#35 Pionieren
Hey, leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek aflevering 35. In deze aflevering zitten Dick en ik voor het eerst tegenover elkaar in dezelfde ruimte Je zou zeggen dat we inmiddels zoveel podcast-opnamenkennis verworven hadden dat dat een super opname zou worden Maar niets is minder Deze aflevering gaat zeker niet de boeken in als die met de beste geluidskwaliteit. Niettemin hebben we besloten hem wel te publiceren. Het is aan jou of je eraan waagt, ja of nee. Hoe dan ook.
Speaker 1:We hebben het in deze aflevering over wat de kerk eigenlijk te bieden heeft en als je dat te ver afzwakt of er dan nog iets aan overblijft wat aantrekkingskracht heeft. Dus als je naar de tafeltennisclub gaat en je komt binnen en er liggen badminton records klaar, dan voel je aan dat er iets niet klopt. Anoloog daaraan zou zoiets ook kunnen gebeuren bij de kerk. Nou, daar gaan we het over hebben. Veel plezier.
Speaker 2:Goedeavond maar
Speaker 1:zitten inderdaad weer, maar toch totaal anders.
Speaker 2:Ja, we zitten bij jou thuis met 2 microfoons met zo'n, hoe noem je het, 100 ding wat ik hier voor me heb? Popfilter. Popfilter.
Speaker 1:Maar dat is dus tegen die
Speaker 2:pf nou ja maar goed we zitten dus echt best wel in een professionele opstelling aan een gewoon aan een keukentafel in plaats van dat we allebei thuis een beetje triest op een zolderkamer achter een bureau zitten dus het is best wel oké.
Speaker 1:Het is echt de eerste keer in dit is aflevering 35. We hebben nog niet eerder met zijn tweeën in 1 ruimte opgenomen. Wel met Lennard erbij met zijn podcastspullen, maar niet met onze eigen, nou eigen maar met onze gear. Dus het is, ik vind het leuk.
Speaker 2:Ja, ja je denkt ook van waarom duurt dat al zo lang? Ja, heeft er allemaal mee te maken dat je natuurlijk niet elkaars geluid wil opnemen. Dus je moet allemaal dingen kopen. En Renko is altijd heel goed in dat soort dingen verzamelen. Dus nu hebben we eindelijk de technische middelen om dat voor elkaar te krijgen dus ja cool.
Speaker 1:Als luisteraar denk je natuurlijk van nou ja die je die podcast was gewoon echt super goed, niks meer aan het doen maar toch toch ondanks dat blijven we stappen maken. Ja, we
Speaker 2:gaan elke keer worden we een stukje professioneler.
Speaker 1:Maar los van de technieken, waar gaan we het over hebben?
Speaker 2:Ja dat was eigenlijk een hint van jou en dat ging een artikel in koers over pioniersplekken. En dat was wel echt wel, dat was sowieso leuk om te lezen. Leuk artikel, maar er kwamen wel wat vragen naar boven.
Speaker 1:Wat zijn pioniersplekken?
Speaker 2:Ja, dat zijn plekken waar je een nieuwe vorm van kerk zijn
Speaker 1:uitprobeert. Ok, vanuit de PKN Protestantse Kerk Nederland toch?
Speaker 2:Ja, maar volgens mij hoeft dat niet per se in PKN gelieerd te zijn, maar PKN stimuleert het sinds een jaar of 5 wel heel, actief. Ze stellen daar budget voor vrij en ze helpen mensen om dat mogelijk te maken. En het blijkt vooral heel succesvol bij randkerkelijke of mensen die wel wat met geloof hebben maar dat niet meer in de kerk vinden, dan is zo'n pioniersplek een hele mooie manier om ja toch betrokken te blijven op een of andere manier. Alleen ja, dat in dat artikel.
Speaker 1:Sorry dat ik je onderbreek, misschien op een wel met zingevings vragen bezig te zijn, maar op een aansprekendere manier of een manier die los is gekomen van ballast die misschien kerk bezoeken en ouderlingen bezoeken van vroeger ofzo. Mensen hebben daar bepaalde ervaringen soms mee of beelden bij. Dat knip je ook denk ik door in positieve zin.
Speaker 2:Ja dat is een goede toevoeging. Ja dat denk ik ook. Want ook de schrijfster van het artikel die kwam dan ook uit de volgens mij uit zijn orthodoxe achtergrond en die had gewoon eerst tijd nodig en dat vond soms een pioniersplek om even los te komen en volgens mij was ze in haar studententijd even helemaal eventjes niet gelovig meer en toen vond ze eigenlijk weer opnieuw de geest. Mag ik dat zeggen?
Speaker 1:Met de hoofdletters of met kleine letter?
