#32 Afstand en vergeestelijking
Hey, goed dat je luistert naar aflevering 32 van Geloofsvoergesprek. In deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek over de afstand die kerktaal maar ook die de vergeestelijking van praktische zaken binnen de kerk kan creëren. Iets waar we allebei ervaring mee hebben, ook allebei wat van vinden. En nou, daar gaat het over, dit gesprek. Veel plezier.
Speaker 2:Goedenavond Drenco.
Speaker 1:Hey Dick, goeieavond.
Speaker 2:En als ik het goed heb, ben je vandaag jarig toch? Ja. Heb ik dat even niet goed gezien?
Speaker 1:Ja, ik ben nu 37 en ik heb ook meteen een soort zware mannelijke stem aangenomen. Ik hoop niet permanent weliswaar, maar
Speaker 2:respectabel. Wijzer en respectabeler ben je dus geworden. 37. Ik was je al voorgegaan met die leeftijd. Dus ja, ik kan het zeggen, het bevalt prima.
Speaker 1:En die zware mannelijke stem, die trekt na een paar dagen weer weg? Of hoe moet ik
Speaker 2:dat zeggen? Ja, trekt weer weg. Ja, dat is een soort Als je daar zeg maar, dat is een soort proef van bekwaamheid. Voor deze leeftijd. Dus als je, ja, is gewoon even een soort test.
Speaker 2:Oké, ja,
Speaker 1:nou ik En als
Speaker 2:je eenmaal houdt, dan heb je meegezakt.
Speaker 1:Het is ook een disclaimer, want als ik zo meteen als een hond blaf, dan staat dat ook op de opname. En ik ben een luie editor, heb je al wel eens gemerkt. Dus de kans dat die erin blijft zitten is vrij groot.
Speaker 2:Nou ja, je geeft me een seintje als je een blaf voelt opkomen. Dan moet ik misschien wat meer praten dan, en dan moet jij maar snel naar de gang rennen ofzo.
Speaker 1:Nou, we zullen kijken of die popfilter zijn werk echt goed doet.
Speaker 2:Ja, ja, ben benieuwd. Goed. Gaan we
Speaker 1:het over hebben, Wat gaan we doen?
Speaker 2:Ja, het was eigenlijk Ik had heel veel ideeën, maar ik Dat zorgde er eigenlijk voor dat ik niet kon kiezen. En toen had jij eigenlijk wel een best wel een goeie suggestie, namelijk hoe noem je dat toch zo mooi? De vergeestelijking van praktische zaken.
Speaker 1:De vergeestelijking van praktische zaken. Wauw.
Speaker 2:Zijn je dat zo?
Speaker 1:Dat is wel onder andere hoe ik het zei,
Speaker 2:Ja, ja, dat moet ik Ja, precies. Kan het ook wel terugzoeken, maar En daarmee bedoelde je volgens mij dat je
Speaker 1:wacht even, moeten even Sorry. Daar gaan we zo Ik moet toch even kwijt welke cadeau ik voor mijn verjaardag heb gekregen.
Speaker 2:Ja, ja, ja, ja, dat moet je vertellen. Ik zit
Speaker 1:zo content ernaar te kijken, dat ik het niet ongenoemd wil laten.
Speaker 2:Nou, vertel.
Speaker 1:Ik heb nu zo'n zo'n bureau podcastmicrofoonarm, weet je wel? Dus dan kan je zo je podcast die die zit gewoon aan die arm en die klapt in. Er zit een soort veer in. Dan
Speaker 2:die kun je dan zo naar je toetrekken, zeg maar. Of van je afduwen, zeg maar. Precies.
Speaker 1:Dus die hang je dan echt recht voor je snufferd. En er zit zo'n zo'n shock mount zitten dan om die microfoon in. Dus ook als je een keer tegen je bureau aan stoot ofzo, dan is het niet meteen dat die hele opname verknooid is. En ja, het is ook optisch natuurlijk, hè. Het is het oogt Het hoeft natuurlijk helemaal niet, maar ik ben er eigenlijk content mee.
Speaker 2:Nee, want plopkap, die zit er ook vast. Dus dan Die zorgt ervoor dat je toch uiteindelijk niet zo heel flexibel bent.
Speaker 1:Nou ja, die plopkap, die heb ik dus weer Die hangt ook aan het hele gevaarte eigenlijk.
Speaker 2:Die hangt ook aan vast.
Speaker 1:Ja, ik zie Die zie ik
Speaker 2:nu redelijk waarbij je beeldbellen. Dus ik kan denk ik ook nog een beetje zien en ik zie dat wel vast. Dus ik denk, ja, je dan gewoon een vast element voor je neus hebt Maar die arm is allemaal hartstikke flexibel, heb je nog niks aan.
Speaker 1:Nee, nee, dat is waar.
Speaker 2:Dat is niet waar.
Speaker 1:Ja, het zweeft zeg maar allemaal nu midden voor mijn mond en waardoor je ook niet Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar ik zit ook nog wel eens iets op mijn scherm te bekijken of iets aan te klikken tijdens een opname. En dan moet je altijd oppassen dat je niet per ongeluk tegen die standaard aan stoot.
Speaker 2:Ja, ja, mijn microfoon staat nu ook, zeg maar, op het doosje van de microfoon. Plus nog een doosje van de kilometerteller, zeg maar. Voor de beste. Dus dat, daar zou zo'n plopkap Of nee, niet de plopkap, maar zo'n arm zou dat verhelpen, zeg maar.
Speaker 1:Dit is even weer next level profi, dus Nou goed, mensen die dit luisteren, die zien dat niet, maar ik zit natuurlijk nu met een big smile, zit ik nu deze opname te doen, hè.
Speaker 2:Ja, en dat legt de druk bij mij, hè, dat ik zeg maar nog steeds Ik word steeds ondermaatsig qua apparatuur vergeleken met die die geluidsstudio die jij nu aan het bouwen bent, maar
Speaker 1:Ja, het is allemaal een beetje voor de bühne ook, hoor, moet je toegeven.
