#29 Waarheidszoekers
Hey, welkom. Leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Normaal neem ik een intro altijd op direct na de opname zelf. Dit keer ben ik dat vergeten dus waar ging het ook alweer over? Het ging over, het gaat over voor jullie, over het boek Waarheidzoekers van Kees Zwijstra over complotdenken.
Speaker 1:Nu zou je eerste reactie bij complotdenken kunnen zijn: ja, die onzin die moet ontmanteld worden, ontwapend worden, debunkt worden. Kees laat zien dat dat misschien niet de beste manier is om te kijken naar het complotdenken anno nu. En dat geeft daar een weer interessant boek over en dat boek komt langs in deze aflevering op de blog. Lees mee, luister mee, veel plezier. Zo Dikke, dat was je laatste slok koffie voor vanavond.
Speaker 1:Hoe gaat het met je?
Speaker 2:Nou, ik denk dat dit mijn eerste intellectuele gedachten worden die ik vandaag mijn hersens laat binnen spoelen. Want ja, ik heb vandaag op 3 kinderen sinds kort natuurlijk een gezinsuitbreiding gedaan en de verlof is nu afgelopen, dus ik sta er nu als Anouk aan het werk is sta ik er nu alleen voor. Dat vind ik een harde dobber. Het is vooral heel veel praktisch en ik kom niet ergens aan toe.
Speaker 1:Wassen, eten koken,
Speaker 2:keer naar bed. Absoluut ja. Dan ook niet als diegene thuis komt dan denken van dan kan ik achterover gaan zitten, want die heeft natuurlijk ook een lange werkdag gehad. Dus dan moet je nog steeds door. Dus eigenlijk zit ik nu hier voor het eerst eigenlijk wel een beetje ontspannen.
Speaker 2:Dat is goed hè, gezien waar we het over gaan hebben.
Speaker 1:Ja. Je hebt geen flauw idee?
Speaker 2:Ja, ik heb een vermoeden. Ja,
Speaker 1:ja, ik heb vandaag gewoon grotendeels gewerkt. Ik had al wat afspraken, maar die waren al afgezegd door corona. Dus ik had in 1 keer meer tijd omhanden. Dus ik heb met Sarah samen ben ik wezen hardlopen.
Speaker 2:Nee joh.
Speaker 1:Midden op de dag.
Speaker 2:Heel apart.
Speaker 1:Echt? Ja, serieus. Ongelofelijk.
Speaker 2:Ik denk dat het ongeveer het tegenovergestelde van mijn dag dus.
Speaker 1:Ja, ik denk dat het de verklaring zit hem in die derde in die derde, denk ik. Dit derde kind.
Speaker 2:Ja, dat denk ik ook. Dat is zeker weten, ja.
Speaker 1:Voor nu althans.
Speaker 2:Ja, dan raak ik wel een klein beetje jaloers op je.
Speaker 1:Nou laten we er niet te veel aandacht op vestigen. Ik heb een blog in voorbereiding en het lijkt me een leuk onderwerp om ook vanavond over te gaan hebben. Het gaat over complotdenken. En ik las daar een boek over, een tijdje terug al, Waarheidzoekers van Kees Zwijstra. Je hebt vast wel in de media voorbij zien komen.
Speaker 1:Er was best wel wat aandacht voor in de kranten en dat boek heb ik heel apart voor mij. Ik heb 2 keer gelezen. Dit is echt heel, heel bijzonder. Mensen die tegen mij zeggen ja, vond het zo'n goede film, ik heb nog een keer gekeken. Ja, moet ik met mijn hoofd schudden, weet je wel?
Speaker 1:Denk ik ja, dat had ik ook alweer een ander kunnen kijken, weet je? Of dat iemand zegt van ja, ik heb gewoon de Sopranos nog een keer helemaal gekeken. Nou, heb ik daar ook wel weer een beetje respect voor. Denk ik, je hebt een hele goede serie uitgekozen, maar gewoon nog 6 seizoenen er weer helemaal doorheen getrokken. Maar goed, ik heb dus een boek nog een keer helemaal gelezen over over complotdenken.
Speaker 1:En ja, de aanleiding is eigenlijk dat ik bij mezelf merkte dat mensen die echt in complotten geloven, en zo misschien wel maken, samenstellen, cherry pikken, dat die gewoon de spelregels rondom wat we redelijkerwijs van elkaar verwachten ofzo compleet op de kop zetten. 1 voorbeeld, bijvoorbeeld in het begin toen corona kwam, toen bijvoorbeeld de partij FvD Forum behoorlijk uitgesproken. Dus de hele samenleving moest dicht als ik het me goed herinner.
Speaker 2:Ja, klopt ja.
Speaker 1:Nou, je hoeft iedereen weet dat dat standpunt, dat bestaat niet meer. Dat is nu een ander standpunt. Corona is natuurlijk gewoon onzin, weet je wel. Dus eerst werd er hevig tegen geageerd. Nou, toen dacht ik nou, als je dan je hele verhaal radicaal moet omgooien, nou dan val je door de mand, weet je wel.
Speaker 1:Dan is het klaar. Want zo'n move is da's niet goed te praten, weet je wel. En tot mijn verbazing gebeurde dat helemaal niet. Dus ik dacht bij mezelf ja, op een of andere manier, als je dus een complotdenker bent, dan kan je gewoon het verhaal volledig naar je eigen hand zetten. En iedereen die jou wijst op inconsistenties of onlogische dingen of gewoon complete krankzinnige onzin, Ja, die krijgt dan een antwoord van ja, kijkt zeker alleen maar de mainstream media of zo.
Speaker 1:Of je hebt nog schellen op de ogen of. En ik weet niet hoe je, nou daar wil ik graag met jou over hebben. Wat doet dat met jou? Hè, dat die constatering van het spel is veranderd.
