#34 (on)geloofsjaloezie
Hey, welkom bij aflevering 34 van Geloofs Voergesprek. In deze aflevering die opgenomen is tussen mij, Renco, Dick en Zwager Lennaert gaan we wederom in gesprek. We namen deze aflevering op op dezelfde avond als we de vorige aflevering over determinisme opname en dit keer gaan we in gesprek over jaloezie en dan jaloezie tussen jaloezie die een niet-gelovige kan hebben richting de gelovige daar hebben we ook een voorbeeldje bij of meer zelfs wel, jaja, maar ook eigenlijk nog leuker en waar we meer tijd aan besteden is de vraag andersom. Wij als gelovigen, wij drieën althans in dit gesprek, waarop zijn wij nou jaloers bij mensen die niet gelovig zijn? En we ontdekten in de voorbereiding op dit gesprek al dat dat een vraag is die we zelf eigenlijk onszelf niet stellen en waarbij we ook wel moesten zoeken naar het antwoord maar we denken wel dat dit een interessant gesprek heeft opgeleverd en we hopen dat jij dat ook vindt dus veel luister plezier
Speaker 2:Oké, nou we zitten nog steeds in Deventer mannen. Zonnebloem is gedegradeerd ondertussen. Determinisme ligt achter ons.
Speaker 1:Ja, ja. We zijn we zijn hier omdat het gedetimineerd is hè? Zo is dat. Ja, ik vraag me af of we nog naar huis komen vanavond. Maar goed.
Speaker 2:Hoe noemen we deze aflevering?
Speaker 1:Jaloezie.
Speaker 2:Ja, dan denken we al snel aan dat ik jaloers ben op mijn buurman, dat bedoelen we niet.
Speaker 1:Misschien moeten we het daar even openhouden nog wat we precies bedoelen. Iets
Speaker 2:met iets met jaloezie. Zal ik hem zo noemen? Ja, maar we hebben in de voorbereiding hebben we 2 podcasts geluisterd. Zeker. Eentje was van Hoe heet die ook alweer?
Speaker 2:Ik denk dit dus. Dit dus inderdaad en de ander was de ongelooflijke podcast.
Speaker 1:Paprikachips onder de podcast voor ons.
Speaker 2:Zo is dat. Die wist
Speaker 1:je niet. Elke keer weer op terugvallen.
Speaker 2:Ja. Ja, het waren interessante afleveringen.
Speaker 1:Ik voel hem maar aankomen.
Speaker 2:Ja, laten we eerst even uitleggen waarom moesten we dit luisteren. Dan kijk ik weer even jou aan Renko, want dit was ook weer jouw idee. Er komt weer het woord moeten in voor nou ja, we
Speaker 1:moeten iets luisteren omdat we besluiten met elkaar een aflevering op te nemen en het dan leuk is dat we een
Speaker 2:beetje weten waar we het over gaan hebben. Precies. Maar waarom deze?
Speaker 1:Nou, ik luisterde met veel interesse de dit dus podcast, net als vorig jaar. Ik was tot mijn verrassing onlangs getipt door Dick dat die weer begonnen was. Ze hebben het tempo overigens wel erg hoog liggen. Ik houd het helemaal niet bij. Maar dat maakt niet uit.
Speaker 1:Dat luisterde ik dus een aflevering met Ernst-Jan. Nee, dan zeg ik het verkeerd. Dat was de ongelooflijke podcast. Ja. Dit dus aflevering was met Wouter van der Noort als ik me niet vergis.
Speaker 1:Ja. Ik hoop dat ik zijn naam niet verhaspel. Ik volg hem op Twitter. Hij is journalist voor NSC en hij stuurt een nieuwsbrief Transent. Dus hij houdt zich veel bezig met zingevingsvragen en is volgens mij ook een 30.
Speaker 1:Nou, dan kwalificeer je volgens mij uitstekend voor de Ditdus podcast en ik vond het een interessant gesprek. Ik ga ook alvast kort toelichten waarom. Eigenlijk is hij Hij raad raadpleegt eigenlijk allerlei bronnen. Hij heeft vragen, zingevingsvragen en ik vind eigenlijk dat uit zo'n gesprek, uit dat gesprek blijkt dat het Christendom eigenlijk hele goede kaarten heeft, goede antwoorden heeft op die vraag die hij ten diepste stelt. En toch ja, ik, ik vond zijn dus dat is als het er dan op aankomt hè, waarom dat christendom dan niet voor hem het antwoord kan zijn, komt hij eigenlijk met met een soort platitudes, een beetje corny bezwaren tegen het Christendom, weet je wel.
Speaker 1:Dan wordt ergens weer een o een of ander luguber boek uit het oude testament opengeklapt en daarna mee daarna vegen we zo het hele Christendom van tafel. Dus dat.
Speaker 2:Wat hij vooral zegt, de mens staat boven alles in de Bijbel en dat is wat hem betreft niet meer
Speaker 1:vond het niet echt een overtuigend argument, maar en dan houd ik me snavel. Tweede punt is, wat ik ook heel erg duidelijk proefde, dat de weerstand om je over te geven aan 1 wereldbeeld, aan 1 waarheid, aan 1 religie, alsof je altijd de meta view moet houden. Je hoort het al, ik was echt super enthousiast over dit gesprek. Dus ik dacht hé, dat is leuk om nog eens over verder te praten en daarna luisterde ik de
Speaker 2:Het was er even over dit dus afleveringetje. Wat wat was jouw mening nou over zijn ontologische standpunt? Jeetje. En en en Dick, wat vond jij eigenlijk van het antropocentische wat hij verder benadrukte? Nou je hoorde het al, daar stoorde ik mij echt aan deze aflevering.
Speaker 2:Dat ik heb nu even 2 woorden genoteerd maar ik had
Speaker 3:Dat komt ook
Speaker 2:wel een beetje door Kees. Oké.
