#30 Doordeweekkerk
Hey hallo welkom bij aflevering 30 van Geloofsschoolgesprek. In deze aflevering zijn Dick en ik wat zoekend in hoe die kerk er nou doordeweeks en op zondag uitziet. We constateren dat het accent zeer zeker op de zondagochtend ligt en vragen ons af of dat nog wel houdbaar is en hoe dat ook anders zou kunnen. Ja, beetje zoeken. Interessant gesprek vond ik zelf.
Speaker 1:Heb me wel aan het denken gezet, dus nou ik hoop dat het effect ook op jou heeft. Dus veel plezier.
Speaker 2:Yo Rinko, goedenavond.
Speaker 1:Hi Dick.
Speaker 2:Ik mocht vanavond volgens mij het onderwerp inbrengen, toch?
Speaker 1:Het voelt een beetje als dat je ging zeggen ik mocht vanavond voorgaan.
Speaker 2:Ja, ja, daar gaat het ook een beetje over. Dus misschien dat je daarom, je bent natuurlijk een beetje ingewijd in waar we het over gaan hebben. Dus misschien dacht je dat, vulde je dat daarom om die reden aan.
Speaker 1:Ja, maar ik moet zeggen dat ik, ik zie jou natuurlijk via Zoom en ik zie jou zo casual zo half schuin achter je laptop hangen dat ik ook weer denk nee, is geen voorgaan, want dan
Speaker 2:Nee, dat klopt. Ja, dat heeft er meer mee te maken dat ik inderdaad boven ben. En normaal zet ik het dit op de tafel en dan moet ik zeg maar de microfoon dicht bij mijn mond houden. En nu is er een bed en ik snapte niet zo goed waar ik die microfoon moest laten. Dus ja, die staat hier maar gewoon naast me.
Speaker 2:Maar het is eigenlijk meer Ik lig casual eigenlijk door beperking.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:Ja, eigenlijk helemaal niet zo ontspannen als dat klinkt.
Speaker 1:Nee, nou je straalt al een hoop rust uit. Dus voor mij is het echt heerlijk rustgevend al.
Speaker 2:Gelukkig. Maar goed, het onderwerp, want anders komen daar natuurlijk nooit.
Speaker 1:Ik doe maar meteen zakelijk hoor, lekker. Korte aflevering vanavond denk
Speaker 2:Ja, of juist niet. Ja, of wel. Ik weet niet inderdaad. Dat zou best wel kunnen, want ik moet denk ik jou meenemen in mijn onderwerp, want je was er niet bij. En misschien vind je het niet zo heel interessant.
Speaker 2:Maar ik had een hei-dag En ik kende die term ken ik nu maar sinds een jaar. Ik wist niet eens wat een heidag was, maar goed. Dat weet jij natuurlijk wel.
Speaker 1:Nou, ik wil zeggen je bent wel laat als je nog maar een jaar de betekenis van heidag kent, ja.
Speaker 2:Ik heb, ik zei hem pas in een gezelschap en niemand kende het dus. Het is wel in een bepaald, vooral in het bedrijfsleven is het volgens mij meer een ding. Maar goed, het betekent gewoon zoveel als dat je met een grote groep mensen van een bedrijf of in dit geval met de kerk je gaat bezinnen op het komende jaar en dit soort dingen. En in de kerk waarin ik werk ging het in dit geval over de identiteit van de kerk. Ja, die kerk moet zich 1 keer in zoveel tijd denk ik herijken.
Speaker 2:En nou, daar waren ze nu mee beland. En het was sowieso na de corona natuurlijk, dus dachten laten we dat eens even gaan aanvangen.
Speaker 1:Goed moment ook misschien om eens even weer bij mekaar te zitten.
Speaker 2:Ja, nou al vind ik identiteitsproces, ja, weet niet hoor. Ik vind hem zitten bij geloofs voeren. Misschien moet ik je hier hoog van opgeven, maar ik vind altijd Er komen wat van die conclusies uit van wij zijn een gemeente die Jezus wil volgen. Ja, ja, klopt.
Speaker 1:Op de climax bedoel je?
Speaker 2:Ja, precies. Ik weet nog een jaar of wat geleden, kreeg ik in mijnkerk zo'n glossy gemaakt door een of ander extern bureau die dat dan allemaal is samengevat. Nou, ik denk dat ik een gebruik heb als onderzetter ofzo. Ik weet het niet, maar het was niet, ja. Ik vind het gewoon zonde van het geld en al die moeite.
Speaker 1:Omdat de uitkomst dan voorspelbaar is.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Ja, en ik hoop dan vaak dat het wel concrete dingen doet. Dus dat je dan misschien als kerk zegt van we moeten ons wel meer naar buiten richten en dat je daar dan concrete dingen gaat afspreken. Kijk, dan heeft het nut. Maar dan om dan te gaan zeggen van wij baseren ons op de Bijbel en zo, dat ja, ja.
Speaker 2:Maar goed, deze heidag ging ging
Speaker 1:Even inhaken, even inhaken als dat mag.
Speaker 2:Ja, ja, doen.
Speaker 1:Ik herken wel wat je zegt van dat het zo'n identiteit traject zeg maar, dat dat niet het meest inspirerende is. Omdat het ook, het wordt al snel een beetje platgeslagen tot van die wijsheden waar eigenlijk niemand tegen in bezwaar kan komen. Als je als kerk zegt van wij zijn een gemeente die Jezus wil volgen, ja, dan staat er niet snel iemand op die zegt joh, dat is echt onzin. Snap je? Dus ik ik
Speaker 2:kan alleen maar de Heilige Geest. Die andere 2 hoef ik niet, weet je wel.