Speaker 2:Ja, nee, nee, dit is zeker een heel interessant punt. Ik weet nog dat ik voor het eerst die Khanon of ik weet niet eens hoe het uitspreekt.
Speaker 1:Khanon of zo?
Speaker 2:Khanon, dat ik daar in zeg maar toen in zo'n heel korte, kort NOS-item wat over zag, je wel, zo'n eentje van 3 minuten. En dat filmpje heb ik ook 3 keer terug gekeken, omdat ik gewoon wat daar voorbij kwam. Ik dacht, kijk weet je, waren rond 911 waren toen ook heel veel van die theorieën en dat zou zeg maar een soort lichttimering zijn dat we Irak in vielen omdat er olie was. Maar dat vond ik allemaal nog wel logische stappen, weet Ik dacht ja, het Midden-Oosten staat bekend om olie. Ach, hadden gewoon een excuus nodig bla bla bla, weet je.
Speaker 2:Dus dat dat vond ik nog, dat kon ik nog wel het was vergezocht, maar het kon wel.
Speaker 1:Kun je nog enige, kun je nog een soort soort van sympathie opbrengen of zo?
Speaker 2:Ja, maar hier kwamen termen langs en ik dacht dat ik aardig belezen was. Maar dan had het over pizzagate en over pedofielen netwerk van invloedrijke mensen. En dat zeg maar die pizza's die stonden dan voor ja, Obama die bestelde des nachts pizza's ofzo en dat stond dan voor kinderen ofzo. Kan niet eens reproduceren, maar ja
Speaker 1:Dat ging touwen vast te knopen.
Speaker 2:Dat ging touwen vast te knopen en en nou ja, dat ging dan maar zo door en een tijdje geleden toen zag ik zo'n cabaretshow van Bill Bur weet je wel, is zo'n Amerikaanse stemp-comedian, een beetje kalig. Kan ook niet.
Speaker 1:Nou ja,
Speaker 2:hij zat in zo'n talkshow en hij was dat ook een beetje allemaal aan het hij hij stond zeg maar aan onze kant en de normale kant zeg maar en hij zegt ook ja jeetje gewoon als ik 15 jaar geleden op een verjaardag had gezegd van de aarde is plat, ja weet je dan dan bestelde zij hem een busje voor mij en dan zat ik even denk ik 3 maanden intern. Tegenwoordig is het gewoon heel normaal. Ik bedoel dus er zijn allemaal flat earth societies blablabla. Reptilions. Ja, Reptilions en het is gewoon inderdaad wat je zegt.
Speaker 2:Het is gewoon het kan en en een paar jaar geleden was het gewoon ook onmogelijk En volgens mij daar ga jij straks ook wat over zeggen, dat ik zal door onder andere door de opkomst van internet en alternatieve media of andere informatiebronnen moet ik zeggen tot je beschikking hebben, te maken hebben. Maar ik vond het ook, ik vond het wel een interessante, want hij was ook wat ouder dan dat wij waren, maar hij zei ja, wat hij zei dacht ik ja dat klopt ook. Ik snap wat jij bedoelt. Dit soort onderwerpen waren een paar jaar geleden gewoon echt not done ook en nu is het gewoon heel normaal om dat.
Speaker 1:Ja, ja Een paar jaar geleden had je echt nog hadden we unaniem gezegd behalve nou ja, een grote meerderheid had gezegd ja dit is echt 'kankjorum' weet je wel, wat je nu zegt.
Speaker 2:Echt ja, ja echt. En nu is er
Speaker 1:nog steeds een hele grote groep die dat zegt natuurlijk, maar er is ook best een substantiële groep die dat niet meer zegt. Die zegt nou ja, want dat het verhaal van jou dat er aardig rond is, ik heb daar wel een paar vragen over.
Speaker 2:Waar je eigenlijk ook best wel veel aandacht krijgt, denk ik ook. We zitten er nog mee dat ik ook het idee heb dat je vroeger was het ook allemaal zo, maar we geven het ook allemaal een podia waar ook wel eens wat tegen wordt gezegd van moet je nou die even een voorbeeld voor vandaag en dan mag jij het weer verder overnemen. Maar het ging vandaag was er bij de GGD Heerlen was er, waren er antivaxxers binnen gekomen, handgemeen ontstaan en die hadden die mensen beschuld van genocide en moord, je wel. Die GGD-medewerkers die daar dus
Speaker 1:Wat een mooi, sorry, maar even respect. Je gebruikt het woord handgemeen zo.
Speaker 2:Ja, Ja, is mooi hé.
Speaker 1:Zo heel alledaags even. Ik pik even een traantje weg hier.
Speaker 2:Ja, ja, ja, laat me dan weer verleiden of om te kijken of er beelden van zijn. En dan zie ik gewoon 4 mensen, weet je wel. En dan denk ik ja, weet je, we hadden het ook gewoon geen aandacht kunnen geven. Ik klik daar dan ook op, weet je wel. En dat vind ik ook wel jammer, want ik denk deze rare lui waren er altijd al, maar we hebben de afgelopen jaren ook al lekker in de schijnwerpers gezet.
Speaker 2:Dat kunnen we onszelf ook wel kwalijk nemen denk ik.
Speaker 1:Ja en zij hebben ook meer mogelijkheden gekregen om zichzelf in de schijnwerpers te zetten.
Speaker 2:Ook waar, heb je ook weer een punt.
Speaker 1:Ja, is gewoon, ik vind het een hele rare gewaarwording dat het liefst zou ik hier dus onverschillig onder zijn hè. Dus eigenlijk wat jij net zegt eigenlijk, dat ik denk ja als je zulke onzin uitkraamt die evident onwaar is, die op geen enkele manier meer verband houdt met de fysieke werkelijkheid en ook helemaal niet aandacht vestigt op werkelijke problemen, maar gewoon hele vergezochte onsamenhangende theorie de wereld in helpt, denk ik ja, is niet duurzaam, wat voor manier dan ook, er wordt niks opgelost. Wat jij net noemde bij 911, daarvan kan je op zijn minst nog zeggen, dat is een hele ingrijpende gebeurtenis geweest in de geschiedenis en mensen hebben de neiging om dan ook de oorzaken, die moeten eigenlijk in verband staan qua ingrijpendheid. Dus als er dus zoiets gebeurt, dan is het heel teleurstellend als je moet zeggen, ja weet je, ja. Het was gewoon
Speaker 2:de ideologie van 6 moslim mannen.