Speaker 3:Ik ik vind ik ik ben niet
Speaker 2:Hij begon al. Was dat Kees die zo begon? Hij zei hoe zullen we deze aflevering beginnen? De gast was er nog niet. Zal ik gewoon simpel christelijk doen of gaan we dit intellectueel aanpakken?
Speaker 2:Dat irriteerde mij al. Echt?
Speaker 3:Ik heb dat meer dan bij Renko. Vind altijd soms dat een beetje. Zijn vaak wel slimme mensen die aanschuiven dus hij komt er met de gast in ieder geval mee weg maar voor de luisteraars vind ik hem af en toe inderdaad ook wel een beetje ik ook altijd wel soms lastig weet je dat vind gewoon soms lastig te
Speaker 1:Ja maar daar is vast een nauwkeuriger woord voor te vinden dan lastig. Wat vind je dan ten diepste? Irritant of belerend of delete?
Speaker 3:Beetje hoogdraven. Dat hij inderdaad denkt van als ik mij gewoon een beetje slim ga doen dan word ik ieder geval door mijn gast als volwaardig gesprekspartner.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Ja, het voelde voor mij als een wedstrijdje weekend de meest moeilijke woorden. En en volgens mij weten zij ook wel dat maar 3 procent van de luisteraars weten wat ontologisch en antroprocentisch is. Dus dat dat stoort mij dan een beetje.
Speaker 1:Ja, dat staat je in de weg eigenlijk.
Speaker 2:Ja, dat dat vond ik jammer. Maar verder vond ik het inhoudelijk wel een interessante aflevering hoor, wat ik ervan begreep. Door naar de tweede ongelooflijke podcast.
Speaker 1:Ja, daarna de ongelooflijke podcast met Ernst-Jan Pfeaut van De Correspondent.
Speaker 2:Niet meer hè?
Speaker 1:Ja, niet meer. Inmiddels niet meer inderdaad, maar hij is natuurlijk wel daar, Daar ken ik hem van. Ik ben ook een tijdlang lid geweest van De Correspondent. En ja, ik vond het wel een kijk op op als ik hem op een foto zie dan denk ik ja, het is echt zo'n beetje een bal balletje. Maar hij heeft wel gave dingen gedaan en als ik hem dan in zo'n gesprek hoor praten denk ik ja, het is gewoon een interessante kerel wel die die dan tot inzichten komt rondom dankbaarheid.
Speaker 1:Heeft natuurlijk dat boekje daarover geschreven. Nou ja, dat mogen we dan. Hij is geen auteur of zo. Ik weet niet precies
Speaker 2:hoe het
Speaker 1:zat, maar hij
Speaker 3:schreef zelf wat boeken. Dus dan
Speaker 1:Ja en maar ook hij hij komt er ook niet toe om dat christendom te omarmen. Ook ook hem staat iets iets in de weg.
Speaker 2:Ja, want hij is wel echt actief Christen geweest. Ernst-Jan. Ja. Die is christelijk opgevoed en heeft het ook in zijn latere volgens mij in zijn puberteit dat nog steeds wel gewoon handen en voeten gegeven. Ja, dus dat is interessant inderdaad.
Speaker 2:Ook daar heb ik hem weer een beetje gestoord aan die aflevering.
Speaker 1:Ja, want jij hebt gewoon je bent gewoon met verkeerde been
Speaker 2:naar bed gestapt man. Ja, misschien wel ja.
Speaker 1:Wat was het dit keer dan?
Speaker 2:Dit ja dit keer begreep ik wel alle woorden die gezegd werden. Nu was het weer wat anders nu. Wat ik hier jammer vond is dat het geloof dan toch wordt uitgekleed tot een soort van psychologisch iets. In de zin van ja, je hebt een dankboek, maar ja, je kan ook danken naar God in gebed. En en elke keer werd die vergelijking gemaakt tussen oké je hebt rituelen binnen het geloof en en ook niet christenen kunnen die rituelen inzetten in hun leven en dan heb je dezelfde soort uitkomst daarin.
Speaker 2:Ja, dat stoort mij gewoon dat dat dat constant wordt gedaan alsof geloven een soort van trucje is wat dan psychologisch werkt. En prima dat jij het geloof en God noemt. Ik noem het dankbaar zijn en ik schrijf het ik noem het een dankboek. Snap je? Dus ik heb er niet aan geërgerd maar ik ik heb gewoon moeite mee dat het geloof Dat is een veel beter woord voor waarschijnlijk.
Speaker 2:Dat weet ik even dat weet Hoe heet die beste man? Die weet daar een goed woord voor. Moet ik moet even een zin gebruiken, dat het geloof wordt wordt uitgekleed tot een tot een een maniertje, een psychologie zeg maar. Dat ja, dat vind ik dat vind ik storend, ik vind het ook confronterend omdat het me aan het twijfelen maakt. Dat ik denk ja, misschien hebben ze wel gelijk.
Speaker 2:Daar hebben het eerder over gehad.
Speaker 1:Dus ik snap dat je dan hierover kan vallen of dat je hieraan kan storen, omdat het ook die vraag weer opwerpt. Waar je ook zelf ergens wel die sluimert bij jou.
Speaker 2:Precies ja ja ja maar goed de de de podcast gaven input over jaloezie en en dat zit hem daarin van hey zijn wij als christenen misschien jaloers op niet christenen en andersom? Zijn niet-christenen misschien jaloers op Christenen? En waar zit hem dat dan in?
Speaker 1:Ja, in die gesprekken ging het eigenlijk vooral in het op het laatste hè. Dus Ernst-Jan en Wouter noemen zichzelf geen Christen, houden zich wel veel bezig met religieuze getinte onderwerpen, zullen we maar zeggen. Levensvragen, levensbeschouwing en in minder, meer of mindere mate kijken ze ook met wel met belangstelling naar dat Christendom, maar meer als een soort,
Speaker 2:mooie verhalen, goede rituelen, enzovoort.