Speaker 1:Ik heb ook jaren geleden, had ik ook eerst een avond, staat me nog helder voor de geest dat ze ook hierover gesproken werd en dat ik op een
Speaker 2:gegeven moment de ene na de
Speaker 1:andere bijbeltekst ook opengeklapt werd. Dat ik dacht bij mezelf: ja, weet je, als we ook nog onszelf de vrijheid ontnemen om het in onze eigen woorden uit te drukken, het onszelf opleggen dat het eigenlijk van geciteerde bijbelteksten aan elkaar moet hangen. Toen dacht ik bij mezelf: dan wordt het helemaal niet meer iets van ons. Dan is het meer een soort van moeten checken in de boxen, je wel. We moeten
Speaker 2:Ja, alsof je het zeg maar ook niet durft om dan zeg maar zo'n identiteitsproces zonder een Bijbelquote op te schrijven, omdat je dan denkt dat je dan tekort komt of zo. Ja, dat vind Ja, precies. Ja, nee, dat klopt. Ik denk dat dat zoiets is als dat je zeg maar een grapje maakt over je kinderen en dat je er wel achteraan zegt van ja, maar ik hou wel van ze, weet je wel? Dat je denkt nee, nee, dat snap ik.
Speaker 2:Dan je niet bij die grap, weet je wel? Als je dan zegt van ik wil ze liever aan de ketting in de tuin leggen. Nee, snap dat dat een grap is, weet wel. In de kerk heb je dat ook een beetje. Ja, ja, maar we willen nog wel vertellen van we doen dit en dit, maar we doen het wel.
Speaker 2:Nou, dan komt er een bijbelcitaat of zo, weet je wel.
Speaker 1:Goed. Dit geval ging
Speaker 2:het, ja, het ging het over de ochtendprogramma, ging heel erg over nou ja, wat is die identiteit dan? En toen kwam het al heel snel op ja, hoe ziet onze, hoe ziet de zondagochtend eruit? En en wat moet daar dan allemaal in horen? En klaarblijkelijk is het dan niet. Ja, ik zit daar niet.
Speaker 2:Ik zit daar niet zo heel erg in. Dus ik mis dan soms de discussie van bijvoorbeeld welke muziek er moet worden gespeeld of zo. Gelijkelijk wil de ene groep meer en de andere wil dat. En ene wil er geloofsbelijdenis in en de ander vindt weer dat er weinig 10 geboden gehoord wordt en dit en dat. Nou, daar kwam dat naar voren en hadden we helemaal gesprekken over nou, heel emotioneel soms.
Speaker 2:En nou ja,
Speaker 1:à la. En voor het
Speaker 2:middagprogramma hadden ze 3 wat jongere mensen uit de gemeente gevraagd en hen gevraagd van nou ja, als we jullie eens vragen waar staat Pauluskerk voor, beantwoord dat eens. En toen was het frappante dat zij dan alle 3 eigenlijk helemaal niet hadden over de dingen waar wij het in de ochtendsessie over hadden gehad. Dus die 1 zei van ja, ik kom echt met mijn gezin gewoon nooit meer zondagochtend in de kerk. Des Middags wel, want dan zijn de bijzondere diensten. De jeugddiensten, dat soort dingen.
Speaker 2:Maar zondagochtend, joh, ik krijg ze gewoon niet meer uit bed. Ik kom niet meer uit bed. Ik vind er eigenlijk ook helemaal niks aan. Nou, eerlijk. Nou, die ander kwam uit, die had zo'n LGBT achtergrond.
Speaker 2:Dus die had ook een enorme rugzak met ervaringen mee. En zo'n zondagochtend was voor haar ook niet een manier om als van de kerk was te vinden. Dan was dat in ieder geval niet de startplek.
Speaker 1:Geef haar een fout begrijp ik dan ook.
Speaker 2:Nee, zonder dat ze daar heel concreet in werd. Maar dat kon ik zelf ook allemaal invullen natuurlijk. En daarna nog een wat jonger iemand die zei van ja, maar er is zo weinig voor jongeren te doen. Wat natuurlijk meer mijn paradepaardje was. Ook niet leuk om te horen.
Speaker 2:Maar ja, ik denk wel dat deze kerk ook wel moeite heeft om die doelgroep vast te houden.
Speaker 1:En toen ben je naar huis gegaan?
Speaker 2:Ja, toen zei ik op pad. Ja, of iedereen keek toen naar mij. Was het even hier, antwoord had in ieder geval niet gemogen, want we betalen jou.
Speaker 1:Nee, maar ik vond het zo
Speaker 2:mooi, want toen hadden we des middags gewoon een gesprek over over hele andere dingen dan ja, hoe moeten we kerk zijn? Terwijl ik dacht, en ik doe in al die jaren niks anders. Ik heb ook heel vaak als ik het over identiteit van de kerk heb, denk ik heel vaak aan een kerkdienst. Ja. Toch?
Speaker 2:Gewoon, dat is gewoon. En ik dacht ja, dat is inderdaad ook oud, weet je wel. Ik bedoel ook gewoon dat woord kerkdienst. Ik denk dat heel veel mensen gewoon afhaken bij die alleen al die termen. We willen bijvoorbeeld ook iets met jeugd gaan doen.
Speaker 2:En toen hadden we eerst gezegd jeugddiensten. Toen zei ook 1 iemand, was 21, die schoof ook aan. Andere jongerenwerker en die zei ook ja, ik zou het geen diensten meer noemen.
Speaker 1:Een viering ofzo dan? Of
Speaker 2:of bijeenkomsten of weet je wel. Maar er zit al dus iets in dat jargon en in iets. Kijk, en aan de ene kant ben ik iemand die de kerk waardeert om wat die is. Dus ik zou het ook, ik zou ook zeker niet willen, een pleidooi willen houden voor die kerkdienst. Die moet helemaal weg.
Speaker 2:Maar volgens mij hebben we de afgelopen jaren te veel nagedacht over hoe krijgen we mensen weer in de kerk? En toen hebben we eigenlijk alleen maar denken we alleen maar aan zondagochtend. Dus toen hebben alleen maar gedacht, weet je wat, we zetten een drumstel neer.
Speaker 1:We leugen die kerk niet wat op, bedoel je? Om
Speaker 2:het aantrekkelijker te Ja, exact. Weet je, daar focust zich dan op. Zelfs discussies die wij hebben, gaat heel vaak over de inhoud van een kerkdienst. Van een preek of wat wordt er gezegd vanaf de kansel of weet ik veel wat. En toen dacht ik, wauw, dit is eigenlijk best wel een, nou ik zal niet zeggen een eyeopener, maar ik vroeg me daadwerkelijk af tijdens die heidag van hé, wat is eigenlijk die toekomst van die dit vorm, deze vorm?
