheid gaan of andere vormen van boosheid. Maar ik merk wel dat ik mezelf die boosheid ook niet echt toe sta. Of anders gezegd ik weet me daar ook niet echt goed raad mee. Ik voel hem wel, maar ik weet ook niet echt goed wat ik er dan mee moet.
Speaker 1:Ik bedoel, je zou kunnen zeggen nou ga gewoon hard schreeuwen of zo. Of mijn vrouw werkt op de gipskamer en dan komen wel eens voornamelijk mannen voorbij die dan een smoesje hebben waarom hun knokkels gebroken zijn. Maar zij ziet van een kilometer afstand al dat iemand dan tegen een muur aan gestompt heeft. Waarvan ik dan denk nou is ook een uiting. Beetje dommer misschien maar daar zat boosheid achter.
Speaker 1:Ik merk dat ik er ook gewoon niet goed mijn raad mee weet. Wat moet je nou met die boosheid? Als jij heel boos bent, wat dan? Ga je dan inderdaad servies gooien ofzo? Of schreeuwen?
Speaker 2:Ik denk hoe je dat uit wel interessant is. Want misschien heb je dat ook bij je kinderen, als zij dan boos zijn, je wilt zeg maar, ik vind dat je elke emotie moet gewoon de ruimte krijgen die die heeft. Dus ja, je gaat niet tegen je kinderen zeggen 'je mag niet boos zijn'. Maar ik heb liever niet dat ze dan, ik hou niet zo van fysieke uitingen. Dus ik leg mezelf ook restricties op.
Speaker 2:Dus iemand slaan, weet je wel, dat vind ik gewoon
Speaker 1:niet oké.
Speaker 2:Nee, maar ik weet niet als ik gewoon ook naar jongens kijk in het algemeen, het lijkt toch weer bij anderen toch ook gewoon wel weer een geaccepteerde manier om het toch weer, weet je wel, misschien als je eenmaal uit een jongensgezin komt of zo, dat je elkaar gewoon even lekker, misschien op een speelse manier gewoon een beetje in elkaar rost of zo, weet je wel. Ja. Die fightclub, zit ik nu ook meteen aan te denken. Weet je nog die film die misschien de luisteraars van Nancy bekend kennen, omdat wij zo langzamerhand oud beginnen te worden.
Speaker 1:Edward Norton, Breadpit.
Speaker 2:Ja, die gewoon mensen begrepen. Ik Ik las pas nog, want hij bestond zoveel jaar of zo. Hij was pas in het nieuws. En die Fight Club, ja, gaat het over dat mannen dit kwijt moeten. Waar we het nu over hebben.
Speaker 2:Dat zijn gewoon die emoties en die gaan er gewoon op andere mannen inslaan, gewoon in hun vrije tijd. En het grappige was, die film heeft daar een soort, als je het maar een beetje goed begrijpt, dat is niet per se een pleidooi om dat te gaan doen. Maar wat er toen gebeurde in Amerika was dat er dus spontaan allemaal van dat soort foutclubs toen. Dus ja, weet je, ik zit ook altijd met verbazing naar van die bokswedstrijden te kijken. Of weet je wel, die kickboksschool ofzo.
Speaker 2:Ik toch dat het wel een manier is die, het is niet helemaal de onze manier, wel van ja, waar moet je het laten?
Speaker 1:Nou, als je als onze kinderen boos zijn, hè. Waar moet je het laten? Nou, wat gaan die doen? Die gaan huilen soms. Maar als ze echt boos zijn, dan lopen ze in mijn geval, in mijn gezin dan lopen ze stampvoetend weg en gaan ze naar een slaapkamer zitten mokken op het bed of zo.
Speaker 1:Zoiets. Ja, dan zou ik kunnen zeggen nou, waarom doe ik dat niet? Als ik boos ben, alsof dat niet meer toegestaan is ofzo. Of dat ik dan kinderachtig ben. Het, ik kan me voorstellen dat sommige uitingsvormen, dat geldt bij andere emoties ook.
Speaker 1:Als kind heb je die en die ontwikkelen zich of die veranderen of die leg je af of wat dan ook. Maar ik vraag me dan af bij boosheid, wat wat hebben we dan daarvoor teruggekregen als volwassene? Maar is het dan dat we het helemaal weg hebben gedaan? Tegelijkertijd moet je onderkennen dat je er af en gewoon bent. Maar wat doe je er dan mee?
Speaker 2:Ja, Ik denk wel dat ze af en toe wat misschien zoals ze een beetje te beschaafd zijn geworden, te geciviliseerd. Je, te misschien wel te veel. Je had ook die golfreclame dat die mannen dan voordat ze een golfje gaan drinken, ik maak reclame, die stukken.
