#28 Individualisme
Hey, leuk dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek aflevering 28. In deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek over het individualisme. Wat is dat toch precies? Hoe verhoudt religie zich tot het individualisme? Kom je daar samen uit?
Speaker 1:Heb je het nodig, religie, als je individualist bent? Nou, geen makkelijke vragen, geen makkelijke antwoorden. Toch doen we een poging. Veel plezier. Hey Dick, heel apart om te zeggen, maar goedemiddag.
Speaker 2:Ja, goedemiddag. Gebeurt ons niet vaak nee.
Speaker 1:Meestal zitten we des avonds.
Speaker 2:Ja, en we zijn nu met zijn tweeën, wat ook weer raar voelt, want we hebben toch vorige keer, was ook best wel leuk met zijn drieën moet ik zeggen.
Speaker 1:Ja, ja, Lennart die laten we thuis dit keer. Nou ja, wij zitten trouwens ook allebei thuis, maar inderdaad, we zijn nu weer met zijn tweeën. Niettemin gaan we een nobele poging doen om weer wat leuks van te maken.
Speaker 2:Ja joh, makkie.
Speaker 1:Zo, dan had je keer in de zak steken. We gaan het hebben over het individualisme. En mijn eerste vraag is misschien, Dick, zie jij jezelf als een individualist?
Speaker 2:Ja, toch ook wel denk ik. Ik ben kijk, we leven natuurlijk in een een soort, hoe zeg je dat, heel politiek netjes neoliberaal land, weet je wel. Dus zeg maar een soort samenleving waarin wordt gepromoot dat we vooral onszelf ons best naar boven moeten halen, dat we ons best moeten doen. Ik ben ook wel een klein beetje natuurlijk opgegroeid in van American Dream-achtigs, zelfs in Nederland geldt dat, Van je wordt toch afgerekend op je prestaties. Dus dat is allemaal best wel individueel.
Speaker 1:Dan word je beter bereid?
Speaker 2:Ja, ja, precies. Dat is mijn positie in de maatschappij van waar sta ik en wat is mijn opleiding en wat doe ik daarmee? Als ik gelukt ben, dan
Speaker 1:Het klinkt een beetje als gedwongen een individualist, alsof dat zeg maar de maatschappij legt jou dat op.
Speaker 2:Ja, zo voelt dat ook wel een beetje hoor, dat ik zo zeg maar dat ik ook meer ben dan ik zou willen. Dat noem je dan zo'n mooie meritocratie, Dat je dan echt wordt beoordeeld op de positie op de sociale ladder. Dus ik, zo leg ik het dan uit. Er zijn vast meer definities, maar ja, om niet meteen vanaf het begin af aan heel ingewikkeld te maken
Speaker 1:Dit klinkt als: ik ga het nu vanaf het begin af aan meteen heel ingewikkeld maken.
Speaker 2:Ja, ja, dat vond ik wel. Ik hoorde met termen bezigheden waarvan ik dacht: ja, dit is wel echt wel heftig om mee af te trappen. Ik moest eraan denken omdat ik las iets over dat de jongeren, zeg maar nu in de coronacrisis, zo allemaal voor zichzelf lijken te kiezen en dat het zo moeilijk is om bijvoorbeeld die campagnes van de overheid, wat heet dat, die nadruk op samen ligt en dat om dat weer terug te halen. En toen schreef iemand in een column van ja maar Rutte, dat krijg je dus door dat VVD-beleid, weet je wel, waarin die nadruk zo ligt op ja, weet je wel, doe het allemaal maar zelf. Ja, dit dit Iemand schreef ook van ja, dit is jouw erfenis, Rutte.
Speaker 2:Gewoon jarenlang zeg maar gewoon te zeggen van ieder, het is ieder voor zich, weet je wel. En daarna misschien nog de ander. En dan ga je nu in coronatijd ga je in 1 keer het tegenovergestelde vragen. Ja, dit is jouw schuld. En toen dacht ik ja, daar moest ik nu ook aan denken.
