#33 Determinisme
Hey leuk dat je weer luistert naar geloofsvoer gesprek aflevering 33 alweer. En we hebben iets met het woord 3 dit keer want de techniek liet ons 2 keer in de steek. Dus de intro hebben we maar liefst 3 keer opgenomen. Dus als je zometeen in de episode rolt dan zijn we al een beetje melig. Excuses daar al voor.
Speaker 1:We is dit keer Lennard, zware Lennard, Dick en ik, Renco. En samen nemen we een aflevering op over een heel toegankelijk onderwerp, namelijk determinisme. Dat moet je natuurlijk eerst even opzoeken. Dat moesten wij ook, maar waar het op neerkomt is dat we in gesprek gaan over in hoeverre dingen al vast staan. Hebben wij invloed op wat er gebeurt?
Speaker 1:Heeft het effect wat we doen? Nou, niet een heel toegankelijk onderwerp, toch doen we een poging om er een zinnige en ook luisterend waardig gesprek over op te nemen. Dus veel plezier met luisteren en we hopen dat je het interessant vindt.
Speaker 2:Oké, nou, je valt het een beetje raar in misschien, maar dit is de derde keer dat we deze opname starten voor deze aflevering. Techniek hé,
Speaker 1:dit is echt rotzooi. Ja, is bizar.
Speaker 2:Gaan zitten we een keer in een professionele podcast studio en dan krijgen we dit.
Speaker 3:Het zal aan Deventer liggen denk ik.
Speaker 1:Ja, zijn in Deventer ja. Waarom zijn we in Deventer?
Speaker 2:Nou, welkom man in Deventer. Ik ben Lennart, jullie host voor deze aflevering. Oké, we hebben een leuk onderwerp. Althans Renko vindt het erg leuk. Ja, Renko Epte die zei zullen we het een aflevering hebben over determinisme?
Speaker 2:Ja, ik geef het toe. En hij vroeg vervolgens of ik een intro wilde schrijven. Dus dat heb ik gedaan en voor de derde keer gaan jullie nu naar de intro van Lennaert.
Speaker 1:Nou wij vooral
Speaker 2:voor de derde keer hè? Ja, ja, dat is waar.
Speaker 1:Ik hoorde dat die afloopt.
Speaker 2:Ja, oké. Ik sta determini wat is wel even over dit keer,
Speaker 1:Ja, doe maar gewoon.
Speaker 2:Determinisme. Determinisme binnen de theologie gaat ervan uit dat alles een doel dient en God's plan vastligt. Ligt alles vast? Vast niet. Want als alles vast zou liggen, zouden onze acties helemaal niks uitmaken.
Speaker 2:Ik zou deze podcast niet hoeven voor te bereiden, want de uitkomst ligt toch al vast. Als alles vastligt heb ik dan wel een vrije wil? Heb ik wel een verantwoordelijkheid? Aan de andere kant, ligt dan niks vast? Nou, vast niet.
Speaker 2:Als niks vastligt, dan drukt de verantwoordelijkheid wel heel erg zwaar. Dan brengt elke actie van mijn kant een kettingreactie teweeg waar ik de gevolgen niet van kan overzien. Wat als ik wat als ik een keer lelijk doe tegen mijn kinderen? Ik hoop dat er sturing is van bovenaf. Te veel verantwoordelijkheid vind ik een te grote verantwoordelijkheid.
Speaker 2:Ik hoop dat er geen sturing is van bovenaf. Geen verantwoordelijkheid geeft geen zin aan dit leven. Ja, Renco jij appte laten we het hebben over determinisme. Waarom? Ja, dat lag al vast.
Speaker 1:Dat niet? Nee? Kom ik niet meer weg? Nee. Ja, vind het wel een interessante vraag.
Speaker 1:Ik heb er wel eens over wat over geblogt ook al op de op de site over de vraag van de vrije wil en het is niet een vraag die mijn dagelijks leven direct raakt. Ik begrijp jouw dagelijks leven wel met name opvoeding van je kinderen. Maar daar hebben we het zo nog even over. Maar ik vind het wel een interessante vraag. Want het zegt ook iets over de verhouding, denk ik.
Speaker 1:Mens, God, kunnen wij het plan van God frustreren? Heeft God een plan en en en en hoe past de plannen die wij maken, hoe passen die daar dan in? Past dat dan allemaal logisch bij elkaar? Gevoelsmatig zou ik zeggen nee, want onze plannen zijn vast anders. Maar toch is er dan een soort rangorde in plannen?
Speaker 1:Ik vind het gewoon een interessant gedachte experiment en ik dacht nou dat ik verleid jullie ertoe om dat gedachte experiment met mij te doen tijdens de opname. En jullie mensen die dit luisteren zien dit niet, maar de heren kijken mij echt ontzettend geïnteresseerd aan. Beetje hangen aan mijn lippen. Not.