Speaker 1:Waar ik een slokje Hertogian neem.
Speaker 2:Maar weet je, die zag je dan echt in de natuur en die scheurden dan hun dingen open. Die zaten zo zeg maar. Soort oermensen. Ja, oermensen. Dan wordt het er ook een zekere maat dingen kapot slaan en zo bij.
Speaker 2:Dus ergens wordt daar ook die zitten wel die afbeeldingen van dan moet je moeten af en toe dat kwijt. Ja. We hebben het wel aardig ingedampt in in ons.
Speaker 1:We gaan dan bijvoorbeeld heel hard op de racefiets fietsen of zo. Dat dat zou ook kunnen.
Speaker 2:Ja, of zoals muziek of zo weet je wel. Dat ik het al een beetje kanaliseren door gewoon maar gewoon harde muziek te luisteren. Maar dan kan ik het niet zelf echt kwijt, maar weet ik veel. Dan gooi ik het er misschien een beetje.
Speaker 1:Ja, dan doet het toch iets mee. Zou je zo ver willen gaan als dat je stelt dat boosheid niet christelijk is, niet past bij een christen om boos te zijn?
Speaker 2:Ja, dat zou ik misschien best wel eens willen onderschrijven. Denk, ik denk dat er genoeg ook tegenin te brengen. Maar ik denk mijn eerste reactie is wel te zeggen ja.
Speaker 1:Ja, bij mij dus ook. Alsof je, alsof alsof er toch iets inferieur is of iets wat was.
Speaker 2:Ik was het geinig. Wilde wel iets dat voorbereiden over kleding. Ik zocht ook op bestaat zoiets als christelijke kleding. Ja. En dan is er lemma en dan staat er zo Christelijk kleding, zedig.
Speaker 2:Weet je wel. Zedig? Gewoon braaf,
Speaker 1:weet wel. Niet onzedig, maar
Speaker 2:Ja, dus ook zeg maar, als ik daar nu aan denk, dan denk ik wel, dat zou je ook over gedrag zeggen. Je hoort toch het liefst met een aureool over straat lopen.
Speaker 1:Ja, dus dat is niet te verenigen met boosheid, woede?
Speaker 2:Nee, wordt volgens mij ook niet genoemd als gave van de geest en zo.
Speaker 1:Nee, die staat niet in dat rijtje, nee?
Speaker 2:Nee, daar staat nederigheid in.
Speaker 1:Terwijl ik wel eens denk van ja, zou dat dan in families, weet je wel. Af en toe ben je gewoon boos op elkaar. En dan wordt omdat je dat niet goed durft of kan verwoorden dan ja, dan ja, dan blijft het een beetje aanmotter of zo. Of en dan dan later komt er een keer een andere situatie en die wakkert dan iets aan wat eerder nooit is fatsoenlijk onder woorden gebracht is.
Speaker 2:Ja, ik nou ja, weet je ik ben wel ik ben gewoon een voorstander van het wel uiten. Ja. Dus ik ik vind vind het wel heel belangrijk dat je dat wel doet.
Speaker 1:Ja, dit is ook eigenlijk een interventie, Dick. Ja, een lange intro, maar ik
Speaker 2:kan zo meteen. Maar ik had ook bij die website lazarus punt nl, die helaas nu te ziele is gegaan, het eerst was ik op voorbijk daar, had de dominee die vloekt. Dat was zijn eerste boek. Achteraf vond ik het een goede titel, lekker provocerend. En toen wist ik ook niet zo goed wat ik er mee moest.
Speaker 2:Maar ik dacht dat is precies de bedoeling, want dan ga je lezen wat bedoelt hij eigenlijk? Dan heb je zeg maar het boek al in handen, dus is slim. En die zei ook dat je dus dat vuur nodig hebt. Ik moet wel zeggen, ik vind hem ik vind hem soms te activistisch als dat bestaat. Maar aan de andere kant is ook, altijd blijven onthouden van die boosheid, waar hadden we het eerder over, is ook zo nuttig.
Speaker 1:Dat is die motor eigenlijk. Dat is
Speaker 2:die motor. Ik denk ook dat dat bij het verhaal, zoals Jezus ook, die hadden we dan ook, weet je, hij is ook vriendelijk en hier aait hij ook iedereen over de bol, maar dat je hem nog gewoon af en toe gewoon echt even boos ergens krijg je daar toch ook wel een soort beeld van iemand dat deze emotie mag er ook gewoon zijn.
Speaker 1:Ja, ja.
Speaker 2:En moeten zijn misschien zelfs.