Speaker 2:Ja, doen we met hoofdletters. Op zo'n pioniersplek. Ik vind het mooi als het op die manier werkt. Dat zijn hele positieve kanten. Ik vond alleen, maar daar stuitten zij ook al op, je op een gegeven moment, omdat je dus heel veel grenzen en muren hebt neergehaald, Maar je wilt toch nog wel kerk zijn, toch?
Speaker 2:En dat hangt een beetje dan boven de boven de markt zou ik zeggen van ja, op een gegeven moment noemt ook iemand dat volgens mij was dat een theoloog die zegt van ja ik ben uiteindelijk toch theoloog en als ik sociaal werk had willen doen dan was ik dat wel gaan doen. Maar ik wil toch, er moet toch een soort van theologie.
Speaker 1:Doe mijn denken nu. Ik heb jarenlang clubavonden voor jeugd georganiseerd in Windesheim, een plaatsje vlakbij Zwolle. Ben daar eerst zelf lid geweest en daarna ben ik dat gaan geven. En dat ben ik samen met iemand anders gaan doen en wij hadden allebei zoiets van nou het mag allemaal wel wat minder zwaar. Dus wat wij op een moment bedacht hadden, we beginnen de avond met een soort inleiding, soort overdenking dat was soms een keer de bijbel open, soms de krant open, soms allebei, soms van tv, kan van alles zijn.
Speaker 1:En die wat lichtere invulling die was best succesvol in de zin dat die vereniging op een gegeven moment zo groeide dat het ook een beetje praktische bezwaren kregen zeg maar. En ik merkte op een gegeven moment dat je dat ik zelf wat moeite kreeg met een met een inleiding waar dan echt die bijbel het middelpunt van was zeg maar. Omdat je een groep tieners had weten aan te spreken juist door die wat lichtere vorm en die was toch ongemerkt gaandeweg toch nog wat lichter geworden zeg maar, waardoor je eigenlijk dan op een gegeven moment denkt oei, wacht even we hebben ook die bijbel nog maar die hebben toch al een tijdje niet meer op tafel gehad en dat je die worsteling eigenlijk die jij net schetst van ja we zijn wel, dit is een jongeren vereniging vanuit de kerk. Misschien had ik daarmee moeten beginnen, dat was het. Ja, dus dat rust kennelijk een bepaalde verantwoordelijkheid op me vanuit de kerk bezien, ik wil ze ook zelf wel wat meegeven ook met wortels in die bijbel.
Speaker 1:Dat werd op een gegeven moment, ging dat echt wringen. Dat ik dacht, wat moeten we hier nu mee.
Speaker 2:Ja, we hebben het hier natuurlijk vaak over gehad, hebben we toentertijd een podcast opgenomen over durf te chillen en weet je wel dat je dat ook dat het allemaal zo waterig wordt. Maar het interessante aan zo'n pioniersplek is ook nog een keer dat je dan echt een je bent dus niet een clubje weet je wel, je hebt echt een hele kerk die je dan eigenlijk zo'n pioniersplek beoogt al wat meer te zijn dan alleen maar een kleine afdeling jeugd ofzo.
Speaker 1:Ja, de durf te chillen waar we je net aan refereerde, het is gewoon een nieuwe vorm van kerk zijn, een kerkgemeenschap zijn.
Speaker 2:Ja, dus daar komen eigenlijk al die dingen die we al vaker hebben benoemd van ja het mag allemaal wel wat lichter want daardoor haken veel mensen af, hoe moet dat nou precies? Hebben we vaak aangestipt, met zo'n kerksein, ik vond het heel frappant om te lezen dat zij zei volgens mij is er een promotieonderzoek gedaan en dat ze 3 keer een pioniersplek onderzocht waarin stond heel mooi het hel. Het hel, dus over Jezus eigenlijk of de christelijke boodschap over de kruisiging en over onze zonden en vergiffenis en genade, dat dat eigenlijk ver te zoeken was. En dat vond zij ook vreemd en dat heeft volgens mij haar ertoe gezet om dat in haar gemeente wat meer of haar pioniersplek meer
Speaker 1:terug brengen
Speaker 2:en dat heel duidelijk ook te zeggen van dit is onwrikbaar.
Speaker 1:Maar als je zegt, want voordat ik je onderbrak had, je zei mooi van in zo'n pioniersplek ben je erin geslaagd om een hoop muren neer te halen, grenzen die zijn vager of meer ruimte of whatever. Dan is natuurlijk de volgende vraag wat blijft er dan over? Wat ben je dan? Je kunt heel lang stil blijven staan bij wat je niet meer bent of wat je niet wil zijn, op een gegeven moet je de vraag natuurlijk andersom stellen. Oké, waar staan we dan wel voor?
Speaker 1:En dat is kennelijk een vraag waar dan toch best lastig antwoord op te geven is.