Speaker 3:Ja ja, het is dus ik vind het vrij ingewikkeld. Moet meteen denken Sorry luisteraars, dit de tweede moeilijke term, maar de predestinatie. De leer dat inderdaad alles vastligt wat ik ken uit hele orthodoxe kringen. Dus daar begeef ik me toch niet zo vaak in. Dus daarom ben ik daar wat minder mee bezig denk ik.
Speaker 3:Maar dat vind ik dus wel het leuke terrein. Gaan het ook hebben over vrije wil en ik merk dat mensen Nou, dat vinden ze moeilijk om dat uit handen te geven. Bijvoorbeeld ook in Adam en Eva, daar komt het heel erg naar voren. Die boom van goed en kwaad, waarom aten we daarvan? We kregen er heel veel shit voor terug.
Speaker 3:Maar we kregen wel vrije wil als ruil. Nou en dat vind ik altijd een hele slechte ruil zeg ik dan altijd. En dat is de enige keer dat ik het echt over vrije wil heb. Maar dat is wel een hele interessante discussie want daarbij maar dan moet je straks nog verder gaan. Dan zeggen ze dus van oké we hebben dus dus we hebben gegeten van goed en kwaad maar nu hebben we wel een vrije wil.
Speaker 3:Dan zeg ik altijd ja maar daarmee kwam ook het lijden in de wereld, dus ik weet niet of dat de prijs is die ik had willen betalen voor de vrije wil. Dus dan zeg ik altijd ik had net zo goed in het paradijs een of ander plantje willen zijn die dan een beetje heen en weer wiegt. Een en al geluk kent. Dan heb ik maar geen vrije wil, maar dan had ik ieder geval ook niet al het lijden in deze wereld.
Speaker 1:Ik moet meteen denken aan het boek Oer die natuurkundige. Hoe heet ik ook alweer? Kees toch? Kees Dekker ja over zo'n molecuul. Die dan eigenlijk zoals jij het beschrijft eigenlijk.
Speaker 3:Ja ja en als ik dat altijd zeg want ik zeg dat dus altijd zeg maar met dat lijden altijd die gedachte dus mensen leggen vrij wil altijd heel positief uit maar ik leg dan altijd de nadruk op het negatieve zeg ik dan heb ik maar liever geen vrije wil Als ik dat zeg en dat is denk ik waarom Renko dit interessant vindt. Dan kom je denk ik op het terrein van ja maar geen vrije wil hebben. Ja, dat vinden mensen dus per definitie. Dus dan heb je niet zozeer over determinisme, maar wel of we wel of geen vrije wil hebben. Dat is misschien een betere.
Speaker 1:Ja. Ja, oké. Wil overigens, als het aan mij ligt, we ook weg uit die hele predestinatie leer. Ik vind het een weinige boeiend, ook vergezochte Ik heb grote bezwaren tegen tegen die leer. Als jullie andere ideeën hebben, dan kunnen we lekker over discussiëren, die laten we anders lekker parkeren.
Speaker 1:Ja, mee eens. Want anders dan zijn we het ook veel te veel eens weet je wel. Dan wordt het ook zo'n ja knikt podcast.
Speaker 3:Nee, ik denk predestinatie ook, wat ik al zei, volgens mij nog maar een heel klein groepje mensen die echt zeggen van ons hele leven ligt al vast door God. Volgens mij zijn er weinig mensen die dat zo zeggen.
Speaker 1:Ja, jij Leendert, jij schetste eigenlijk net 2 uitersten in jouw intro. Dat doe natuurlijk bewust. Aan de ene kant zeg je van als alles vastligt, ja dan dan wat maakt het dan uit? Dan doet het er eigenlijk niet toe wat ik doe. Dan heeft het leven ook eigenlijk geen zin.
Speaker 3:Als
Speaker 1:niks vastligt, dan drukt het eigenlijk enorm op je omdat je een enorme verantwoordelijkheid hebt.
Speaker 2:Ja, dat vind ik dat zou ik ook een van de nadelen vinden van 100 procent vrije wil. Dat ja, dat het Dat je je bed niet meer uit durft te komen, snap je? Dat je denkt bij alles wat ik doe, wat zijn de gevolgen daarvan?
Speaker 1:Maar dat koppel je dus direct aan elkaar. Het hebben van vrije wil is dus ook de consequenties moeten dragen van die keuzes die je maakt, foute keuzes die je maakt. Jij hebt die gemaakt 100 procent de keuze van Lennard. Dus jij veroorzaakt dan leiden bij een ander, licht of zwaar lijden en dat is dan door jou toedoen. En dat dat dragen, die consequenties dragen van al die keuzes, zou je dan onder bezwijken tussen aanhalingstekens.
Speaker 2:Dat kan ik niet meer voorstellen in
Speaker 3:elk geval
Speaker 2:als ik erover nadenk.
Speaker 3:Als je het zo zegt dan kom je meteen op hele grote thema's. Dan zit ik gewoon te denken. Dan heb je het natuurlijk gewoon niet over zingeving, gewoon betekenis geven aan je leven. Sartre, de existentialisme weet je wel van die mensen die zeggen van er is geen zin aan het leven maar dat is datgene wat wij eraan geven. Ja dat zit hier ook allemaal aan gekoppeld.
