#38 Geloofsimpasse
Hey daar ben je weer en wij zijn er ook bij aflevering 38 van geloofsvoer gesprek. En je moet weten voordat je aan deze aflevering begint dat dit de zoveelste poging was. We hadden al een aantal afleveringen opgenomen die moesten we helaas door technische oorzaken in de prullenbak gooien. Daar waren Lente en ik allebei chagrijnig chagrijnig over. Dus toen dachten we ja, dan nemen we nog toch nog een ander op.
Speaker 1:Maar eerlijkheidshalve moesten we ons er een beetje toe zetten. Maar als je dan even over die drempel heen zet, kan je soms de leukste gesprekken hebben. En deze podcast ontpopte zich tot best wel een persoonlijk gesprek vooral aan de kant van Lennard. Dus dank voor zijn openheid en ja, ook zijn bereidheid om dat gewoon te delen zodat jij het kan luisteren nu. Het gaat over een geloofsinpassen.
Speaker 1:Nou dat klinkt toch als een hele hele interessante teaser. Dus ja, we hopen dat je het een interessant gesprek vindt. Weet dat er na deze aflevering nog 1 aflevering volgt. Een opname tussen mij en Dick en daarna gaan we de zomervakantie modus in. En Dat betekent dat er een tijdje geen podcasts zullen verschijnen.
Speaker 1:Dan verwachten we in september weer tent toneel te verschijnen. Dus veel plezier en geniet ervan zolang het nog kan. Hé Lennet, ik heb hem al aangezet. Ik ben echt stront chagrijnig. Ik heb echt weinig zin in podcasts.
Speaker 1:Jij dan?
Speaker 2:Nou, ik, ik, ik moest me er wel een klein beetje overheen zetten. Nou. Dat heeft dat heeft wel een reden, want we hebben elkaar eerder gezien. Wat was het? Vorige week volgens mij kwam jij op de motor van Zwolle naar Deventer en kwam ook mijn vader erbij.
Speaker 2:En dat is leuk vind ik, want het is mijn vader, maar het is ook leuk, want hij was nooit eerder te gast geweest.
Speaker 1:Hartstikke leuk.
Speaker 2:Ja, en we hadden een leuk gesprek. En we hadden niet 1 leuk gesprek, we hadden 2 leuke gesprekken. 2 afleveringen hebben we opgenomen. Ja, ja, ja. En ik weet nog dat we daarna nog even zaten na te praten en dat jij, volgens mij was jij het, maar dat beaamde we allemaal van nou weet je, dit waren gewoon zulke leuke gesprekken.
Speaker 2:Als dit niet online komt weet je wel, eigenlijk boeit het niet. Het mooiste is dat we deze gesprekken gehad hebben. Ja, toch, toch was
Speaker 1:ik vandaag wel flink chagrijnig toen ik ontdekte dat de audio opname niet te gebruiken was.
Speaker 2:Ja, dat is inderdaad aan de hand mensen. Jullie gaan dit nooit horen deze mooie gesprekken, want zelfs ik kon er geen touw aan vastknopen met het terugluisteren. Dus er is iets misgegaan. Ik hoop niet dat het mijn schuld was, alhoewel ik wel de opnameleider was, dus ik vrees dat ik toch mezelf in de spiegel moet kijken hierin, Maar we gaan nog op onderzoek uit en het liefste koppel ik nog een keer terug waar het aan lag. Maar goed, die gesprek hebben we niet, en nu zetten we ons er overheen om om nu alsnog een aflevering op te nemen.
Speaker 1:Het is een beetje soort, een beetje nood, een beetje noodopname dit hè?
Speaker 2:Ja, ja, dat is het. We hebben ook ons niet voorbereid om maar eens even wat te noemen.
Speaker 1:Dit wordt echt niks.
Speaker 2:En het is inmiddels, dat is voor de luisteraar eigenlijk helemaal niet interessant, maar ik noem het toch even, het is inmiddels half 10. We Hadden afgesproken om 9 uur. Nou, ik was iets te laat, ik moest nog even een plasje plegen. Maar we hebben ook al dit keer ook alweer zeker 20, 25 minuten zitten klooien met de techniek, omdat het nu ook weer niet meezit.
Speaker 1:Maar dat komt ook omdat we nu weer allebei thuis zitten. Dus we doen nu zogenaamde remote podcasten. Ja. En dan moet je ja, hebben nu heb ik nu een tijd niet gedaan en dan je hebt 27 instellingen in zoom en vervolgens in de software waarmee we de podcast opnemen nou ja. Ja,
Speaker 2:het is het is eigenlijk is het allemaal drama, maar het is ook allemaal een luxe probleem zullen we maar zeggen.
Speaker 1:Ja, zo dus als je nu nog niet afgehaakt bent als luisteraar, dan weet ik het ook niet, maar we gaan
Speaker 2:Alle luisteraars ook in een mineur. Waar zullen we het eens over hebben, Remco?
Speaker 1:Ja, dat moeten we ook nog bedenken natuurlijk.