Speaker 1:Ik vind dat het wel als iemand zegt ja, ik wil niet zeggen het was een eyeopener. Dan zeg je dus het was een eyeopener.
Speaker 2:Ja, en ik dacht van ik heb ik heb hier natuurlijk wel eens eerder over nagedacht. En het was wel dus de aandacht dat ik daar meer over nadacht. Maar het is niet, dit was niet de eerste keer.
Speaker 1:Oké, ja. Maar Maar als je zegt Je kunt natuurlijk zeggen van oké, we hebben misschien terugkijkend, teveel nadruk gelegd op hoe dan die zondagochtend dienst ingekleurd wordt, wat wat de toon daar is, hoe serieus of hoe licht of hoe zwaar of nou ja, ze zien het allemaal maar. Dus daar kunnen we nog wel vast het 1 en ander over uitwisselen nog. Ik ben ook wel even benieuwd naar wat bleef er dan, wat blijft er in die kijk, in die visie dan liggen volgens jou? Waar had meer aandacht naartoe moeten uitgaan?
Speaker 2:Nou, die ene diegene die zeg maar aan praten en die eerste die zei van ik krijg met mijn gezin des ochtends niet meer mee. Die had zeg maar bij tijdens een buurtbijeenkomst, niet kerkelijk dus, maar had hij wel mensen gesproken en toen was het op de kerk gekomen, ter sprake Er waren best wel veel mensen die interesse hadden in de kerk, alleen niet in die zondagochtend. Dus er was best wel veel, ja, zingevingsvragen. Weet je, de kerk staat nog steeds denk ik hoog. Wat betreft de diepte van de onderwerpen, weet je wel.
Speaker 2:Dingen die je niet tijdens de voetbal of tijdens scouting vertelt, maar de kerk wel kan doen. Ja. Grote vragen. Wat die podcast, dit dus, ik zal het maar weer eens noemen, ook laat zien. Dat ja, er worden gewoon mensen hebben daar behoefte aan.
Speaker 2:Maar er zijn niet zoveel plekken denk ik waar je dat mee kwijt kan.
Speaker 1:Maar ook niet in de de kerkdienst op zondagochtend
Speaker 2:Nee, maar wel ja, nou goed, de kerk is dus meer dan natuurlijk die zondagochtend. Maar goed, ga je dus van. Moeten we daar niet, liggen daar dus geen kansen? En zijn we ook niet zeg maar heel pessimistisch nu allemaal van hoe gaat het naar de corona? Dan zeggen we ja, die kerkdiensten worden nauwelijks bezocht.
Speaker 2:Dat ik denk ja, ja, is dat dan de graadmeter die we nu moeten hanteren?
Speaker 1:Maar als je zegt er liggen kansen. Wat voor kansen doel je dan op?
Speaker 2:Ik zou dus zeggen van misschien moet je dus veel meer Een ander onderwerp die we misschien zouden behandelen was voor vandaag. We kunnen het volgende keer doen, dus zeg maar geloofsgemeenschappen vormen. En ik zou zeggen, zoals een kleine kring in kerken fungeert, dus dat je zeg maar doordeweeks ook met elkaar spreekt. Of ik was zaterdagavond, dan hadden we nog ergens een borrel en toen met mensen bij mij in de buurt, weet je die allemaal in de kerk zitten, die dan verenigd zijn. En dan gaan we dan even een biertje drinken en dan hebben we het over van alles en nog wat.
Speaker 2:En dan gaat dan van voetbal naar huizen, naar geloof. Weet je dat gaat een beetje over van alles en nog wat. En ik dacht op de beste momenten: ja, dit is een kerk. Alleen, dat was er nog niet in mijn tijd toen ik nog tiener was volgens mij. Dus dit is ook iets van de laatste jaren aan het opkomen.
Speaker 2:En dit dus wordt bijvoorbeeld opgenomen in de Jacobiekerk in Utrecht, weet ik. En dat ook zo'n hele actieve kerk die dus doordeweeks ook van alles doet voor asielzoekers en voor studenten. Wij mogen graag naar het Dominicanen Klooster gaan. Ik heb deze week daar de agenda nog doorgekeken en daar zie ik dan echt superveel leuke activiteiten. Bijvoorbeeld over 2 weken, dan willen ze iets met de tieners opstarten en dan gaan ze De week daarvoor gaan ze met alle ouders gaan ze dat materiaal doorspreken waar ze dan die komende weken met de tieners over gaan hebben.
Speaker 2:Nou, dat vind ik dan echt heel grappig, weet je wel. Dezelfde materiaal ga je behandelen waar je kinderen straks over gaan hebben en dan eens onderling is gaan. Kijk, en dat zijn, dat soort vormen vind ik veel aansprekender. Dat geldt dus ook voor mij, maar ik denk voor heel veel meer mensen dan die ochtenddienst. Kijk, voor mij is het ook nog werk, maar ik denk ook heel vaak van ja, weet je, als ik zonder ochtend een keer niet hoef te werken van nou, laat ik nu nog even lekker aanschuiven.
Speaker 1:Ja, dat is wel grappig, want ik heb dat helemaal niet zo. Ik vind het Dus we hebben een onderwerp gevonden waar we echt wel anders over denken. Dus dat zou ook wel eens leuk zijn. De crux zit wat mij betreft een beetje in het ongedwongene van zo'n kring. Ik denk wel eens bij mezelf, Als ik ergens ga wonen, dan heb ik buren.
Speaker 1:En dan is het prettig als ik het een beetje goed kan vinden met die buren. En als je geluk hebt, dan klikt het echt. En dan heb je het heel gezellig met elkaar. Maar als je het gewoon goed met elkaar kan vinden en je kinderen spelen met elkaar of je barbecuet een keer samen in de zomer, ik noem maar even wat, dan is dat prima. Je hoeft natuurlijk niet per se vrienden te worden met de mensen die naast je wonen.
Speaker 1:En zo zie ik het ook een beetje met mensen in de kerk. Dat zijn gewoon mensen die die je daar tegenkomt. Daar kan je een klik mee hebben. En gelukkig heb ik dat met heel veel mensen. Sommige mensen heb ik helemaal geen klik mee, weet je wel.