Speaker 3:Dat betekent dat we dit onderwerp eigenlijk een beetje moeten inkapselen.
Speaker 1:Nee je wou niet gewoon oeverloos alle kanten op
Speaker 3:zit in een keer te denken van wow er komen heel veel andere ismes komen nu in een omdat het ook over betekenis gaat van even wat al mijn handelen geef ik nu omdat ik mijn vrije wil is geef ik daar dus betekenis aan Ja of niet. Of die geef ik de betekenis aan God, want die heeft dus dat plan gemaakt. Dan kan ik dat op die manier Snap je een beetje wat ik bedoel?
Speaker 1:Ja, als je dat allemaal weghaalt, Wat houd je dan over?
Speaker 2:Nou, ik ben wel even nieuwsgierig, Dick. Geloof jij in een 100 procent vrije wil? Of geloof je dat God plannen heeft en dat die vastliggen? Of hoe kijk jij ernaar?
Speaker 3:Goede vraag.
Speaker 1:Ik zie toch de interesse gelukkig een beetje opfleuren. Het wordt toch nog een leuke aflevering.
Speaker 3:Ja, nee, het wordt sowieso een leuke aflevering. Ik denk ook 2 antwoorden kan geven is namelijk eentje. Het is natuurlijk zoals ik zou willen dat het was en dat is toch uiteindelijk dat ik heel veel verantwoordelijkheid heb. En ik vind maar deze vragen waarom het onderwerp dus uiteindelijk ook wel leuk is, is denk ik dat je heel kritisch moet zijn en denken van oké, dit mocht ik wel willen, maar wat zou dat niet gewoon allemaal al voor mij bepaald zijn? Hoe graag ik ook wil dat ik aan het roer sta?
Speaker 3:Er zijn zoveel dingen. Wordt ook in 1 van die Renko had heel veel achtergrond informatie gegeven.
Speaker 2:In 1 van de artikelen stond ook zo
Speaker 3:bij van zijn we niet allemaal ook al zeg maar hebben we niet een soort gedetermineerd omdat je je opvoeding bepaalt al ook al heel veel keuzes. Het gaat ook heel erg over motieven. Dat opzicht ben ik al heel erg gestuurd in alles wat ik wil. Joris Luyendijk had het pas over die 7 vinkjes waar heel veel over te doen was.
Speaker 2:Ja, zelfde hoeken.
Speaker 3:Ja, dat gaat ook wel hier over. Ik heb al wel ergens voorgesorteerd en ik wil allemaal heel graag doen alsof het mijn verdienste is. Als ik heel kritisch ben, denk ik van ja is dat wel zo?
Speaker 2:Dus als
Speaker 3:ik dan heel kritisch ben, dan vraag ik me wel eens af of mijn leven toch niet stiekem gestuurd wordt. Terwijl ik heel graag als postmodern westers iemand graag zegt dat ik alles zelf gedaan heb.
Speaker 2:Maar geloof je dan dat het gestuurd wordt door je opvoeding en de context waarin je leeft of in in de context van God die je dat God daarin stuurt?
Speaker 3:Ja, dat vind ik toch wat minder makkelijk. Ik vind het niet zeg maar of. Dat zou ook wel eens God kunnen zijn. Dus die setting waarin ik ben geboren. Ja.
Speaker 3:Dat ik dat mijn leven zeg maar. Gewoon het feit dat ik ben geboren waar ik ben geboren geboren. Dat zeggen mensen natuurlijk heel vaak wat als toeval, is dat toch over een Goddelijk plan? Ja, weet niet.
Speaker 1:Ja, maar kunnen wij dan zijn wij in staat om dat plan wat god dan heeft en dan ik ben dan niet zo iemand die of ik ben niet iemand die snel denkt in individuele plannen eerlijk gezegd. Daar kunnen we het ook nog even over hebben maar dat ik denk niet dat god in een boekje, spreekwoordelijk dan, heeft opgeschreven wat het plan voor mijn leven is. Er is wel een hele stroming binnen het christelijk geloof, dat je dat plan van God moet moet ontwaren of zo.
Speaker 2:Denk dat ik wat meer uit die stroming kom.
Speaker 1:Ja, dat zou kunnen. Ja. Nou ja, dan ben ik wel benieuwd wat jij daarvan vindt. Ik heb dat gevoel niet zo, dan nog kun je ook iets in een iets abstractere, in lijn met mijn wat meer abstractere godsbeeld, kun je ook in een iets abstractere zin praten over een plan. Dan zou je kunnen zeggen God heeft een plan met de wereld.
Speaker 1:Die heeft een uiteindelijke bestemming. We zijn ergens naartoe onderweg, we weten niet wat, maar dat wordt wel gestuurd en geleid door God. Dat zou ik dan nog steeds Gods plan noemen. Alleen dan op een ander abstractieniveau dan een individueel plan. De vraag is welk plan je dan ook maar neemt, zijn wij dan ook in staat om dat plan van God te frustreren?
Speaker 1:Kunnen wij keuzes maken die daartegen ingaan?