Speaker 2:Ja of niet dus. Ik merk dat ik zeg maar met de jaren dat ik ook al wat stelliger word. Ik denk ja als je zingeving interessant vindt en de kerk biedt daar iets aan wat je dan interessant vindt, zodra het zeg maar over de Christelijke boodschappen gaat dat je dan, dan ga je altijd naar de wc of naar huis. Dan kun je beter naar de school of een live gaan of zo weet je heeft een soort filosofie pakketten die dat ook net zo goed dat je best wel mag zeggen van ja,
Speaker 1:dus je hoeft helemaal niet zo ver te verlichten om even naar mijn eigen voorbeeld terug te grijpen. Je hoeft helemaal niet zo ver te verlichten om in de in de hoop om meer mensen aan te spreken. Want is er dan nog wel een weg terug? Want die vrouwen die je net aanhaalde, die heeft dus geprobeerd in haar pioniers plek om om de christelijke boodschap juist weer centraal te zetten. Maar kan dat?
Speaker 1:Kan je nog terug dan als je eenmaal die naar de achtergrond is geraakt?
Speaker 2:Nou ik denk dat dat best wel moeilijk is. Stel je voor dat je dan aan hele, ze hebben het echt over bloeiende buurt gemeenschappen die echt super veel goede dingen doen voor de buurt. Dus allemaal eten, koken, workshops, avonden, weet je wel, die heel heel verbindend in de gemeenschap zijn en als je dan op een gegeven moment gaat zeggen ik noem maar wat van ja maar we beginnen wel met gebed of Jezus moet wel elke keer genoemd worden, ja en dan taait iedereen af terwijl je dan een bloeiende gemeenschap had, ja ik kan me voorstellen dat je dan.
Speaker 1:Is het dan niet gewoon tijd om door te gaan, verder te gaan om gewoon te zeggen nou deze gemeenschap is gewoon gelukt of zo weet je wel. En het is misschien niet, het heeft niet misschien een heel duidelijke kerkelijke identiteit of een christelijke identiteit, maar het is wel iets, het is wel een gemeenschap die veel goed kan doen en veel betekent. Nou, mission acompliced. Moeten we daar dan, is het dan gelukt of mislukt?
Speaker 2:Ja, dat vind ik moeilijk. Ik vind het wel lastig. Eigenlijk vanuit een soort zeg maar de insteek van het artikel is dat je, wat ik ook een beetje betoog, als je dit als kerk wilt doen, als je als kerk dit wilt doen, kun je en mag je dit eigenlijk niet loslaten, want dit is gewoon je bestaansrecht
Speaker 1:zeg maar. Maar dit bedoel je dat je ook Jezus bijvoorbeeld noemt en het hel zoals je net aanhaalde.
Speaker 2:Ja dat en dat zeg maar een buurtgemeenschap best wel de vorm kan hebben van christen zijn zoals je het wil maar als daar dan verder niks, weet je, wordt mij wel een beetje vaag aan die kant. Merk dat ik zelf dan denk van ja weet je, ik kunt christen zijn op 100 manieren. Dat kan heel licht zijn. Ik ik kreeg een beetje die verhalen van mijn buurvrouw die was altijd zo lief voor mensen maar weet je wel, ik geloofde niet en ik ken iemand die christen was en die was heel naar en wie komt er in de hemel whatever weet je wel, dus dan krijg je een beetje dat gedoe, ik dat maar even, dat vind ik lastig want ik kan me namelijk wel voorstellen, ik kan als ik een beetje ga buigen en doen dan denk ik van ja zo'n gemeenschap waar jezus niet in genoemd wordt, maar je handelt wel vanuit zijn geest.
Speaker 1:Het klooster hier in Zwolle. Ekkart, moeilijk, maar ook super interessant. Ik heb nu 2 ochtenden of 2, is overdag, sessie van 2 uur. Ik heb er nu 2 gehad en ik heb er nog 3 te gaan.
Speaker 2:Jij gaat wel wat vertellen wie Eqart is hè?
Speaker 1:Daar voel ik me veel te onzeker over nog. Dus dat ga ik
Speaker 2:nu Bij het woord mysticus
Speaker 1:is dat mysticus ja, is dat misschien nog
Speaker 2:een kleine teaser.
Speaker 1:Kleine teaser. Daar Er kwam op een gegeven moment dit punt wat jij nu net aanhaalde ook ter sprake en die auteur van het boek die zegt gewoon heel simpel ja al het goede komt van God. Al het goede komt van God. Dus die die ziet helemaal geen probleem mee, zegt al het goede is toch super en komt van God. Dus dus ook die kerkgemeenschap, die pioniers plek waar God niet of nauwelijks meer genoemd wordt.