Speaker 2:Echt ja. Volgende week doen we weer opnames in een echte studio hè, dus dan Dat belooft Ja,
Speaker 1:over Ja, volgende week.
Speaker 2:Over 2 weken.
Speaker 1:Over 2 weken, Dan gaan we weer opnemen met Lennard. Maar goed. Dat even voor de vreugde vooraf.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Maar uiteindelijk gaat het ook We kunnen een bruggetje wel maken na ons onderwerp, want het ging dus over de vergeselijking van praktische dingen. Dus de neiging om in de kerk, zeg maar, ja, te gaan bidden voor een verloren plectrum ofzo, toch? Dat soort dingen? Of is dit een heel cru voorbeeld?
Speaker 1:Nou ja,
Speaker 2:Ik denk dat diegene niet luistert. En als ze de anekdote, ze nee, hij de anekdote nog herinnert.
Speaker 1:Wat wij in onze gemeente nu, wat nu bij ons speelt, is dat wij al meer dan een jaar geen hebben. Elke zondag is er gewoon een liefhebber die we overal en nergens vandaan halen. Wat er ook speelt in onze gemeente is dat de mensen die in de kerkenraad zitten, dus de kerken besturen zullen we maar zeggen, maar ook pastorale bezoeken afleggen. Mensen die steun in praktische zin nodig hebben of geestelijke zin nodig hebben. Die mensen allemaal samen die noem je dan de kerkenraad en is Die is al enorm veel kleiner dan die oorspronkelijk was.
Speaker 1:Aan het einde van dit seizoen taaie nog weer een heel aantal mensen af, het nog net niet opgeheven wordt. Maar het ziet er niet heel fraai uit. We zijn eigenlijk op beide fronten als gemeente wel zoekende. We zien het probleem, zullen we maar zeggen. Er moet ook een oplossing voor komen.
Speaker 1:Voor een deel zit die gewoon in het weer werven van een predikant natuurlijk. En die andere, dus mensen die willen helpen om de kerk te runnen, we maar zeggen, die vinden, ja dat is al een zoektocht die al een aantal jaren duurt eigenlijk, zonder dat daar echt een oplossing voor komt. Wat ik daarin merk, en jij als kerkwerker zal dit ongetwijfeld herkennen, is dat er voor mijn gevoel de hele tijd een soort tweesporen beleid. Aan de ene kant signaleren we een probleem en zien we ook dat het moet worden. Dat is een probleem met praktische implicaties.
Speaker 1:Zonder predikant is ook lastig. Zonder kerkenraad is best lastig. Dat zien we dan wel. Dan wordt er een beroep op mensen gedaan. Tegelijkertijd wordt dat ook heel geestelijk gemaakt.
Speaker 1:In het geval van onze kerkgemeente zeggen we dan van nou we moeten het niet van onszelf verwachten, maar we moeten het van God verwachten. We zijn Zijn gemeente. Hij zal ons vertellen wat er moet gebeuren. Daar moeten we vooral ook veel om bidden. Dat wisselt elkaar eigenlijk de hele tijd af.
Speaker 1:Dus aan de ene kant het praktische probleem wat opgelost moet worden tegelijkertijd wordt dat probleem eigenlijk in eenzelfde adem ook weer gerelativeerd en vergeestelijkt. Ik merk gewoon dat ik dat een hele lastige combinatie vind, omdat ze zo dicht op elkaar zitten.
Speaker 2:Uiteindelijk nu speel ik een beetje advocaat van de duivel, maar dat maakt toch niet zoveel uit.
Speaker 1:Daar hou
Speaker 2:je van toch? Ja, hou van. Maar ik bedoel, dat maakt toch niet uit. Ik bedoel als je, zeg maar, tegelijk gewoon praktisch blijft doorzoeken en daar ook nog heel hard voor gaat bidden, dan ja.
Speaker 1:Dat snap je. Maar mijn punt is denk ik dat de vergeestelijking van de praktische regeldingen, zeg maar, dat die daar ook de urgentie en de aandacht wat van lijkt af te leiden.
Speaker 2:-Dus het minder urgent maakt ofzo? -Nou
Speaker 1:ja, ik kan alleen maar van mezelf spreken. Zo ervaar ik dat. Dus je zegt aan de ene kant van hee, we een probleem of er ontstaat een probleem, dat moeten we oplossen. Voordat je met een oplossing komt, zeggen we: we relativeren het eigenlijk door het te vergeestelijken, in Gods handen te leggen. Zo verwoorden we dat.
Speaker 1:En dan komt het vanzelf goed. Of niet hè? Je kunt ook zeggen, ja die kerkenraad leggen we al 10 jaar in Gods handen, maar we gaan wel achteruit ondertussen. Ik bedoel niet grof ofzo. Ik ben wel serieus.
Speaker 1:Ik probeer niet een geintje te maken hier, wil ik maar zeggen. Dus jij zegt er is geen probleem. Nou, daar ben ik dus niet met je eens. Ik vind, er is wel een probleem. In de zin, er is een probleem in de zin dat die 2 als ze zo dicht met elkaar verweven zijn, dan denk ik ja Wat
Speaker 2:is dat? Nou, als mensen er zeg maar lui van worden, zeg maar. Dus gewoon Dan zou je kunnen zeggen, dus een groot geloof hebben en gewoon denken van God doet dit echt. Of ja, of je dat groot geloof noemt, ook klein geloof trouwens. Maar en en ze gaan niet over tot actie, dan heb je wel een probleem.
Speaker 2:Maar zeg maar, als ze het ondertussen ook nog wel realiseren dat je ook nog daadwerkelijk de arbeidsmarkt op moet, weet je wel, dan denk ik: nou ja alla. Maar ik vind zelf dat sommige problemen, maar misschien bedoel je dat dus ook wel Ook onnodig wollig worden gemaakt. Dus ik bedoel In Zwolle werd er bij de CGK, ik weet niet of CGK-mensen nu luisteren, maar whatever Daar vinden ze er maar wat van. Werd een nieuwe predikant beroepen. En er stonden 4 punten waarom hij de geschikte kandidaat zou zijn.