Speaker 2:Ja, denk het wel. Alleen ik denk ook dat ik denk ook dat God dat dan weer recht kan zetten naar zijn plan.
Speaker 1:Ja. Denk ik. Ja, ik had voor mezelf genoteerd want ik had een vraag opgeschreven die ik eigenlijk zoals ik hem net stelde. Ik denk van ja ik heb het gevoel dat wij zelf keuzes kunnen maken die uiteindelijk Gods plan niet kunnen frustreren daarvoor zijn we dan te klein Dus mijn invloedsfeer, zeg maar, dat wat ik kan verknooien met mijn keuzes, en ik kom daarmee weg omdat ik dus niet dat plan op mij als individu betrek. Dus ik zeg eigenlijk van ja, ik ga op in een groter plan en en en dat wat ik dan verkeerd zou kiezen, kan dat grotere plan niet in de weg staan.
Speaker 1:Maar als je een plan veel meer op jezelf inzoomt, dan zit je daar wel meer in de knoop. Ik kan nog zeggen, ik ga op in een groter plan. Dan moet je zelf weten of je daarop in wil gaan, jij zou dan kunnen zeggen, ja als er een plan voor mij is, kan ik dan Dan is die relatie veel directer. Dan kan jij dus ook jouw plan verknooien of niet? Kan dat kan dat dan?
Speaker 1:Dat is dan eigenlijk mijn vraag.
Speaker 2:Ja, nou ik ik denk dat ik dus geloof dat dat nee, ik denk niet dat ik het kan frustreren dat het is het niet linksom, dan gebeurt het wel rechtsom. Weet je dat idee.
Speaker 1:Dus er is ergens een stip zullen we zeggen waar je naartoe onderweg bent en de weg die kan een beetje meer naar links buigen of een beetje meer naar rechts buigen. Maar uiteindelijk zal God bereiken dat die stip bereikt wordt, zeg maar.
Speaker 2:En ik geloof ik vervolgens ook niet zo in dat God een individueel plan heeft met mijn leven direct. Maar zoals jij aangeeft van hey ik geloof misschien wel in een soort van groter niveau hé. De op niveau van wereld. Lekker veilig hé. Maar de wereld bestaat uit miljarden individuen en om een bepaald plan met de wereld te bereiken heb je toch die individuen dan nodig Dus uiteindelijk kom je ook in jouw context of in jouw theorie kom je ook op individuen uit denk ik.
Speaker 1:Daar heb je wel gelijk in. Dat denk ik ook uiteindelijk.
Speaker 3:Ik bedoel, gedachte dat God een individueel plan heeft is toch niet heel, niet zo'n heel moeilijke gedachte dat een plan zou hebben voor onze drieën. Ook een van de 7000000000. Ik denk dat wij allemaal geloven dat de God waarin wij geloven die is wel equipd om dat allemaal zeg maar zo veel in mijn Engels. Die dat toch? Ik merk dat ik dan gewoon, terwijl ik misschien normaal wat meer in recorstraatjes zit, ik dan nu eigenlijk de neiging heb om gewoon te zeggen van ik denk wel dat hij ook wel een individueel plan heeft.
Speaker 3:Maar ik denk wel dacht ik meteen van kijk jij hebt een vrij normaal leven Lennart waarin je gewoon een rechtschapen mens bent. We weten niet alles van hem. Wat dan met mensen die echt kwaad doen zeg maar gewoon echt weet je wel gewoon niet grijs maar gewoon echt zwart zeg maar. Zit daar dan ook een plan in? Je wel?
Speaker 2:Nou ik denk dat nu de ik ik persoonlijk denk niet dat God kwaad als plan, als onderdeel van zijn plan heeft zeg maar. Maar bijvoorbeeld als je nadenkt over het bekendste bijbelverhaal, het leven van Jezus en de kruisiging van Jezus. Je zou kunnen zeggen dat Jezus kwam niet op aarde om Hij kwam op aarde om een koninkrijk te stichten. Toch? Dat plan werd gefrustreerd.
Speaker 2:Want Hij werd gedood. Terwijl Hij verkondigde elke Hij kwam koning te worden.
Speaker 1:Je zou ook nog kunnen zeggen, Hij
Speaker 2:kwam om te verzoenen. Ja, maar het leek er heel lang op dat dat gewoon op een manier zou zijn waarin hij niet eerst gedood zou worden.
Speaker 1:Ja, zeker. Dus dat is eigenlijk dan heeft eigenlijk dat verhaal zoals men het dacht versus hoe het ging.
Speaker 3:Werd al lang aangekondigd dat Jezus dat er iemand zou sterven en ik bedoel daarvoor heb je verhaal van Lazarus waarin zeg maar ook al wordt gezegd waarin hij eigenlijk dat voorbeeld van Lazarus neemt van ja weet je dit is eigenlijk het voorbeeld van niks is onmogelijk want ik ga dit straks ook doen. Dan kun je zeggen nou dat waren de last minute plannen van Jezus ofzo. Had toch het idee dat dit ook wel gewoon vast lag.