Speaker 1:Het is er komt wel goed goed uit voort en het goede komt van God en daarmee wordt God ook zou je kunnen zeggen geëerd omdat het goed voortbrengt. Er was helemaal geen conflict voor hem, Al het goede komt van God en hij lag er nog een beetje bij.
Speaker 2:Ik snap het ook, ik denk dat wij toch ergens denk je ook wel van ja soms heb ik dat ook weet je, we hebben het wel eens over pantheïsme ook gehad, je, dat je denkt van ja als God overal is, is al je handelen is de uiteindelijk niet een soort inderdaad ben je dan niet in dienst van God of is natuurbehoud dan niet iets, je kunt het dan heel breed maken.
Speaker 1:Ook wel lastig maken.
Speaker 2:Ja en toch heb je ook ergens het idee dat je ook een beetje die de kern van het Christendom daar gewoon tekort doet.
Speaker 1:Wij zijn ook chemici dan. Nee,
Speaker 2:maar toch heb ik altijd het idee dat je dat we allemaal wel zeg maar een soort. Hij het is ook niet zijn bedoeling om zeg maar die Eckhart die wil toch ook gewoon die het liefst had die willen dat iedereen een mysticus was. Volgens mij dus wel een poging om dan zeg maar of je nou geen mysticus bent of niet om je wel een beetje mee te nemen in zijn gedachtenproces.
Speaker 1:Ja dat doet hij niet heel toegankelijk maar
Speaker 2:ja zeker. Ik bedoel dat zit allemaal in ons dus ik bedoel we zouden zeg maar dat in ons kunnen hebben om ook zo zo te zijn.
Speaker 1:Wat bedoel je met zo, zo te zijn?
Speaker 2:Ja, op die manier naar het leven te kijken zonder al die dogma's en al die regels en dat soort.
Speaker 1:Ja, ja, dan zit je wel een beetje in het straatje van van Eckhart. Maar je kunt nog een stap verder gaan, want in datzelfde artikel wordt op een gegeven moment ook ergens in een bijzin, daar wordt niet op ingegaan, wat ik wat jammer vond, wordt ook gezegd ja maar andersom is het zo dat alle organisaties die goed doen en die zichzelf die dat helemaal niet vanuit een christelijke levensovertuiging doen of een andere religieuze levensovertuiging doen, daar werd van gesteld ja maar dat zijn ook mensen die in godsdienst staan of of die handelen ook.
Speaker 2:Zoiets van die werden dan ook indirect of direct door de geest gestuurd zonder dat ze dat zelf door hadden, Ja,
Speaker 1:dat is eigenlijk een betere beschrijving nog. Hij zei inderdaad van er zijn genoeg gemeenschappen waar goed gedaan wordt die dat dus niet vanuit religieus oogpunt doen, maar ze zijn het stiekem wel. Dat is eigenlijk hoe ik dat lees. Ze weten het niet, mensen doen allemaal goede dingen en ze weten super goed. Maar dat strekt mij echt tegen de haren in zo'n uitspraak.
Speaker 2:Waarom? Ik denk omdat het dus de hele tijd dit punt is, omdat je dan zeg maar als je dit dan gaat doortrekken dan zou dus elk goed handelen door iedereen random zeg maar, dat zou dan gewoon een daad van God zijn. Dus ik weet dan niet wat het begint. Ik weet dan is het einde gewoon zoek denk ik dan ook. En dan kun ook zeggen van ja, wat is daar dan erg aan?
Speaker 1:Ja, nou ja, je hebt het over moeren meer halen en grenzen vervagen voor mij dit is wat er hier gebeurt, je, ik denk daar ook van. Maar wacht even, als we dan dan leg je dus als religieuze minderheid, zijn we dan als christenen in Nederland althans, claim je gewoon dat al het goede door die geest van God of door God bewerkstelligd wordt of je dat nou zelf aan hem toe schrijft ja of nee. En eigenlijk is dat een veel stevigere uitspraak of een wat concretere uitspraak dan die van die auteur die ik net aanhaalde die zei ja al het goede komt van God. Daar hield hij het ook bij. Bij deze persoon die aangehaald wordt die die schrijft actief al het goede ook van niet religieuze groeperingen toe aan ja dat is gewoon de Gods geest, dat is God die dat allemaal aanvuurt en ja die mensen die gaan daar gewoon in mee, je wel, die worden daardoor opgezweept of.
Speaker 2:Ik denk dat je op zich.
Speaker 1:Ja, het maar. Ik
Speaker 2:dan ook, ik denk altijd dan meteen ook weer van zijn dan ook goede handelingen van mensen die verder door en door slecht zijn, zijn die dan op op die momenten van God en al die andere momenten
Speaker 1:niet weet je. Ik ga
Speaker 2:dan altijd, dat doe ik altijd, ga ik weer die andere kant opzoeken. Dan denk je van ja dan zeg je wel dit maar dan zeg je dus ook. Precies
Speaker 1:de vraag die bij mij opkwam, als ik dan die goede daad doe, maar dat is een van de 10. Een daad is goed en 9 zijn slecht. Ik bedoel dan kom je daar toch.