Speaker 2:Want het lijkt erop dat gaat beroepen Of het is al officieel, dat weet ik niet. Was 1, hij had Ik chargeer een beetje, het was 1, hij had hart voor mensen. Hij hield van preken en hij stond midden in de samenleving.
Speaker 1:Ja. En
Speaker 2:het lijkt net of we zeg maar in andere takken van sport Zo kom je niet weg, nou ja, misschien het bedrijfsleven, met een soort holle retoriek. Maar ik denk, ja, is dit allemaal weer voor een hoeveel Conny, Conny gepraat, weet je? Ik bedoel, we hebben gewoon We hadden gewoon predikant nodig. Nou, volgens mij is die, nou hij is redelijk jong en hij komt uit de omgeving. Dus laten we er ook gewoon niet heel veel meer van maken dan dat, weet je wel.
Speaker 2:En al die Je gaat me niet vertellen dat die andere mensen geen liefde voor preken hadden, want dan heb je volgens mij helemaal de verkeerde opleiding gedaan.
Speaker 1:Midden de staat.
Speaker 2:Ja, wie staat er nou aan de zijlijn? Wie zegt dat over zichzelf? En ik vind soms wel dat als je het over jargon hebt, die dat soort dingen dus een beetje, zeg maar, verdoezelt of zo. Weet je wel? Een soort dekentje overheen doet.
Speaker 2:Wat Wat wil je nou daadwerkelijk? En dan ben ik misschien, dan zal iemand anders zeggen Ja, dat komt omdat jij in de enneagram heel praktisch bent ingesteld ofzo. Dat hoor ik nooit iemand zeggen
Speaker 1:hoor, maar goed.
Speaker 2:Nee, maar ik weet wel, is natuurlijk wel een bepaalde blik die ik, dat snap ik ook wel. Maar ik ben gewoon in dat opzicht, en jij volgens mij ook, daarom komt dit onderwerp nu denk ik ook langs, dat het ook zo onnodig vaag houdt. Terwijl je gewoon, die kerks Het is zeg maar ook 5 voor 12, ofzo. Weet je wel? Daar hebben we niet zo heel veel aan als we nu zeggen van
Speaker 1:Nou, wolk vind ik wel een passende term, hè. Er wordt heel veel er wordt heel veel kerktaal omheen gebezigd, zeg maar. En dat
Speaker 2:Ja, dan mis je soms een beetje die die misschien die vuist op tafel van hou op met die Bijbelvers. Zeg gewoon een keer van: man, hebben gewoon mensen nodig, weet je wel. Punt, klaar. Willen we nog dat deze kerk blijft bestaan of niet? Gewoon dat soort dingen in plaats van zeggen van nou, zaad werd gezaaid op harde grond, weet je wel, dat soort dingen, dat soort gezeur.
Speaker 2:Ja, dan denk je nee, en dan ga je het weer inpakken, weet je wel. Terwijl het heel concreet is, jullie kerkgaten die heeft gewoon nieuwe leden nodig en een jaar lang zonder predikant is niet echt heel prettig voor de gemeente, weet je wel. Er zit geen continuïteit in. En ik denk, dat kun je volgens mij zo praktisch benoemen. Maar je hebt gelijk als ik denk dat heel weinig mensen dat durven.
Speaker 2:Of denken dat dat in de kerk
Speaker 1:Ja, ik denk dat Ik ben daar voorstander van en jij ook. En daar vinden we elkaar. Ik vind het ook prima dat mensen dat onprettig vinden in de kerk, omdat ze misschien zeggen: ja, ik ben hier niet bij een bedrijf beland, toch? Kom, we zijn
Speaker 2:een gemeente van God. Ja, bedoelde ik een beetje met dat grapje met die eniagram, weet wel. Hebt gewoon andere Pardon.
Speaker 1:Maar mijn bezwaar zit hem erin wanneer ze gelijktijdig lopen. Dicht bij elkaar. Ik vind het volstrekt normaal en ook wel wenselijk eigenlijk als je dit soort vraagstukken hebt, dat je daar ook binnen de gemeente voor bidt. Dat vind ik normaal. Dat vind ik helemaal niet raar.
Speaker 1:Daar krijg ook niet van op. Nee. Ene is misschien wat fanatieker in dan de ander. Prima. En op een gegeven moment denk ik nou, we hebben het vraagstuk voorgelegd, we hebben erover nagedacht, we hebben misschien er ook nog samen voor gebeden.
Speaker 1:En dan kom ik op een punt dat ik zeg nou dan moeten we nu gaan zien hoe het gaat lopen. En laten we proberen gewoon de handen uit de mouwen te steken en niet uit de bocht te vliegen. Dus laten we zorgen dat niet 1 iemand dat doet, maar laten we het met een groepje doen. Dat je ook een beetje het werk kan verdelen, maar ook kan voorkomen dat 1 iemand zijn eigen plan nog per se doordrukt. Maar ik ben meer, ik kom wel in de actiemodus zou je kunnen zeggen, hè.
Speaker 1:Ja. En als ik, ik kom niet in die actiemodus als een ander de hele tijd, zeg maar, teruggrijpt op dat bidden. Wat ook moet gebeuren. Zo voel ik het al, hè. Wat ook moet gebeuren.
Speaker 1:Daarom gebruik ik die woorden ook. Ik denk van ja, maar nu gaan we toch proberen er wat aan te doen? Zelf ook hè, in plaats van wachten ofzo. Dat het uit de uit de hemel komt, oplossing. Dan bedoelde ik dat in het begin met de urgentie wordt dan voor mijn gevoel wat weggehaald als je iemand anders hebt of meerdere mensen hebt die dan elke keer weer dat inpakken met dat wollige geestelijke taalgebruik.