Speaker 1:Ja, precies. Dat zou ik ook zeggen. Alleen ik merk een zekere onbeholpenheid bij mijzelf om die boosheid, of een soort schaamte ook, als die boosheid zich dan soms aandient. Ook een soort onbeholpenheid in hoe daar dan mee om te gaan en welk gedrag past daar dan bij? Alsof me dat niet goed geleerd is of zo.
Speaker 1:Zo
Speaker 2:voelt het. Ik zat ook meteen nu in het tweede seizoen, zeg maar boos zijn omwille van jezelf nog wel daaraan toe. Maar wat als je dan op je werk in 1 keer, zeg maar, dit allemaal de vrije zou zeggen, Fred is ook niet heel handig ofzo.
Speaker 1:Ja, je kunt het beter zeg maar af en toe gecontroleerd uiting aangeven. Want als je dat nooit zou doen, dan barst het een keer. Is dat wat je zegt?
Speaker 2:Nee, meer als in, stel je voor dat je dit zeg maar wel vanaf morgen gaat zeggen van ik ga dit gewoon, ik ga dit inhouden. Ik ga dit gewoon allemaal aan iedereen gewoon vertellen. Als ik boos ben, dan ben ik ook gewoon boos. Toen dacht ik ook, ik zag mezelf dat nu ook gewoon. Ik zag een bepaalde situatie doen waarin ik gewoon dan zeg maar dat gewoon helemaal, me helemaal niet inhoud.
Speaker 2:Ik dacht ja wat, het is ook niet opbouwend of zo, weet je wel. Je hebt er helemaal niks. Ja, jij doet dat er dan toe. Dat is weer de volgende vraag.
Speaker 1:Nou ja, het is, jij hebt er dan op dat moment hopelijk iets aan. Zou het ook helpen, want het is ook helemaal natuurlijk van deze tijd, om dan op zijn minst te benoemen dat je boos bent. En het is dan een soort laffe compromis eigenlijk. Want je gaat eigenlijk, dus ik zit tegenover jou, Dick. Maar wat je nu net zegt, maakt mij heel boos.
Speaker 1:Straal het verder helemaal niet uit.
Speaker 2:Ik kook van binnen, maar je ziet het niet.
Speaker 1:Dus ik snap dat daar nog een hoop aan af te dingen is. Maar dat zou een soort compromis kunnen zijn dat je in ieder geval in een gesprek op je werk of weet ik veel met je vrouw of weet je, kan zijn dat je in ieder geval dat kenbaar maakt. Want anders dan blijft het helemaal achter de coulissen.
Speaker 2:Ja, Ik was zondag bij onze kring, de kerk heeft zich verdeeld in groepjes die dan zeg maar gewoon in een bepaald gedeelte van de stad woont. Dan kun je bij elkaar komen, gewoon omdat je dicht bij elkaar woont. Een kring.
Speaker 1:Maar wat doe je op een kring?
Speaker 2:Ja, is eigenlijk om een beetje contact te hebben met mensen die bijvoorbeeld samen, jullie zijn allemaal lid van de kerk, maar je ziet ze natuurlijk anders nooit, maar nu wel. En dan wil je een keer een boormachine lenen, je wel, dat is heel praktisch. Maar ook, is de ziekte of zo iemand kunnen helpen, dat je elkaar dan, dat je dan die lijntjes kort maakt. Dat is een goed idee, weet je wel. Vooral als een kerk heel groot is, ja, dat is bijna zeg maar, je bent echt aan het decentraliseren.
Speaker 2:Je zorgt gewoon dat die kring zichzelf, dat zijn allemaal mini kerkjes eigenlijk.
Speaker 1:Maar het is niet zo dat die kring. Wat doe je als je bij elkaar komt op een kring?
Speaker 2:De uitvoeringsplan is voor elke kring kunnen ze zelf bepalen. Dus de ene gaat bijbelstudie doen en de ander die gaat alleen maar barbecueën. Dat is natuurlijk eigenlijk.
Speaker 1:Ja, En jouw kring? Is
Speaker 2:jouw schoen? Ja, is gewoon een kampvuur. Dat leuk, dat is ook waar iedereen behoefte aan heeft. Dus er wordt vast geopperd, vast wel wat dieper gaan. De meeste zeggen, nou het zijn ook bijna allemaal jonge mensen met jonge gezinnen, dus die volgens mij hebben die al weer genoeg aan hun hoofd.
Speaker 2:Dan zijn ze gewoon blij als ze gewoon.
Speaker 1:Ik vind het wel even lekker om.
Speaker 2:Ja, en soms is alleen de aanwezigheid van die ene avond is al een aardige verzoeking, weet je wel. Meestal komt er ook maar 1 van de 2.