Speaker 1:Dan denk ik ja, daar loop ik. Niet met de boog omheen. Maar als ik een kopje koffie drink, dan zal ik die persoon niet snel opzoeken. En ik denk ja, geloofsgemeenschap die dus veel meer je dagelijks leven doorspekt zeg maar. Dat dat belangrijke voorwaarde voor mij zou zijn is dat zoiets organisch ontstaat.
Speaker 1:En dat is misschien wel weer een onhaalbare kaart. Een onhaalbare vertrekpunt wat ik dan daarin breng. Maar ja, ik vind het ook wel wel wel lekker. Door de week is het al vaak zo zo hectisch met sport van kinderen en school en opvang en werk en avondactiviteiten die weer nu een beetje langzaam op gang komen. Laat staan dat die weer terugkomen op het niveau van voor de corona.
Speaker 1:En dan moet ik ook nog naar de kring van de kerk. Terwijl op zondagochtend, ik ben altijd vroeg wakker. Prima, ik ga lekker naar die kerk, lekker rustig daar. Ik ga daarin ook een beetje voor de rust. Heerlijk.
Speaker 1:Dus ik vind eigenlijk wel lekker dat hij dat het zwaartepunt zo erg op die zondagochtend ligt. Ik heb helemaal niet zo de behoefte om dat te voor alledaagse naar ja, veel meer contactmomenten zeg maar die raken aan het dagelijks leven.
Speaker 2:En dan zou ik zeggen van dan ik vind kerkcijfers ook juist zeg maar gewoon. Ik denk dat het ook meer van nu is. Je zou inderdaad kunnen zeggen van ja, dat zorgt wel voor een soort minder heldere grenzen. Dus weet je, eerst was het gewoon zondag en dat is het gewoon. Maar ik denk dat de mens van nu gewoon ook behoefte heeft aan ja, gewoon andere dagen.
Speaker 2:Weet je, ik wil niet vastzitten op die zondag. Ik wil gewoon andere dingen doen, weet je wel. En ik vind zo'n kring, die hoort net zo ongedwongen te zijn als dat jij zeg maar die voetbal dingen doet. Jij legt er nu echt van, moet ik ook nog naar de kring? Ja, dan heb je een hele slechte kring, denk ik dan, weet je.
Speaker 2:En dat kan. Ja, dat kan. Weet je, ik bedoel die kringen worden inderdaad gebaseerd op Ja, trek een kilometer of 10 rond de straat. Dat is heel groot trouwens. Een rode kilometer.
Speaker 2:Ja, precies. Een kilometer of 100. Ook voor de rest van Nederland. Maar goed, je kunt gewoon 10 meter doen. Weet je dus
Speaker 1:Ik chargeer het een beetje, maar het is ook wel weer vaak georganiseerd en je bent toch ingedeeld. Terwijl ik heb in de loop der jaren natuurlijk ook mijn vrienden en contacten opgedaan in die kerk. Ik weet ook, ik heb ook voorkeurspersonen om over over geloof in gesprek te gaan. Ik heb ook, wat is het tegenovergestelde van een voorkeurspersoon?
Speaker 2:Een hater.
Speaker 1:Er zijn ook mensen met wie ik met wie ik dat gesprek wel eens gehad heb. Maar dat ik denk nou weet je, hoeft voor mij niet nog een keer. We zitten te ver uit elkaar of wat dan ook. Dus je kiest toch een beetje. Ja, je selecteert toch wel.
Speaker 1:En dat is dan kun je aan de ene kant zeggen ja, dat is dan de kracht van zo'n kring. Dat je een beetje gehusseld wordt. Maar ja, doordat het dan zo georganiseerd is. Zo ken ik het althans. Dan denk ik ja, dat is niet hoe ik verder in mijn leven sociale contacten aanga en uitbouw.
Speaker 1:Snap je? Dus jij zegt jij hebt kennelijk een hele toffe kring waar je gewoon zaterdagavond bier drinkt. Dan noem je dan kring. Dat mag ook hè. Maar dat verschillen onze vertrekpunten dan misschien al behoorlijk.
Speaker 2:Ja, dan weet ik, kijk, de onderwerpen zijn natuurlijk veel lastiger dan dit, want ik hing, voordat ik hier met jou sprak, hing ik met iemand aan de lijn over actie kerkbalans. En dat is gewoon geld ophalen voor de kerk. En dat is ook niet leuk. En dat vinden heel veel mensen dusdanig niet leuk dat ze dan, zodra ze daarmee geconfronteerd worden en al op punt stonden zich uit te schrijven, ze vaak deze actie aangrijpen om dat definitief te maken, om maar te zeggen hoe leuk dat is. Maar hier zit daar het het.
Speaker 2:Ik was met hem aan het praten van hé, kunnen we naar de doelgroep 18 tot 24 aanspreken, want die geven nauwelijks wat en die voelen zich ook helemaal niet aangesproken. En er kwam een beetje dezelfde discussie van ja, dat is een beetje de moeite van een kerk. Je wilt aan de ene kant dus zeg maar duidelijk maken dat het eigenlijk is zoals een voetbalvereniging en dat je gewoon contributie moet betalen. Maar aan de andere kant willen we ook de ongedwongenheid laten. Dat is ook een beetje met die kring van je moet het organiseren, maar er moet ook wel een beetje druk achter zitten.
Speaker 2:Ja, jongens, ook bijvoorbeeld de kerk waar ik bij zit, is best wel groot. Van ja, de centrale kerk, de centrale ding kan het niet regelen. Dus in die wijken hebben we, we hebben ook gewoon behoefte aan. Het is ook bijna noodzaak dat jullie dit zo gaan organiseren. En op die manier wordt er ook wel een klein beetje dus wat meer druk gezet om dat dan te laten werken.
Speaker 2:Wat inderdaad, wat jij zegt, ook wel een beetje net zo'n beetje met die actie kerkkadan. Hoe moet je dat nou doen? Kijk, als je bijvoorbeeld geen geld aan de kerk wil geven, dan kun moeilijk zeggen van jij mag zondag er niet meer in. Weet je wel? Er zit geen Bij de voetbalvereniging, als ik zeg maar niet kwam trainen, zei mijn trainer gewoon van ja, nou dan speel je zaterdag niet.