Speaker 2:Ja, nou we hadden deze week naar aanleiding van het van dat van die opname vorige week, hadden we nog een WhatsApp gesprekje. Ja. Waarin jij een tekst opgooide van jullie leesclub. Van Egghart als ik me niet vergis. En weet je, wat daar precies stond, dat is niet eens zo interessant, maar dat gesprek wat wij hadden, daar deed ik aan het einde een uitspraak waarvan ik me nog steeds afvraag heb ik dat nou echt getypt, dan moet ik het nu hardop zeggen.
Speaker 2:Maar ik ga het toch maar eventjes gewoon doen. Aan het einde van ons gesprek zei ik, weet je, Renco, wat het gekke is? Ik heb soms het gevoel dat de Bijbel tussen mij en God instaat en feitelijk kan dat toch eigenlijk helemaal niet, zoiets. En toen appte jij terug joh Lennart, dit is stof om het in real live over te hebben, maar dit via WhatsApp wordt het een beetje ingewikkeld. In die zin komt het mooi uit dat we elkaar nu dan weer treffen.
Speaker 2:Dus laten we verder gaan waar we gebleven waren, Renko, wat dat betreft.
Speaker 1:Ja, ja, maar dat dat begint wel vind ik aan jouw kant. Kan je iets meer toelichten waar je dit vandaan haalde? Waar kwam dit weg? Waar waar is dit in een soort sluimerende vraag of kwestie die nu in 1 keer op de voorgrond kwam, omdat je net eigenlijk zei ja, aarzel of ik het wel zelf getypt heb. Dus daar zit iets in van op een onbevangen moment heb ik dat getypt, maar ik schrok er ook zelf van of of lees ik het dan te veel?
Speaker 2:Ja, weet je wel, want nee, dat zeg je best wel goed, want ik heb dat ook nog nooit op die manier gedacht of of geschreven. Dus dat was ook een nieuw inzicht voor mezelf om het zo maar te zeggen. En ik zit, ik heb ondertussen even de telefoon erbij gepakt om eens eventjes weer naar het gesprekje toe te scrollen. Want wat ik daarboven zeg is dat oké jij zegt iets en dan zeg ik ja dat appelleert aan mijn grote vraagstuk. Hoe kan, en dan, ik sla even een stuk over, hoe kan ik geloven als de Bijbel boordevol teksten staat vol mythen en maren en voorwaarden.
Speaker 2:Weet het weer, ons gesprek ging een beetje over dat God gewoon in ons is. En het impliceerde een beetje dat wij niet heel veel hoeven te doen, want God is al in ons. En je hoeft alleen maar dat te onderkennen zeg maar.
Speaker 1:Ja, En het ging nog iets verder, want daar sloeg jij volgens mij ook op aan.
Speaker 2:Dat God
Speaker 1:God is in alles. Dus God is niet alleen in mensen. God is ook in dieren en in bomen en in een plank en in een steen overal. Natuurlijk zijn er verschillen tussen een plank en een steen en een mens. Maar in de basis is God in alles.
Speaker 1:Dat werd in dat artikel gesteld. Ja. Precies. Dat ging er bij jou niet helemaal lekker in.
Speaker 2:Nou ja, ik wilde het wel geloven. Ik wil dat graag geloven.
Speaker 1:Dat is echt niet waar, want je kwam meteen met een bijbeltekst die het tegenovergestelde beweerde. Ja,
Speaker 2:toen werd jij boos op mij. En toen zei je nog, zo bedoel ik het niet. Maar goed, met welke bijbeltekst je? Is dat interessant dan dat ik vertel met welke bijbeltekst je kwam?
Speaker 1:Nee, wat mij betreft niet, want er zitten echte quota uit ons gesprekje, wat natuurlijk alleen jij en ik voor onze snufferd hebben. Mijn vraag aan jou is wat denk jij dat maakte dat die vraag die je net aan het begin stelde, dus dat je het gevoel hebt dat de bijbel tussen jou en God in staat, als een soort obstakel. En daar zeg je ook over, dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Maar wat maakt nou dat die vraag ineens op de voorgrond kwam? Waarom stelde je hem juist in dat gesprekje?
Speaker 2:Omdat ik graag wil geloven op de manier zoals Ekkart dat verwoord en dat er bij mij allerlei bezwaren op plopten, allemaal bijbelteksten op plopten, die dat wat mij betreft een beetje onderuit halen.
Speaker 1:Een beetje of helemaal?
Speaker 2:Daar gaan we weer, een beetje. Die dat, weet je, dat is altijd ingewikkeld. Hoe moet je de tekst interpreteren en bla bla bla, weet je wel. Maar naar mijn idee halen die dat weer onderuit. Waar het eigenlijk, misschien moet ik het wat eenvoudiger uitleggen, ik mag, Ik zou graag willen geloven, dat geloof ik eigenlijk ook, ik zou graag geloven dat ik een kind van God ben, dat God in mij is en dat er genade is en dat vanuit die relatie die ik met God heb noem het even een relatie.
Speaker 2:Ja daar vanuit komen dingen voort. En vervolgens lees ik de Bijbel en er staan daar zoveel teksten over hoe je als christen zou moeten leven leven. Waar je naar moet streven. Als je je dit doet, dan komt God in je, weet je wel. Dus ik ben helemaal aan het genieten van mijn contact met God als kind van God zijnde en vervolgens ontdek ik allerlei regeltjes en voorwaardes waardoor ik denk ik dacht dat wij contact hadden, maar blijkbaar moet ik eerst aan van alles voldoen zeg maar.