Speaker 1:Kerst thuis.
Speaker 2:Vertelde wat over, ja het ging over muziek en of iemand authentiek was of niet. En hij zei ook zo tegen mij van 'wederom, je werd wel fel hoor'. Ja? Ja, het vroeg hij ook echt zo door. Ik zeg wat vind je daar nou van?
Speaker 2:Ik zeg ja, Eigenlijk doen ze me niks kwaad. Ik werd zeg maar echt geconfronteerd met dat ik iets vond, ook iets, maar ik moest het ook onder woorden brengen. Maar ik heb ook hierbij zat wel iets in waarvan ik dacht ja.
Speaker 1:Het was wel af te zien dus, dat je
Speaker 2:Ja, ja, maar ook om, ik denk ook niet zozeer aan mezelf, maar wel aan mijn stemgeluid. Gewoon net zoals toen ook met die met die omgekeerde vlag. Ik had dan wel, ik kan dan wel een bepaalde, herken ik wel mezelf, wel een soort felheid hebben. Waarvan ik die die ik ook wel erg koester. Want ik denk, ik geef om al die dingen.
Speaker 1:Ja, dat wou ik zeggen. Daar willen we volgens mij ook naartoe met deze podcast. Dat die felheid, boosheid, woede, een soort overtreffende trap dan, maar dat die natuurlijk iets bloot. Ergens zit er iets onder van Je kunt ook over hele triviale dingen, over onzin dingen heel boos maken. Maar als je Maar je je boos maakt over iets, en een ander ziet dat aan je.
Speaker 1:Dan ziet hij dus daarmee ook inderdaad vooral: het gaat jou aan het hart. Is iets wat jou raakt en dat nodigt, zou mij uitnodigen, tot vragen. Wat gebeurt hier, Dick? Ik zie het stoom bijna uit je oren komen.
Speaker 2:Ja, dat ik zondag nog een voorbeeld hoorde die misschien wel minder op lijkt, maar wel een beetje hetzelfde was. Was een predikant die is al lang naar deze gemeente, maar die was een tijdlang de vaste predikant in de gemeente daar. Dus de dominee die daar hoorde. En hij was dus nu weer terug en ze zongen een bepaald psalm. En hij zei: 15 jaar geleden toen ik hier kwam, toen zongen jullie dit toch allemaal uit volle borst.
Speaker 2:Maar ik vind het nu maar een beetje gezapig. Zullen we deze psalm overnieuw zingen en nu staand? Nou, en toen kwam er wel eventjes weer een nieuwe. Mensen zeiden dat het daadwerkelijk indrukwekkend was. En daarmee legt het ook wel iets bloot van je zit ook zo snel in die gezapigheid.
Speaker 2:Is net als met woede. Het gaat
Speaker 1:ergens over dan.
Speaker 2:Het gaat ergens over. En als je dat ze met zijn allen gaat staan en je ziet dat vol volume, komt hopelijk die boodschap ook wat. Wat zing ik eigenlijk? En weet je wel? Dus ik vind dat ook mooi.
Speaker 2:Je gaat ook als je je een beetje boos maakt of gepassioneerd bent, dan gaan ook allemaal andere dingen aan. Je moet er weer over nadenken van waarom brengt deze emotie bij mij teweeg. Dus ik bedoel, is niet alleen voor de buitenstaander, maar ook voor jezelf. Het is een enorme stimulans en eventjes weer een wake-up call. Wake-up call om gewoon even weer aan het werk te gaan met datgene waar je klaarblijkelijk nog woedend om kunt worden.
Speaker 1:Ja, dat is die motor dan weer. Het kan zeg maar stimulerend werken. Het klinkt op het eerste gezicht niet per se heel logisch, ik. Maar ik heb wel zelf gemerkt dat het wel op die manier kan werken.
Speaker 2:Ja, ik kan me ook, volgens mij heb je wel eens verteld als dingen bijvoorbeeld niet lopen in in wat gebied, privé of werk of zo, of misschien wel kerk of zo, dat je dan soms in die boosheid of in je teleurstelling, want dat zijn natuurlijk ook al die stadia, weet je, je kunt soms eerst boos zijn, weet je net als die rouwstadia, dat je gewoon even eerst boos bent en dan daarna denkt van ja nu oké, hier moet wat gebeuren. Ja, ja. En dus het heeft in zichzelf geen oplossing, maar als het goed is ga je dan vanuit dat vol. Stel je voor dat je boos bent op je kinderen, dan denk je echt van, ja, ga blijken, is er iets wat je moet bespreken? En wat ga je dan daarna bespreken?