Speaker 1:Dan denk we hoeven nog, we hoeven nog niet in actie, want we zijn nog aan het bidden. En dan
Speaker 2:zeg ik En ik denk ook gewoon dat het nu komt, de kerk heeft nog gewoon eenmaal weinig leden. Ik denk dat de meeste kerken daar hebben, Dus het valt nu ook, zeg maar, meer op als iemand zeg maar wel eens heel vroom zit te doen. Wederom, ik maak het weer sterker dan dat het is misschien. Heel vroom zitten doen, maar ondertussen dan zeg maar niet daarnaar handelt. Dat je denkt, ja prima, maar we hebben eigenlijk eens nu, wat ik al zei, alle hens aan dek.
Speaker 2:Weet je wel, fijn dat je thuis ook mee bidt. Maar zou je daarnaast ook nog even woensdag op de rommelmarkt kunnen staan? Net zoals ik Ik had nog op de plank liggen een magazine van protestants. Dat is zeg maar het liveblad van Paqpikken. En middenin zat een dossier over racisme.
Speaker 2:Nou, dan was er Nou, leuk, dan racisme in de kerk, daar gaan ze wat over schrijven. Maar het was eigenlijk meer een soort verhandeling alle commissies en traktaten die ze daarover hadden geschreven. En ik had gewoon na het lezen van die 2 bladzijden zoiets van Wauw, jullie hebben er echt inderdaad heel veel over geschreven. Heel veel rapporten hebben jullie ingediend. Ja, dan heb je ook heel veel woordelijk uitgesproken tegen racisme in de kerk.
Speaker 2:Maar had je niet ergens op deze pagina's ook nog gewoon even concrete Ja, ook daarbij weer. Je kunt heel veel zeggen, van: Racisme is zonder Dat heeft op een gegeven moment best wel sterk geformuleerd. Maar ik denk: Ja, formuleren, formuleren. Weet je wel? Als je ook zegt, Ja, we zijn open voor iedereen toch een wijsje mensen van weet ik veel, wie de deur Weet je wel?
Speaker 2:Dat vind ik ook wel een beetje moeilijk aan dat Dat ge theologiseren, omdat je inderdaad altijd nog, ook nog naast dat praktische, het ook altijd nog moet onderbouwen, omdat je in de kerk zit, krijg je ook heel veel rompslomp.
Speaker 1:Ja, voelt soms ook als een soort geestelijke rechtvaardiging bijna, Zo van, we moeten dit wel voldoende geestelijk maken en houden. Ik aarzel dan ook wel. Ik wil ook geen mensen voor de borst stoten. Aan de andere kant, deze podcast ook maken, omdat we gewoon eerlijke gesprekken willen voeren met elkaar.
Speaker 2:Dus ja, precies.
Speaker 1:Uit maar wat van me toch maar wat van mijn ergernis. Omdat ik, ik, ik trek die combinatie gewoon niet goed. Ik denk gewoon, ja, ik denk eigenlijk gewoon, ja, daar gaan we weer. Weet je, daar gaan we weer. Daar gaan we weer met inpakken.
Speaker 1:En voor mijn gevoel ligt dat heel dicht bij op de lange baan schuiven. Ik denk, ja, maar nu moet er gewoon wat gebeuren, weet je wel. En ik ben best op dat niveau ik aan te spreken, maar als niemand die frequentie zeg maar, als niemand op die frequentie afstemt, weet je, ik zit ik denk nee, dit is niet mijn frequentie. Nee, is niet mijn frequentie.
Speaker 2:Nee, het zit ook altijd Kijk, even ook zeg maar zo gewoon inhoudelijk, gewoon als je in gebed hebt, dus dan vraag je gewoon of God wil helpen tijdens een moeilijke periode. Maar het is ook zo raar om dat aan te wenden voor dan, weet je wel. Weet je, het is ook, zeg maar, natuurlijk geïsoleerd alsof, zeg maar, God er niet bij is als de kerk, zeg maar, leegloopt. Alsof, zeg maar, dat betekent God zijn gezicht is afgewend van die gemeente. Weet je wel, lekker bij mozaïek nu elke zondagochtend is en besloot heeft die kerken, zeg maar, dagen, dagen de steek te laten.
Speaker 2:Dat zit er ook nog een beetje achter. Want weet je, omdat je ook moet toegeven, daar zit ook gewoon een hele menselijke factor in. Ik denk dat God nog in al die gebouwen is. Het is mooi om te vragen of die daar elke zondag weer wil zijn. Maar ik denk, uiteindelijk zijn de mensen het probleem, in dit geval.
Speaker 2:Die moeten weer gewoon na de corona even weer een schop onder een kont krijgen. Weet ik veel hoe je dat In welke zin je dat dan ook ziet, weet je wel. Maar dan Dus, weet je, ik vind het mooi als je daar dan zeg maar ontbeert, of waar je dan ook om vraagt Maar het zou louter iets
Speaker 1:ja. Maar is mooi dan, want dat is ook een woord waar ik af en van moet braken. Mooi, is dit ook nu bij jou een soort eufemisme voor van nou ja, dat moet iedereen zelf weten, maar ja, of het echt zin heeft weet ik niet.
Speaker 2:Ja, dat denk ik wel. Er zit ook een rubriek in die protestants, waarin dan wordt gevraagd Dan vragen ze uit het land gewoon mensen die vrijwillig een taak doen binnen jeugdwerk. En als 1 van de vragen is denk je dat de toekomst in Gods handen ligt of in mensenwerk? En volgens mij heb ik nog nooit iemand gezegd, van: Nou, dat ligt louter Vooral wat betreft jeugdwerk, van: Nou, daar kunnen we ook inderdaad gewoon lekker achterover leunen veel bidden en dan komt het jeugdwerk. En dan komt jeugd ook weer terug.