Speaker 2:En dan staan die teksten die staan dan tussen mij en God in.
Speaker 1:Oké, zo.
Speaker 2:Het is een beetje alsof ik, wij zijn allebei vader van kinderen. Het is een beetje, maar onze van kinderen die twijfelen niet dat ik een vader ben, weet je wel. Dat is voor hun de normaalste zaak van de wereld.
Speaker 1:Alsof ik ze op een gegeven
Speaker 2:moment bij een verjaardag een boek geef van hé lees het boek eens even goed hoor, want hierin leg ik uit hoe dit eigenlijk werkt tussen ons in die relatie. En je dacht misschien dat je een kind was, maar nou ja, dat gaan we aan het eind van boek nog maar eens eventjes herevalueren zeg maar.
Speaker 1:Wat ik daar in hoor is dat je op deze manier zou je kunnen stellen dat jij de onvoorwaardelijkheid ter discussie stelt. Als je zegt dat God God onvoorwaardelijk liefheeft, dan heeft hij ook niet een boek met regels waar je eerst aan moet voldoen, want dan zou zijn liefde niet onvoorwaardelijk zijn. Dus je hebt het klopt dat dan dat als ik het zo formuleer dat je eigenlijk het voelt of ervaart leest in de Bijbel, dat dat niet onvoorwaardelijk is?
Speaker 2:Ja, ik zie het nut ook niet, omdat als het zo eenvoudig is dat je een relatie hebt met God en je hebt de Geest van God woont in je en van daaruit vloeien er gewoon dingen voort zeg maar. Ja, dat klinkt dan een beetje wazig, maar laat ik het zo zeggen dan er is iets intrinsieks intrinsieks aan de hand. En het werkt gewoon niet om vervolgens met iets externs te komen zeg maar, snap je? Dat wat is het nou? Is het nou intrinsiek of of of moet het van buitenaf komen?
Speaker 1:Kan je het illustreren met een voorbeeld?
Speaker 2:Ja, nou ja, weet je, als ik nou, dat is een beetje een raar voorbeeld, ik ben ook getrouwd, jij bent ook getrouwd en volgens mij misschien heb ik dit ooit
Speaker 1:Ik ken jouw vrouw goed.
Speaker 2:Ja, ik ken mijn vrouw heel goed. Stel je voor dat ik elke dag begin, want misschien heb ik dit eerder gezegd in een podcast, maar dat zijn mensen allang vergeten. Stel je voor dat ik iedere dag als ik wakker wordt naast mijn vrouw begin met hey Rianka, fijn dat je er dat je ook naast mij ligt. Let erop hè, vandaag een nieuwe dag. Wij zijn getrouwd, dus ik ga ervan uit dat jij geen rare dingen gaat uitgesproken met de buurman hè, want want wij zijn getrouwd.
Speaker 2:Dus dan dan zijn we trouw aan elkaar. Ben je het daarmee eens? Ja, daar ben ik het mee eens. Oké, nou enzovoort. Het is toch heel raar dat je mij elke keer moet gaan, dat ik mijn vrouw elke keer ga vertellen hoe ze zich zou moeten gedragen in het huwelijk.
Speaker 2:Nou, wij hebben gewoon een relatie en vanuit die relatie ben je trouw en dat is een intrinsiek iets. En dan heb ik helemaal geen behoefte, omdat wij samen een betoog opstellen waarin we afspreken hoe we ons gedragen in dit huwelijk. Dat is pas nodig wanneer dat huwelijk heel slecht gaat. En dan is het nog niet nodig om afspraken te maken. Nee, dan moet je veel eerder kijken van hé, waar gaat het mis in de essentie en hoe komen we weer terug bij die essentie.
Speaker 2:Dus wat mij betreft zou de Bijbel alleen maar moeten gaan over wat is de essentie en wijk je af van die essentie, hoe kom je dan terug bij die essentie?
Speaker 1:Maar aan die eis voldoet de Bijbel niet?
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:Dat is een vraag van mijn kant.
Speaker 2:Nee, dat denk ik niet. En je moet je ook, terwijl ik me dit zelf hoor zeggen, ik ja, zo moet je de Bijbel ook niet lezen, Lengerd. Dat is niet woord voor woord voor jou persoonlijk geschreven. Er zitten stukken geschiedenis in, er zitten liederen in, gedichten. Je moet niet alles maar interpreteren als Lennestreuper, dit geldt allemaal voor jouw leven.
Speaker 2:En we zijn soms helemaal in de evangelische wereld waar ik uit kom, zijn we wel een beetje geneigd om op die manier om te gaan met de Bijbel. Misschien heb ik daar wel wat in te leren. Gaat het daar mis?
Speaker 1:Ja, werkt een beetje waar we het eerder over hadden misschien met die godsbeelden waarbij we eigenlijk vaststelden dat ik een dat mijn godsbeeld best wel veranderd is in de afgelopen jaren en veel abstracter is geworden. Dat we daar best in verschillen. Daar moest ik aan denken nu je dit zegt. Ik betwijfel alleen of ik het helemaal snap. Toen je het voorbeeld net noemde van het huwelijk, zit jouw bezwaar er dan in dat er afspraken moeten worden gemaakt, eenmalig, over wat die trouw naar elkaar dan precies inhoudt?