Speaker 2:Nou misschien is het dan niet een goed voorbeeld. In mijn voorbereiding werd het als voorbeeld gebruikt. Dat wij niet kunnen frustreren want dan dan werkt God het alsnog uit voor om zijn plan. Maar misschien dan want ik ik las nog een voorbeeld hierop. Het leven van Jozef daar zit constant kwaad in hé.
Speaker 2:Dus de broers zijn vader die die hoe noem je dat? Die trekt hem heel erg voor. Dat is eigenlijk al een soort van kwaad. Zijn broers die gooit hem in de put. Hij hij wordt beschuldigd die vreemdgaat enzovoort enzovoort.
Speaker 2:Van kwaad op kwaad op kwaad en dat duurt jarenlang is zijn leven een ellende. Toch lijkt dat naar een soort van ultiem plan te komen waarin toch alles ten goede wordt gekeerd.
Speaker 1:Ja, maar daar staan natuurlijk ja, oké. Maar daar staan natuurlijk ook alleen al als je het huur hier en nu kijkt, sluit ik me een beetje aan met wat ik net zei, er staan natuurlijk heel veel verhalen tegenover van iets wat alleen maar kwaad is. Waarbij dat tweede deel dat iets ten goede komt niet volgt. Of in ieder geval niet dat wij kunnen overzien, maar ook als je terug in de geschiedenis kijkt, zijn er genoeg dingen gebeurd waarvan je kan zeggen, ja, zijn gewoon alleen maar kwaad. Daar lijkt niet in een soort hoger doel gediend mee te worden op langere termijn.
Speaker 1:Ik ben dan kort door de bocht geneigd te zeggen, dan gooi ik het hele kind maar met het badwater weg, weet je wel. Dan kan het dus niet. Omdat ik het, en dat is vrij rationeel gedacht, hè. Zo van ik krijg het niet gladgestreken, dus kan zoiets dan dan dan kan het dus niet. Dan dan neem ik er afscheid van terwijl ja aan de andere kant denk ik dat is waar jij mee begon Lennard als je al je keuzes helemaal zelf maakt, dat is wel inderdaad een mooie postmoderne gedachte, maar als je die verder doordenkt, dan is dat niet per se een heel fijne, prettige, rustgevende gedachte.
Speaker 3:Nee, maar dan kom je eens op die zingeving en ook die podcast die we, weet je van die dit dus mogen graag weet je wel. Die mensen die je gewoon voelen dat hun hele leven gewoon elke dag elke beslissing die je neemt dat is ja je timelt in een afgrond of niet weet je dat is aan jou. En en die druk maar ja dan heb ik dus meer over zingeving van ja wat wat geeft dan zin? Ik vind dat dus zo groot. Ik weet niet of het daarheen is.
Speaker 3:Het is gewoon meer met die vrije wil. Ik denk dat we zo graag willen ook zeggen dat we die vrije wil hebben. Dat merk ik ook wel bij mezelf. Je wilt zo graag zeggen van ik sta toch helemaal te horen. Zit zo ingebakken in.
Speaker 3:Daar ben ik mee opgevoed en dat is gewoon zo. En terwijl ik dus gewoon merk dat ik dan dat dat altijd wordt toegespitst in dat Adam en Eva verhaal waarin dat dus echt zeg maar eventjes op zijn kookpunt komt. Dat ik dan altijd daar denk van ja maar dat is wel echt deze manier hoeft er voor mij niet per se of zo weet je wel.
Speaker 1:Nee, maar wij noemen ons zelf gelovige. Wij noemen onszelf Christen. Dick, heb jij er eigenstandig voor gekozen om christen te worden? Ja of nee?
Speaker 3:Ja, dat vind ik moeilijk om te zeggen. Ik denk misschien niet.
Speaker 2:Ja, dat vind ik ook ingewikkeld. Ben opgevoed op deze manier. Ik zou niet durven te beweren als ik anders was opgevoed dat ik deze keuze ook zou maken.
Speaker 1:Ja, Dan pak je hem. Ja, dan schrijf ik hem nog iets aan. Even los van de sociologische context, zullen we maar zeggen. Kan een mens er zelf toe komen om te geloven in God?
Speaker 3:In die abstracte bewoordingen, ja, maar als je zegt van ook zeg maar zeg maar binnen christelijke context, zo zeg maar christen worden zeg maar met dat soort terminologieën daar in die kerk stappen, dat vraag ik me af.
Speaker 2:Dat is dan wel weer leuk hè.
Speaker 1:Want ja, denk je? Wat zeg jij ervan Laydes?
Speaker 2:Ja, ik denk dat iemand zelf die keuze kan maken en op het moment dat de keuze gemaakt is dat je ontdekt dat God ook al voor jou had gekozen. Allebei 100 procent.
Speaker 3:Oké,
Speaker 2:dat is dan wel weer leuk, want ik heb
Speaker 1:op deze vraag 9 opgeschreven. Oké. Ik denk niet Je kunt wel aanvang maken zullen we zeggen, maar met geloven geloven zitten best wel rare kanten aan. Helemaal geen zit niet intuïtief zeg maar. Daar hebben het al eens eerder over gehad.