Speaker 1:Maar wat is dan voor jou het nadeel van individualisme? Want zegt net van ik ben het beetje tegen wil en dank omdat ik in een in de maatschappij op groei waarbij dat het dominante maatschappelijk wereldbeeld is. Ik weet niet of je het wereldbeeld wil noemen maar dat is wel de norm eigenlijk. Zo zo wordt er naar gekeken. Zo kijken we misschien zelf ook wel naar mensen om ons heen.
Speaker 1:Of we nou willen toegeven ja of nee. Maar waarom is dit een probleem? Wat maakt het uit? Het
Speaker 2:lijkt niet relativeren, maar dat is het denk ik wel. Ik had gisteren een jeugddienst die ik mede had georganiseerd en dat ging over Darwin versus God. Of nou ja, dat is meer de vraag van is evolutietheorie, staat dat tegenover schepping? En natuurlijk die evolutietheorie, niet zozeer Darwin, de evolutietheorie die zegt van de sterkste overwint uiteindelijk. Dus als we zeg maar de evolutietheorie zouden doortrekken, dan zouden we eigenlijk misschien van de coronacrisis moeten zeggen van: mooi, die ruimt die zwakkeren op.
Speaker 2:Uiteindelijk is dat virus, als dat dan natuurlijk is, zo ging het vroeger ook. Zo zijn er nieuwe soorten ontstaan. Ja, die gingen weg en kwamen Ja, en dat zit natuurlijk ook een beetje in van, de sterkste winnen, alle nadruk ligt op mij. Dat je dan zeg maar Ja, ik denk dat ik toch te veel christen ben daarvoor, waarin die nadruk altijd ligt op die zwakkere, de kansloze, zeg maar in dit geval
Speaker 1:Te wezen, in de vluchtelingen.
Speaker 2:Ja, of in de darwinnist. Dus die soorten zeg maar, die zich zeg maar niet kunnen aanpassen. Nou ja, er is een kleine vertaalslag nodig om dat zeg maar ook bijvoorbeeld naar deze tijd te trekken. Er zijn genoeg groeperingen die zich niet kunnen aanpassen of als je dat meeratocratische model hebt van je wordt afgerekend aan je prestaties, ja, we vergeten ook heel vaak dat dat ligt aan toch ook je omstandigheden, weet je wel, dingen waar je helemaal niks aan kan doen. Maar toch reken je daar keihard op af.
Speaker 2:Ja, je hebt dit en dit niet gedaan. Terwijl je dan denkt van ja, maar ja, je bent ook opgegroeid daar en daar, weet je wel. En eigenlijk is de maatschappij best wel hard. Daarom wil ik, ik vind individualisme ook altijd een beetje hard. Volgens mij komt het christendom op voor dat zachte.
Speaker 1:Ja, het maakt
Speaker 2:het En dat is dat vind ik dus problematisch denk ik.
Speaker 1:Ja, is hard. Het doet mij denken aan die aflevering van die dit dus podcast die wel eens ter sprake zijn gekomen hier. Ik hoop trouwens dat er nog meer opnames zullen volgen. Waarin dertigers, nou wij zijn ook dertigers, deelden in hoeverre ze slagen in het leven zou je kunnen zeggen. Ze worstelen met de grote levensvragen en het wel gebukt gaan onder de onder de gedachte dat je dat allemaal zelf moet waarmaken en dat er verwachtingen zijn waar je misschien niet aan kan of niet aan wilt voldoen, maar dat dat wel de norm is die impliciet op je gelegd wordt.
Speaker 1:Dat dat dan drukt. Maar wat zetten wij daar dan tegenover? Het wordt heel erg ieder voor zich. Dat zit natuurlijk ook in het woord individualisme. Dus die grap, die kan je kan je zelf besparen.