Speaker 2:En dan pakken we die ene eruit zeg maar. Dat is in ieder geval heel christelijk van je.
Speaker 1:Precies, dat
Speaker 2:is heel raar en en toch ook ik blijf er ook bij dat je zeg maar toch het Christendom vraagt toch ook wel gewoon wat van je. Vind het woord hel, ik kan er helemaal niks mee, maar ik denk wel het is nu even een mooi compacte term om te zeggen volgens mij moet je dat dat is toch je je kern weet je wel. Het doet me gewoon denken aan zo'n voorbeeld dat was met zo'n verborgen camera en dat had meer met voetbal te maken. Was een.
Speaker 1:Toen deed iemand bijvoorbeeld
Speaker 2:al die voetbalclubs zitten allemaal in nood en die nodigen iedereen uit. Of het nou seksspeeltjes fabrikant is of volgens mij met het stadion van Barcelona gaat nu Spotify stadion heten of zoiets dergelijks. Whatever. En toen was het met de verborgen camera, dat was niet allemaal echt, maar waren ze volgens mij naar de Limburgse club toe gegaan en hadden ze gezegd wij willen heel veel geld in jullie investeren. Dat was niet echt zo, maar die gingen allemaal van die dingen doen die hun identiteit zeg maar we willen wel dat jullie club kleuren paars met En die luisterden, dat is goed joh.
Speaker 2:We willen wel dat jullie club liet En weet je, ik dacht echt is dit niks bij jullie dan toch heilig? Je wel? Ik moet dan wel hier denken. Je kunt toch niet alles gewoon doen? Zijn toch gewoon dingen zijn toch gewoon ononderhandelbaar?
Speaker 2:Dat je gewoon zegt van je mag er best wel hier en daar wat dingen anders doen, maar er zijn toch gewoon ook omdat je het over een achterban hebt en een geschiedenis en nou ja, een traditie waar wij heel fan van zijn. En hopelijk heel veel mensen. Dat dat ook allemaal een beetje als je dat allemaal zo maar te grabbel gooit en iedereen kan maar van alles zonder dat je er heel veel voor hoeft te doen. Zo'n verantwoordelijkheid.
Speaker 1:Ik denk dat ik gewoon een beetje als alle mannetjes dat zegt, kunnen we nog verder komen dan dit? Waarom is dat, waarom is dit problematisch? Dus we zeggen, ik voel het al, wat jij zegt voel ik ook. Voel ook van Heb er
Speaker 2:oude mannetjes achter?
Speaker 1:Nou ja, nee. Wel als je zegt van ja, nee maar waar gaat het dan heen en weet je wel wat hebben we. Dan denk ik een beetje van vroeger.
Speaker 2:Nee, gaan het even doen.
Speaker 1:Het bestaat al dus volgens mij hoeveel. Ja ik zeg dat ook een beetje op je te kietelen, dat is dan gelukt volgens mij, maar ik ben op zoek naar andere woorden, waarom?
Speaker 2:Maar ik vind dat ook heel moeilijk want aan de kant vind ik het niks interessant om al die, ik bedoel wij luisteren daar ook heel veel naar. Mensen die allemaal op zoek zijn naar zingeving. Weet je, je ziet ze worstelen met vage christelijke begrippen weet je, die proberen er weer nieuwe vorm aan te geven. Ik kijk er met heel veel interesse Hoe geven zij hun leven nou vorm? Heel vaak denk ik nou ik vind dat jullie nog best wel misschien heb je zelf moeite met jezelf christen te doen, maar ik vind je nog steeds christen ook al krijg je dat zelf niet uit je mond.
Speaker 2:Dus ik snap die zoektocht ook wel en ik vind die pioniersplekken ook mooi, het is wel moeilijk om onder de woorden te brengen van je voelt toch wel ergens dat er grenzen zijn. Weet niet precies, maar ja.
Speaker 1:Nou ja precies, ik voel dat ook.
Speaker 2:En die theoloog kon het heel mooi vanuit zijn beroep zeggen die zei gewoon van ik ben hiervoor opgeleid zei die eigenlijk om theologie te doen en ik ben nu vooral sociaal werk social worker aan
Speaker 1:het Ja
Speaker 2:dus
Speaker 1:die illustreert die verschuiving heel mooi. Ja, ben nu echt een ander vak aan het beoefenen.
Speaker 2:En dat ben ik niet gaan dat is niet mijn passie, mijn beroep, datgene waarvoor ik hier ben whatever.