Speaker 1:Ja, menselijk falen aan de kant van de Amerikanen en doe die bij elkaar en toen kon dit gebeuren. Nou, ik snap dat dat best lastig te verkroppen iets is en dat je dan eigenlijk denkt ja, maar daar moet meer, daar moet meer achter zitten. Nou, dat is maar de vraag of dat moet. Maar goed, toen werd er nog iets. Toen werd er een soort alternatieve verklaring gegeven, een alternatieve duiding gegeven bij een zeer ingrijpende gebeurtenis.
Speaker 2:Nu, iemand
Speaker 1:schreeuwt gewoon wat de ruimte in, weet je wel. Het raakt kant noch wal, waardoor ik denk, nou ja, daar hoef ik niet op te reageren, weet je. Want ja, kijk als als jouw derde baby, jouw derde kind, als die begint te schreeuwen, snappen we ook niks van. Daar hoeven we ook, ja, moet je wel op reageren in de zin van hé, ze heeft misschien honger ofzo, maar ik bedoel, je hoeft er niet inhoudelijk op in te gaan.
Speaker 2:Precies, laat het, je hoort het en nou misschien een slecht voorbeeld van nu, je moet er wel wat mee, maar jij bedoelde gewoon meer van je hoort wat en ja, dat klopt ook, maar ik denk ook dat punt waar je ook naartoe wilt is natuurlijk ook van het creëert ook vaak meer problemen dan dat er zijn. Ja. Kijk zeg maar, je hebt dan zeg maar dat die bekende theorie dat nu klinkt heel hoogdrafeld, het is eigenlijk een heel simpel principe. Dat is Ockham's Raser. Dat zegt maar dat als je zeg maar hele ingewikkelde verklaringen krijgt, dan zegt Ockham's Raser je moet altijd de makkelijkste, weet je, je hebt dus heel veel, je hebt een hele vergezochte theorie en een hele makkelijke theorie.
Speaker 2:Dan zegt Ockham's Raser, je moet dan die makkelijke. Dat is het vaak weet je wel. Dus vaak weer heel erg moeilijk aan het doen. En dan zit je in het zou dit en dit zijn. Of iemand anders zegt ja of hij doet het gewoon zo.
Speaker 2:En dan weet je heel vaak is het dat. En deze mensen negeren dat principe gewoon. Die gaan gewoon zeg maar voor hele hele hele ingewikkelde theorieën waarvan ik denk als jullie nou als Occoms Raser zouden hanteren dan zouden dan is het toch gewoon een veel logischer verklaring dan die jullie nu hebben.
Speaker 1:Ja, ja, dus ik Maar goed, die die, dat wordt niet toegepast, Dus dit soort verhalen die gaan de wereld in en daar word je misschien ik weet niet of jij persoonlijk iemand kent maar ik denk dat we allemaal wel in meer of mindere mate iemand kennen waarvan we denken nou die is van een beetje geradicaliseerd waarschijnlijk in de afgelopen 2 jaar ten tijden van corona want dat is een soort toch een soort van kickstart geweest lijkt wel voor de oplaaiing van dat complotdenken. Alhoewel natuurlijk daarvoor Trump ook de ja, die hebben we ook kunstjes zien doen die we nooit voor mogelijk achter met zijn alternative facts insteken. Dat je eigenlijk een soort parallelle werkelijkheid creëert. En nou ja, dit onderwerp boeit me omdat je voor mijn gevoel je niet meer kunt permitteren er onverschillig over te zijn. Dus allemaal langs je heen te laten gaan.
Speaker 1:Het is zo ver, het is zo ver doorgedrongen zeg maar, dat er ook op het nieuws aandacht aan wordt besteed. Nou ja, je noemde net een voorbeeld. We hebben afgelopen tijd voorbeelden gezien in de Tweede Kamer, lusten de honden geen brood van wat daar allemaal uitgekamd wordt door mensen. Dat je denkt, ja,
Speaker 2:kunnen Het woord tribunalen.
Speaker 1:Ja, ja, dat je denkt, ja, maar je kunt niet meer niks doen, want wat er gezegd en uitgekamd wordt, gaat zo ver over de schreef dat je dat je wel moet reageren. Ik heb dan ook heel erg de neiging om dan de de onzin ervan bloot te leggen. Dat noemen ze dan het debunken van een complot, dus het ontmaskeren.
Speaker 2:Ja, aan de andere kant heb je daarvan verteld. Dat is dus de doelgroep die daar is, ligt daar echt niks van. Exact.
Speaker 1:Dus daar schiet je niks mee op. Je doet dat omdat je denkt nou dit is de manier, dat bedoel ik met spelregels hè, je gaat die bunker omdat je denkt nou ja, dan breng ik die ander tot de reden, maar die andere die wil helemaal niet door de rede gebracht tot de rede gebracht worden. Die heeft een belang wat gediend wordt met dat complot zeg maar. Dus dat ook die die draai van Forum ten aanzien van corona zou voor mij als ik al op die partij gestemd zou hebben. Ja, dat is zo kunstmatig dat ik zeg nou, nu nu ben ik klaar.
Speaker 1:Dan moet ik nu nu kan ik niet meer bij deze partij horen. Want, dit is zo radicaal gedraaid. En er is zo'n boutverhaal van gemaakt. Ja, nu zijn we klaar. Maar toch niet, hè.