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:is een soort signaal. Het heeft ook een signaalfunctie dan. Die boosheid die geeft ook aan dat er is werk aan de winkel.
Speaker 2:En letterlijk je hele lichaam die gaat er, weet wel. Ik bedoel je ademhaling gaat snuiven. Je krijgt gewoon ook helemaal klaargemaakt voor een gevecht, zou je denk ik zelfs evolutie technisch zeggen.
Speaker 1:En en als we dat dan wat verder uitzoomen en we kijken naar maatschappelijke boosheid of boosheid over zaken die zich op op op land niveau afspelen. Dus je kunt u bijvoorbeeld heel boos maken over inkomensongelijkheid bijvoorbeeld om maar iets te noemen. Is wat abstracter. Dus ik vind het ik vind het al moeilijker om daar echt boosheid bij te voelen. Ik merk dat dat mij eigenlijk lukt.
Speaker 2:En het rare is dat ik zelfs denk als je dan boos bent, dan vind ik het weer normaal. Dan snap ik dat dan weer op die manier.
Speaker 1:Nou ja, dat is een interessante vraag. Ik zou zeggen van
Speaker 2:Nee, maar ik bedoel nu wordt iedereen boos om alles, weet je wel. Oké. Dat ik bedoel, we hebben dit gehad en dan hadden we Ja, weet ik veel.
Speaker 1:Is dat zo? Wordt iedereen boos om alles? Want dat stel je wel zo, maar Omdat er heel veel gedemonstreerd wordt bijvoorbeeld. Ja,
Speaker 2:en dat de lontjes korter worden. Zegt Pen.
Speaker 1:Maar lukt het je? Zo, klaar. Klaar. Ja, goed.
Speaker 2:Heb ik ergens gelezen.
Speaker 1:Ik weet niet meer waar. Op internet. Ja, dus dat wel waar zijn. Ja, precies. Maar lukt het jou of word je wel eens.
Speaker 1:Ik zal 1 voorbeeld noemen. Toen ik las over die toeslagenaffaire, dat toeslagenschandaal van de Belastingdienst, toen merkte ik echt dat ik daar echt boos over was. Ik werd echt boos. Ik dacht echt van: dit is de overheid, dit is Al het vertrouwen wat in mijn 37 jaar is opgebouwd in die club, de Belastingdienst, is zo totaal vernietigd. Ik denk niet dat in mijn leven het vertrouwen wat ik in die club had weer op het niveau zal komen wat het voor dat schandaal zou hebben.
Speaker 1:Omdat dit zo erg is, tast mensen leven zo aan.
Speaker 2:Dat heb je wel eens verteld met dat zo heftig. Nee, zo heb ik dat ook nooit.
Speaker 1:Nee, nou goed, dit is wel een voorbeeld van mij. Maar misschien heb jij ook wel een ander voorbeeld.
Speaker 2:Ik heb nu gewoon heel recent.
Speaker 1:Vanmiddag zeg maar.
Speaker 2:Bijna wel, ja.
Speaker 1:Je komt een beetje boos binnen.
Speaker 2:Nee, dat was dat nieuwe plan in Groot-Brittannië. Dat noemen ze zeg maar de Triple-Trickle-Down-ding. Dus in Amerika willen ze 50000000000 vrijmaken om de belastingen te verlagen.
Speaker 1:Amerika of? Sorry, Engeland. Dat
Speaker 2:gaat niet heel denderend daar. Dus we hebben nu zeg maar bedacht van als je de rijken rijker laat worden, uiteindelijk steuwen die dan straks de welvaart op. Dan ja, er werd heel mooi gezegd over het paard, je gewoon heel veel haver geeft. Dan uiteindelijk valt ook wel wat van dat haver op de weg en dan kunnen de mussen er ook van pikken, weet je. Dat was ook gewoon echt een beetje een boos stuk.
Speaker 2:Maar ik dacht ook, ik werd er gewoon woedend van, want ik dacht de meeste mensen, en dan heb ik ook, die denken al, het is zo'n zeg maar, dan ben ik helemaal geen complotdenker, die denken al, het is al een beetje zichzelf feliciteren en elkaar baantjes geven. En dan ga je nu als ook gewoon als signaal, ga je dus nu in Groot-Brittannië zeggen, even los daarvan op het economisch, ik ben geen econoom, dus misschien is het heel slim idee, ga je nu zeggen we gaan de rijken, weet je, we gaan gewoon de winstbelasting, weet je, we gaan alles naar beneden doen. Weet je wel, gewoon om hen nog rijker te laten. Ik denk in deze tijd waarin ongeveer wereldwijd wordt gezegd, nou laten we even wat even pas op de plaats maken, ga daar zeggen we geven je, we gaan gewoon schaamteloos. Ja, ik merk gewoon, je merkt ook nu weer, ik word er gewoon, ik denk gewoon, is dit verdom plan.