Speaker 3:Ja, maar daar was ik toen mee oneens omdat je zeg maar of je nou in een of andere Polynesisch eiland aankwam. Daarom zeg ik daarom ik dat in God geloven of in een God wat abstract is. Jij bedoelt geloof in die christelijke God zeg maar met dat hele pakket met al die zooi erbij. Dan dat is best wel moeilijk maar dat geloof in een God ja daar komen klaarblijkelijk komen we daar allemaal wel aan omdat we waarschijnlijk toen we 1000 jaar geleden naar de hemel keken ook al zoiets hadden van er is meer hoe vaag wat hoe wat voor beelden we daar ook allemaal voor maakten. Dat dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen dat dat
Speaker 1:En Lennart, jij zei net je komt er dan achter dat als je besluit te geloven dat god al zeg maar met gestrekte armen op je aan het wachten was, dat Hij al voor jou gekozen had. Ben je ook, ben je in staat om die die verwelkoming zeg maar, die open armen, die gestrekte armen, ik moet dan altijd denken aan de gelijkenis van die verloren zoon, vind prachtig, ben je ook in staat om die af te wijzen? Je kunt ook zeggen, ja ik geloofde, maar ik ben het kwijtgeraakt. Ik heb het niet meer. Kan dat ook?
Speaker 1:Kan je eigenstandig dat hartelijke welkom van God, zeg
Speaker 3:maar,
Speaker 1:afwijzen?
Speaker 3:Ja. C. S. Lewis zegt van wel en die zegt de sleutel van de hel zit aan de binnenkant. Dus is niet God die de deur als God doet.
Speaker 3:Dus God zegt altijd welkom, maar het zijn de mensen zelf. Oké, kunnen de sleutel omdraaien. Dus daar zit heel erg eigenlijk het antwoord in van ja, klaarblijkelijk houden we onszelf tegen, maar het zal nooit aan God liggen.
Speaker 1:En wat denkt de Suiz lennard er van dan?
Speaker 2:Ja ja nee, ik ik. Ik weet het niet zo goed. Ik zat hard na te denken dat er volgens mij bijbelteksten zijn waar het je op kan maken dat dat dat God je nooit meer los zal laten en dat je in die zin daar altijd aan verbonden zal zijn. Maar ik kan ze even zo 1, 3 niet hard maken. Gevoelsmatig zou ik zeggen als ik er nu voor kies om hiermee te stoppen, dan stop ik daarmee.
Speaker 1:Ja, dus dit is die vrije wil. Is eigenlijk de keerzijde van die vrije wil. Je kunt voor geloven kiezen, je kunt ook ervoor kiezen en God bestaat niet.
Speaker 2:Ik zie dat ook in mijn omgeving. Ik bedoel, ik ken genoeg mensen die heel radicaal met het geloof bezig waren en er nu gewoon helemaal klaar mee zijn. Dat is niet een voor een maandje, maar jarenlang zijn ze er gewoon klaar mee. Dus ja, blijkbaar kan dat.
Speaker 1:Omdat je het waarneemt. Ja. En zo'n keuze hè, om om niet meer te geloven zoals in dit voorbeeld. Is dat dan iets als je achterom kijkt, dat dat dan een hele logisch gevolg is van wat daar aan vooraf ging. Dan kom ik toch weer een beetje op het termijn van het determinisme.
Speaker 1:Dat alles wat gebeurt is eigenlijk het resultaat van wat daarvoor al gebeurde. En daarmee is elke keuze dus gedetermineerd. Omdat het dus de som of het resultaat is van wat al plaatsvond. Zonder al te veel op het filosofische terrein te komen, want daar heb ik domweg veel te weinig verstand van. Dus probeer me maar wat alledaagser uit te drukken.
Speaker 1:Maar is het een beslissing om niet meer te geloven? Is dat een vrije, is dat een gedetermineerde beslissing? Ligt die vast? Is dat een resultaat wat daarvoor al was? Met andere woorden als je achterom kijkt, is zo'n keuze dan eigenlijk logischer dan wanneer je net aan de vooravond of net de dag na die beslissing zit.
Speaker 1:Snap je? Weet je wat ik bedoel? Als we achterom kijken zijn we altijd geneigd om de dingen in te kleuren. Om de grotere betekenis te ontwaren of een soort rode lijn te zien. Terwijl als je er middenin zit, dan zie je die niet.
Speaker 1:Geldt dat ook voor niet meer geloven?
Speaker 3:Als het voorbeeld van Lennaert als je zegt men gewoon mensen hebt die heel radicaal gelovig waren, nu niet meer dan dan voelt het zo'n beetje van ja, dat is de menselijke maat. Weet je ik bedoel, ik dan toch denk aan als aan determinist bij God denken, dan denk ik toch van dan moeten we het toch over een groter verhaal hebben of dan een paar beslissingen in je verleden die dan nu hebben geleid tot Dan denk ik meer van is gedetermineerdheid niet wat meer dan alleen maar van dat soort keuzes? Neem neem ik nou een rode paprika of groene paprika. En dat leidt tot het eten van deze maaltijd of het of een andere. Het is wel die optelsom maar ik vraag me af.