Speaker 1:Ik bedoel ik ben geen lid van die partij, maar hij komt er zogezegd mee weg. Met zo'n
Speaker 2:nee, nee, klopt hoor. Nee, je hebt diezelfde Bill Bur die zegt ook gewoon die pakt dan die theorie van zo'n complotdenker en die zegt oké, dus de theorie is dat iedereen die een vaccinatie krijgt die gaat dus dood. Dat zijn alle volgzame mensen, iedereen die heel braaf luistert naar de
Speaker 1:Shiple, hoe noemde jij die nou de vorige keer?
Speaker 2:Ja de Shiple, ja. En dan zegt hij dus, excuus, nu moet je hem uitknippen. Dan zegt hij dus, want en dan hou je dus zeg maar zo'n groepje radicale naar niemand luisterende en en dat is toch raar? Waarom zou dat zeg maar een vooropgezet plan zijn? Dat je zeg maar overblijft met alle mensen die in complottheorieën denken en antivaxxers weet je wel.
Speaker 2:En dat vind ik logische redenatie, maar het is weer, je weet dat dit is alleen maar preken voor eigen parochie. Het is voor ons weet je wel. Die groep die laat zich, dat soort redenaties, wat wat jij ook zegt, spelregels.
Speaker 1:Ja, we hebben er alleen wat aan zeg maar in dit gesprek tussen ons onderling. Wij vinden elkaar in het afkeuren van dat soort vergezochte execorieën en daarvoor dienen deze argumenten nog steeds een doel. Maar als je geconfronteerd wordt met dit soort waanbeelden of hele vergezochte theorieën, dan kan je dus niet meer iets met dat diebunken, want het werkt helemaal niet. En dan moeten we even denk ik even doorschakelen. Want waarom is dat dan zo?
Speaker 1:Heb het idee dat die ander, als je daar dan toch mee over wilt doorpraten over wat die ander dan allemaal, want ze nemen vaak hele ferme standpunten in, Onderbouwd met allerlei random bij elkaar geshopte evidence. Al dan niet onder het mom van ja, ik stel gewoon wat vragen. Ik denk nee, je insinueert van alles met je vragen, maar je hoeft het verder niet toe te lichten, weet je wel. Je stelt alleen de vraag en je insinueert van alles en dan is het klaar. Dus dan is ook heel maf eigenlijk.
Speaker 2:Ja klopt, want ik vind het ook altijd de groep die eigenlijk niet, zeg maar niet de verantwoordelijkheid van de van het beantwoorden van die vraag op zich neemt. Precies. En dat is echt een zware job weet je Dat is gewoon dat dat zijn alle mensen aan de top weet je. Die moeten die die moeten daar wat mee. Ik bedoel ja, je kunt wel vanuit je lage.
Speaker 1:Ja, je kunt van alles roeptoeteren en en allerlei verdenkingen in de wereld in helpen en allerlei dingen insinueren. Maar ja, de bewijslast die neem je niet op je. Je doet helemaal niet je best om om je
Speaker 2:En je doet er ook niks aan, Dus je doet er ook mee oké, dit heb ik blootgelegd. En dan denk ik nou, dan komt dus de volgende actie. Nee. Ja, wat is dat dan? Weet je wat dat?
Speaker 2:Nee, dat komt ook niet. Dus ja, als je dit allemaal zo erg vindt, dan begin dan te bouwen aan wat jij dan Ja nee nee dat klopt, maar ja weet je ik moest niet meteen aan denken, omdat ik volgens mij doet Zwijstra dat ook in zijn boek. Die legt dan zeg maar de de de we hadden het vorige keer natuurlijk over de meratocratie. Dat je dat je op basis van nu zeg maar van inspanning zeg maar ergens op de ladder staat. Volgens mij zegt hij ook van dit zijn mensen die eigenlijk waar dit goed bij werkt, dus ook bijvoorbeeld mensen die niet meer meekomen.
Speaker 2:Hè die staan eigenlijk al een beetje zeg maar buiten het model. Dus je ja je hebt misschien een huurwoning en een woningmarkt vinden nu dat jij nu een huis kan kopen. Weet je wel, je relatie is misschien niet helemaal yuf van het. Baantechnische kun je niet wedijveren met wat dan ook. En weet je, je staat dus eigenlijk een beetje zoals wij dat dan doen volgens zo'n meritocratisch principe weet je wel.
Speaker 2:Van als in van waar wij vinden dat je staat, sta je niet heel hoog op die ladder. Weet je, dus je bent een beetje uitgerangeerd. Nou en dit is een soort hernieuwde, dat is hij toch die dat op die
Speaker 1:manier zet? Nou ja, hij heeft er wel wat meer hoofdstukken voor nodig dan een flauw gezegd, maar wat ik daar tegenin zou brengen is dat er ook heel veel mensen zijn die complottheorieën aan hangen die, waarbij dit niet opgaat. In de zin dat je ze op die ladder zoals jij die schetst eigenlijk best wel bovenop op bovenaan op een trede zou zetten. Dat je zegt nou, het zijn best wel mensen die die die voldaan hebben aan dat ideaal. Dus die het gemaakt hebben en toch ook hier vatbaar voor lijken te zijn.
Speaker 1:Maar Zwijstra gaat hier wel op in. Het voert een beetje ver om dit allemaal te behandelen. Daarvoor moet ik dan nog maar verwijzen naar nog te verschijnen blog, dan wel blogs meervoud. Dat laat ik dan even in het midden. Ik wil even terug naar de vraag waarom is dat gesprek niet meer mogelijk?
Speaker 1:Dat is omdat die ander in onze optiek heel onredelijk is. Op een of andere manier voelt het ook alsof we in eigen werkelijkheden opereren. Dus wij zitten in een gezamenlijke werkelijkheid. Zo voelt het wel meestal bij jou. Maar je met zo iemand praat, heb ik dat gevoel niet dat je in dezelfde werkelijkheid zit.