Speaker 1:Ja, een soort Je observeert het, maar het is niet iets waar ze zich aan wensen over te geven of om op een diepere manier toewensen te verhouden. Dat hebben ze dat in het verleden wel gedaan vanuit opvoeding misschien, maar ik heb niet het idee dat dat nu nog een serieuze optie is. En wij hebben eerder op afleveringen opgenomen over waarom wij eigenlijk geloven. Dus dat zijn die afleveringen Hoe heet die ook alweer? Nou lekker dan.
Speaker 2:Ik weet niet of ze heten.
Speaker 1:Ik verzin het altijd.
Speaker 2:Ik zou het moeten weten. Het staat
Speaker 1:in de show
Speaker 2:notes. Ik ben al druk met die show notes straks.
Speaker 1:Ik dacht het is nu wel leuk om het andersom te doen. Waarop zijn wij, die onszelf christen noemen, gelovig noemen, waarop zijn wij jaloers bij mensen die niet christelijk zijn, niet gelovig zijn? En dat was een vraag die ik mezelf eigenlijk Ik vond hem best moeilijk. Ik had hem opgeschreven meer als een soort woordtrucje van hey, je kunt jaloers zijn op Christenen. Laten we hem ook eens omdraaien.
Speaker 1:Toen ik ermee aan de slag ging dacht ik poeh, ja, wat een knappe, lastig, ook wel een persoonlijke, soms een wat confronterende vraag vond ik het. Maar we hebben wel alle 3 een poging gedaan om 3 dingen te noteren. Dus nou, take it away.
Speaker 3:Maar zijn we niet heel zelfgenoegzaam als we nu zeggen van nou ik vind het echt. Dus even een shoutout naar een eerder gesprek wat ik met jou had. Maar
Speaker 1:dat we door die ene luisteraar zelfgenoegzaam zijn genoeg?
Speaker 3:Ja ja, dat we dus zeg maar nu met moeite tot ons kunnen verplaatsen en die anderen. Is dat niet heel
Speaker 1:goed? Ja. Nou ja, zo is het in ieder geval niet bedoeld als het zo overkomt. Sorry. Die enige luisteraar voelt zich nu ook weer gehoord.
Speaker 1:Dat is ook winst.
Speaker 3:Ja, wat oké. Ik trap hem af. Waarom weet je jaloers zou zijn? Dat vond ik echt lastig.
Speaker 1:Ik was zelfs genoeg samen.
Speaker 3:Want ik dacht ja, dan kun je ongebreideld alles doen. Ik dacht ja, maar dat kan ik eigenlijk nu ook.
Speaker 1:Dat is het eerste wat in je opkwam.
Speaker 3:Ja dat dacht ik echt. Ik dacht regels. Het geloof zorgt ervoor dat bepaalde dingen niet kan doen. De smalle weg versus de brede weg weet je wel. Dus ik kan naar de kermis en naar de hoeren.
Speaker 2:Dat kan allemaal.
Speaker 3:Maar ik dacht ja dat is toch ook niet echt iets waarvan ik ja dat kan ik nog steeds doen. Kan ik het zelfs wel ergens legitimeren christelijk. Ik weet niet hoe maar het kan vast.
Speaker 1:Een christelijke hoer.
Speaker 2:Ik weet het niet. Geld in
Speaker 3:de markt. Heel veel bier drinken voor de christelijke brouwer ofzo.
Speaker 2:Of alleen op christelijke feestdagen? Precies.
Speaker 3:Dus ik dacht echt van ja, wat zijn restricties in mijn leven? Wat ja, wat met een christen maakt, waar dan heel graag tegenaan loop. En ik vond het dus heel lastig om in Renkers woorden te spreken om daar dan te denken van ja, als je dat weg ik zou blij zijn als dat niet meer hoeft.
Speaker 1:Dus hebt niks?
Speaker 3:Nou, heb 3 die ik allemaal gewoon niet zo super sterk vind. Waar ik jaloers op ben is de lichtheid van het bestaan. Je hebt Unberable Lightness of Being. Dat is zo'n boek, de ondraaglijke lichtheid van het bestaan. Dat zeggen ze wel zo van die amusementsprogramma's op tv.
Speaker 3:Waarom zou je dit kijken? Dit is zo licht, wat heb je eraan? Dat ik het idee heb van als ik dan misschien geen christen was waarin ik al zeg maar best wel jonge leeftijd al met vragen werd geconfronteerd waar ik wat mee moest. Dus mensen die gingen mij van alles vragen wat vind je van homoseksualiteit. Ik was best wel snel bezig met dat soort, ook op de middelbare school, wat vind ik daar eigenlijk van?
Speaker 3:Ik had die vragen misschien best wel wat meer voor me uit kunnen schuiven als ik geen christen was geweest. Want ja, doet dat ertoe? Noem ik dan lichtheid van bestaan. Misschien was ik dat minder snel en dat soort hele ingewikkelde materie. Wat vind ik de seks voor het huwelijk?
Speaker 3:Soort dingen. Dat sleepte ik allemaal mee met puberteit waarin je toch al aan het worstelen bent. Ik dacht misschien ik dat misschien wat had het dat wat makkelijker gemaakt of zo. Ja. Nou dat is 1 punt.
Speaker 3:Weet niet of ze alle 3 zijn.
Speaker 2:Nee, nee laten we
Speaker 1:een beetje wisselen wat mij betreft.
Speaker 2:Ik vind dat een mooi punt. Mag ik een vierde punt? Nee, heb eigenlijk. Ik ben wel een beetje blijven hangen bij waar jij begonnen bent. Wat jij dan blijkbaar niet hebt genoteerd als als jaloers jaloersmakend.
Speaker 2:Ik heb als eerste punt staan toegeven aan egoïsme.
Speaker 3:Dat is misschien wel iets anders dan wat ik ja leg maar uit.
Speaker 2:Nou ja dat dat het voelt soms gewoon lekker om gewoon dat het leven gewoon om mij draait. En als en als christen heb ik toch elke keer te denken nee, het draait niet om mij. Weet je wel, ik ben ik ben een kind van God. Ik maak me niet. Ik ben afhankelijk van God.