Speaker 3:Ik dat ik daar dan een beetje afhaak. Denk van zijn is zijn het pietluttige dingen die dan
Speaker 1:Ja, jij begon over die podcast aan het begin net van als alles als alles gedetermineerd is of alles vaststaat dan dan hoef ik deze podcast niet te maken. Ja, maar je kunt ook zeggen ja, maar het stond al vast dat je die podcast ging maken. Ja. Dus ja, het links of rechtsom of je hem nou nu maak je hem en dat stond al vast. Had je na de 2 keer een fout te hebben gevonden in het SD kaartje waar we waardoor we op de voor de derde keer deze opname moesten starten en je had gezegd nou nu ben ik er wel klaar mee.
Speaker 1:Dan was dat ook gedetermineerd. Dan stond dat ook al vast. Alles, elke uitkomst staat dan vast. Dat is meer een soort fatalisme kom je dan in. Zo van ja, alles overkomt me.
Speaker 1:Het heeft geen enkele Ik heb er mee te dealen. Alles komt als een soort golf over mij heen en ik kan niks doen. Dat is denk ik heel wat heel erg verlammend kan werken. Dus onze inborst om toch wel die invloed te hebben op keuzes die vrije wil op zijn minst te veronderstellen dat dat dat zit dan meteen in hoek van die betekenis ja. Dat ben ik wel met je eens dat is dat kleurt het leven.
Speaker 3:Ja dus dat betekent nou ze hebben het ook eerder over motieven en dat was zelfs een hele ingewikkelde term bij die ik was nog steeds op aan het kauwen. Heb me nog niet helemaal en dat ging er ongeveer van je kunt doen wat je wil, je kunt niet willen wat je wil. Zo ingewikkeld dat ik dat nog steeds als jullie hem straks hebben uit Het ging heel erg over motieven. Dus meer van wat is nou de redenatie van waarom je denkt dat dingen gebeuren. Dus inderdaad dat betekenis geven dat dat de hele tijd terug kwam.
Speaker 3:Het over motieven. Waarom denk je dat dit gebeurt sowieso en dat we daar dan maar ons eigen verhaal aan geven of dat nou destineerd is of niet.
Speaker 1:Voor liefhebber, ik weet dat Tim Keller heeft hier ook een keer een preken over gemaakt. Waarin hij ook daar moet ik nu denken min of meer hetzelfde zegt. Dat we vrije wil hebben, maar dat hij wel gekaderd is.
Speaker 2:Ik heb in de voorbereiding 2 preken livest van Tim Keller. Waarschijnlijk dan deze. God's plans versus your plans, zoiets. God control everything. Dat zijn de 2 preken volgens mij die gaan over dit onderwerp.
Speaker 2:Wat Tim eigenlijk aangeeft is van
Speaker 1:fijn dat Tim ook bij de voornaam mag hebben.
Speaker 2:Tim Timby Boy. Tim vertelde mij dat dat we dat veel mensen nee, ja wacht even. Wat wat hij eerst uitlegt is dat de cultuur waarin we nu leven dat wij niet in en en kunnen geloven. Dus wij vinden het heel lastig in onze cultuur om te geloven dat en God alles in zijn hand heeft en wij een vrije wil hebben.
Speaker 1:Ja, dat is wel herkenbaar.
Speaker 2:Terwijl er culturen waren eerder dan ons die dat prima naast elkaar konden laten bestaan. Dus dat vond ik een interessant punt en wat hij verder aangeeft is dat veel mensen geneigd zijn om te gaan denken in fifty fifty. 50 procent is mijn vrije wil, 50 procent kan god nog bijsturen en zijn punt is en dat klopt ook volgens hem ook niet. Hij geeft aan nee, zeggen 100 procent vrije wil, 100 procent verantwoordelijkheid voor de mens en 100 procent god die de boel in goede banen probeert te leiden of leidt
Speaker 1:of Hij scherpt hem lekker aan hè? Dus Hij laat je niet wegkomen met een soort half compromis? Nee.
Speaker 2:Nee en en het en het geruststellende daarvan is die 100 procent maakt dat je volop 100 procent hoe noem je dat vrije wil is volop zingeving en volop hé dat is prettig en 100 procent Gods plan maakt dat je dat je volkomen relaxed kan zijn. Dus dat je niet in een kramp raakt of in bed blijft liggen omdat je niet meer in beweging durft te komen. Nee, je durft je vrije wil uiting te geven want want God is ook aan het werk zeg maar, dat idee.
Speaker 1:En daarna was het amen?
Speaker 2:Nou, toen zei ik wel even amen, ja.