Speaker 1:Alsof de spelregels totaal anders zijn. Iemand is gewoon uit de werkelijkheid gestapt, waar de meeste mensen tot voorheen in zaten, zo niet alle mensen. Die is een andere werkelijkheid gaan construeren, die zich grotendeels online afspeelt, heeft daar van alles bij mekaar geshopt, een heel onwaarschijnlijk verhaal gemaakt, wat ook helemaal de werkelijkheid niet kan verdragen, Wat ook helemaal geen wat je net zei ook helemaal geen geen groter doel heeft of zo, in de zin van dat het iets oplost of zich verhoudt tot een concrete ingrijpende gebeurtenis waar een alternatieve verklaring voor aangereikt wordt.
Speaker 2:Het zou misschien soms van zo'n theorie zeg maar dan denken als je dan denkt dat je het ziet misschien wel een soort helderheid kunnen verschaffen in een wereld die heel chaotisch tot je komt of zo.
Speaker 1:Maar dat is heel particulier, alleen voor die ene persoon dan.
Speaker 2:Ja, alleen voor die ene persoon. Ja, maar ik bedoel jij bent ook diegene met dat probleem, weet je wel. Dus als jij dat dan persoonlijk kunt, dan ben je, snap je wat ik bedoel?
Speaker 1:Ja, maar dan zou de toetssteen zou dus alleen nog maar jouw eigen particuliere logica zijn. Als het die doorstaat, dan is het daarmee waar.
Speaker 2:Ja, nou ja, maar daar gaan we dus naartoe. Maar ik bedoel daarom vind ik het ook wel goed aansluiten op onze vorige podcast. Ik denk ook omdat we zo langzamerhand steeds meer op dat eilandje zitten. Dus dan is dit ook veel meer ja, het, daarom was het een paar jaar onmogelijk weet je en nu kan het gewoon. Je kunt gewoon het helemaal zelf in je eigen ja echt in je eigen hoofd, in je eigen wereld doen ja.
Speaker 2:Maar ik vind ook, ik ik ik ik dit omdat we nu ook een geloofs podcast zijn dacht ik ook van ik dacht gewoon net van hey maar zijn wij ook niet in zekere zin geloven wij ook niet in een andere wereld die je ook niet kan zien. Waar je ook in zekere zin kunt zeggen voor waarvan anderen ook denken koekoek.
Speaker 1:Ja, ja, ja, ik denk dat dat zo is. Ik denk dat mensen dat
Speaker 2:Ook andere spelregels je kunt. Jezus konden allemaal dingen die zeker die spelregels verbrak.
Speaker 1:Ja, ik zou dan nog zeggen dat het verschil wel is dat we dat soort handelingen en wonderen in het hier en nu niet meer zien. Misschien wel helaas niet meer zien. Daarmee staat het op minder gespannen voet met de werkelijkheid anno nu. Dan zou je zeggen over christenen van ja, die geloven in een of andere sprookjesboek wat wel is aangehaald wordt waar allemaal mooie verhalen in staan die dan letterlijk gelezen worden en dan schud men mee ware hun hoofd. Dat kan zeker, maar ik denk dat de confrontatie met de werkelijkheid minder hard is, omdat we het niet
Speaker 2:over Ik zeg ook niet dat het zo is, maar ik dacht gewoon eventjes los ervan en om onszelf natuurlijk een beetje te prikkelen. Van is dat ook niet zoals sommige mensen naar christenen kunnen kijken? Weet je wel, van jij hebt gewoon een compleet andere wereld die voor mij eigenlijk gewoon, ik snap niet dat je daarin kan geloven. Ik denk dat het christelijk model inderdaad niet van ons vraagt dat we ons verzetten tegen de overheid, wat die complotbankers wel doen. Dus we hoeven ook niet onze principes in de maatschappij te verloochenen, maar in zekere zin vond ik het wel daarop lijken.
Speaker 1:Ja, ja, kan ik wel in meegaan. Ja, ja, ik zit natuurlijk daar zelf in, dus het is een slechte vraag, ja.
Speaker 2:Ja, nee, nee, maar weet je net zoals die complotdenkers. Ik heb er in de christelijke kring ook wel gehoord, mensen die dat ook weer in christelijke kringen uitleggen en die zeiden van ja, maar dit is van de duivel en dit is van God, weet je wel. De duivel heeft die corona dingen meegedaan. Ja weet wel, dan voel ik ook een beetje alsof mijn termen worden gekidnapt en gevoerd en naar een andere werkelijkheid worden gebracht. Ja.
Speaker 2:Dan denk ik ja. Dus weet je, het komt ook wel een beetje op, om een beetje bij onze blog te blijven, ook op ons terrein. Dat vind ik ook, dat vind ik ook heel interessant. Ja, los daarvan dat ik complottheorieën ook gewoon platte aarde theorie vind ik ook heel grappig, grappig.
Speaker 1:Ja, nou en en om nog iets breder te maken, de link naar geloof. Kijk een Baudet, ik heb nog een ander boek liggen waar ik nog eens over wil schrijven, maar waar het nog nooit van gekomen is, die flirt tussen zeg maar het de rechtsorthodoxe flank van het Christendom of de orthodoxe flank van het Christendom, de reformatorische flank met de rechts populistische kant van het politieke spectrum. Dus ofwel de, concreet gemaakt, de flirt tussen de SGP en FWD. Daar zie je ook het Baudet die nou die noemt zich een cultuur christen bedoel daar volgens mij al eens keer over gepodkast al het is nu even niet meer zo top of mind in de in de media maar hij heeft natuurlijk allerlei uitspraken daarover gedaan en en en het Christendom op een bepaalde manier geladen voor zijn kaartje weten te spannen, zodat het in ten dienste staat van van zijn zijn belang. En daar had ik hetzelfde gevoel bij als wat jij net zei, Dat er allerlei woorden gebruikt worden die mij iets zeggen.