Speaker 1:Of bedoel je met je voorbeeld te illustreren dat dat iets is wat dan dagelijks moet zou moeten gebeuren? Is het het feit dat het 1 keer moet gebeuren of is het feit dat het dat het steeds zou moeten gebeuren die afspraken herhalen?
Speaker 2:Ja, precies. Hoe ik het ervaar in de Bijbel is dat elke keer als je hem openslaat kom je het weer tegen, dit gedrags adviezen. Dus in die zin, kijk ik kan me best voorstellen dat het goed is dat je reminders hebt van hé, weet je nog als je als kind van God, dan is het dus goed om, dan zou het zou het mooi zijn als dit en dit en dit gebeurt in je leven. Als een soort van reminder of ja, daar kan ik me best wel het nut van voorstellen. Ik schiet me nog iets anders te binnen.
Speaker 2:Misschien verduidelijkt dat het nog een beetje. En daarna ben ik trouwens ook benieuwd of de Bijbel ook tussen jou en God wel eens in heeft gestaan of staat. Maar daar kom ik zo meteen dan op. Ik ben opgegroeid als christen, christelijk opgevoed noemen we dat. En ik heb altijd heel erg mijn best gedaan om mij te houden aan de Bijbel.
Speaker 2:Dat vond ik heel belangrijk en ik had het idee dat dat ook de bedoeling was. Van nou, je houdt je gewoon aan wat er in de Bijbel staat.
Speaker 1:Ja, dat is
Speaker 2:niet heel gek gedacht hè, want want nou ja, kijk naar de 10 geboden. Het idee is van de 10 geboden, daar hou je je bijvoorbeeld aan. Zo zijn er nog tig andere teksten waar je je aan kan houden. Maar ik deed dat vooral omdat ik het gewoon goed wilde doen. Ik wil het gewoon goed doen.
Speaker 2:Ik wil gewoon, snap je? Bijna, ik ben een beetje een pleaser. Ik wilde God, ik wilde gewoon pleasen zeg maar. En ik dacht ook dat het mij wat op zou leveren. Ik denk dat het een heel kinderlijk geloof was wat dat betreft.
Speaker 2:En op een gegeven moment ontdekte ik aan het eind van mijn puberteit denk ik van: hé, maar het gaat er helemaal niet om wat ik allemaal doe, het gaat erom dat ik gewoon God lief heb en Hem centraal zet in mijn leven. En toen ontdekte ik heel erg die genade, weet je wel, van het gaat er niet zo ik kan niks toevoegen of te gaan afdoen, God is altijd genadig en liefdevol.
Speaker 1:Daar zit die onvoorwaardelijkheid heel duidelijk in.
Speaker 2:Ja, dat vond ik ook heel prettig om dat te ontdekken. En toen ik vanuit dat punt weer in de Bijbel ging lezen, toen liep ik toch elke keer aan tegen die teksten en ik denk dat ik een beetje ben gaan lijken op de oudste zoon van de verloren zoon. Daar herken ik me eigenlijk wel een beetje in. Je hebt het verhaal van de verloren zoon en die verloren zoon die gaat weg, die maakt er 1 groot feest van. Die eist die erfenis al op en dat loopt niet goed af, die eindigt tussen de varkens en die moeten aardappelschillen eten en die komt weer terug bij zijn vader en die wordt met open armen ontvangen.
Speaker 2:En dan is daar ook een oudere zoon, die ziet dat tafereel aan en raakt jaloers en verbitterd, want die heeft zoiets van hey, heb mijn hele leven doe ik al precies wat jij vader zegt wat ik moet doen en nu krijgt hij die jongste, die krijgt een heel feest en die krijgt van alles En ik dan? Ik doe toch al de hele tijd zo mijn best? En daar herken ik me wel een beetje in. Dat ik denk ja, doe zo mijn best.
Speaker 1:Maar is dan is dat die onvoorwaardelijkheid die die die vader eigenlijk toont aan zijn andere zoon, hè. Dus die die wordt met open armen ontvangen terwijl die de hele erfenis erdoor gejast heeft en je zou in anno nu kunnen zeggen alles gedaan heeft wat God verboden heeft en hij komt terug en hij wordt toch met open armen ontvangen door die vader. Die vader die heeft onvoorwaardelijke liefde voor die zoon. Dus hij vraagt niet of wat hij allemaal gedaan heeft of misdaan heeft. Viert eigenlijk alleen maar die thuiskomst en jij staat daarnaast als die zoon die dus niet vertrokken is hard gewerkt in dit ze in de gelijkenis dan op het land maar jij kan zou kunnen zeggen ik heb hard gewerkt door te proberen Gods geboden en leefregels na te leven en daarin vol te houden en in te volharden etcetera.