Speaker 2:Ik ben, weet je wel, Ik snap het met mijn boerenverstand snap ik. Ik snap het niet. Ik vind er geen logica in zitten van.
Speaker 1:Maar wat? Jij hebt een voorbeeld nu. Een recent voorbeeld. Ik heb een voorbeeld van wat langer terug. Eerder in deze podcast noemde jij Jezus in dat Bijbelverhaal waarin hij zeg maar ziet dat de tempel eigenlijk onteerd wordt door allerlei handelaren die een slaatje proberen te slaan uit offerdieren en rituelen die daar plaatsvinden.
Speaker 1:En hij wordt daar heel boos over en hij jaagt eigenlijk iedereen weg en hij flikkert die tafels omver en nou ja, in die keer de bijbel zag je daar dan de gekke plaatjes van. Ja, die waren
Speaker 2:naar het centrum, kijk het is vanzelf.
Speaker 1:Ja, maar de dan de vraag aan jou en aan mij is wat doen wij dan met die woede? Hoe zetten we, kunnen we het ook op een bepaalde manier inzetten?
Speaker 2:Nou, ik denk misschien de vraag die daarvoor zit van waarom zijn wij zo boos om dit soort dingen die niet perse persoonlijk raken? Ik denk omdat we allebei iets van overheid, iets van leiding geven, iets van bestuur, of dat dan dus politiek besturen. Wij vinden een bestuurder, daar hebben dan een beeld bij, van wat je hoort te doen.
Speaker 1:Ja, wat de primaire taak van zo'n
Speaker 2:leider zijn. Ja, kan dus het leider van een kerkgenootschap zijn, ook van de voetbalvereniging. Weet je wat wij vinden dat gewoon iemand moet doen, weet je. Die die moet niet zeg maar kampen tegen elkaar op gaan zetten of mensen, wat dan wel gebeurt, wat ons elke keer weer teleurstelt omdat we zeg maar een soort leiderschap hebben meegekregen waarvan we denken van ik dacht dat we op basis ook van niet alleen christelijke waarden, maar dat we zouden proberen om inkomensverschillen kleiner te maken, om geen doelgroepen uit te sluiten. Dat iedereen heeft een kans, weet je.
Speaker 2:Dat we geen mensen gaan selecteren op een achternaam. Maar weet je wel, dat allemaal dat soort dingen, dat zit eronder wat wij graag willen. En dat vinden wij heel belangrijk.
Speaker 1:Ja, dat zijn dus onderliggende idealen, waren waar we het helemaal niet vaak over hebben, waar we misschien zelf ook ons helemaal niet zo bewust van zijn.
Speaker 2:Nee, ik denk dat je altijd, past een vriend van mij ook altijd, ik denk dat het wel waar is dat ik, ik voel dan heel vaak iets en ik ga altijd meteen analyseren. Dus dat ik, ik vind van mezelf ook wel echt dat ik dat dan moet. Want dan is het ook makkelijker, want dan vraag je daar nou een praktisch voorbeeld. En als ik het dan terug heb gebracht naar mijn idealen of mijn verlangens, dan kan ik dan weer denken van ja, maar zo'n leider wil ik niet zijn, weet je wel. Dus ik ga morgen weer ergens naartoe en dan geef ik leiding aan mensen, maar ik ben in ieder geval niet zo.
Speaker 2:Dus ik ga nu weer extra mijn best doen om een beetje te denken van ja weet je, het allemaal klein, dat is niks. Maar voor mij is dat heel Ik kan dat dan op die manier meteen vertalen naar iets waar ik wat aan kan doen.
Speaker 1:Ja, wat binnen jouw invloedssfeer ligt eigenlijk. Ja, jij kan ervoor kiezen.
Speaker 2:En kan je daar ook ander over vertellen. Dat is ook denk ik belangrijk.
Speaker 1:Nou, dat zat ik ook te denken. Net toen ik dezelfde vraag net zelf stelde van wat kunnen we dan met die boosheid?
Speaker 2:Wat kun jij daarmee?
Speaker 1:Wat kun je ermee? Ja, nou ja, ik dacht ook erover vertellen. Dat is wat je wel kan doen. Het is in het contact met mensen, met familie, met collega's. Je hebt het wel eens ergens over en je kan natuurlijk zelf prima opperen van 'Hey, heb je dat gelezen joh?' Dat kan prima beginnen als smalltalk.