Speaker 1:Maar Wat ik lastig vind is dat hele idee dat bijvoorbeeld geloven, waarbij je dus de nadruk veel minder op dat individu ligt, veel meer op de groep en dat samen uit die corona campagne van de overheid, dat je dus juist omziet naar die zwakkere die zichzelf minder goed kan redden in de maatschappij en die hulp nodig heeft, dat die religie, dat daar dan ook een beetje laagdunkend over wordt gedaan. Zo van nou, dit kan je wel allemaal doen. Je, die vrijheid hebben we, individuele vrijheid. Dus als jij gelovig wil zijn, dan kan dat allemaal. Maar goed, heel positief.
Speaker 1:En dan voor mijn gevoel sluit dat af met achter de voordeur. Weet je wel. Dus zodra ik de publieke ruimte binnentreedt met mijn met mijn geloof, met mijn religie, met mijn geloofsovertuiging en dat uit te dragen, want dat heeft namelijk houd verband met andere mensen. Dat is niet Het is raar om zoiets als het Christendom te beperken tot iets wat je helemaal individueel beleeft. Een heel belangrijk aspect daarvan is dat samen.
Speaker 1:Dus ga je je organiseren in allerlei verbanden, bijvoorbeeld een kerkgenootschap, maar dat kunnen ook andere verbanden zijn. En dan gaat dat dus op een gegeven moment botsen.
Speaker 2:Die
Speaker 1:individualistische kijk op de samenleving, het is ieder voor zich, komt dan op gespannen voet te staan met de meer groeps georganiseerde, religieuze groepering. Hoeven niet per se religieuze groeperingen te zijn. Je kunt natuurlijk ook vanuit totaal andere overtuiging goed willen doen voor de ander. Ik wil dat even onderstrepen hier. We hebben geen patent daarop of zo.
Speaker 1:Maar zodra je er dan mee naar buiten treedt, weet je wel, ja, dan ga je eigenlijk te ver. Dus die vrijheid, die is eigenlijk tot aan de openbare ruimte. Terwijl die openbare ruimte is ook van mij. Ik ben daar ook. Ik mag daar ook zijn.
Speaker 1:Ik denk dan het klopt ergens niet. Ik vind het altijd een beetje wrang. Ik denk het is wel vrijheid, maar toch ook weer niet. Ik weet niet, je hebt een beetje lang relaas, maar hoe beleef jij dit? Wat is dat toch?
Speaker 2:Ik vind het, ja met de kerk vind ik het wel ingewikkeld, omdat je dan zeg maar, ik denk dat je het dan ook hebt over die invulling van dat gemeenschap zijn. Dat zal daar ook mee te maken hebben. Dus die godsdienstvrijheid. Maar als je dit zo vertelt en ik probeer dan te volgen, dan denk ik ook van ja, ik zou dat anders zeggen van het lijkt tegenwoordig wel, dat is natuurlijk een beetje al die mensen dat je geen schaap moet zijn of geen sheeple of hoe je dat ook wil noemen, dat we zeggen maar alles wat zich organiseert of zo, dus of je nou overheid bent of wat dan ook, dat is eigenlijk per definitie lijkt dat wel, zeg maar, allemaal Dat is gewoon eng.
Speaker 1:Gewantrouwd wordt dat?
Speaker 2:De overheid is er alleen maar om ons, sorry dat ik nu die woorden ga gebruiken, alleen om ons te naaien. Weet je wel, dat lijkt wel een beetje de en dat vind ik wel zorgelijk. Je wel, en dan is de Kerk daar gewoon een onderdeel van. Maar ik denk dat we gewoon bang zijn voor iets georganiseerd. En dan vinden we onszelf heel erg vrijdenkerig als we zeggen van ik ben anti-autoritair of zo.
Speaker 2:Terwijl ik denk van wat jij ook volgens mij wil zeggen van er zitten ook heel veel voordelen aan gemeenschap zijn, zijn of ons zeg maar schikken of in dat meerderheids idee. Precies. Of minderheid. Ja,
Speaker 1:je organiseert je in groepen. Het was inderdaad een beetje een lastig voorbeeld, maar wat ik daarmee wil zeggen is van dat daarin laten we zien dat het meer is dan dat we individu zijn. We organiseren ons in verbanden en als we dan in verbanden zeg maar aanspraak maken op bepaalde vrijheden. Ja, dan komt de boel onder spanning te staan. Dat legt dan voor mij bloot dat je dus veel meer bent dan dat individu, terwijl dat wel het dominante beeld lijkt te blijven zijn.