Speaker 1:Als puntje bij paaltje komt is die genade er in overvloed voor iedereen in maar heb je dan ook moeite bijvoorbeeld met die gelijkenis van de die werkers op het land? Want dan heb je ook dat verhaal natuurlijk van Jezus dat dat die zegt iemand begint des morgens om 8 uur iemand begint om 12 uur en iemand begint 4 uur des middags en aan het einde van de dag krijgen ze allemaal hetzelfde loon. Daar zit natuurlijk een beetje hetzelfde in dat in de hemel er evenveel vreugde is om iemand die op het laatste moment tot geloof komt of ik weet niet of dat bij deze gelijkenis gezegd
Speaker 2:Ja, ja, Nou weet je, heb niet zozeer moeite met deze gelijkenissen. Ook niet met de verloren zoon. Ergens vind ik dat juist heel fijn dat dat onvoorwaardelijke, dat is juist waar ik naar verlang. Alleen als ik de Bijbel opensla dan lees ik zoveel dingen waardoor ik denk het is helemaal niet zo onvoorwaardelijk. En dan triggert dat iets in, want die oudste zoon die ben ik wat mij betreft niet meer.
Speaker 2:Ik heb ontdekt in mijn leven van dat is niet de manier. Alleen die oudste zoon, ik word wel elke keer getriggerd weer in die rol van die oudste zoon te komen als ik de Bijbel lees. Snap je? Dan denk ik, ja, ik kan mijn best doen. Ik moet, ja, ik moet ook gewoon mijn best doen.
Speaker 2:Ik moet, nou ja, noem het maar op. Snap je? En soms vraag ik mij af, zou het misschien wel nodig zijn in mijn leven ook, dat weet ik niet, om even die verloren zoon te zijn, om even tussen die varkens te zitten. Liever niet, liever eerst dat feest wat daaraan voorafgaat. Maar misschien is het wel nodig om die afstand eens ervaren te hebben ofzo om het echt te doorgronden.
Speaker 2:Maar dat weet ik niet. Ik weet het niet. Ik zit wel voor mijn gevoel al jaren in deze impasse een beetje, wat ik nu vertel.
Speaker 1:Ik vind het wel een interessante vraag hoor, die je jezelf stelt.
Speaker 2:Want? Want hoe ervaar jij dat?
Speaker 1:Ik herken dat. Daarom vind ik die vraag ook interessant. Maar ook de oplossing die al voor je ziet mogelijk, dus een tijd lang afstand nemen om dan je er opnieuw toe te kunnen verhouden of zoiets. Ik herken dat en ik kan het aanraden. Ja, het heeft mij, wil ik niet zeggen dat mijn vragen jouw vragen zijn en andersom of zo, maar ik kan me wel uit ervaring spreken dat afstand nemen dat is ook wel ik vond ook wel het was in mijn geval niet een hele bewuste keuze.
Speaker 1:Bij jou klinkt het iets bewuster zo van nou ik merk dat ik dat nodig heb laat ik dat eens overwegen misschien kom je tot die beslissing om dat te doen of niet. In mijn geval gebeurde het wat meer dus het was niet zo voorbedacht of zo maar wat ik er lastig aan vond is dat er valt veel vastigheid weg en daarmee lijkt is er ook mag ik ook en heb ik nog wel de angst dat alles me tussen de vingers doorglipt Dat is natuurlijk hellend vlak argumenten. Daar heb ik wel eens eerder over gepraat en geschreven. Daar ben ik wel mee bezig. Is dit niet een soort voorportaal naar straks helemaal niet meer gelovig zijn?
Speaker 1:En dat denk ik omdat ik zelf zeg maar jaren geleden zo dacht over mensen die een soortgelijke beweging maakten. Dus die nou om eens wat te noemen het gezag van de bijbel gingen relativeren. Als het woord van God wat van kaft tot kaft waard is, waar is, wat geïnspireerd is door God alle schrijvers. Nou als je daar aan gaat tornen, ja, dan valt er wel wat om zeg maar. We hadden het al even over godsbeeld.
Speaker 1:Ja, God is meer op afstand komen te staan. Bidden is iets wat ik erg moeilijk vind. Dat is iets wat ik niet goed goed geïnternaliseerd heb. Dus dat doe ik omdat ik denk dat dat erbij hoort. Maar het is het is mij niet ik hoop nog niet gelukt om dat iets van mezelf te maken.
Speaker 1:Die afstand die jij oppert, ik zie het eerlijk gezegd als de enige weg voorwaarts. Het klinkt een beetje drastisch, en het is niet dat ik eruit ben, maar ik zit als ik jou beluister en je zegt zelf ik zit al een aantal jaren in deze impasse. Want het lijkt me dat wil ik dan eens bij je toetsen of dat waar is hoor, maar het lijkt alsof je verstandelijk heb je natuurlijk iets geleerd. Je bent grootgebracht op een bepaalde manier. Je hebt bepaalde dingen geleerd in de kerk en in het gezin.
Speaker 1:Dingen waren gewoon ook normaal zoals ze zijn, dus die neem je aan voor varen, omdat je merkt dat dat altijd normaal is of een positieve reactie oplevert. Als ik jou dit gesprek hoor, maar ook in andere gesprekken die we wel eens gehad hebben de podcast, dan zegt jouw gevoel soms wat anders. Dat knaagt dan soms. Je hebt woordelijk antwoord en dan komt nog een soort andere golflengte die daar dan soms goed in het eten gooit.