Speaker 2:Dan dacht ik shit, ik moet ik moet wat gaan doen. En de kerk heeft zeg maar in zijn vorm die die is, heeft die soms behoefte aan dwang bij sommige mensen denk ik wel eens. Of om om iedereen een beetje uit die luie stoel te krijgen. Aan de andere kant zit daar altijd dat stukje bij van
Speaker 1:Ja, maar hoe Ja, iemand het zelf die vrijheid er moet zijn. Maar hoe verhoudt dat zich dan tot die kerk waar je mee begon? Dat dat zwaartepunt ligt nu kennelijk zo op die ochtendviering op zondag ochtend. Dat is het accent van de week zeg maar. En ik geef eigenlijk aan van nou, ik vind het eigenlijk wel prettig.
Speaker 1:Jij zegt ja, weet je wel, laat ook wel veel liggen. Als je dus een aantal jongere mensen aan het woord laat op zo'n heidag, dan word je even weer wakker geschud dat die beleving voor veel mensen echt totaal anders is. Die zijn op zoek naar andere dingen. En als je dus je aandacht laat uitgaan, maar naar die zondagochtenddienst, dan laat je ook heel veel liggen. Want wat je zegt over die levensvragen, de grote vragen, de moeilijke vragen, de existentiële vragen, daar heeft de kerk nog steeds hele goede papieren in de ogen van veel mensen, ook niet kerkelijke mensen.
Speaker 2:Ja, precies. Wij zijn ook denk ik allebei wel pleitbezorger van die kerk en ook wel van de zondagochtenddienst. Maar het is gewoon, is natuurlijk een eeuwenoud, bewezen, goed werkend model, die zondagochtend. Ja, we kregen alleen, ik denk nu gewoon een generatie. Kijk, we kunnen nog wel 20 jaar vooruit met deze vorm, maar weet je, wees er gewoon op van ja, hoe ziet het er dan uit?
Speaker 2:Toen dacht ik ja, ja, half 10 des ochtends, is ook alweer vroeg, weet je wel. Moet je naar van dat Eyeobbeam-achtige tijdstippen of weet ik veel wat. En ja, nou ja.
Speaker 1:Maar wat zou jij willen dan? Bent even los van je werk, dus je bent lid van een kerk hier in Zwolle. Hoe ziet voor jou dan zo'n kerkweek? Dus even de zondag zit er ook in, maar ook nog 6 andere dagen. Hoe zou dat het beste aansluiten bij jou?
Speaker 2:Ik denk dat ik heel goed zou kunnen gedijen bij een podcast opnemen met een vriend op donderdag. Dat zou gewoon al Dat is voor mij al een beetje zingeving.
Speaker 1:Dus belangrijk. Eigenlijk zit Dit is de kerk eigenlijk al, wat we hier doen. Dus dat is heel fijn dat je dat zegt.
Speaker 2:Ja, ik Ik praat Ja, ik praat wel over onderwerpen waar ik dan zeg maar nu even de tijd voor neem en maak. Even desnoods met een soort voorstudie zelfs nog. Dus ja, we hebben onze eigen kerkdienstachier inderdaad. En nou ja, wat ik zei, ik ben zo'n dominicanen klooster. Ik vind het ook leuk.
Speaker 2:Wij gaan binnenkort nog naar een lezing toe. Maar daar zou ik genoeg Ik zou naar die lezing kunnen gaan en dan gewoon kunnen denken op basis daarvan, dan hoeft zondag niet nog naar een kerkdienst toe.
Speaker 1:Ja, van Halik bedoel je?
Speaker 2:Van Halik. Ja, precies. Ja, nou ja, kijk, weet je, daar zijn gewoon, weet je, 4 keer, dat was het, was op een dinsdag, weet je, dan ben je gewoon 4 weken, ben je gewoon een maand lang, zou je niet naar de kerk hoeven, bij wijze van. Als je het ook nog keer zo strikt wil volgen, want je hoeft natuurlijk ook niet. Maar dat is Ik
Speaker 1:vind dit wel een grappige hoor, dat je wat je nu zegt, dan ga ik naar een lezing en dan hoef ik niet naar de kerk.
Speaker 2:Toen ik dat merkte, toen zei ik van, dan ga ik dan toch denken. Maar nee, probeer maar een beetje die vorm zeg maar te.
Speaker 1:Uiteindelijk is er een soort grens van kerkelijke activiteit of kerkelijke inspanning die je bereid bent te leveren zeg maar. Dus een bepaalde moeite die je wil doen. Dus vroeger lag die lat op 2 keer op op een zondag naar de kerk. Nou, is voor heel veel mensen echt ver verleden tijd. Afgezien van mijn tijd als ouderling heb ik eigenlijk ook nooit dat gedaan, 2 keer in de in de kerk.
Speaker 1:Ik kan me nog voorstellen dat vroeger mijn moeder bij ons wel eens probeerde mee te krijgen, een tweede keer. Nou, dat had ze een zware dobbe denk ik aan ons. En sterker nog, ook al zouden we de zondagochtend diensten gemist hebben en als compensatie dan de zondagavond mee moeten pakken, dan kwamen we nog hevig in verweer. Goed, kennelijk zit er een ben je bereid een bepaalde inspanning ofzo of een bepaalde moeite te getroosten om je betrokken te weten, te voelen en te zijn bij een kerk. En jij zegt nou, als je dat dan op op dinsdagavond waarmaakt of behaalt of daar wat uithaalt, ja, dan is dat dus een prima substituut voor de vieringen op zondag.
Speaker 2:Ja, omdat ik ook andersom zou zeggen van ik denk dat veel mensen die gaan dan zondag naar de kerk. Nou hup, om even met jouw woorden te doen van dat dat hokje hebben we afgevinkt. Hup, en we doen gewoon de rest van de week niet meer. Dat is mijn pleidooi zou ik de andere kant op zijn van ja, dan kun je wel zeg maar die nadruk leggen op van ja, hoe ziet het er dan uit? Maar ik denk ja, hoeveel mensen zoals ze het nu doen, gewoon zondag gaan en dan hup, daar gaan we voor de rest van de week zijn we niet mee bezig.
Speaker 2:Ja, ik vind dat eigenlijk net zo schadelijker, zeg maar, weet je wel. Als we het in termen van schade noemen, dat hoeft ook helemaal niet meer.