Speaker 1:We zijn individuen die allemaal autonoom, op zichzelf moeten het zelf doen.
Speaker 2:Inderdaad wat je daar zegt, dat wordt heel belangrijk gevonden. We kunnen ons volgens mij ook bijna niet meer voorstellen dat je voor je vaderland, wat je wel zag in de Tweede Wereldoorlog, dat je iedereen zeg maar gewoon en mask gingen aanmelden, ook in Amerika, wat een oorlog nota bene in Europa is, dat je je daar gaat inzetten voor de ander. Grote dingen ga je dan zeggen, omdat omdat je wilt dat de wereld vrij is. Ik vraag me wel eens af, maar dan waarschijnlijk ben ik nu al een beetje een ouwe lul, maar dat ik denk van zou je dat nu heden ten dagen nog wel krijgen als je zo'n oproep doet? We vinden onszelf allemaal zo belangrijk dat we bijna dat grote goed, weet je wel, of wat dat dan ook is, of we daar dan zeg maar daarin schrikken.
Speaker 2:Dat kunnen we we volgens mij niet. We vinden het volgens mij heel raar als je denkt van ach, weet je, prevalier eventjes het algemeen belang boven mijn eigen belang. Ik denk wel dat dat een beetje aan het afkalf is.
Speaker 1:Maar hebben we dat grote goed, dat grote verhaal wordt het ook wel eens genoemd. Iets wat groter is dan jezelf waar je in op kunt gaan. Hebben we dat nog nodig?
Speaker 2:Ja, ik denk van wel, maar ik ben natuurlijk ook zo bevooroordeeld als het maar kan.
Speaker 1:Ja, je kan bijna geen nee zeggen, want dan kan je
Speaker 2:Nee, exact. Ja, nee, en omdat ik daar ook heel veel baat bij heb. Weet je wat je wel met dat gemeenschapsgoed natuurlijk hebt, is dat je ook ergens altijd wel een beetje dat voelt knagen van ja, ik doe toch ook wel veel dingen voor mezelf, weet je wel? Ik ben niet helemaal onbaatzuchtig. Ik denk dat willen we allemaal wel zijn, maar ik denk dat iedereen geconfronteerd wordt met het feit dat er best wel veel dingen zijn waarvan je denkt: het gaat eigenlijk ten diepste om Weet je wel, als je alles afpelt.
Speaker 2:Het gaat ook wel heel erg om wat ik eruit haal. Je maakt een soort kosten-batenanalyse van ik iets Ik noem maar wat, je gaat voor de kerk naar iets bouwen in Afrika, dat je dat ook wel een gedeelte voor jezelf doet. Weet je, het is niet helemaal voor die ander. En bijvoorbeeld Ain Rent is daar heel erg van. Dat is antikaanse filosoof en die stelt dan ook dat zeg maar altoeïsme niet bestaat.
Speaker 2:Gewoon per definitie niet. Zelfs niet in een vorm. En zij moedigt zelfs aan, zeg maar. Want zij zegt altuisme, als we daarin gaan geloven, komen we ook niet tot onze volle potentie. Dus je moet gewoon eigenlijk in je leven moet je gewoon egoïstisch zijn, want daardoor hebben we wolkenkrabbers gebouwd.
Speaker 2:Daarom, weet je, dat zijn die uitvinders. Dat waren gewoon de eenlingen, weet je Die gingen gewoon helemaal full potential. En als we dat gewoon maar iedereen doen, nou ja, dan weet je wel, vindt die ene die vindt dan een rolstoel uit. Nou, daar heeft meteen iedereen belang bij, weet je wel. Dus hij zegt uiteindelijk druppelt dat wel neer in het belang van iedereen.