Speaker 1:Doet me denken aan die eerdere aflevering die we opname door Nederland. Toen ging het over, volgens mij, over dopen ofzo. In die aflevering zeiden wij ook allebei, ja maar hier verwatert iets, hier raak je iets kwijt. Daar hadden we ook moeite om dat goed onder water te brengen. Wat is het dan, waarom we hoe heet die voorganger ook alweer van die kerk
Speaker 2:Die van Mozik? Ja van Mozik. Mozik. Arjen ten Brinke, nee, was wel zoiets toch?
Speaker 1:Nou ja, wel van Mozik in ieder geval. Als ik me goed herinner, voelen wij allebei zo van ja maar wacht even, er gaat iets Er wordt teveel volgens mij in de badkuip in de woonkamer ofzo. Dat het volgens mij. Ja, dat wij allebei zeiden van ja, maar wacht even, wacht even, er zit toch een soort heiligheid omheen.
Speaker 2:Ja, kwamen we toen
Speaker 1:ook op. Toch Die kwijtraakte. Maar ik weet nog dat we daarop worstelen met jou van wat is dat dan?
Speaker 2:Je voelt het,
Speaker 1:maar het heel moeilijk om het te articuleren, want wat is het dan? En hier is het eigenlijk hetzelfde als je zegt ja zo'n gemeenschap, je kunt toch zeggen ja die gemeenschap die is die doet goed weet je wel en daar hebben mensen wat aan en dan kun je zeggen ja wat boeit het dan? Waar dat dan vandaan komt?
Speaker 2:En dus ook misschien nog wat kritischere vraag van stel je voor dat je dus wel jezus erbij haalt en je de gemeenschap valt tot elkaar en gaat altijd goed ook weg. Weet je als je net iets goeds aan het opbouwen, dan heb je jezelf geproblematiseerd door door jezus erbij te halen en is alles waar je heel lang voor gewerkt hebt, hoop dat het niet zo snel gaat als je een keer je bijbel tevoorschijn haalt dat het meteen instort. Toch, we even stellen dat het wel zo is dan denk je wel van ja dat zo werkt dat dus ook niet.
Speaker 1:Maar op een moment noem je een kerk in plaats van een gemeenschap. Een gemeenschap is natuurlijk nog heel breed, het kan ook een badminton gemeenschap zijn of een schaakgemeenschap of wat dan ook. Op een gegeven moment zeggen we, we noemen ons een kerkelijke gemeenschap. Als ik naar de badmintonclub ga en er wordt van mij verwacht dat ik daar ga tafeltennis, dan klopt het ook
Speaker 2:niet hè.
Speaker 1:Dan ben je ook iets kwijtgeraakt.
Speaker 2:Ja exact, maar dan bedoel ik ook op die voetbalclub. Er zitten toch gewoon van die dingen die zijn gewoon onderhandelbaar.
Speaker 1:Ja je kunt wel zeggen clubkleuren is soit. Ja ja, dat vonden die bestuurders ook zo boeien. Ik
Speaker 2:ken zelfs een club in Engeland die is gewoon iets van 300 kilometer naar links verhuisd en nummer 13 mag niet meer gedragen worden omdat die keer wat Singapore wilde. Dus die kunnen echt hele rare dingen voor het geld.
Speaker 1:Maar ze voetballen er wel nog steeds?
Speaker 2:Ja, heel vreemd. En hij heeft de clubkleur ook veranderd trouwens omdat er rood in Azië iets voor, weet niet of dat is heel slecht. Maar er is wel veel te druk mee. Ik merk het ook gewoon. Er zijn ook persoonlijke grenzen en ik
Speaker 1:merk dat ik op een
Speaker 2:gegeven moment gewoon voor mezelf ook ga formuleren van ja oké met durf te chillen over van dit hier stopt het voor mij. Misschien gaan andere mensen verder. Weet je wel en dat is het aan mij of ik daar dan een heel hard oordeel over heb. Maar ik vind op een gegeven moment dit is het, dit is voor mij nog acceptabel.
Speaker 1:Daar ik ook nog wel op argumenteren, daar wil ik ook
Speaker 2:nog wel pleidooi voor houden. Is ook nog wel, dus ik zeg niet van inderdaad zo was het voorgerecht, nee het moet wel
Speaker 1:even iets beter dan dat, dat vraag ik ook wel. Maar lukt natuurlijk ook wel gelukkig.
Speaker 2:Maar ik snap wel wat je bedoelt, ook omdat ik wel denk dat de toekomst van de kerk is gaat waarschijnlijk richting vormen die we helemaal niet kennen en ik vind dat wel een spannend proces wat dat dan gaat zijn en wat dan precies die voorwaarden gaan zijn. Ik heb daar ook niet zo'n zicht op en ik denk dat dat ja, aan de andere kant hoop je dat er een soort onwrikbare kern is waar ik ook altijd naar op zoek ben.