Speaker 1:Nou, het risico zou kunnen zijn inderdaad dat je de zondag ochtenddienst, die moet een vrij breed publiek aanspreken. Dus je zult daar af en toe iets opgediend krijgen wat helemaal in jouw straatje ligt. De toon, de muziekkeuze, het onderwerp van de preek, de spreker. Noem het allemaal maar Maar je zult ook regelmatig ervaring hebben dat dat al gewoon een 6.5 was, bij wijze van spreken. Of gewoon dat je denkt: nou, ik had echt beter thuis kunnen blijven.
Speaker 1:Ik had laatst een keer zo'n dienst dat ik echt verlangde naar gewoon mijn eigen metalherrie in de kerk. Dat kan niet. Ik moet mee met wat hier gezongen wordt. Dit is de norm. Ik wijk te ver af van die norm, maar ik voel me wel eventjes muzikaal eenzaam.
Speaker 1:Ik dacht: ik heb een hele andere golflengte hier. Die moet ik echt thuislaten. Nu snap ik wel dat ik met mijn geschreeuw me een beetje aan de periferie me bevindt van wat mensen nog toelaatbaar vinden. Maar het nadeel van die kerkdienst is dat het een vrij groot publiek moet aanspreken. En daarmee eindig je in een soort van compromis.
Speaker 1:Dat voelt gelukkig niet altijd zo, maar ook vaak wel. Wat ik als groot voordeel zie van de voorbeelden die jij net noemt, die je aanhaalt uit het klooster, hier een dominicanenklooster, is dat je veel meer op basis van interesse bepaalde vragen die je hebt op dat moment in je leven, dat je je daaromheen verenigt. Mensen komen ook gerichter daarvoor. En dan kan je ook sneller elkaar vinden, denk ik, en sneller de diepte in en er meer, ja, dat het kan het meer zijn voor je, meer betekenen voor je dan dan de zondagviering die een groter publiek moeten bedienen. Dat dat zou ik wel als groot voordeel zien.
Speaker 1:Dat zie ik een groot
Speaker 2:voordeel zien. Ja, ik vind het ook mooi zoals je het nu aanstipt, Want dat geeft ook meteen de nadelen en voordelen aan. En ik denk dat het ook natuurlijk gewoon iets is van deze tijd, Dat je gewoon zelf wil uitzoeken, net zoals we nu ook niet meer allemaal samen naar de tv kijken, naar een programma, maar gewoon onze eigen programma's op ons eigen tijdstip willen zien, terugkijken, weet je wel, op ons eigen moment. Het is natuurlijk heel erg van nu. En en jouw pleidooi zou ook, zou je ook andersom kunnen vertalen door te zeggen van ja, misschien moeten we juist dit blijven volhouden omdat dit nog juist gedwongen wordt om af en toe daar Kijk en ik weet niet zo goed of wat daarop het antwoord is.
Speaker 2:Ik ik merkte dat ik in soms mijn nadruk daarop wel eens vergat dat dat ik dat me ook wel een beetje baseerde op mijn eigen ervaring en op de traditie. Terwijl ik dacht van: maar soms moet je dat ook wel vernieuwen. Ik weet het niet.
Speaker 1:Het is een soort ook opnieuw definiëren wat kerk is. Er zijn wel eens initiatieven in onze gemeente geweest. Ik ben al een tijdje lid, de afgelopen jaren. De reactie die ik wel langs horen komen, best wel vaak, ook van mijzelf, is dat het ja dit is dit is allemaal heel goed hè, maar vooral als we daar ook nog een paar bijbelteksten onder kunnen schuiven, is het altijd goed natuurlijk. Je proeft gewoon aan hoe iemand formuleert van nou dit is zeg maar een rationele ja, maar eigenlijk voel ik een nee aankomen.
Speaker 1:Dus het wordt een beetje zo opgezet. Dan op een gegeven moment komt dan het argument ja, maar dit dit komt er dan wel bij. Het komt erbij en dat raakt denk ik wel een punt wat jij wil maken. We hebben dus die viering op die zondagochtend. Dat is een soort hoeksteen, zullen we zeggen.
Speaker 1:Daar ligt het zwaartepunt. Ja, voor
Speaker 2:de gros van de mensen nog steeds. Precies.
Speaker 1:En daar ben je sowieso. Dus lid zijn van die kerk. Ook jezelf laten zien dat je lid bent. Meedoen. Op de tennisclub doe je een corvee.
Speaker 1:In de kerk kom je op zondagochtend. Dat is 1 ding wat je sowieso doet. En al het andere komt daarbij. En ja, voelt dus als
Speaker 2:we zijn ook mager bezocht vaak. Weet je wel, zo'n bijbelkring met met 4 mensen of zo, weet je wel, terwijl je een gemeente hebt van 450 of zo.
Speaker 1:Ja, maar het vergaat ook iets over hoe, in welke volgorde we het zien. Ik heb dat ook vaak geproefd bij mensen. Bij mezelf ook wel dat inderdaad die kerkdienst met stip op 1 staat. En dat ik niet snel geneigd ben te doen wat jij eigenlijk net deed in je hoofd. Zo van ja, als ik op dinsdagavond naar een lezing over van Halik ga, Thomas Halik, ja dan prima, dan draai ik me zondagochtend nog een keer om als ze als ze kinderen dat toelaten dan weliswaar.
Speaker 2:Ja, ja, het is, het is gewoon om wat jij net zegt, dat was dus de eyeopener of niet de eyeopener of een her eyeopener, weet ik hoe je het wil noemen. Dat dat je, dat ik me ook realiseerde dat ik het ook nog vaak deed. Terwijl ik in het en met jongeren allemaal nieuwe vormen aan het zoeken ben. En dan nog heel vaak aan het denken ben in termen van ja, hoe moeten we die diensten aantrekkelijk maken? Terwijl er steeds vaker wordt gewezen van ja, misschien moet je niet meer proberen die jongeren bij die diensten te krijgen, maar gewoon bij andere kerkelijke activiteiten.
Speaker 2:Dus daar zie je al een beetje dat dat dan nog meer dan die andere generaties in de kerk, denk ik. Daar zie al de behoefte aan meer ja, samen naar de eeuwen jongerendag gaan of weet je wel, dat soort dingen.