Speaker 2:Maar het uitgangspunt is we moeten allemaal hetzelfde doen. Kijk, dat klinkt heel hard, maar ik denk dat we ook allemaal daar wel iets van herkennen en dat ik soms in de kerk ook wel eens af en toe heb van ja, maar ik voelde het helemaal niet zo. Weet je wel, moeten we samen doen. Dan denk ik nee, ik heb er toch niet zo'n zin in, weet je wel? Of laten we wel wezen, zeg maar diegene waarvoor we moeten opkomen.
Speaker 2:We zijn ook helemaal al Ja, we zijn ons leven lang gewend dat we met populaire mensen om moeten gaan. Dat zit denk ik ook wel een beetje ingebakken en dan moet je in 1 keer met hele onpopulaire mensen omgaan. Je wel, dus ook dat Weet je, het knaagt ook wel een beetje dat gemeenschap.
Speaker 1:Het kost moeite en het kost
Speaker 2:Ja echt, het is heel veel moeite.
Speaker 1:Ja precies.
Speaker 2:En niet ook een klein beetje moeite. Ja, en ik denk in de kerk, dat je dan soms denk ik wel dat we dat niet mogen zeggen of zo, weet wel. Je dan van pfff.
Speaker 1:Ja, nou we hadden een keer een gesprek over in onze kerk over hoe je dan binnen de gemeente nog weer een soort opsplitsing kunt maken. Je kunt zeggen nou de mensen die bij elkaar wonen die zien mekaar eens wat vaker of de mensen die dezelfde interesses hebben zien mekaar eens wat vaker of je zegt nou de mensen die dezelfde leeftijdsgroep hebben zien we nou je kunt allerlei dwarsdoorsnedes bedenken En toen opperde er ook iemand van nadrukkelijk om het onderscheid niet op leeftijd te doen. Dat het juist heel belangrijk is dat jonge en oude mensen bij elkaar zitten. Ik denk, ja, klinkt best vroom. Of nou ja, niet per se vroom, maar wel wijs.
Speaker 1:Zo van de lessen die oude mensen geleerd hebben, daar zou ik ook wat aan kunnen hebben. Maar ik zei toen ook: Ja, maar weet je, mijn belevingswereld is zo anders dan iemand van 70. Het kost ook Ik heb er ook gewoon niet altijd zin in. Ik heb niet altijd zin in om zo mijn best te doen om me te vertalen naar een ander die totaal andere levensfase zit en die ander moet dat dan ook bij mij doen. En dan heb ik ook nog een vooroordeel dat ze als oude mensen daar ook nog minder goed in zijn, weet je wel.
Speaker 1:Dus dat ik vooral moet opschrijven naar hen, heb ik gewoon niet altijd gezien.
Speaker 2:Nee, plus plus dat de tegeltjeswijsheden zeg maar gewoon aan de lopende band uit die mond rollen. Terwijl als ik zeg maar gewoon 1 wijs iets hoor op 1, dat is al heel veel, weet je wel.
Speaker 1:De opbrengst is een beetje boven. Ja,
Speaker 2:denken, als je met een andere generatie gaat praten, poeh, dan leer je wel zoveel. Ja, dat snap ik wat je daar zegt.
Speaker 1:Maar niettemin, hebben wat toch zijn wij niet onverdeeld fans zou je kunnen zeggen van het individualisme. Wij zeggen nee, je behoort in een in een groep in een verband en je kijkt ook om naar mensen die zichzelf niet overeind kunnen houden. Nou dan kom je natuurlijk al snel ook in een politieke context terecht, waarbij je zeg maar meer oorspronkelijk meer aan de rechterkant van het politieke spectrum is het. Je maakt het zelf en daar heb je dan ook de baten naar. En ja, als je het dan niet gemaakt hebt, ja, dan moet je op de blaren zitten en aan de linkerkant van het spectrum er veel meer het idee dat we dit samen moeten doen en dat dus de mensen die het wel maken veel meer zouden moeten bijdragen aan de mensen die het niet kunnen maken.