Speaker 1:Die worden door een andere gewoon ja misbruikt. Die worden gewoon geladen met andere, geassocieerd met andere termen waardoor ze een ander doel gaan dienen.
Speaker 2:Ja, volgens mij hebben het ook over gehad. Ik vind dat moeder harten. Ja. Weet je wel, is ook en dan lijkt net alsof zeg maar iedereen die dus niet bij die club hoort geen moederhart heeft. Weet je, je hebt gewoon, hebt gewoon een term genomen en die heb je gewoon voor mij helemaal verpest.
Speaker 2:Je gebruikt gewoon een term en je maakt het helemaal van jezelf en dat klopt gewoon niet. Wat nou moederhart? Iedereen is toch op moederhart? Wat is onzin weet je wel. Maar nee hoor, nee het staat zo in heroïsch en wij hebben alleen een moederhart.
Speaker 2:Dat lijkt dat te impliceren dan hé. Ja. En dus dat is inderdaad diezelfde termen die dan worden gebruikt en voor het karretje worden gespannen, maar dan eigenlijk op heel oppervlakkiger. Dat betekent eigenlijk niks.
Speaker 1:Ja, als Christen heb je natuurlijk best wel een breed label op je hoofd, in die zin dat Christen zijn, ja, daar heb je nog weer een hele hoop subsmaken in, zeg maar. En allemaal draaien we, dragen we dat overkoepelende label zou je kunnen zeggen. Dus ja, je hebt ermee te dealen dat er dan ook een paar mensen in de klas zitten waar je niet op woensdagmiddag mee zou willen spelen omdat die rare dingen doet of zo weet je wel. Maar die verhouding, want wat ik wel interessant vind wat je zei is van net en ook de vorige podcast van ja, we zijn steeds meer op onszelf aangewezen eigenlijk hè, we moeten het zelf maken hè, we hebben eigenlijk God weggedaan, de religie hebben niet meer nodig, hebben gewoon we moeten het zelf waarmaken. We zitten op dat eiland zeg maar dus en dan heb je nog wat ik daar nog aan toe wil voegen is ook de versterkende rol van technologie.
Speaker 1:Omdat je natuurlijk met die telefoon in je hand altijd een open kanaal hebt naar een bubbel die vooral bevestigd wat jij toch al wilt weten of wilt zien of bevestigd wilt zien. En ook het ook de dialoog, live met anderen dus ondermijnd. Dus gewoon je relatie met anderen, vrienden, familie, gezinsleden. Je kunt met zijn allen iets doen. Ik wil echt niet de levensweg spelletjes van vroeger romantiseren ofzo hoor, maar je kunt in contact staan met elkaar of je kunt ze je terugtrekken in je eigen scherm, in je eigen wereld.
Speaker 2:Ja, ik denk het is heel raar om te bedenken inderdaad. Als jij dat zo zegt dan zie ik ook zo'n plaatje voor me dat je gewoon tussen 2 mensen kan zitten waar je het helemaal niet mee weet je wel waar je compleet andere mening bent toegedaan. Maar aangezien je telefoon is datgene waar je zeg maar dus rechtstreeks weet je, ik bedoel jij bent, je hoeft dat niet meer te toetsen links en rechts, want die telefoon is gewoon je toetssteen, weet wel. Dus je zit, je kunt daar gewoon zitten en je bent gewoon ja, je hoeft dat niet meer te checken links en rechts, want dat ding voor je neus is gewoon.
Speaker 1:En die telefoon is natuurlijk alles behalve neutraal.
Speaker 2:Ja, natuurlijk ja.
Speaker 1:Dat 1 je je volgt bepaalde mensen op social media bijvoorbeeld. Je volgt mensen die je irritant vindt volg je niet. Je hebt nog zoiets als allerlei algoritme die jou natuurlijk, daar heb je de fabeltjesfuik van, fabeltjesfuik van Loebach natuurlijk, die constant jou verder bevestigen en verder en extremere content aanbieden op basis van wat je al gezien hebt. Dus inderdaad, we verhouden ons tot dat apparaat. Ja, in een soort heel naïeve veronderstelling dat dat dan een neutrale toestemming is ofzo, maar we we trekken helemaal terug dan.
Speaker 1:Een beetje nu hé.
Speaker 2:Nee, nee, maar nee, maar je kunt zeg maar het beeld van dat je neutraal bent in de fysieke wereld naar online zeg maar enorm, dat kan helemaal van elkaar gescheiden zijn. Dat is heel raar toch? Dat je best wel een leuke collega kan zijn, maar des avonds zit je helemaal diep in die rabbit hole zeg maar. Ja. Dat vind ik, dat vind ik gewoon, dat vind ik wel een, dat is wel nieuw.
Speaker 1:Ja, dat is dan eigenlijk ook die die die alternatieve werkelijkheid hè. Dus die die online wereld waar je allemaal gelijkgestemden vindt hè, die dus die opvattingen en die verklaringen en en wat dan ook allemaal wel delen met jou En misschien jou ook wel aanvoeren en bevestigen in dat jij iets ontdekt hebt of zo. Die online duiding zeg maar, die verdraagt die werkelijkheid ook niet. Ik moet dan ook denken aan die mensen in Bodegraven toen, je wel, bij die op die begraafplaats.
Speaker 2:Ja, dat was heel raar.
Speaker 1:Dat was heel raar. Ik ja, dat zijn mensen die zijn online in hebben die mekaar helemaal gek gemaakt, zeg maar voor een bepaald idee. En dan kom je dus terug in de realiteit of dan confronteer je die theorie, dat complottheorieën met de realiteit. Net als met die pizza, weet je wel, met die kelder toen, met die is Ja, dat ongemakkelijk dat die, daar zie je dus de totale disconnecten eigenlijk tussen wat je online bekokstoofd hebt of bedacht hebt of ontwaard denkt te hebben en de werkelijkheid.