Speaker 3:Ja, ik merk dat ik ben altijd zo'n partypoeper dan hoor. Maar dan denk ik meteen gewoon aan al die slechte dingen. Denk ik van hoe kan dat nou? Ik vind dat zo lastig als je daar gewoon denk ook altijd nu echt aan sorry luisteraars maar ik denk dan echt ook aan verkrachters en kinderen weet ik veel echt naar en weet je wel echt Ik denk van ja alsjeblieft, ik hoop toch niet dat dat zeg maar helemaal helemaal zo zo lag weet je wel. Dat
Speaker 2:want Hij stipt stipt hij ook even aan hoor Evil dat gaat daar gaat het ook een tijdje over en ik werp even niet meer scherp wat hij daar precies over zegt maar dat is inderdaad
Speaker 3:Ik vind het namelijk heel makkelijk in te passen in onze levens van ik ik beaam helemaal wat hij zegt en wat jij zegt Daar bedoel ik ook eerst van je bent rechtsschapen. Ik denk dat de uitkomst altijd wel goed is maar dat zou ik zelfs over je zeggen als je niet gelovig was. Zelfs dan. Dan. Nee, ik bedoel maar tegen dat voor ons is het zeg maar niet zo, maar er zijn gewoon hele tricky gevallen waarvan ik denk ja dat is toch wel
Speaker 1:Ja, ik wilde daar eigenlijk tegen op tegenwerpen dat ja kijk de standaard van onze microfoon die heeft 1 kleur Die is zwart. Hij is zwart, hij is en wit. Weet je wel Remco? Je moet loslaten dat het off-off is. Het is en-en.
Speaker 1:Hij is zwart en hij is wit. Ik aarzel dan om dat dan te zeggen, omdat ik dan precies in die valkuil stap waar Tim kennelijk al voor me van gegraven heeft, maar waarvoor hij me wil behoeden of waar hij me in wil onderwijzen. Dat is mijn eerste reactie. Ik denk ja, direct weer terug naar dat of-of. Direct weer terug.
Speaker 1:Ja, hè? Het is toch het ene of het ander? Je kunt dan een soort zalvende woorden spreken en dan zeg je ja, nee, maar het is en-en. Ja oké, maar als je het dan daarbij laat, ik denk dan geef me iets meer weet je, geef me iets meer dan alleen woorden dat je zegt ja het kan prima naast elkaar bestaan, het is puur cultureel of tijds bepaald dat jij dit nu een probleem vindt, Remco. Dat zit puur in je brein.
Speaker 1:Dan denk ik, ja, oké, dat zal wel zo zijn, maar dat is wel een realiteit. Het is wel iets wat kortsluiting oplevert en dit voelt dan als het begin van een antwoord, van een mogelijk antwoord, maar nog niet meer dan dat eigenlijk.
Speaker 2:Nee, precies. De preken duurde in totaal anderhalf uur.
Speaker 1:Dus zet het even in
Speaker 2:de show notes, dus je kan even luisteren, Renco. Ja, ja. Ik dus ik
Speaker 1:heb eigenlijk jullie op voorhand huiswerk bezorgd, maar nu ga ik met huiswerk weer naar huis. Precies. Ja, beetje moeilijk onderwerp misschien, toch fijn om het even met jullie over te hebben. Dit is precies de reden waarom ik over de vrije wil op zichzelf nog nooit een blog heb durven schrijven. Omdat je zo snel raakt aan allerlei andere grote begrippen die mij al snel de pet te boven gaan.
Speaker 1:Ik stuur je dan huiswerk wat ik dan zelf ook tot me neem, maar dan lees ik dat en dan zitten zoveel moeilijke woorden in 1 zin dat ik eigenlijk al moeite heb om het te volgen.
Speaker 3:Ik vind het zo zeer moeilijke woorden, het zijn gewoon begrippen waar je nauwelijks mee van doen hebt. Wat ik al net zei weet je, zit zo'n zin te herkauwen en denk ik het zijn losstaand allemaal hele simpele woorden van bij elkaar.
Speaker 2:Het is een hele moeilijke zin wat hier staat. En als je het al snapt dan raak je eerder verder verdwaald dan dat je tot een bepaalde oplossing komt H Dat is het gevoel dat je een beetje overblijft bij mij tenminste.
Speaker 1:Nu ook na dit gesprek.
Speaker 2:Nou ja, toch tot en een beetje ja.
Speaker 1:Ja, nee ik heb dat ook wel. Het was ook niet de intentie om het hier te beslechten of zo, gewoon om er eens een keer een gesprek over te hebben. En volgens mij zijn we daarin geslaagd. Dus dank jullie wel dat jullie met mij mee wilden gaan in dit thema.
Speaker 2:Uiteraard.
Speaker 1:We doen even een korte pauze. Ik zie hier een lekker biertje staan en dan drukken we nog een keer op record. Ja, dank je wel voor het luisteren naar aflevering 33 van Geloofs voor Gesprek. Zoals je hoorde stoomden wij direct door naar de volgende aflevering, maar jij als luisteraar kan even bijkomen en over 2 weken de nieuwe aflevering binnenhalen in je favoriete podcast app. Bedankt voor het luisteren en tot de volgende.