Speaker 1:Waar dan snel van gezegd wordt dat ze het niet willen maken. Is natuurlijk nog wel is natuurlijk het klassieke frame. Ja precies. Iedereen die niet werkt.
Speaker 2:Ja exact, slaat de beide kanten elkaar onder de oren met van die dingen die we al 100 jaar tegen elkaar zeggen. De hersenen zijn zeg maar naar en harteloos en die linkse, dat zijn allemaal die mensen. Dat is ook geen realiteitszin, weet je wel. Dan komen we ook niet verder.
Speaker 1:Maar waarom drukt dat Nee, laat ik het anders verwoorden. Als we zo'n inborst hebben, zeg maar, om ons te verhouden tot iets wat groter is dan onszelf, dan denk ik dat religie daar heel veel goede kaarten heeft. Hè, die biedt dat eigenlijk. Die zegt, hé, weet je, je komt naar een kerk en dan hoor je bij een groep of een subgroep en dan word je mensen zijn er die naar je informeren hoe het met je gaat. En 1 keer per week hebben we bijeenkomsten in het kwadraat en dan zingen we wat of je luistert.
Speaker 1:Weet je, ik wil niet het kerkleven romantiseren, want het is echt niet allemaal, we zitten ook met die mensen waar je heel erg je best voor moet doen om er toch samen uit te komen. Dat onderkennen we ook allebei. Maar als het gaat om zeg maar je verhouden tot iets wat groter is dan jezelf en dan introduceer ik hier even zeg maar de horizontale en verticale dimensie daarvan, dat biedt de kerk allebei. In de horizontale variant in de zin van hey, je hoort bij een kerkgemeenschap zoals je ook bij een zangvereniging of een hockeyvereniging kan horen. Dat bedient het horizontale aspect.
Speaker 1:Maar in de kerk word je ook bediend op dat verticale aspect in de zin dat je dus ook gaat naar boven kijkend. Dat kan je dan een God
Speaker 2:noemen. Zingeving.
Speaker 1:Ja, precies. De zingevingsvraag die laat zich veel. Dat is eigenlijk mijn vraag. Kan die zingevingsvraag niet volledig landen in de horizontale dimensie? Want dat lijkt het individualisme eigenlijk te stellen naar mijn idee.
Speaker 2:Ja, dat is altijd Nou ja, ik denk dat we pas ook nog wel weer langs horen komen dat je dat je kunt stellen dat daar dus niet echt een systeem is geweest wat dan heel denderend werkt, weet je wel. Wat daar niet in voorziet. Ik kan me ook nog herinneren dat het in onze podcast van van Lennaert over Paul Witteman, volgens was het in dat volgens mij van hem ging over die kerk die dan zeg maar ging voor atheïsten en dat die religie wetenschapper ook zei: zo'n horizontale kerk, want dat is het dus, want zonder die God, ze hebben zeg maar wel een kerk, maar dan voor atheïsten, dan zegt ze ja, dat doet het waarschijnlijk 20 jaar heel goed of zo noemt zij zoiets. Of een tiental jaren zeg maar, maar daarna zal het ook niet Weet je, het heeft geen eeuwigheidswaarde om Je mist dus die verticale lijn. Dus je hebt wel iets groters nodig, weet je.
Speaker 2:En ik wil dan niet per se, want ik vond het mooi wat je net zei, ik denk dat de kerk heel goede kaarten heeft. Ik denk als wij nu gewoon doen aan een soort markt, dan ik met jouw woorden verwoorden van ja, je hebt heel veel spelers die dat allemaal kunnen aanbieden, maar ik denk dat de kerk een heel mooi verhaal heeft. En volgens mij komt het ook altijd in die Dit dus podcast terug. Ik denk dat de kerk van al die aanbieders een heel aantrekkelijk ding heeft. En ik ben daar natuurlijk en jij ook.
Speaker 2:Wij zijn daar warme afnemers, zonder de oogkleppen af te hebben. Ja, afnemers, maar ook aanbevelingen Zonder dat ik niet Ik wil niet die andere ook allemaal afschepen, maar ik vind het serieus dat we een goed verhaal hebben. Zelfs anno 2022.