Speaker 2:Nou en ik onderschat dat dus ook hè, want ik zou zeggen weet je dat het principe van telt tot 10, weet je. Dus ik heb deze theorie heb ik online gezien, maar Maar daarna denk ik je moet ook nog met bijvoorbeeld met de auto naar die begraafplaats toe. Weet je, het is koud. Je moet ook nog door die poort heen. Je moet ook nog bloemen kopen, weet je wel.
Speaker 2:Die gingen ze op de kindergraven leggen. Er zijn allemaal handelingen waarbij ik denk ja, nu kun je nog wat beter over nadenken en nu kom je misschien je dan zeg maar voor die poort staat van de begrafenis, denk je begraafplaats en denk je dit is toch wat vreemd. Nu kan het toch. Dit houdt hen allemaal niet tegen. Dit houdt gewoon stand tot ja, dat vind ik fascinerend.
Speaker 2:Kijk dat je dan online dat je in je eigen kamer in alle lichten zijn uit en dat je dan echt helemaal die avond er helemaal inzit weet je jouw koptelefoon op.
Speaker 1:Prima. Prima, maar dat je
Speaker 2:dan daarna daar ook tot actie overgaat, dat is, dat vind ik dus heel nieuw en dat is voor mij waarom zo'n boek ook wel interessant is. Het het zo onwerkelijk en ik merk ook gewoon dat er dus, ja dat klopt ook als je zegt dat het een andere werkelijkheid is, ik er ook niet bij kon. Nee. Ik snap het gewoon echt niet. Ik heb het gewoon 2 jaar lang probeer ik het ook, maar ik snap het niet.
Speaker 1:Nee, dat is wel grappig dat je dat noemt hé. Dus die verschillende beslismomenten, dus die waarop iemand kan dan toch nog gaan aftaaien, wat die toch nog kan zeggen nou, goh, heb er nog eens even goed over nagedacht, het is nu licht, weet je wel, de zon schijnt en die begraafplaats, ik hoor 3 krekels.
Speaker 2:Ja precies, en dan loopt iemand nog rond en je denkt goh, wat doe ik hier eigenlijk? Maar
Speaker 1:dat wat is wat Kees Zwwijstra heel vaak, het woord wat hij heel vaak daarvoor aanhaalt, is die volharding. Dus je verhardt in je, in je, ja, in je, je theorie, in je zienswijze. Dus die dat die volharding, die gaat zo ver dat je dus inderdaad dus met dat voorbeeld over Bodegrave, je neemt al die stappen tot aan dat graf toe, tot dat tot het pijnlijke ongemak aan toe dat het dus nergens op slaat. En dan nog keer je misschien naar huis met een alternatieve waarheid die je voor jezelf construeert om zelfs dan nog weer te blijven volharden.
Speaker 2:Ja, volgens mij is dat was ook de reden waarom Beatrice de Graaf op een gegeven moment ook daarvoor echt voor waarschuwt voor deze groep, dat je ze echt niet moet onderschatten, wat ik ook doe. Wat ik vanavond ook in Heerlen zie, ik denk ja, had ook gewoon thuis kunnen blijven, weet je, waarom ga je nou helemaal naar naar zo'n GGD centrum weet je, dat helemaal niet gezellig. Dat is waarschijnlijk in of van de fabriekshal weet je wel. En dan gewoon sta je daar op een een donderdagavond sta je daar gewoon een beetje je tijd te verdoen weet had ook in of andere Netflix show kunnen aanzetten of zo weet Maar nee, maar je vindt dit dus zo belangrijk en je gaat er, ja je gaat inderdaad ruzie maken en nou ja, ik weet niet daar blijf ik ook, dat vond ik heel mooi wat Beatrice de Graaf toentertijd ook zei van dat je gewoon uiteindelijk niet begrijpt dat al deze theorieën zelden ook mensen samenbindt. Het is een en al polarisatie.
Speaker 2:Zij zegt ook dan, zij zegt als als christen zegt ze dan ook van ik kijk gewoon naar de vruchten van wat is nou de, zijn nou de vruchten van die acties die jij doet. Want zijn zijn die dan zeg maar zijn dat vrucht van de geest weet je wel zijn dat brengen die vrede en saamhorigheid en noem ze allemaal maar op. En en heel vaak moet je die moet je dan beantwoorden met nee. Dus weet je het is gewoon een theorie die gewoon mensen
Speaker 1:Het verhoudt zich tot niks hè. Het brengt Nee,
Speaker 2:maar het drijft ook mensen uit elkaar weet je. Het scheurt dingen uiteen en ik vond dat ook wel heel mooi. Dan hoef je maar niet inhoudelijk te reageren, maar dan kun je gewoon tegen mensen zeggen ja wat je nou doet dan is toch gewoon jullie zijn allemaal zo boos vaak. Weet je, zo boos weet je. Eigenlijk is dat toch al een ja.
Speaker 1:Misschien moeten we het daarover hebben dan. Ja. Want dan stipte je eerder aan. Toen je over die ladder begon. Als die als dat eronder zit, zal bij een deel van de mensen zeker het geval zijn, dan is de vraag waarom, waar komt die boosheid vandaan?
Speaker 1:En dan wat Zwijstra daarvoor aanreikt, hij zegt ja, de het de de de neori liberale denken, de open samenleving waar iedereen zeg maar tot bloei kan komen, waar iedereen het zelf kan maken. Dat lukt niet iedereen en dan ben je eigenlijk terug op dat punt. Dat je op een bepaald manier ergens mislukt. Dat kan zijn in relaties, Dat kan zijn, hij gaat best wel ver in zijn boek, hij zegt bijvoorbeeld ook ja, je kunt ook vervreemd raken van een landschap. Dus dat je niet meer het gevoel hebt dat je, dan kun je natuurlijk mooi dat datacentrum in Zeewolde kan je lekker als exotisch voorbeeld gebruiken.