Speaker 2:Ja, dat klopt.
Speaker 1:En ik denk als je je afstand neemt volgens mij ik zou afstand althans uitleggen als die verstandelijke golflengte die laat je een tijd los en dan geef je vol ruimte aan die andere golflengte
Speaker 2:en
Speaker 1:op hoop van zegen. Ja, Ja, zo zie ik het echt, hoop van zegen, want het is wel je kan niet voorspellen wat er gebeurt.
Speaker 2:Nee, ja, ik zou dat ik ik zou ik vind dat doodeng.
Speaker 1:Ja, dat snap ik.
Speaker 2:Ja. En ik heb dat natuurlijk aan de zijlijn een beetje bij jou zien gebeuren en je bent niet de enige. Zelfs dat vind ik al spannend. Ik vind het al spannend om het bij een ander te zien, laat staan in mijzelf.
Speaker 1:Maar om het dan wat dichter bij huis te brengen, ook bij mezelf, wat heb jij dan bij mij gezien? Kan je dat eens onder woorden brengen?
Speaker 2:Nou, ik heb jou op dat hellende vlak zien staan glibberen.
Speaker 1:Wat een krachtig beeld. Ik ben niet gevallen? Ja. Of wel?
Speaker 2:Nee, maar dat dat vraag je je natuurlijk af en dan je vraagt je ook af ja, is dat dan wel of niet vallen? Kijk, wij kennen elkaar al super lang en we hebben het al al jarenlang hebben we wel eens gesprekken over ons geloofsleven zeg maar. En ja, ik merk dan toch wel dat als iemand anders op een hellend vlak gaat staan, dat ik denk, hé is dat mijn voorland, ga ik ook op een hellend vlak staan? Of als jij tot de conclusie komt God is veel meer op afstand, dat ik denk hé, maar klopt mijn God speelt dan wel? Want Renko is een slimme kerel.
Speaker 2:Hij zal niet voor niks nu het idee hebben dat het Gods speelt toch anders is dan hij altijd gedacht heeft, zeg maar. Snap je
Speaker 1:wat ik bedoel?
Speaker 2:Dus brengt je ook, zorgt ook voor twijfel bij mijzelf.
Speaker 1:Ja lastig.
Speaker 2:Ja, maar ik vind het wat ik ook zie is dat ik het heel dapper vind en dat ik denk ja oké ja dat vind ik mooi. Ik herken op heel veel vlakken in mijn leven dat als ik het niet weet, dat ik een soort van bevries. Snap je? Dus dat ik, ik blijf me wel heel erg verstandelijk in dingen dan verdiepen en ik probeer controle en grip te krijgen. Alleen echte stappen zetten, dat vind ik dan vaak lastig.
Speaker 2:Ik ga die stappen vaak pas zetten als ik er echt van overtuigd ben dit, als ik een soort van controle voel erover.
Speaker 1:Ik moet lachen, want ik heb vanmorgen de laatste van die 5 lezingen gehad over die over dat boek over Eckhart. Meister Eckhart en die die dan gaat het ook heel vaak over baren. Dus de vader baart de zoon en op het moment dat en nadat je als als mens 3 keer gebaard wordt in uit de godheid en het is best wel moeilijke taal het is ook ja ze noemen het ze ze rekenen hem volgens mij ook tot de de mystieke stroming als je het hebt over dingen loslaten en een soort Ja, ik zit er ook wel bij en denk van
Speaker 2:waar ben ik nou toch weer beland, weet je wel?
Speaker 1:Aan de andere kant heb ik het gevoel dat ik daar zit met mensen die allemaal uit een totaal andere achtergrond allemaal proberen te ontdekken wie wie God dan is. Hoe zit dat dan? En doordat er zo'n verscheidenheid is in achtergronden ja op moment dat ik mijn mond open trek en ik zeg dingen ben ik me heel erg bewust wow moet je kijken wat een bagage ik in mijn rugzak heb moet je kijken wat een veronderstellingen ik allemaal bij me heb. Op het moment dat je dat in je eigen kerk zegt ben je daar niet zo van bewust omdat iedereen die veronderstellingen deelt. We hebben een gemeenschappelijke, zou jij in jouw kerk denk ik ook hebben.
Speaker 1:Hebt een bepaald taalgebruik en dat ken je van elkaar. En dan, dat is normaal. Maar als je dan in clubje zit, ja er was binnen no time een vrouw die zei op een gegeven moment van nou je komt zeker uit een vrij behouden achter kerkelijke achtergrond weet je wel.
Speaker 2:Ja, ja.
Speaker 1:En ik dacht nog wel, nou, doe nog zo mijn best hier om een beetje normaal te praten, maar ik was met viel meteen door de man. Dus wat ik daar leerzaam aan vond is, ik vind het moeilijk wat ik daar voorgeschoteld krijg. Ik Soms spreek ik ook gewoon echt niet wat ik ermee moet. Ik vind het veel te lastig. Ik denk ja, wat is dit er weer voor rare taal.