Speaker 2:Ik geef mijn leven over aan God. Ik, niet ik, maar God zit op de troon van mijn leven. Terwijl dat dat ego van mij dat wil ook gewoon een plek hebben. Dat krijgt ook wel een plek, maar als niet-christen heb je het gehoord? Misschien wel, misschien wel onterecht.
Speaker 2:Klopt mijn theologie daarin niet of zo. Maar als ik dus fantaseer over wat vind ik aantrekkelijk aan niet-christen zijn? Dan is het eerste wat ik denk, dan kan mijn ego alle ruimte krijgen.
Speaker 1:We moeten trouwens kleine voetnoten bij doen misschien. Dit zijn hele persoonlijke antwoorden. Volgens mij willen we alle 3 niks zeggen over niet geloven alsof die allemaal
Speaker 2:hun egoistisch Het
Speaker 1:zijn hele persoonlijke antwoorden. Dat is misschien ten overvloede, maar ja
Speaker 2:ik vind het nog Voor die ene luisteraar.
Speaker 1:Weet wel wie het is. Hij zei geen idee. Het. Ik had ook eentje genoteerd die wel in deze hoek zit. Ik heb genoteerd dat ik dan waarschijnlijk minder schroom zou hebben tot een meer hedonistische levensstijl.
Speaker 1:Dus ik probeer dan natuurlijk een beetje als Kees
Speaker 2:Ik dacht dat je al weinig schroom had op dat gebied, maar dat is het verschil. Ik voel me ook serieus genomen nu. Dank je. Concreet, wat zou je doen dan? Hoe ziet dat eruit?
Speaker 1:Tijd en aandacht en ook geld steken in dingen die alleen maar even leuk zijn. Bijvoorbeeld ik vind het best wel lastig om geld uit te geven na een korte vliegvakantie. Dat zou ik niet snel doen, omdat ik denk ja, het is eigenlijk een vrij korte beleving. Je zit daar in een huis, je gaat helemaal heen, weet je wel. Dan zit je daar, dan is dat dan Ja, dat kost eigenlijk vet veel geld en ik doe dan zo'n kosten-baten analyse en dan dat idee sneuvelt eigenlijk al meteen.
Speaker 1:Ja. Omdat ik ook gewoon denk ja, dat is een beetje onverantwoordelijk, onnodig. Dus daar zit ook een soort Ik denk dat dat ook te maken heeft met mijn religieuze inborst, dat ik dan toch denk, ja dat is allemaal niet nodig. Is allemaal niet nodig. Dat is eigenlijk
Speaker 2:misschien de financiële kern.
Speaker 1:Dat is helemaal niet nodig. Terwijl ik ben niet iemand die, dat is terecht dat je dat grapje maakt, ik ben niet iemand die uiterst bescheiden leeft of zo. Als ik alleen al kijk in de auto waarin we hier naartoe zijn gereden, laat ik het grapje zelf maar vastmaken. Konden nog net
Speaker 3:Ik zat al te broeden.
Speaker 1:Dat inparkeren ging nog net zullen we maar zeggen. Het is niet dat ik op dat gebied heel sober leef of zo, je gelooft het dan misschien niet. Ik zou nog wel eens het nog bonter willen maken en daar denk ik dan van ja, ik kan ook zo'n al die aankopen, die heb ik voor mezelf op een bepaalde manier gladgestreken. Die zijn allemaal rationeel, was verstandig of aantrekkelijk fiscaal, maakt allemaal niet uit. Maar puur een hedonistische aankoop die alleen maar genot oplevert, wat ook nog kortdurend is, Daar word ik constant geremd.
Speaker 1:Dus dat heeft met nog geloof te maken. Dus als ik naar een als ik mezelf voorstel in de niet gelovige variant, dan denk ik dat ik daar makkelijker aan toe zou durven geven.
Speaker 2:Ja, het heeft voor jou dus met geloof te maken, want ik denk dat Ernst-Jan, fout, ook geen korte vliegvakanties doet. Terwijl hij geen christen is, gewoon ook overtuigingen heeft op het gebied van duurzaamheid.
Speaker 1:Ja, ja, nee, maar daarom zei ik net ook die disclaimer. Het zijn hele persoonlijke antwoorden. Het zegt niets over
Speaker 3:Nee, maar ik zat precies hetzelfde te denken. Want ik dacht, ik dacht net zoals met het ego. Ja. Je zou ook wel alles willen doen, maar ik heb ook nog een gezin. Het heeft voor niks geen geloofszaken te maken.
Speaker 3:Ik bedoel je kunt wel 6 dagen gaan slempe. Maar je hebt ook nog een kinderen en een vrouw thuis. Daar hoef ik ook helemaal geen nog hoger doel voor te doen. Alleen ik heb ook een verantwoordelijkheid naar hen toe. Al onze redenen hebben is inderdaad als je niet gelovig zou zijn, heb je wel een andere reden.
Speaker 3:Want ja, iedereen leeft op een bepaalde manier wat beteugeld of zo denk ik.
Speaker 1:Ja, Nou, ik ik ik ik ben wel vrij om meteen door te stomen naar mijn tweede punt. Ik denk dat ik in mijn niet christelijke variant van mezelf, dat is iets waar ik dan jaloers op zou zijn in dit gedachte experiment, dat ik geen schuldgevoel zou hebben over mijn matige geloofspraktijk.
Speaker 3:Ik heb ook schuld opgeschreven, maar dat is voor mij wel wat breder dan dat. Ook gewoon vroeger bepaalde lust gevoelens of zo weet je dat is gewoon echt gewoon alles wat je wordt echt schuld weet je wel gewoon je schuldig voelen waar waarvan mensen heel vaak wel aan denken als ze over christenen denken van die voelen zich altijd schuldig want je mag zoveel niet
Speaker 1:dat beamen we dan eigenlijk hierbij
Speaker 3:dat die schuld inderdaad ook wel iets zou zijn. Iets minder schuldig voelen.