Speaker 2:Ik heb nog niemand horen antwoorden. Hoe streng soms ook Of binnen de PBN-termen dan ook een gemeente is, dat niemand zegt: Dit is louter een zaak van Gods handen. En dat sterkt mij gelukkig ook wel een beetje in het idee van Nee, daar geloof ik ook niet in.
Speaker 1:Even kijken naar jouw gemeente. Je zit ook in een kerkelijke gemeente. Daar is ook een club mensen die de kerk bestuurd. De kerkenraad. Even los van dat jij je al beroepsmatig inzet voor kerken.
Speaker 1:Op welke manier zou jij te betrekken zijn of enthousiast te maken zijn voor een tijdlang in die kerkenraad een functie vervullen? Hoe moeten ze jou dan benaderen? Wat moet de boodschap daar worden? Wat moet het verhaal zijn, zeg maar? Om jou Wat is jouw snaar waarop ze jou kunnen raken?
Speaker 2:Ja, denk We hebben het daar al eerder natuurlijk over gehad. Ik denk toch ook altijd eerst, toch ook wel het ego. We kunnen allemaal zeg maar wel rond bazuinen dat we het allemaal doen voor de gemeenschap. Maar ik denk dat het ten eerste ook iets moet zijn waarvan ik denk dat ik er ook nog wat uithaal. Sowieso Ik denk dat het voor de meeste mensen dat toch wel geldt.
Speaker 2:Je zou het onbaatzuchtig moeten doen, daar geloof ik dan toch weer niet in. En ten tweede zou ik dan daarna toch wel wijzen op wat je, als je eenmaal lid bent van een club hè, of dat nou de tennissen is of wat dan ook, dat je daar ook wordt geacht om wat voor die groep te doen. Dus nou ja, dan ga je misschien een beetje op het gebied zitten van schuld of verantwoordelijkheid of zo. Dus ik zou zeggen van Ik denk, als ze mij willen hebben, dan moet je niet zeg maar dus meteen gaan zitten op die verantwoordelijkheid en schuld, want dan denk ik meteen En dan ga ik een beetje steigeren en dan denk ik van: rot op, daar maak ik zelf van uit, weet je wel. Dus ik denk dat je eerst iets moet vinden van dat iemand met mij zou moeten praten, op pratende wijze achterkomt wat ik leuk vind en gaat zeggen van: hé, daarvoor hebben we misschien nog wel wat in de kerk.
Speaker 2:En dan daarna nog een keer wijzen, van: zou het ook niet eens goed zijn als je wat dit en dit doet, weet je wel. Op die manier denk ik. En dat hoeft, maar dan denk ik alsnog, dat ik er heel veel baat bij heb, als we dat gewoon even concreet maken.
Speaker 1:Als ik nou jou benader. Ik voel trouwens weer een hoest aankomen. Ik probeer hem weg te weg te houden. Die plop filter, die gaat het zwaar. Daar komt ie.
Speaker 1:Ie. Ik ga jou benaderen voor een voor een rol in de kerkenraad, voor welke aard dan ook. Ik ken deze formule, dus ik weet dat ik jou op deze manier kan benaderen. Ik ben het daar ook helemaal mee eens trouwens. Zal voor mij ook zo gaan.
Speaker 1:Het zit hem er eerst in, leer mij een beetje kennen. Zodat je in kan schatten wat ik leuk vind, wat ik misschien goed kan en wat me minder goed afgaat. En dan kijken hoe we kunnen matchen met wat er in de kerk aan werk ligt. Ik doe dat bij jou. Maar ik word niet heel concreet.
Speaker 1:Tegelijkertijd, in datzelfde gesprek met jou daarover ga ik ook een aanzienlijk deel van de avond met jou bidden hiervoor. Ja. Ja, ik bedoel dit niet. Ik probeer het belachelijk te maken. Ik probeer echt serieuze vragen stellen.
Speaker 1:Ik probeer het gewoon even concreet te maken waar ik mee begon. Die worsteling tussen aan de ene kant zeg maar een beroep doen in praktische zin op jou, omdat jij iets kan en dat kunnen we goed gebruiken in de kerk op plekje a, b of c. En aan de andere kant ga ik dat tegelijkertijd ook geestelijk met jou beleven. Hoe moet ik dat zeggen? Voorbereiden, verkennen.
Speaker 1:Hoe komt dat op jou over? Als die 2 dus zo dicht bij elkaar liggen? Dus ja, is bijna geen neutrale vraag meer.
Speaker 2:Nee, nee, nee, Ik snap wel wat je bedoelt. Nee, het is de sociale druk, wat je dan ook zegt. Of hè, dus eigenlijk de geestelijke druk die je dan voelt, omdat je dan zegt, maar Ja, je wordt in een heel intieme setting gebracht. Je doet ook je ogen dicht. Dus dat je dan bijna Zo vroeger Ik weet dat het nu iets genuanceerder ligt, maar zo'n idee had ik ook altijd toen ik mijn vader hoorde.
Speaker 2:Die kon dan beroepen worden voor een of andere functie. Ouderling of diaken, ofzo. Dat dat echt zoiets was waar je, zeg maar echt onder de banken moest gaan liggen. Want anders, weet je wel, als je daarvoor werd aangesproken, dat was echt niet best. Dus ik zou ook zo denken, van: Dat zou ik ook hierbij hebben, weet je wel.
Speaker 2:Dat je voelt dat Als je eenmaal gevraagd wordt Het is ook nooit een vrijblijvende vraag. Als je eenmaal gevraagd wordt, ben je gewoon een bokkie. Weet je wel? Dus het is geen vraag van: Wil je wat doen? Aan het eind van dit gesprek zullen we Hoe dan ook hebben we jou, zeg maar, voor een functie gedaan.
Speaker 2:En was dat eerste stuk nog vrijblijvend. Eigenlijk dat tweede stuk, zeg maar, is omdat We kleden het dan zo geestelijk in Dat je bijna ook gewoon, zeg maar, niet terug kon. Want je zegt niet alleen nee tegen de kerk, maar bij wijze van nee tegen God. Grof gezegd, maar
Speaker 1:ja Ga ik op dit scenario iets aanpassen?