Speaker 1:En als je merkt dat je politiek mijlen ver uit elkaar staat, kun je altijd nog de keutel weer intrekken. En denken van nou, laat maar zitten. Maar ik denk wel, ja, dat kan je wel doen. Je kunt je verontwaardiging of boosijden, woede over onrecht, in welke vorm zich dan ook manifesteert. Het is heel verleidelijk, of eigenlijk de makkelijke weg is, dat gewoon voor jezelf te houden.
Speaker 1:Omdat we het eerder in deze podcast over hadden, ja, ik heb eigenlijk niet goed geleerd voor mijn gevoel om die woede of boosheid over iets om dat goed te kanaliseren. Dus ik maak, ik merk, maar ik merk tegelijkertijd dat ik mij over sommige maatschappelijke dingen wel echt opwinden. Jij bevestigt eigenlijk met een aantal voorbeelden hetzelfde.
Speaker 2:Ja, nee. Wat doe je dan? Nou nee, bij jou aansluiten, weet je, het is ook dat de praktijk is ook gewoon veel weerbarstiger dan zeg maar nu zo hier op een een zoldertje te vertellen. Want bijvoorbeeld ook, ik vind vaccineren met Corona, dat vond ik, dat moesten we allemaal doen. Dat vond ik echt, weet je iedereen die dat niet deed.
Speaker 2:Daar vond ik ook wel wat van. Maar ik zat toch ook wel regelmatig in een gezelschap waarin er wel iemand een beetje lafjes, een beetje zo, weet je. Ik denk dat ik maar 1 keer echt discussie met iemand aan ben gegaan van, ja, die kwam ook met dingen opzetten die waren zo scheef dat ik dacht daar moet ik wat over zeggen. Maar al die andere keren deed ik een beetje zo afjes van ach, iedereen moet maar zelf doen wat hij wil.
Speaker 1:Je het eigenlijk niet dacht.
Speaker 2:Nee, nee exact.
Speaker 1:Je vond er wel degelijk wat
Speaker 2:Ja, en ik denk dat je volgens mij bedoelde jij dat net ook hè. Van hoe moet je dat dan als je dit zo vindt moet je dat ook gewoon eigenlijk ten alle tijden gewoon. Ja, nou ik
Speaker 1:denk dat het dat er een angst zeker in die discussie over corona. Want wat je net schetste kan kan 1 op 1 mijn volgers kunnen zijn. Je bent ook bang dat het splijt. Ja. Dat het verdeelt en het ergens denk je van joh, ja, we weten dat dit, we hopen of weten dat dit een tijdelijke situatie is.
Speaker 1:Als ik nou gewoon dit even uitzit, weet je wel, dan praten we straks weer over heel andere dingen. Dus was het, is het het dan waard om daar dan relaties voor op het spel te zetten? Of die verdeling te laten plaatsvinden als je niet oplet?
Speaker 2:Ja, en en ik denk ja ook ook dat las ik ergens als mijn column van iemand anders.
Speaker 1:Of beter gezegd, denk ik, of niet?
Speaker 2:Ja, of zo vind ik. In hun krant. Ik zeg niet welke, maar nu die zei iemand had het over dat die debatclub bijvoorbeeld die die vroeger wel eens had op school, weet je al. Dat waren gewoon altijd 2 partijen die eigenlijk nooit echt bereid waren om naar elkaar te luisteren. Ik dacht, daar zit ook wel een kern van waarheid in.
Speaker 2:Je had de mooiste argumenten, maar Je
Speaker 1:wilt vooral zelf je punt maken.
Speaker 2:Ja, als er echt ene iemand, zo'n eigenlijk een echt debat zou zou je zo open moeten staan voor die andere argumenten, dat de mogelijkheid is dat je aan het eind van het debat echt van kamp bent gewisseld. Maar dat laten we wel wezen, dat gebeurt bijna nooit. Weet je, je bent echt blij als de maar de rookwolk is opgetrokken, dan heb je gewoon gewonnen of niet, weet je wel. Dus gewoon dat. En toen dacht ik, zo gaat het ook wel heel vaak.
Speaker 2:Stel je voor dat je die boosheid hebt over van vaccineren moet en die ander vindt dat niet. Dan zit je daar natuurlijk maar met 1 agenda. Dat is die ander gewoon helemaal eind van de avond moet die gewoon maar 6 spuiten ter plekke in zijn armen hebben gezet, weet je wel.
Speaker 1:Betekent het niet voor minder.
Speaker 2:Ja, precies. Het is helemaal niet open natuurlijk. En dan besef je ook wel met wat je zei met dat splijten. Gaat ook niet helemaal Dat is zo moeilijk met wat je zegt, maar dat kan nu. Ik weet ook niet zo goed hoe je dat dan moet doen.