Speaker 1:Maar de winst is 1 dat ik me bewuster ben van wat ik eigenlijk allemaal zelf meebreng en dat je daar dus ook heel anders over kunt denken. Dat er ook heel veel mensen zijn die zich ook christen noemen maar die over een heel aantal van die veronderstellingen totaal anders denken en die zeggen ook gewoon met droge ogen ik ben christen. Dat vind ik vind ik leerzaam. Dat denk hé, die bandbreedte van christen zijn is kennelijk veel breder dan ik gedacht had. Dus dat brengt een soort relativering en ook wel tegelijkertijd een vertrouwen dat mensen die dus op een heel andere manier over God nadenken of zich God voorstellen daarvan heb ik het idee dat zijn gelovige mensen.
Speaker 1:Geeft is aan de ene kant beangstigend, door je zeg maar dat actief op te zoeken het geeft ook wel weer ruimte en die ruimte is wel weer aangedaan.
Speaker 2:Precies ja.
Speaker 1:De breedte zeg maar die je dan ervaart. Die geeft weer moed. Die had dat angstige eruit waar jij net naar refereert. Wat ik ook eigenlijk verwoordde met ik ben bang dat ik het dat het me allemaal tussen de vingers door glipt. Dus die angst van het is dat hellend vlak en als ik dit als ik dit ga betwijfelen, nou ja, dan
Speaker 2:Precies.
Speaker 1:Hek van de dam.
Speaker 2:Ja, precies. Ja. Wat ik dat is mooi om te horen en wat ik wat ik dus sowieso wel mooi vind om bij jou te zingen, dat zie ik dus niet alleen maar nu als gaat om je geloofsleven, maar volgens mij zie je dat in de breedte van jouw leven. Dat vind ik wel inspirerend, is dat je je het wel aangaat, snap je? Dus je neemt wel die sprong in het diepe En dat zie ik jou doen in het geloofsleven, maar net zo goed als het om je werk gaat bijvoorbeeld.
Speaker 2:Dus dat, ja daar hebben we bewondering voor. En dat, ja, dat vind ik wel inspirerend. Nou, we
Speaker 1:kunnen samen gaan.
Speaker 2:Nou, ik heb het idee dat dat jij wel weer een trap gevonden hebt aan onderaan dat hellende vlak.
Speaker 1:Ja, in ieder geval op zijn minst een soort punt waar je je weer tegen af kunt zetten in de zin dat je dat je niet verder verwijderd raakt van geloven. Dat wordt dan wel opnieuw gedefinieerd. Maar snap je dat argument van het glipt me allemaal tussen de vingers door en nog even en ik praat helemaal niet meer over gelovig zijn. Ik noem mezelf helemaal geen christen meer. Die angst heb ik niet meer maar ik ben me er wel van bewust dat ja dat ik misschien wat anders bedoel dan iemand anders die zegt dat hij ook christen is en daar heb ik maar probeer ik maar van te denken ja da's oké ja dat hoeft ook niet allemaal uitgelegd te worden.
Speaker 2:En wat me nog even te binnen schiet is dat jij zei net van joh, ik zou je eens uitdagen dat als je als je het loslaat om dan vooral dat dat verstandelijke los te laten. Klopt dat of niet?
Speaker 1:Ja, dat klopt ja.
Speaker 2:Toch heb ik het idee dat jij dat verstandelijke niet los hebt gelaten, want jij hebt in die periode wat ik ervan meekreeg heb je echt onwijs veel zitten lezen en juist van alles tot je genomen.
Speaker 1:Ja, wat ik met met verstandelijk dan bedoel is de neiging om vanuit je vanuit wat je aangeleerd is te redeneren en daar alles dus daar moet ik eigenlijk iets specifieker in zijn. Alles daar was ik ook een beetje flauw in die chat toen ik jou dat stuk tekst stuurde stuurde jij mij een bijbeltekst terug. En toen dacht ik ja maar dat is we hadden toevallig in die opname die nu in de prullenbak zit met jouw vader hadden we het hierover gehad klopt. Daarom stuurde ik dat terug van dat is wat ik bedoel met dat verstandelijke. Dat je het door die lens gewoon die je eigen is precies tot je neemt, maar eigenlijk daarmee ook niet echt openstaat.
Speaker 2:Nee, precies. En jij bent juist heel gaan lezen om dat breder te trekken.
Speaker 1:Ja, precies. En proberen het allemaal maar gewoon tot me te nemen en dan husselen we nog een beetje. Een beetje ketjap erbij en een beetje sambal en dan hopen dat het nog een beetje te vreten is aan het einde, bij wijze van spreken. En dat deel, ja, ik durf daar ook absoluut niet over te zeggen dat dat een behouden behouden aankomst of zo. Nee, want vanmorgen zei iemand
Speaker 2:daar nog wat over.
Speaker 1:Hij zei ja, God belooft ons geen geen
Speaker 2:kalme kalme reis of zo.
Speaker 1:Ja, maar wel
Speaker 2:een behouden aankomst.
Speaker 1:Jouw vader zei
Speaker 2:dat. Mijn vader zal zeggen, dat klinkt ook vaderlijk. Dat klinkt wel des Berts. Ja.