Speaker 1:En ik heb het dan vooral over de over het beeld wat ik heb van wat het betekent om een christen te zijn. Hoe dat zich uit in je dagelijks leven. Dus dan heb ik het vooral over de wat Kees, daar komt ie weer, mag hem ook bij voornaam noemen, de praxis dan noemt. De geloofspraktijk, de uitingsvorm die dat krijgt. Daar
Speaker 1:ja. Daar voel ik me ongemakkelijk over, omdat ik daar denk dat ik dat dat tekort schiet eigenlijk. Dus als ik niet gelovig zou zijn, zou ik dat kwijt zijn, dat schuldgevoel daarover. Ik hoef dan ook die geloofspraktijk niet meer vol te zetten, dus dan is dat opgelost.
Speaker 3:Ja, ik heb ook wel het voorbeeld van, maar misschien dat ik dat ook wel op aan kan sluiten. Hebben al standaard gewoon Jezus. Gewoon iemand waarbij je zeg maar altijd tekort schiet. Dus weet je wel, als ik dan Je kunt nog zoveel geven aan goede doelen maar je denkt ja ik zou ook nog met mijn tijd en mijn nog meer eraan kunnen doen. Onze christelijke opdracht als je die heel serieus neemt en dan heb ik het ook over radicaliteit.
Speaker 3:Ik denk dat we heel vaak, zeg maar wat ik van Jezus volg is een beetje de light versie, maar wat Hij eigenlijk in de Bijbel echt van ons vraagt is, daar voldoe ik nou ja misschien bedoel je dat ook een beetje met die praxis. Ik voldoe daar nog bij lange na niet aan. Ik laat dan heel vaak mijn ego toch nog weer voorgaan terwijl er andere dingen van mij gevraagd worden. En daar voel je je dan wel schuldig over. Dan voel ik mij op die manier wel niet als indrukkend.
Speaker 3:Had ik denk ik vroeger toen ik meer pubertje was enzo vond ik dat wel erger. Toen dacht ik echt
Speaker 1:Je klemde dat meer zeg maar.
Speaker 3:Ik klemde dat meer. Ik heb dat losgelaten, maar ik voel wel verantwoordelijkheid.
Speaker 2:Ja. Nou ik herken dat eigenlijk wel ja. Dat als ik er nu zo over nadenk, jullie hoor praten denk ik ja, dat zou ook wel een soort van last zijn die van me af zou vallen. Ja, als als dat er niet meer zou zijn. Ja.
Speaker 2:Stom is dat hè want het geloof zou toch toch wel een beetje bekend moeten staan om het feit dat je juist niet schuldig hoeft te voelen.
Speaker 3:Ja maar ik denk zodra dat zeg maar het zorgt voor mij ook nog wel dat ik in actie modus blijft. Ik sukkel ook niet weg. Het is ook wel een scherp.
Speaker 2:Ja ja, het heeft niet alleen maar negatieve kanten.
Speaker 3:Nee, dat bedoel ik. Ja precies. Dus die schuld die zorgt ook voor geen verlammende. Nee, dat is waar we net zeiden geen verlammende maar gewoon de gedachte van kan ik niet altijd nog meer
Speaker 2:maar ook daarvoor geldt weer dat ook iemand die niet christelijk is ook.
Speaker 1:Kunnen overal bij zeggen. Dus daar dat tuurlijk, dat is ik ben het helemaal met je eens. Ja, maar dat kunnen we bij alle punten zeggen. Dat
Speaker 2:klopt. Is waar. Dat is dus wel interessant. Wij geven elke keer het geloof de schuld van iets, terwijl het misschien helemaal niet terecht is dat we het geloof daarvan de schuld geven. Wij kunnen onze irritatie of onze beklemheid kunnen wij richten tot iets.
Speaker 3:Uiteindelijk komt dat neer op dat verhaal wat je case termen narratief wat je over jezelf vertelt. De een kleurt dat heel erg met de natuur in en weet je dus die gaat niet vliegen omdat hij dan zeg maar niet wil dat dan de aarde naar de Gallemiezen gaat zeg maar. Wij hebben daar heel erg de neiging vanwege onze achtergrond omdat het allemaal zo in te kleuren. Dat is wel mooi dat je dat zegt. Lijkt heel overduidelijk, maar misschien toch ook weer niet.
Speaker 1:Hoor jij nog meer dan in?
Speaker 2:Nou mijn tweede punt lijkt te veel op de eerste vind ik, dus ik zou liever schuld van maken, maar ik heb ik had hier staan dus mijn eerste punt was toegeven
Speaker 1:aan egoïsme. Tijdens de podcast opname je eerdere antwoorden al bij te stellen.
Speaker 2:Ja zeker. Dat is eerder gebeurd. Ja dit een story of mij live. Ik had als eerste punt dus toegeven aan egoïsme en het tweede dat ik toegeven aan vlees en dat zit hem dan dus meer in in ja, dat je gewoon gewoon kan doen wat je wil zonder je druk te maken of wat wat God daarvan vindt wat er in de bijbel over staat en
Speaker 1:Maar je zei het vlees?
Speaker 2:Ja, vlees ja. Ik heb zelfs nog nagedacht over een ander woord. Ik denk ja vleesletter, moet dat nou op die manier weet je wel? Mensen, maar mensen kunnen ook, kunnen ook beelden voor zich zien weet je wel?
Speaker 1:Ik zat eerst te denken
Speaker 2:aan een karbonade en toen dacht
Speaker 1:ik aan borsten en billen van
Speaker 2:een vrouw.
Speaker 1:Ik dacht ja, is dat wat hij bedoelt? Een soort vleesselijke lusten. Wat een
Speaker 2:merkwaardige manier om dit te verwoorden. De Bijbel heeft het toch altijd over vlees? Over alles wat verkeerd is? Vlees.
Speaker 1:Maar wat heb je opgeschreven dan? Meer vlees?