Speaker 2:Je wilt zeg je mening vertellen, maar je wilt ook niet die andere
Speaker 1:als jij dus ergens boos over bent, zoals dat voorbeeld wat je net noemde over die rijken, die belonen van de rijken in het Verenigd Koninkrijk. Ik merk dan, hé inderdaad, je begint feller te praten of je kijkt er anders bij. Je wenkbrauwen is dan anders of whatever. Ik zou dan, dan kan je ook denken, ja oké, het enige doel zou voor mij ook kunnen zijn om jou daar verder op te bevragen. Ik heb helemaal geen agenda.
Speaker 1:Ik hoef jou niet van het tegendeel te bewijzen. Ik hoef niet jouw vriend te worden door het met je eens te zijn. Maar ik zie wel jij anders praat dan anders, waaruit ik afleiden dat het jou meer dan normaal raakt. En dan zou ik gewoon alleen vragen kunnen stellen.
Speaker 2:Ja, nou mooi dat je dit zegt, dat is wel een goede invalshoek. Want dan, je moet natuurlijk toe naar wat daaronder ligt. Dus ik bedoel eigenlijk, je bent het oneens over de uitingsvorm, maar uiteindelijk zie je daaronder heb je een soort, weet je, die ander kan best wel hetzelfde verlangen hebben. Ook als je complottheorieën hebt van dit werkt zo niet of zo, weet je wel. Of de maatschappij werkt niet zoals die werkt.
Speaker 2:Dan vinden we misschien dat allebei op een andere manier, maar helemaal helemaal onderin zitten we daar ergens, vinden we elkaar half.
Speaker 1:Ja, nou in ieder geval die kans is reëel. Dat je elkaar, als je die schil eromheen Als
Speaker 2:je het over verlangens hebt, wat zit er nou? Maar omdat we dan heel vaak inderdaad blijven Dat is mooi dat je daar zo naartoe stuurt. Eigenlijk gaf je er dan zelf antwoord op, maar jij plakt het aan elkaar. Dat klopt ja. Want ik denk omdat je dan heel vaak blijft hangen op die uitingsvormen.
Speaker 2:Maar daaronder zit een soort wereldbeeld van waarom ben je zo boos om dit? Weet je wel, ik bedoel, waarom ben ik boos op iets wat in het Verenigd Koninkrijk, dat heeft dan niks met mij te maken. Al zinkt dat hele eiland, ja whatever, dan hebben wij natte voeten, maar dat is dan ook alles, weet je wel. Ja, dus ik ga blijken, heeft het te maken met mijn wereldbeeld en ik iets zie gebeuren.
Speaker 1:Ja, wat daar op gespannen voet, hè.
Speaker 2:Ja, ook de toeslagenaffaire. Ik bedoel, jij hebt geen kinderen van jou uit huis geplaatst, zover ik weet Nee,
Speaker 1:totaal niet. En toch zit ik met een potje druk te maken.
Speaker 2:Zelfs hier verre omgeving denk ik niet. Denk niet dat je zelfs
Speaker 1:Ik kan niet 1 iemand uit mijn directe omgeving noemen die hier nog geraakt is.
Speaker 2:Zelfs niet zijdelings mee geraakt is. Nee. En toch, het gaat over iets waar je heilig in gelooft valt. Gewoon effe. Ja, interessant man.
Speaker 2:Toen kwamen we nog ergens.
Speaker 1:Ja, toch? Ja, leuk. Ik vind het een interessant onderwerp. Het is leuk om een keer over de podcast ook. Dus ja, dank, leuk dat je er weer was.
Speaker 1:Tot over snel. Tot over snel. Onze warme stem terug
Speaker 2:naar luisteren.
Speaker 1:Ja, ja, ja, zeker.
Speaker 2:We willen ons graag iets doen.
Speaker 1:Ligt eraan waar het over gaat. Tot de volgende. Ja, dat was alweer aflevering Ik heb het even opgezocht. Aflevering 43 van Geloofsvoergesprek. Heel leuk dat je er weer bij was, dat je het weer tot deze auto gehaald hebt.
Speaker 1:We hopen dat je er wat aan gehad hebt dat het je aanzet tot nadenken. In extreme geval zet het je misschien zelfs aan tot het achterlaten van een reactie of zoiets. Dat kan gewoon op onze website WWW punt geloofsvoer punt nl en je kan uiteraard een e-mail sturen naar gesprekgeloofsvoer punt nl en je kan ook op social media reageren maar daar doen we in alle eerlijkheid niet al te veel mee dus wil je het gesprek aan doe het even op die andere manier En voor nu zeg ik tot over 2 weken.