Speaker 2:Ja, denk wel dat dat Nee, maar ik denk wel dat het wat jij zegt ben wel bang dat dat soms Dus zodoende doen mensen het niet, dat het wel zo overkomt.
Speaker 1:Dus ga je die situatie uit de weg?
Speaker 2:Ja, plus ik Dat is ook een bekentenis van mijn kant. Ik ga altijd heel slecht op hele lappen teksten uit de bijbel, ofzo. Of gewoon Zeg maar, een zin, zeg maar, meerdere woorden met een hoofdletter in diezelfde zin worden geschreven, merk ik altijd dat ik die heel slecht lees. Dus als ik het kerkblad moet lezen, zijn dat de stukken waar ik zeg maar 5 minuten over doe, waar ik normaal 30 seconden over doe. En dat is niet iets van afgelopen jaren, maar dat is jaren zo.
Speaker 1:Dat is inderdaad een bekentenis dit, Dick.
Speaker 2:Ja, ik mag Ik ben echt Ik lees alles wat los en vast zit. Maar als het zeg maar heel kerkelijk wordt of de Heer Weet je, er wordt echt zo'n Bijbelcitaat uit de context gehaald. En als je dit volgt met zijn weg en dan met zijn, met een hoofdletter, een weg en dit tot het leven leidt, dan krijg je vrede voor de mensheid Nou, zo'n zin Nou, echt, ik kom ze te vaak tegen. Maar het is echt niet om door te hakkelen En dan haak ik zo hard af Ik merk gewoon dat ik dan gewoon echt Ik Je kunt me eigenlijk bijna niet sneller in slaap krijgen dan zo'n zin. Ik vind ze ook gewoon Ik vind het ook heel raar, dat ze ook intellectueel doen ze ook helemaal niks met me.
Speaker 2:Het is een echt Dus ook Als je dit allemaal noemt, je, ja, komt dan voorbij. Misschien een verbaal, maar Daar zou ik zo niks aan zo slecht trekken. Ik vind het dus lekker als het dus gewoon praktisch is. Dat je gewoon zegt God heeft je nodig, dat mag je van mij best wel zo zeggen, voor dit en dit en dit en dit, weet je wel? En dan huilt
Speaker 1:ongeveer dit in praktische zin.
Speaker 2:Ja, exact. In plaats van zo'n hele man met bron des levens en weet ik veel waar je het allemaal bij Ik zit al die woorden zo op te zoeken wat er dan allemaal voorkomt. Man. Dat is wel grappig, Dat dat archaïsche taalgebruik. Ik zat ook weer Ik had dus een paar van die vak vakbladen, als ik dat bijlees, en ik merkte gewoon hoe bol dat nog staat met taal die ik gewoon volgens mij in de jaren 50 in Nederland nog werd gebruikt en dan gewoon nog steeds gewoon alsof de normaalste zaak van de wereld is.
Speaker 2:Gewoon op pagina 3 gewoon de koningin kwakken en ik denk
Speaker 1:Het kan gewoon joh, dan kom je gewoon weer weg nog.
Speaker 2:Ja, het is gewoon niet te lezen. Het is gewoon niet te lezen. Dit is gewoon heb
Speaker 1:nog een anekdote voor je. We hadden een tijdje geleden hadden we een gemeentevergadering en toen kwam ook dit onderwerp. De omvang, de samenstelling van de kerkenraad kwam langs. We weten dat een aantal mensen vaak een bepaalde zit in een kerkenraad. Die periode loopt dan af en dan kan je nog zeggen, ik wil wel een tijdje blijven.
Speaker 1:Sommige mensen doen dat ook omdat ze weten dat er niemand mijn werk overneemt. Die tekenen er dan nog bij, zou je kunnen zeggen. Op een gegeven moment houdt het een keer op. Toen werd daar wat over verteld en dat werd aan het einde van dit agendapunt kwam het woord, volgens mij, talstelling ofzo kwam voorbij. Is dat een getal staan ofzo?
Speaker 2:Ja, precies zoiets. Ja, ja.
Speaker 1:Ik dacht gewoon voor mij is het hele verhaal nu in de prullenbak. Het ene woord heeft alles in de prullenbak gedaan voor mij. Want je, als je omdat je op een of andere manier ja, hoe zeg je je moet toch je best doen om mensen aan te spreken? Nou, we hebben net over gehad hoe dat zou kunnen. En dan val je toch door de mand, voor mijn gevoel, door dan zo dat vage taalgebruik weer uit de mottenballen te halen.
Speaker 1:En dan denk ik
Speaker 2:Ik heb ook nog een mooie, die las ik ook. Boven lokaal.
Speaker 1:Ja, boven lokaal.
Speaker 2:Ja, je bedoelt gewoon landelijk. Waarom boven lokaal? Wat is dat voor Is dat
Speaker 1:niet zo? Of
Speaker 2:regionaal? Maakt niet uit, maar het is zo Waarom weet je weer zo'n weer zo'n woord die dan inderdaad Het maakt, zeg maar, alles eromheen zo stroef, ook meteen. Weet je wel? Het alsof je, zeg maar, treinen hebt waar je dan zeg maar, 3 van die remmen dan in 1 keer op het spoor hebt gelegd of zo, weet je wel. Ik zit dan boven lokaal.
Speaker 2:Weet nog dat ik daar gewoon zelf stopte met die tekst en dan gewoon even dat hardop uitsprak, gewoon van boven lokaal. Ik zat gewoon te denken wanneer ik de afgelopen 10 jaar die term gehoord heb. Dat kon ik me gewoon niet herinneren. Ik er wel wat
Speaker 1:ik zie. Zie het in
Speaker 2:jou. Net zoals met die taalstelling. Waarom? Je mist zeg maar dan gewoon een vinger aan de pols.