Speaker 1:En dat ik daar een laf, een laf voorbeeld hoor. Voor je dat deden we 20 jaar geleden ook al.
Speaker 2:Ja, maar als ik nu serieus nu, nu 2 jaar is het hele jonge dag niet doorgegaan. Nu, ik zit dan nu in 3 kerken. En alle 3 zijn ze nu zeg maar heel actief bezig om zeg maar groepen te ronselen om daar naartoe te gaan. Dus of het nou oud is of niet.
Speaker 1:Te ronselen?
Speaker 2:Ja, te ronselen. Ja, echt Ja, waar gewoon Om weer even weer samen zeg maar met jongeren onder elkaar. Weet je, daar ligt een
Speaker 1:soort Een vrije wil. Een vrije wil.
Speaker 2:Nou dat weet ik niet altijd. Maar nee, maar weet je. Je ziet daar die behoefte om weer zeg maar van die grote dingen samen te gaan doen. Weet je wel, wat jongeren natuurlijk gemist hebben. En dan vooral in de kerk, weet je wel.
Speaker 2:Die waren natuurlijk verdwenen de afgelopen 2 jaar. Of die zaten achter hun pc. Maar in de kerk zag je ze niet. Nee. Om om om weer om ze weer te verenigen onder die banner.
Speaker 2:En en dan dan heb ik wel vaak het idee dat de meesten denken, nou als ze meegaan daar naartoe, en dan kun heel laf vinden, van als ze daar naartoe gaan, nou ja, weet je, dan hoeven we niet We vragen ze wel van jeugddienst, maar we hebben het al een beetje opgegeven dat we ze daar nog zien. Ja. Weet je wel? En terwijl ik ook nog menigeen in jeugdwerk nog zie denken van ja, goh, 20 jaar geleden dan deden, gooiden we de deuren open en dan kwamen er kinderen met rozen in het haar.
Speaker 1:Troosteren, met rozen in het haar.
Speaker 2:Die kamer binnen huppelen, weet je wel, met vlaggen. Weet ik veel. Is raar.
Speaker 1:Maar je kan je wel voorstellen, kan wel afvragen. In de ogen van de tiener, ik denk dat die best wel, om maar bijvoorbeeld het klimaat te noemen. Wij zijn niet meer de jongste, we zijn ook niet oud en we zijn een beetje in de middenmoot. Als je nu 10 uur bent, mijn zoon Joa, 9, zat ik laatst mee in de auto. Hij zei pap, ik vind het wel een hele mooie auto, maar ik vind het wel jammer dat er uitlaatgassen uitkomen.
Speaker 1:Zei hij zo, out of the blue. Hij kent wel een paar mensen met een elektrische auto. Wij hebben geen elektrische auto, dus dat benoemde hij. Zondag daarop was ik met een oude mevrouw bij ons in de gemeente aan het praten en ging even over de jongeren. Want ik ben ook actief op het gebied van jeugdactiviteiten in onze kerk.
Speaker 1:Die zei tegen mij van ja, deze vrouw was volgens mij ergens tussen 80 en 90. Die zei: je moet veel meer je best doen om aansluiten bij waar de jongeren op dit moment mee zitten. Dat is gewoon klimaat. Organiseer gewoon een avond om te praten over klimaat. Wat er op ons afkomt, hoe goed of hoe slecht het gaat.
Speaker 1:Of kijk een film of een documentaire en ga daarna gewoon het gesprek aan over wat jij kan doen. Geef ze de tijd om hun zorgen over dat klimaat uit te spreken en daar elkaar in te vinden. En natuurlijk ga je dat op zo'n avond niet oplossen, maar dat is een thema waar zij mee bezig zijn. En ik kan me heel goed, toen dacht ik ja, hoe vaak gaat, ja, ik bedoel als wij het over klimaat hebben in de kerk, dan gaat het over de Max Havelaar koffie, weet je wel, als je niet oplet of
Speaker 2:Ja, of als het dan van in een kerkdienst voorbij komt, dan gaat de dominee hebben over rentmeesterschap. En dan liggen al die kinderen al te slapen na 3 minuten. Ja, ja, Dus Ja, maar dat geldt hetzelfde goed voorbeeld hoor, wat je noemt ook, maar ook over de LGBTQ weet je wel, echt we doen daar wat mee. We hijsen een vlag op ons gebouw, maar een echte preek over dat soort problematiek weet je, hebben we nooit. En en al die jongeren die zitten gewoon de diensten zijn gewoon daar helemaal niet ik zie het ook niet gebeuren, weet je wel?
Speaker 2:Of je moet echt een hele goede voorganger hebben, maar ik zie het zelfs niet goed komen tussen aanhalingstekens. Precies dat punt wat jij net ook zegt, dat is ook waar ik altijd op insteek met de jongeren. De die dingen wil ik ook voor ze organiseren. Ja. Omdat ik, omdat dat voor mij ook het geloof voor hen handen en voeten geeft.
Speaker 2:Van ja, wat betekent dat dan weet je wel? En oké wat wat heeft dan duurzaamheid met de Bijbel te maken? En heeft het überhaupt met de Bijbel te maken? Weet je, dat soort dingen. Dat je het gewoon Ja, en dan niet erbij, maar inderdaad dat de hoofdmoot maken.
Speaker 2:En dan leuk als je dan ook nog een jeugddienst tegenkomt. Maar eigenlijk vind ik die doordeweekse avonden, vind ik leuker, want dan zie ik ze gewoon 1 op 1 en dan, ja.
Speaker 1:Ja, bent De kerk moet Ja, en we zeggen denk ik niks nieuws hiermee, maar ik zie hetzelfde als wat jij beschrijft als het gaat om jongeren in de kerk. En denk ja, we zijn gewoon totaal niet relevant. Er zit zo'n groot gat tussen waar het hier over gaat. Een jongere is met zoveel andere dingen bezig. Je kunt dan ook zeggen, je moet gewoon accepteren dat een tijdje lang een leeftijdscategorie ontbreekt.
Speaker 1:Later komen ze tot inkeer en dan zien ze dat toch die kerk nodig hebben en dan komen ze allemaal weer terug. Ik vind dat ook nogal een wat naïeve en misschien wel wat gevaarlijke veronderstelling. Ik denk dat het niet waar is.