Speaker 1:Maar het is wel ik ik laat ik het zo zeggen. Je kunt ook niks doen. Dat hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dat nou ja, nee, laat ik het anders formuleer. Wat zou er gebeuren als je niks doet?
Speaker 2:Ja, als ik gewoon op dezelfde voet verder ga?
Speaker 1:Nou ja, zou je ook van kunnen zeggen namelijk het geluk maar tussen de vingers door. Alleen dan ga je misschien naar de buitenwereld en naar je vrouw en kinderen en naar je mensen in je kerk heb je een bepaalde versie van jezelf, maar van maar van binnen ben je het kwijt. Je kunt het natuurlijk van buiten nog heel lang volhouden. Ik ben nu een beetje zwartgallig hoor, maar
Speaker 2:Ja, want ja, want dat wil ik dan toch liever een beetje nuanceren dat dat ik ben niet alles kwijt.
Speaker 1:Nee, ik bedoel nu dat het risico Ik
Speaker 2:wel in verwarring zeg maar. Nee, klopt. Ja, nee, dat is waar. Het voelt inderdaad wel een beetje alsof je op zo'n zeep aan zaten dat je denkt oké, sta nu als ik zo blijf staan, dan gaat het volgens mij wel goed weet je wel. Maar ik moet niet een stapje naar links of rechts.
Speaker 2:Weet je, ik denk wel dat het goed is om om op zijn minst in beweging te komen.
Speaker 1:Maar je moet je natuurlijk wel afvragen of die dat op zijn minst dat ongemak en die onzekerheid of misschien die spanning die dat met zich meebrengt, of je die nu wil. Snap je? Dat is ook nog een terechte vraag toch? Ja, zeker. Je daar nu zin in?
Speaker 1:Heb je daar nu mentaal de ruimte voor? Heb je daar in je agenda de ruimte voor? Dat zijn toch ook wel praktische kanten denk ik.
Speaker 2:Klopt, ja dat is zeker waar. Dus is goed dat je het noemt ja, want ja, dat weet ik inderdaad ook niet. Ja, nu of dat nu het moment zou zijn. Ik Wat ik zelf nog wel, wat ik wat ik wat er nog een beetje is blijven hangen na het gesprek wat wij met mijn vader hadden. Wat ik Die noemde nog van joh, want we hadden het nog over bidden relatie en zo met God.
Speaker 2:En toen zei mijn vader nog van joh, bidden, het is zo, dat klinkt zo afgekaderd. Van nu, nu heb ik wel contact met God en nu niet. Terwijl zelfs nu wij deze podcast, dat gesprek wat we nu hebben, ja dat dat hoort God ook ofzo. Of dat is ook een een gesprek met God.
Speaker 1:Het is misschien, het is misschien eerlijker dan menig gebed.
Speaker 2:Nou ja exact. Ja precies. Dus wat ik daarvan meenam was dat ik dacht laat ik eens op zijn minst het proces wat ik in mezelf voel, laat ik dat eens op een of andere manier delen met God. En misschien ook is dat er wel gewoon dat ik nu met jou praat en eigenlijk wel geloof dat God dit ook hoort. Ik zou het nog sterker vinden als ik het als ik het bewust naar God zou doen, maar misschien hoeft dat niet eens.
Speaker 2:Bij deze, God, u mag meeluisteren.
Speaker 1:Het is vastgelegd, dus het is ook nog terug te luisteren.
Speaker 2:Ja, ook dat ja. Dacht, kan er niet uitgebreid op antwoorden, want we zitten een beetje door de tijd heen. Maar ik had beloofd jou ook even te vragen: staat de Bijbel ook wel eens tussen jou en God in, of niet?
Speaker 1:Nee, ik denk het niet. Op dit moment ervaar ik dat niet zo.
Speaker 2:Nee.
Speaker 1:Nee. Oké. Dat is wel interessant om nog eens over verder te praten, maar daar ontbreekt het dan. Of als we nog die andere aflevering die ook in de prullenbak zit nog overnieuw doen,
Speaker 2:dan kunnen we nog eens Ja, dan ben jij aan de beurt om hier antwoord op te geven.
Speaker 1:Maar dat vind ik ook wel leuk. Maar ik vond ik heel fijn dat je zo best wel gekke eigenlijk dat we dit gesprek zo Het voelt een beetje dat mensen dit allemaal kunnen horen. Des te meer waardeer ik die openheid, want het
Speaker 2:is best wel best wel
Speaker 1:een stap om hier zo open over te praten. Dus heel ik waardeer dat je dat met mij wil doen.
Speaker 2:Ja, Nou je hebt beloofd dat er niet meer dan 20 mensen luisteren, dus dat zie ik nog wel zitten. Die 20 mensen kan
Speaker 1:ik wel aan denk ik. Oké. Ja, ik zal hem gewoon maximaliseren ja.
Speaker 2:Als hij meer dan 20 keer gedownload wordt dan gaat Oké, jij ook bedankt man. Tot snel.
Speaker 1:Tot snel.
Speaker 2:Later.
Speaker 1:En daarmee besluiten we aflevering 38. Dank voor het luisteren. Like ons, volg ons, mail ons, whatever, maar vooral luister ook de volgende aflevering weer. Dankjewel en tot dan.