Speaker 1:Daarom is het dus, je bent wel positief over die pioniersplekken, die is eigenlijk een soort vooruitgeschoven posten in een ontwikkeling die toch komt.
Speaker 2:Ja exact, ik denk ook gewoon met je kop in het zand steken als je dat niet zou steunen en ik vind het ook mooi dat de juiste misschien nog wel meer dan in traditionele kerken dit soort dingen dus boven boven water komen omdat die andere kerken die weten niet beter. Dus die identiteitsgesprekken die zijn altijd dezelfde weet je wel. En hier, dit klinkt wel heel fundamenteel.
Speaker 1:Het is natuurlijk interessant als je die muren neerhaalt of ik formuleer het anders als je de grens verlegd naar buiten toe. Je maakt de binnenplaats eigenlijk omdat die muren er niet meer staan, die maakt de binnenplaats steeds groter. Op een gegeven moment merk je ook, ik kan dat ook zeggen voor mijn persoonlijke geloof, merk je ook, wacht daar zit wel weer een nieuwe grens die voel ik. Dus je legt hem naar buiten op een gegeven moment denk je, nu moet hij een stukje terug weer.
Speaker 2:Of hij wordt dus opgerekt dat je echt denkt van wat je daar zegt is is echt zinnig weet je, dat snap ik
Speaker 1:gewoon precies. Dat je openstaat voor het opwekken ervan zeg maar. Exact, je merkt op een gegeven moment ook van, maar oké hier en dat is dan bijvoorbeeld een kerk waar het nooit over God of Jezus gaat, dan wel een kerk is. Dan zeg je nou oké, dan ga ik even een deurtje verder weet je wel. Ga ik liever naar een kerk die waar God wel langskomt of aan het woord bent.
Speaker 2:Ja, wij zijn ooit naar zo'n apostolische genootschap geweest waar dat gebeurde en die gemeenschap bestaat ook gewoon weet of wij nou komen of niet, dat bestaat toch wel. Het hangt natuurlijk ook niet af van of wij de goedkeuring geven.
Speaker 1:We hebben niet voor niets deze podcast gestart natuurlijk. Maar het is hooftby. Ja, maar ik ben dat je
Speaker 2:wel zelf zoiets hebt van nou als ik zeg maar de iedereen als ik dat over de reikwijdte wil zeggen dan noem ik bij wijze van die kerk eigenlijk niet want dan vind ik het rijk niet meer zelf bij horen, weet je wel, terwijl ze dat zelf misschien denken van nou ik hoor er meer bij dan de Hindoestaanse tempel hier om de hoek.
Speaker 1:Maar is het, wordt het niet lastig dan nu, onderkennen eigenlijk dat dit een heel particuliere aangelegenheid is. Het is een heel subjectieve, weet ik niet, ik zeg het even expres, wat stevig. Iedereen kan dit, moet dit voor zichzelf bepalen waar dan die grenzen liggen. Jij denkt dit en ik denk dat. Wordt gewoon lekker postmodern.
Speaker 2:We zijn natuurlijk die Halik, hebben we het natuurlijk wel eerder over gehad ook in de podcast, dat is wel iemand die gewoon wel ook altijd ervoor staat dat er een soort kern is weet je wel of je nou in een ondergrondse kerk zit of weet je wel op een gegeven moment in Tsjechië komen we ook nadat de kerk heel lang ondergronds is bovengronds en heeft een sterke mening over evangelische kerk en zo. Hij kan echt wel staan volgens mij wat iets universeel is wat hij in al die andere kerken ook zou willen zien als de boodschapper. Volgens mij is dat dus weer die, ja gewoon dat hele compacte Jezus God Heilige Geest idee zeg maar. Daar zit toch, daar moet je het uiteindelijk gewoon altijd over hebben. Anders vind ik dat je geen kerk meer bent met die badminton vereniging.
Speaker 2:Toch raar als je binnenkomt er liggen geen shuttles en badminton records meer, weet je wel. Dat
Speaker 1:is dan denk ik wel heel duidelijk. Dat je
Speaker 2:die grens over gaat. Je zou het ook gewoon voor de kerk moeten formuleren. Als je dat weghaalt, moet je, dus je wilt tafeltennissen en dan moet je dus naar het gebouw hiernaast. Dat je dat ook gewoon zo stellig zegt.
Speaker 1:Ik vind het ook altijd wel kracht van Ik vind het altijd wel krachtig als je ook gewoon durft te zeggen van joh maar dit is wat we wel zijn en als dit je niet aanspreekt ja prima weet je maar dan dan krijg je andere clubs waar je heen kan ofzo.