Speaker 2:Nou, ik denk dat je in het verleden het meer kon zeggen dan, maar ik denk dat de bezoekersaantallen en de getallen in Nederland maak je niet heel blij of zo.
Speaker 1:Nee, die wijst niet deze richting op. Dus zullen we niet dingen bij naam noemen. En dat zou dus je, dat zou dus kunnen op die zondagochtend. Maar Prima als we zeggen: daar moeten we een te grote groep tevreden houden en die zijn niet allemaal met klimaat bezig. Dat zouden we misschien wel moeten zijn, maar oké.
Speaker 1:Dan nog kun je het erover hebben, maar dan moet je wel. Dan je dus inderdaad buiten die zondag omheen organiseren. Dan zouden we ook met elkaar moeten zeggen: ja, dat is ook kerk zijn met elkaar. Over dit soort relevante, actuele maatschappelijke thema's hebben met elkaar. Als je daar dan druk mee bent geweest en je hebt je daarin verdiept, ja, en dan sla je een
Speaker 2:keer zondag
Speaker 1:over. Durven dat ook te zeggen dan?
Speaker 2:Ja, ja, nou, jij valt samen waar ik het nu over wilde hebben. Dat kwam tijdens die heidag, weet je wel. En ik zat gewoon met een best wel een oude generatie zaten we dus in het ochtends sessie over dit soort dingen te hebben. En dan zie je als gewoon een nieuwe generatie aansluit, dat je dan over hele andere dingen hebt.
Speaker 1:Interessant hè, dat dat zo heel duidelijk contrasteerde. Dat legt wel bloot waar het misschien wel misgaat.
Speaker 2:Ja, nou kijk, en ik denk echt van Kijk, ik heb natuurlijk altijd pieken en dalen gehad. En we hebben zeg maar echt wel momenten gehad dat het nou ja, wat je zei van weet je, de jaren 60, weet je, elke generatie zal wel Ja, jongeren die hebben zich altijd afgezet en dan kwamen ze weer terug, weet ik veel, de jojo beweging. Maar ik heb het idee dat je nu, dat wij echt getuige zijn van gewoon een generatie die, waarvan je nu echt aanhaken of afhaken is.
Speaker 1:Ja, dat gevoel heb ik ook wel, ja.
Speaker 2:En om terug te komen op de kerkbalans ook, daar die keel, die zijn er tussen neus en lippen door van ja, dit heeft niet alleen als enige reden dat we die jongeren willen aanspreken, maar geldelijk gaat het ook niet zo heel denderend, weet je wel? Nee. Je ziet ook gewoon echt de inkomsten in kerken gaan echt gewoon ook hard achteruit. Dus ja, het heeft echt, ja, ook wel veel implicaties en dingen dat we Ik denk dat we er meer over moeten nadenken dan dat we soms doen.
Speaker 1:Ja, nou, als je het zo voorzichtig formuleert, dan kunnen we het in ieder geval mee eens zijn.
Speaker 2:Ja, ik zou het mee weet je, aan de andere kant, ik ben ook niet zo'n doemdenker, weet je. Ik denk ook wel aan de andere kant dat de kerk altijd blijft bestaan. Ik weet alleen niet in welke vorm, maar
Speaker 1:Nou, maar interessant onderwerp wel, omdat dus even die focus van die zondagochtend een beetje af weten te krijgen en dat wat breder te trekken. En daarmee denk ik ook actueler en relevanter te maken. Maar dan moeten we wel wat ruimte zoeken in Daar zullen we misschien een wat oudere generatie wel voor de borst stoten, maar wat ruimte zoeken op die zondagochtend. Dat het dan ook eens een keer iets anders mag gaan. Of we hebben een hele drukke week dan een keer op een geen en dan een keer geen viering of gewoon een wat kleinere viering of een specifieke viering voor wat liefhebbers op een bepaalde Dat
Speaker 2:hem exact. Andere tijden, bijvoorbeeld zo'n kliederkerk, weet je, zo gewoon ochtend gewoon knutselen en met elkaar eten of zo, weet je wel. En dat soort dingen. Dat, ja, dat werkt allemaal hartstikke goed. Omdat je ziet dat daar dus wordt geprobeerd om die nieuwe vormen te vinden.
Speaker 2:Dus ja.
Speaker 1:Oké man. Interessant. En ik moet ook toegeven dat ik bewondering voor je heb dat je deze hele podcast zo half schuin liggend met je rug in zo'n halve 45 graden hoek op het bed vermoedelijk. Zou echt al 8 keer zijn gaan verlegen en 2 keer op moeten, had ik moeten opstaan om mijn rug te Het
Speaker 2:enige nadeel was dat ik Oscar die naast me lag 20 minuten geleden gesignaald heb van dat hij naar bed moest en net tot grote woede van mijn Ega heeft opgehaald.
Speaker 1:Oké, nou ik denk Het is tijd om op te hangen, Dick. Ik wens jou nog een hele fijne avond.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Ik denk dat ik dat er nog even moet uitvechten. Ik ik heb hem niet Ik dacht van die por ik wel naar beneden. Terwijl we aan het praten waren, maar dat is niet gelukt.
Speaker 1:Oké. Nou, houden het hierbij. Groetjes daar. Oké,
Speaker 2:goedjes. We spreken elkaar. Later.
Speaker 1:Tof dat je weer luisterde naar aflevering 30 alweer van Geloofs Hoe Gesprek waarin we het hadden over, ja wat ik maar ben gaan noemen, de Door de Weekkerk. Hoe ziet de Door de Weekkerk eruit? En kan de Door de Weekkerk het ook overnemen van de zondagkerk? Een beetje? Want ja we blijven in Nederland dus een beetje polderen dat moet er wel moet er wel bij.
Speaker 1:Heb jij ideeën over hoe die kerk een betere vorm zou kunnen aannemen of actueler kan zijn of relevanter kan zijn? Ja laat ons dat dan weten dat geeft vast weer gespreksstof voor een volgende aflevering stuur een mail naar gesprekgeloofsvoer punt nl of laat een bericht achter door de podcast op te zoeken op onze website geloofsvloer punt nl en onderaan de pagina een bericht achter te laten Voor nu bedankt voor het luisteren en tot over 2 weken.