Speaker 2:Je staat letterlijk toegeven aan vlees. Ja, misschien moet ik de beurt verder aan Dik geven nu. Ik vind het wel leuk. De Vlees met SCH.
Speaker 3:Nee, ga door. Ik kan
Speaker 2:niet anders toelichten dan wat ik al bij egoïsme heb gezegd. Dat een beetje dubbelop.
Speaker 1:Waarbij egoïstisch dan iets wat van binnen meer zit en vlees is meer de uitingsvorm precies ja maar deze heb je dus van je as we speak van je lijstje afgehaald en en met die schuld en ja die hadden wij al dus ja
Speaker 2:ja maar nee maar ik merk wel dat valt echt een last van af Dus ja, nou dat is een hele terechte verplaatsing die ik even wil maken.
Speaker 1:En welke heb je als als laatste dan?
Speaker 2:Mijn laatste was meer onderdeel zijn van de meerderheid. Ik ik vind het niet altijd prettig dat je als christen ja bij de minderheid hoort dat je hè in een in mijn met mijn collega's op het werk dat brengt enige die christen is wat vind je daar
Speaker 1:niet leuk of vervelend?
Speaker 2:Schaam ik me daar wat voor dan dan dan denken mensen van nou ja goh wat wat raar dat hij in dat soort sprookjes gelooft weet je wel.
Speaker 1:Alsof je daar ook je voor moet verklaren of zo. De neiging misschien heb ik daar wel meer over te zeggen is, maar die gelegenheden zijn er dan ook vaak.
Speaker 3:Ik heb verdedigen, kan ik opstaan. Ja, verdedigen. Verdedigen. Verdedigen voor keuzes die van men Als je gewoon een andere levensstijl hebt, ja wat moet jij weten? Maar als Christendom moet je dat allemaal ook nog weer eens gaan uitleggen.
Speaker 3:Dus je kunt niet gewoon dat zeggen, weet je. Maar er moet altijd nog weer een appendix bijlage bij zeg
Speaker 2:maar.
Speaker 3:Dus herken ik. Ik dacht altijd weer dat dat ja ja bij Kirsten. Moeten er nog meer regels bij? Ja nou oké. Terwijl als je zegt van ik ben een LARP speler ofzo weet je wel dan zegt die dan oké nou ja moet jij weten.
Speaker 3:Dit is altijd klaarblijkelijk nog moet je dan nog heel veel aan. Dat herken ik wel.
Speaker 1:Is dat echt zo of is het vooral perceptie?
Speaker 3:Nou, het is nu wel wat minder. Ik denk denk dat het middelbare schoolwerk, nu je het erover hebt. De meeste dingen vond ik het makkelijkst om met terug te plaatsen op de middelbare school, waarin je echt op zoek bent naar identiteit. Dat je die denkbeelden moet verdedigen. Van wie ben ik nou?
Speaker 3:Dan ben niet helemaal zeker of je het wel bent. Dus je bent dingen aan het verdedigen waarvan je helemaal niet weet of je daar wel echt achter staat.
Speaker 1:Maar hoe is dat nu dan?
Speaker 3:Ik vind het nu eigenlijk wel leuk. Ik vind het leuk om met mensen erover te praten.
Speaker 1:Is het nu niet iets waar je jaloers op bent als je in de aardigheid bent?
Speaker 3:Nee, alsnog lijkt het me wel gewoon lekker om dat minder te hebben.
Speaker 1:Oké. Ja, ik kan me ook wel iets voorstellen bij dat minderheid punt wat jij noemt Lenn. Dat je gewoon wat meer in de meute mee kan of zo. Is ook wel lekker. Ja, maar
Speaker 3:dat is dus niet uit te leggen ook.
Speaker 1:Heb ik het gevoel dat je als christen, en dat is denk ik ergens ook wel terecht, maar dat je een hogere morele standaard, dat je daar langs gemeten wordt. En dat je dus vanuit rechts of niet iets, mensen hebben vaak eigen ideeën over hoe een Christen zou moeten leven en als je daar dan niet aan voldoet, kom je meteen al in de verdedigende sfeer terecht. Zo van maar maar maar ABC en dan moet je eigenlijk ingaan op wat een ander verstaat onder Christen zijn terwijl dat helemaal niet jouw gevoel of definitie daarvan is en toch kom je in die verdediging. Vind ik wel een goede.
Speaker 3:Ja en je merkt dus inderdaad in dat denkbeelden van anderen. Dus ja Geloof jij dan dat? Komt ook niet eens heel vaak tot je eigen persoonlijke Kijk, weet je wat je net zegt. Je komt altijd een beetje op die grote onderwerpen uit. Als je dan wil zeggen wat het geloof echt voor je betekent, daar kom je nooit Je bent alweer een uur verder.
Speaker 3:Dus je bent alleen maar aan het zeggen van 'Nee, ik geloof niet in die God'. Nee, nee, dat
Speaker 1:geloof ik
Speaker 3:ook niet. Dan kom je eigenlijk nooit toe aan dat gedeelte wat jij nou zo mooi vindt.
Speaker 2:Nee, precies. Dat
Speaker 1:heb je niet als je niet gelovig bent, omdat dat een meer gangbare standpunt is zeg maar of levensbeschouwing is of wereld. Hoe noem je dat?
Speaker 3:Ik moet nu gewoon echt meteen denken aan Google artikels, want dat kom je overal in dit pand Wat als je nou eens gewoon verklaart dat je in Deventer zegt van ik ben een Pacs Zwolle fan. Als je gewoon Go Ahead Eagles zegt dan oké dat is logisch, ik kom uit Deventer. Maar als je dan echt de Pacs Zwolle, dat is gewoon vreemd. Moet je dan echt dit gaan uitleggen. Ja, Ik zag mezelf die discussie voeren.
Speaker 3:Dat is het een beetje.