Speaker 2:Ik kan het ook steeds beter zeggen omdat ik inderdaad ook wel een beetje soms in die huiverig als ik dat zeg dan komen mensen misschien niet meer bij het geloof. En ik denk ja weet je dit is gewoon dit is de deal. Dit moet je met je doen en als je het op een andere manier wil vinden, prima, maar als je bij deze club wil horen dan dan is het dit en ik vind het, ik zou graag willen dat je hierbij hoort. Dat vertel ik dan, voor de rest is het aan hen natuurlijk. Maar ik vind dat dan dit en ook ik werk natuurlijk met jongeren, ik vind ook gewoon dat die boodschap moet gewoon altijd, ja ik moet dat ook niet waterig gaan aanbieden dan dat het is.
Speaker 1:Sterker nog, ik denk dat voor jongeren misschien, nee ik denk niet misschien, denk dat er voor jongeren meer aantrekkingskracht uitgaat van een kerk die in de vorm wel toegankelijk probeert te zijn en in de invulling van een kerk iets bijvoorbeeld of we hebben het laatst ook keer gehad over de doordeweeks kerken, dus wat ben je voor kerk tussen de kerkdiensten door en nou ja goed, daar hebben een aflevering over opgenomen. Ik denk dat je daar zeg maar vooruitstrevend zou moeten zijn om jongere mensen aan te spreken. Maar ik denk dat je voor een inhoudelijk waar je voor staat dat je een kerk bent en dat dat dus inhoudt dat het over God gaat en over Jezus gaat. Ja, ik denk eigenlijk dat jongeren dat misschien wel aantrekkelijker vinden dan een kerk die dat eerste doet, maar dan op dat tweede inhoudelijke punt eigenlijk ook je 4 stappen tegemoet komt dat je denkt ja maar wacht even maar dan is het, ik kom dan, ik ben niet meer jong natuurlijk, maar ik denk dan ja maar waar moet ik dan die kek op plaatsen? Wat is het dan weet je wel?
Speaker 2:En toen werd het ook meteen,
Speaker 1:alles let lief.
Speaker 2:Ja, ook in de puberteit zeggen ze wel eens van dat het een goed teken is als kinderen zeg maar ruzie met je gaan maken. Klaarblijkelijk heb je dan zo'n veilige omgeving gedaan dan zijn er regels waarin zich op een gegeven moment tegen gaan afzetten. Je wel als het dan allemaal maar vaak is er wat meer aan de hand als het alleen maar pais en vree is weet je wel. Klaarblijkelijk wordt er een soort zeggen ze vaak een toneelstukje gehouden thuis denk ik. Dat zou ik ook voor de kerk zetten.
Speaker 2:Het is ook gewoon goed als je gewoon de duidelijke dingen zegt van dit is het. Ook hoe raar het ook klinkt ook voor jongeren om zich daar tegen af te zetten. Dat je gewoon geen vaag verhaal meer zegt dit want dan ga je vragen bezig, weet je wel. En wat betekent dat voor jou? Als je een of ander verhaal waarvan je gewoon altijd van ach ach ja
Speaker 1:weet wel, weet je wel, dat dan Er is dan ook niks meer mee te worstelen.
Speaker 2:Nee exact. Ik weet die worsteling die heeft voor veel mensen ervoor gezorgd dat ze dan ook linea rector de kerk uitgaan. Die worst die moet je misschien niet te groot maken, maar weet je, een beetje afzetten, dat is toch niet erg, weet je wel, laten ze maar een beetje tegen gaan. Ik zou juist zeggen dat is een teken van volwassenheid en misschien is ook wat ik bedoel met die kinderen ook toch wel een soort van liefde voor de godsdienst zelf zeg
Speaker 1:maar. Bijvoorbeeld
Speaker 2:voor het geloof of voor het.
Speaker 1:Nu zit ik nog wel met de lastige vraag, hoe ga ik nou, ik probeer altijd in 1 woord een aflevering een titel te geven. Welk woord krijgt deze podcast aflevering nou als titel?
Speaker 2:Pionieren. Pionieren? Ja, ook omdat dat staat voor gewoon sowieso zoeken. Dus het gaat niet alleen over die plekken, het gaat ook over zoeken naar de kerk.
Speaker 1:Ja, wat het dan wel is. Ik vond het leuk om je live tegenover me te hebben.
Speaker 2:Ja, is goed. Qua interactie is dat lekker. Ik zit ook weer te kijken van moeten we stoppen.
Speaker 1:Is het
Speaker 2:te lang?
Speaker 1:Ja, je knipoog af en daar. Dat vind ik ook wel fijn. Heel bevestigend. Dankjewel, tot de volgende. In alle eerlijkheid punten voor jou als je het tot hier gehaald hebt.
Speaker 1:Ik vond zelf de opname niet echt om aan te horen. Hetzij zo, we leren er weer van. Hopelijk ben je er over 2 weken desondanks toch weer bij. De groeten.