Speaker 1:Daar zit het dan nog wel een beetje voor me. Maar goed, ik dacht ja
Speaker 2:In een gemiddeld dorp in Nederland.
Speaker 1:Ja, dacht nu vliegen we wel een beetje uit de bocht, maar hij zei er vindt een soort vervreemding plaats. Ook doordat de kerk kerken sluiten, buurthuizen, bedoel van al die dingen, individuele dingen. Ik bedoel als er nu een buurthuis opent zit ik daar ook niet volgende week, weet je wel waarschijnlijk. Maar hij zegt dat dat zijn allemaal plekken waar mensen elkaar tegenkomen, waarbij je dus praat, ideeën uitwisselt. Maar als je je helemaal terugtrekt, kan trekken door de technologische mogelijkheden, dan word je dus niet meer door een vriend of door een familielid of weet ik veel door wie bevragen.
Speaker 1:Zo van jeetje man, dit is echt
Speaker 2:Ja, soms heb je er ook gewoon over nagedacht hé, dus dan bedoelde je het in alle onschuld en maar ja, weet je wat je ook zegt met die woede. Kijk, er wordt ook wel gezegd van dat wij als christenen, dat is bijvoorbeeld Rikko Voorberg heel erg van hé, dat je zeg maar ook wel woede kan ook wel zeg maar vuur zijn hé, dat je dan zeg maar mis, misstanden aan de Dus ik zal, ik zal hem niet ontkennen, moet natuurlijk niet allemaal Cubaya enzo zijn weet je wel, maar ik ergens heb ik dat bij Beatrix de Graaf neem ik dat toch mee, omdat ik me heel vaak verbaasd over hoe boos die mensen zijn. Gewoon, weet je wel, echt dit, dus het zal best wel ook onvrede zijn, het is tot de uitgangsvorm is vrij agressief.
Speaker 1:Ja, ja zeker en terwijl
Speaker 2:ik wel
Speaker 1:denk dat dat dat het beeld wel hoog gehouden wordt dat dat er een samenleving gecreëerd is waarin iedereen het kan maken. Dat is gewoon, ja, ik denk gewoon niet waar. Het is gewoon niet waar.
Speaker 2:Nee, maar dat is dus dat een democratische of dat dat ook wat de American dream weet je, dat is uiteindelijk is het niet waar weet je, niet, nee, niet iedereen kan van krantenjong in een keer miljonair. Nee, dat weet je, dat is gewoon, daar hebben we miljoenen voorbeelden van. Dat is niet zo.
Speaker 1:Ja. Ik
Speaker 2:bedoel daar sta je gewoon
Speaker 1:Als dat wel het beeld is, als dat wel het beeld is, dan dan faal je dus voor je gevoel wel ergens. Dan mislukt je in dat opzicht wel ergens.
Speaker 2:Ja, kijk en weet je, ik wilde ook de kerk niet vrij pleiten. Daar was natuurlijk een heel heilig bastion en zo en daar is de afgelopen jaren viel rotzooi ook uit de kledingkast gerold weet je wel. Ja. Ja, als dat soort dingen je ook allemaal nog te gaan teleurstellen, van die dingen waarvan je dacht de overheid staat achter me en dan krijg je de toeslag affaire of of je krijgt etnisch profilering bij bij bij beetje je allemaal van die mis-touches.
Speaker 1:Mis-touchesschandalen in een kerk.
Speaker 2:Ja, precies. Dus dan heb je ook wel dingen die die je dacht van die kwamen toch voor mij op, weet je wel. Dat waren toch van oudsher waren toch de mensen waar ik vanuit kon gaan, dat de pastoren voor mij was. Dan
Speaker 1:zeg je eigenlijk je vertrouwen daarin op.
Speaker 2:Ja en en als dan online mensen jou wel ja helpen, ja dat is dan de alternatieve pastor of zo denk ik dan.
Speaker 1:Ja, ja interessant onderwerp. Ik ik ga er nog eens wat over schrijven. Misschien dat we nog aanleiding zien later om er nog eens over een specifiek deel nog eens verder over door te praten.
Speaker 2:Ook in combinatie met geloof denk ik.
Speaker 1:Ja precies, ja, want er valt nogal wat nodige meer over te zeggen. Ik vond dit in ieder geval, maar ja, ik denk dat nu al hardop van ja, heb ik niet te teveel geramd dan in 1 hè? Zo heb ik niet te veel aan me aan mekaar gezwets weer. Maar als ik zo naar als ik dan zo in mijn software kijk waarin ik dan die audio pieken zo zie, dan zit ik naar mijn geluidsspoor te kijken en dat dat van jou dan denk ik crap, weet je wel. Ik had mijn klep moeten houden.
Speaker 1:Maar goed, het is allemaal enthousiasme moet je me denken dan hè.
Speaker 2:Echt interessant materiaal. Dat maakt niet uit. Mag je wel meer aan het woord zijn.
Speaker 1:Bedankt voor vanavond.
Speaker 2:Ja natuurlijk.
Speaker 1:Heeft u nog een koffie?
Speaker 2:Ja en ik lees het boek graag
Speaker 1:van je. Ja ja, dat is goed. Moet je wel mijn arceringen krijgen er dan wel bij helaas. Goed te doen.
Speaker 2:Goede avond.
Speaker 1:Goed was aflevering 29 van Geloofsvoergesprek. Tof dat je weer luisterde. We hopen dat je dit een interessante aflevering vond. Zoals eerder al genoemd, je kan ook op onze blog nog eens verder lezen. Ik ben voornemens om daar nog meer over te schrijven.
Speaker 1:Wil je reageren op deze podcast aflevering? Dan kan dat uiteraard. Je kunt mailen naar gesprekgeloofsvoer punt nl of de podcast opzoeken op onze website geloofsvoer punt n l en op de betreffende pagina een berichtje achter te laten. Nogmaals dank voor het luisteren en tot over 2 weken.