Speaker 1:Ik vind het ook wel een treffend voorbeeld. Wat we eigenlijk nog niet benoemd hebben is dat wij eigenlijk nu met een mobiele podcast studio midden op het veld in het stadion van Go Ahead Eagles zitten. Eigenlijk is het raar dat we niet veel meer voetbal referenties gemaakt hebben. We
Speaker 2:hebben dit geregeld en dan hebben we het hierover. Ja,
Speaker 1:krijg je als je mij de voorbereiding laat doen.
Speaker 3:Ik heb altijd van een confetti gekregen
Speaker 1:Ik heb ook nog een derde punt, maar het is een beetje flauw misschien. Heeft eigenlijk Met
Speaker 3:vlees te maken?
Speaker 1:Nee, niet met vlees, maar wel met die geloofspraktijk. Daar komt ie. Dat is best wel persoonlijk. Ik worstel in die niet gelovige versie niet langer met een voor mij juiste manier van geloofsopvoeding. Dat drukt best wel op me.
Speaker 1:De verantwoordelijkheid om het geloof over te brengen naar je kinderen, ze dat mee te geven op een manier die ook past bij hun ontwikkeling en hun leeftijd en waarbij je ook ruimte of plek wil geven aan de dingen waar je jezelf vroeger groen en geel aan geïrriteerd hebt. Dat wil je anders doen en dan kom je toch er achter van ja zoveel anders is ook wel moeilijk kost gewoon inspanning enzo en ik ben er ook soms dan gewoon te lui in laks ben ik er in voor mijn gevoel en aan de andere kant denk je ja hangt het dan allemaal van mij af? Ik denk nou dat is allemaal wel loslopen. Je kunt gewoon een voorbeeld zijn voor je kinderen zonder meteen met je.
Speaker 3:Dat voelt wel als heel makkelijk. Past perfect in. Nee, ik herken het namelijk. Dat valt ook weer heel erg makkelijk in je straatje. God zorgt er wel voor.
Speaker 3:Dan
Speaker 2:hoef je
Speaker 3:niks meer te doen. Beetje de link naar de eerste. Dat is een mooi punt hoor. Ik zie natuurlijk ook hoe ouders allemaal verschillend met die kinderen omgaan. Er zijn heel veel die laten dat los en ik merk gewoon, ik moet het toch ook wel een beetje old school meenemen.
Speaker 3:En dat voelt toch ook wel
Speaker 1:weer raar. Nu wij vrij jonge kinderen hebben is dat misschien fijn makkelijk gezegd. Jij hebt Lennent al een zoon op de middelbare school. Ja. Ik denk dat weet het niet hè, maar ik denk dat geloofsopvoeding er de komende jaren niet makkelijker op zal worden.
Speaker 2:Nee, dat klopt. Ik ja, ik moet zeggen dat ik er ook wel een beetje lui in ben en ook wat ik wat ik altijd zelf altijd heel lastig vind is als ik zelf niet 100 procent weet waar ik nou precies voor sta, dan dan vind ik het al helemaal ingewikkeld om daar met de kinderen iets mee te doen hè want ik vind het heel lastig om hun hun een bepaalde kant op te sturen waar ik zelf een beetje aan twijfel en ik twijfel over van alles dus dus op heel veel gebieden blijf ik dan een beetje grijs of blijf ik een beetje of of neemt mijn vrouw het initiatief om daar wel dingen in te doen of enzovoort.
Speaker 3:Denk je dan van ach ik ze gewoon naar zo'n school ik neem ze mee naar de kerk en dan daar
Speaker 2:Ja, beetje outsourcen. Ja, nee de de praktijk is dat wel een beetje zo. Onze kinderen die zijn als basisschool zijn ze naar de evangelische basisschool gegaan hier in Deventer. Waar ze dus heel actief met het met het geloof bezig zijn. Ja, dat dat is dat daar ben ik ook heel blij mee.
Speaker 2:Maar dat dat verergert mijn luiheid of luiheid is niet helemaal het goede woord. Want luiheid dat dat daar zit iets in van dat het me niet uitmaakt. Het maakt me wel uit alleen ik vind het gewoon lastig om het handen en voeten te geven.
Speaker 1:Ja, dat heb ik ook. Dat ergens als ik daar wat meer over nadenk dan dan dan drukt dat wel op me. Dan kom je eigenlijk weer in de hoek van schuldgevoel. Ik wel tenminste dat je je toch schuldig over voelt dat je daar niet genoeg doet. Dan kom ik weer op het punt van die matige geloofspraktijk.
Speaker 1:Daar hoort dit dan wat mij betreft wel in dezelfde hoek. Dat je dat je meent ergens aan te moeten of te behoren te voldoen, daar voldoe je niet aan. En we denken van nou als je niet gelovig bent dan dan leg je die lat op deze punten. Ja, die heb je dan niet, want als je niet gelovig bent moet je nog steeds je kind opvoeden, maar je hoeft niet na te denken hoe je een best wel lastig iets als bijvoorbeeld een kruisiging van Jezus uitlegt en overbrengt naar een kind van 10. Ja.
Speaker 1:Ja, en dan krijg je wel vereenvoudigde versies daarvan aangereikt en als je daar dan zelf, ik heb daar wel bepaalde weerzin dan tegen, tegen de eenvoud daarvan en dan maak ik het mezelf ook heel moeilijk. Ik denk, ik moet gewoon denken joh, je kind is 6 of 9. Je moet het overbrengen op een manier die bij die leeftijdscategorie past. Ik vind het zo moeilijk.
Speaker 2:Terwijl ik er geen moeite mee heb om om ze uit te leggen waarom we niet alle 7 dagen vlees eten, weet je wel. Dat is ook een bepaalde overtuiging en dat dat vind ik prima. Vind ik ook leuk om daar met een bepaalde passie hun daarin mee te nemen.
Speaker 1:Ja, maar dit geloof is omdat het ook geloof is. Het is iets wat niet helemaal zoals, kijk vlees eten kan je consequenties, dan kan je doorrekenen of door praten. Wat als iedereen het zou doen of als iedereen minder zou eten, kijk wat zou er dan gebeuren? Ja, dat zegt ja, geloof me. Ja, kijk als je dan gelooft dan gebeurt er dit of zo.