Speaker 1:Ja. Maar goed, is dit, of het nou het woord taalstelling is of een ander kriebel woord, het creëert afstand. Maakt dat zeg maar het aanspreken van iemand gewoon op die argumenten langs die lijn, zoals jij dat net zei. Leer me een beetje kennen, schat in waar ik plezier in heb, waar ik goed kan. En vraag me daarvoor om dat ook in te zetten in een kerk.
Speaker 1:Daar kom je een heel eind mee denk ik. Maar als ik het gevoel heb dat ik dan bij een club kom die een soort taal bezigt en denk ik ja jeetje, valt u in de mand hè. Dit is waar ik dan tegen Ja,
Speaker 2:ik bedoel, hebben het over irriteerborden, maar uiteindelijk daaronder ligt dat je gewoon zeg maar 2 werelden creëert. Dus we doen het zeg maar net alsof dat je zeg maar ook nog onderdeel van de wereld maakt. Maar het is klaarblijkelijk zo'n eigen wereld, weet je wel? Je moet die dingen namelijk op elkaar leggen zodat mensen die gewoon in het hier en nu leven snappen dat die dezelfde problemen in de kerk zijn. En dat dat niet, zeg maar, een soort buitenaards probleem is, Of zo, weet je wel?
Speaker 2:Ja, precies. Wat je dan creëert door allemaal die moeilijke woorden te gebruiken. Of ja, weet je, daar kunnen we een hele avond over lachen. Maar uiteindelijk creëert dat Ja, dat is mooi geconstateerd, dat je een soort afstandelijkheid creëert. Ja, je denk ik ook betrokkenheid ontbeert dan ook, weet je wel?
Speaker 2:Dat mist dan ook. Want je denkt, ja Poeh, dit is wel eens een andere club dan de voetbal, weet je wel. Dus laat maar zitten, weet je Terwijl je eigenlijk moet hebben, van: Ja, dit is Dit is zo relevant voor jou. Weet je wel. Waar hebben we het de afgelopen week over gehad?
Speaker 2:Het is zo relevant voor jou. Ook op maandag tot en zaterdag, bij deze club die we toch in leven houden? Gewoon die woorden kun je gewoon gebruiken, weet je, in plaats van een of andere andere wereld, alsof door die klapdeuren gaat, dat je dan echt in iets compleet anders terecht komt.
Speaker 1:Ja, mijn punt is dus dat zeg maar taalgebruik, maar ook de vergeestelijking van praktische zaken die, dat vind ik wel mooi verwoord, ook die vergeestelijking creëert voor mij afstand. Dat is natuurlijk niet iets populair om te zeggen in diezelfde Maar zo ervaar ik dat dan, omdat ik dan ik snap gewoon niet als je aan de ene kant zegt, ja zus en zus en zo, en dan denk je, er zit een appel in en dan in de tweede helft van de zin, maar we zijn een gemeente van God en we leggen het in Zijn hand. Zo. Weet je, dan denk ik joh, wat wil je nou? Ik snap het dan niet.
Speaker 1:Ik raak gewoon verwacht.
Speaker 2:Ik heb ook, als je dat zo die vergeseling hebt, ik heb ik wel eens verteld dat ik bij dat we dan bij alfa, daar werd wel eens gebeden van ja, wilt u zorgen dat de apparatuur allemaal werkt en zo, weet wel. En dan denk ik altijd ja, als het dan niet werkte dan kwamen we kwamen altijd een beetje de problemen, weet wel. Je had net daarvoor gebeden en dan deed HDMI kabel het niet, ofzo.
Speaker 1:Vind jouw voorbeeld soms zo leuk.
Speaker 2:Ja, maar het is wel grappig, omdat het dan op de spits drijft, waar het dan om gaat. Dan denk je, ga je dan dus in 1 keer, omdat je het net voor gebeden hebt Is dit dan dus een gebed wat niet verhoord is? Of is dit gewoon iets Ik vind dus ook dat je onnodig in de problemen komt door dat te vergeestelijken. Weet je, die apparatuur, dat heeft niet met de aanwezigheid van God wel of niet te maken. Weet je, dat is niet zeg maar als de beamer het niet doet, ja weet je wel dan.
Speaker 1:Stekker eruit, haal hem al naar huis. Ja,
Speaker 2:Ja, ja, bleek zeg maar de beste beameraar, die had gisteravond een bruiloft. Dus ja, dan moeten we het met die, ja, 4vwo-keer wat doen,
Speaker 1:Die dan niet alle stekkers beheerst.
Speaker 2:Nee, nee, precies. Maar dat is toch moeilijk, omdat je dan ook zegt van Ja, beleg het in Gods handen, denk ik. Vooral als het dan mislukt, hoe leg je dat dan ook uit? Weet je, dat vind ik zo'n Weet je, dat zou natuurlijk veel ernstigere zaken kunnen doen. Maar ik denk soms in zo'n kerkraadsvergadering ook van Heb je dan een jaar lang niet te hard genoeg gebeden?
Speaker 2:Ik vind ook dat je jezelf soms in de hoek schildert. In de hoek
Speaker 1:schildert. Wauw. Nou ja, dit is eigenlijk wat ik eerder aanhaalde. Daar is ook een voorbeeld van, denk ik. Die kerkenraad, die is ondanks de vergeestelijking van die zoektocht, en die is niet alleen maar geestelijk geweest voor de duidelijkheid.
Speaker 1:Mijn punt is dat het allebei de hele tijd van allebei een beetje is. Ja. Maar dat heeft niet ertoe geleid dat die Kijk, dat dat probleem nu niet meer bestaat. Het probleem is eigenlijk gaandeweg alleen maar groter geworden.
Speaker 2:Ja, dat heeft dus ook niks met mislukken te maken of dat je dat niet genoeg hebt aangewend of zo, denk ik dan. Maar gewoon, ja, omdat dit misschien
Speaker 1:Ja, dit is de tijd kennelijk waar we in leven. In onze kerk krimpt. Er is vandaag nog weer een rapport gepubliceerd door het SCP, Sociaal Cultureel Planbureau. Derde rapport in de reeks over religie in Nederland. Ik heb het nog niet inhoudelijk kunnen doornemen, maar als ik de koppeling in de nieuwste app op een telefoon moet geloven, dan worden we zeker niet religieus met elkaar.