Speaker 1:Ik bedoel, je kunt dat niet op die manier doen, terwijl tegelijkertijd wel iets heel wezenlijks is voor je. Maar het is wel moeilijk overbrengen. Dick, wat zeg jij ervan?
Speaker 3:Nou, ik zit ook te denken dat ik gewoon ook heel lang gewoon allemaal dingen heb gedaan waarvan ik echt echt op latere leeftijd dus ook gewoon zeker 8 in 10 of begin 20.
Speaker 1:Dat is nu met bijna 40 jaar.
Speaker 3:Ja, nog steeds hoor. Maar nee, dat is zeker waar. Maar toen echt wel een paar keer dacht ik daarom doen we dat. Gewoon klakkeloos meenemen. Dus ik denk dat hele proces moeten mijn kinderen nog door.
Speaker 3:Dus ik moet er nu maar gewoon van alles in stoppen en dat valt misschien wel of niet. Die gedachte vind ik heel raar. Ik denk wel dat dat namelijk de manier is. Je moet gewoon die kruisiging vertellen, ook al heb je daar allemaal bedenkingen bij. Zij moeten dat straks zelf een plek gaan geven.
Speaker 3:Dat voelt heel. Dat vind ik dus heel counter intuitive.
Speaker 1:Heb je hem weer hoor.
Speaker 3:Gewoon tegen mijn intuïtie in. Maar
Speaker 2:je doet het dus wel?
Speaker 3:Ja ik merk dat ik nu zeg maar gewoon werk technisch moet ik daar gewoon heel veel ben ik daar gewoon meer mee bezig. Dus ik heb nu de laatste tijd zoveel over kruisiging en dat soort dingen besproken. Ook met tieners dat ik gewoon merk dat ik het thuis wat makkelijker vind om daarover te praten. Dat is
Speaker 1:wel een mooie bijvangst.
Speaker 3:Ja, dat ik gewoon in 1 keer denk van ja dan moest ik in 1 keer wat gaan doen. Dan ja dan heb ik al hele gesprekken over gehad. Heb ik feedback gekregen. Dan had ik ja als dat thuis een vraag komt denk ik ja dat ja dat heb ik al mee.
Speaker 1:Nu de live versie van je ook
Speaker 2:interieur? Je wat
Speaker 3:ik dan wel ook een grappig voorbeeld is? Moest een tekening doen voor Pasen en toen zat ik al van die tekeningen, kleurplaten door te kijken. Mijn echte Jezus die helemaal gemarteld is. Ik dacht dat gaan we niet doen? Als je gewoon in typt Pasenkruising, dan krijg je echt gewoon gruwelijke tekens.
Speaker 3:Terwijl ik dacht als ik dit raar vind, ligt dit dan aan mij of moet ik dit dan wel bijkelijk is gezien het aanbod is dit toch veel gewoner om dit soort dingen te Ook ik krijg de hele tijd ook weer tegenstrijdige
Speaker 1:Dan zit je kind dus zo lekker te kleuren.
Speaker 2:Ja, een beetje vlees kruisen.
Speaker 3:Denk je, is dit bloed? Dan maak
Speaker 1:ik dit
Speaker 2:wat rood.
Speaker 3:Bizar. Terwijl ik denk dat ik vroeger, soms denk ik wel eens dat wij het overdenken, dat volgens mij hebben die kleurplaten gewoon zelf ook wel getekend.
Speaker 1:Je bent niet scart voor life.
Speaker 3:Nee, maar we maken het onszelf soms ook niet te moeilijk door. Dat is ook een vraag aan mezelf hoor. Ik vond mezelf ook moeilijk doen met die tekening. Ik denk dat ik gewoon eentje moet kiezen.
Speaker 1:Dat moeilijk doen, dat verlamd ook. Dan doe je niks.
Speaker 3:Is meer persoonlijk, maar misschien is dat voor de volgende keer ook. Thuis dat ik een beetje de kartrekker ben qua opvoeding. Dus dan ligt het ook nog meer op mijn schouders. Vind ik soms ook wel een ja mooi het woord last. Ja vind ik soms lastig.
Speaker 1:Last en lastig.
Speaker 3:Haasmachines voor later.
Speaker 1:We hebben een keer een opname gedaan over het onderwerp geloofsopvoeding. Een van de eerdere. Maar niks staat ons in de weg om het nog een keer te doen. Behalve ja, het is natuurlijk gedetermineerd. Ja we zullen zien wat er terecht komt.
Speaker 1:Voor nu denk ik goed om af te ronden. Ik vond het weer heerlijk om gewoon jullie live in dezelfde ruimte te hebben in plaats van via Zoom en We gaan dit gewoon wat mij betreft binnenkort weer doen.
Speaker 2:Leuk. Dank jullie wel en we
Speaker 1:nemen nog een slokje bier en dan. Trap hem aan. Tot
Speaker 2:de volgende keer.
Speaker 1:En dat was aflevering 34 van de geloofsvoorgesprek over de jaloezie onderling tussen gelovige mensen en niet gelovige mensen. Wij vonden het zelf leuk onderwerp om over te praten met elkaar en ja, ik hoop dat jij als luisteraar het ook leuk hebt gevonden om met ons mee te luisteren. Uiteraard staat wederom de uitnodiging om ook een keer mee te doen in zo'n gesprek. Stuur daarvoor een mail naar gesprekken het geloofsvoer punt nl en wie weet nodig we je uit om een keer met ons mee te praten over een leuk en interessant onderwerp. Wil je reageren?
Speaker 1:Ga naar Geloofsvoer punt nl, zoek daar de podcast op en onderaan de pagina heb je de mogelijkheid om een berichtje achter te laten. Volg ons op Facebook, Twitter, whatever. Voor nu bedankt voor het luisteren en tot over 2 weken.