Speaker 1:En dat we ook terughoudend moeten zijn om mensen die zichzelf niet meer, zeg maar, religieus noemen, dat we die een andere sticker op doen en dan zeggen: Nee, we zijn allemaal nog steeds hartstikke religieus. We doen het alleen op een andere manier. Eigenlijk haalt het rapport ook die hoop voor een deel onderuit en zegt gewoon ja, dat is maar de vraag of dat of dat wel zo is. Dat is eerlijk gezegd ook wat ik wel herken als ik om me heen kijk en naar mezelf kijk. Maar goed, zonder daarop uit te willen wijden.
Speaker 1:We zitten in een tijd waarin de kerk gewoon aan populariteit inboet. Steeds weer, steeds weer, steeds weer. We hebben corona er overheen gehad. Mensen zijn thuis gebleven, vinden dat misschien ook wel lekker. Dat zijn gewoon dingen die heel reëel zijn, die zijn gewoon gebeurd.
Speaker 1:Daar moeten we iets mee. Best wel lastig, moeilijk vraagstuk, moeten we over nadenken. Moeten we kijken of we mensen toch weer bij de club kunnen krijgen en weer wat kunnen activeren. Dat heeft de voetbalclub mee te maken, de tennisclub en daar heeft de kerk ook mee te maken. Ja, ik zeg het dan allemaal helemaal niet geestelijk, maar ik denk op een gegeven moment, ja dit is toch gewoon heel reëel allemaal.
Speaker 1:Daar kunnen we toch gewoon in normale woorden over praten? Zonder dat we daar psalmen tussendoor hoeven te weven ofzo?
Speaker 2:Nou ja, plus, ik denk, die groep die je bij de kerk wil krijgen, nu, hè, of wil betrekken, krijgen Misschien wil je ze helemaal niet bij de kerk Maar weet je wat meer met het geloof kennismaken? Laat het zo breed zeggen als dat. Die ook steeds minder dus de taal kent die zeg maar dus we nog in de kerken doen. Dus had een paar jaar geleden Dan had je wel dat archaïsche taal gebruikt Maar dan hadden mensen nog genoeg zondagsschool gehad om nog een beetje aan te sluiten bij wat je zei. Maar ik bedoel, dat is natuurlijk ook Hoe moeilijker we blijven praten, of hoe vergeselijk we dit ook allemaal gaan aanpakken Hoe Ik weet wel, je bent niet van de wereld, in de wereld, ik veel.
Speaker 2:Al die uitspraken, whatever. Maar
Speaker 1:Ja, afstand.
Speaker 2:Die wordt alleen maar groter. Met dat taalgebruik. En ik denk dat daar dus ook een soort gevaar in zit. Dus dat vergeestelijke van problemen, je dat misschien een soort realiteit ontkenning, plus je maakt het dus ook die drempel werp je op en dan voor buitenstaanders wordt het ook onbegrijpelijker. En dat zou jammer zijn.
Speaker 1:Ja, dus morgen weer kennen we nog. Jij, 1 van jouw eerste blogs volgens mij, jij schreef voor geloof voor, gaat hierover toch? Taal?
Speaker 2:Taal ja. Ja, is volgens mij de allereerste.
Speaker 1:Ja, interessant. Ja, ik vind het interessant. Ook wel soms een ergerlijk punt, omdat ik denk van ja, wat willen we nou? Maar ik vind het leuk om eens met jou zo in de podcast over de bakkeleien.
Speaker 2:Ja, over die over van die religieuze teksten. Ja, dat vind ik ook wel echt fascinerend.
Speaker 1:Ja, misschien moeten we daar kunnen we daar Lennant ook toe verleiden als we in de podcast studio zitten om daar nog eens over verder te praten.
Speaker 2:Ja, ja, dat zijn echt nog wel genoeg over. Ja, ik vind sowieso dat er gebeurt eigenlijk gewoon ook weer zoveel dat je, ik denk altijd we hebben nooit onderwerpen of zo, weet je, dit was podcast 32, maar als we aan het praten zijn, dan heb ik zo weer 6 onderwerpen. Dus je kunt aan de andere kant, dan kun je altijd denken van religie is er niet meer of is er heel klein, maar aan de andere kant, als je het Het is ook met heel veel dingen te verbinden. Dus ja,
Speaker 1:eindeloos doorgaan met die podcast. Zeker met zo'n podcast microfoonarm als ik hier heb, dan is dat nog jaren vol te houden op deze manier.
Speaker 2:Dat is wel echt cool.
Speaker 1:Bedankt man.
Speaker 2:Tot gaan we verjaardag vieren of ga je nu een verjaardag afsluiten? Nee,
Speaker 1:ik 4 zaterdagavond mijn verjaardag met al mijn vrienden behalve met jou.
Speaker 2:Ja, klopt ja.
Speaker 1:Later.
Speaker 2:Later.
Speaker 1:Ja, dat was hem alweer aflevering 32 van Geloofsvoergesprek. We hopen dat je het een interessant gesprek vond en dat je misschien ook zelf wel hier een mening over hebt. Maar vooral deel die met ons. Stuur een mail naar ons via gesprekgeloofsvoer punt nl of zoek de podcast op op onze website en laat onderaan die betreffende pagina een berichtje achter. Dan kunnen wij daar weer wat mee in de volgende aflevering.
Speaker 1:En uiteraard is het voor ons ook gewoon leuk om te horen wat onze luisteraars vinden van onze podcast. Over 2 weken zijn we er weer met een nieuwe aflevering en die keer daarna is het weer een 3 gesprek met ook zwaar Lenn erbij. Dus er zit nog het een en ander in het verschiet. Oké, hopelijk tot dan.