Speaker 1:Ja, maar toch. Ik denk dat veel niet religieuze mensen dit met ons eens kunnen zijn. Dat die zeggen nou, inderdaad, als je kijkt naar hoe je je leven wilt inrichten, hoe je je wilt verhouden tot iets wat groter is dan jezelf, hoe je je wilt verhouden tot mensen om je heen, hoe je ook het goede wilt doen. Misschien niet altijd, maar dat we willen natuurlijk christenen ook niet altijd. Die hebben er ook niet altijd zin in als ik hoor net dat het woord altruïsme helemaal niet bestaat, maar dat geloof ik dan weer niet, of dat het betekenisloos is.
Speaker 1:Maar dus dat niet-gelovigen denk ik dat we best met ons eens kunnen zijn dat een religie, het christendom om het specifieker te maken, best goede kaarten heeft daar. Maar die God, die is er dan ook hè, daar moet je dan ook voor tekenen.
Speaker 2:Ja, maar ik denk dus dat daarbij hoort, dat wegcijferen hè, dat je zeg maar Ik denk dat de meeste religies vragen dat je je ego en datgene wat om jou draait, weet of je een boeddhisme hebt, weet je, dan moet je ook loskomen van dat, wil je echt nivana bereiken, dan loskomen van je ego. Ik denk dat islam dat ook van ons vraagt, weet je. Uiteindelijk moet je jezelf wegcijferen en ik denk dat dat heel moeilijk is als je geboren bent en vanaf, bij wijze vanaf 0, alleen maar wordt gezegd 'Ja, maar jij doet ertoe en je wordt er goed op met allemaal dingen die dat alleen maar je zelfbeeld moeten versterken'. Dus je bent je hele leven lang identiteit aan het bepalen. Wie ben ik?
Speaker 2:Wat is mijn plaats in de maatschappij? En dan in 1 keer kom je in christen en dan ja, dan wordt er verteld dat je maar stof bent en dat je maar op moet, weet je wel. Weet je wel, je bent maar gewoon 1 van de zovelen. Deze religie bestaat al zo lang en na jou komen er weer anderen. Ja, ik vind zelf dat een van de mooie aspecten, omdat dat heel veel rust geeft in mijn leven.
Speaker 2:Maar ik kan ook voorstellen dat andere mensen dat juist helemaal tegenover stellen denken van ja, jeetje, ik ben niks. Dat vind ik nou niet echt heel lekker voor mezelf vertrouwen. Dus ik denk dat dat ook ermee te maken heeft. Dat dat wegcijferen, wat ik al eerder zei met Tweede Wereldoorlog voorbeeld. Ik denk dat we dat onszelf wel steeds moeilijker hebben gemaakt.
Speaker 1:Maar ook mogelijk deze maatschappij. Dus je reageert ook nog niet
Speaker 2:dat deze generatie ook niet verpest is ofzo, maar ik denk wel dat het moeilijker is. Ik denk dat ze op en oma beter in staat waren om nog in de greater good en zo te denken.
Speaker 1:Ja, even dachten we denk ik dat corona misschien dat we weer opnieuw zo aangewakkerd hebben, dat vermogen.
Speaker 2:Ja, maar dat vind ik juist weer mooi bewijs dat het tegenovergestelde eigenlijk gebeurt.
Speaker 1:Misschien heeft het gewoon daarvoor te lang geduurd hè, als die corona pandemie nou gewoon een half jaar had geduurd, waren we misschien wel blijven steken bij de constatering dat het nog in ons zit hè, dat altruïsme dus wel degelijk bestaat. Nu is het inmiddels zo lang en ik moet ook zeggen dat de regering ook niet altijd even goed uitlegt vind ik wat dan precies de beweegredenen zijn voor a, b of c. En dat is goed. Hoe dan ook, dat is natuurlijk wel behoorlijk omgeslagen. Er is nog steeds veel draagvlak, Er zijn hele grote groepen mensen die zich hevig verzetten tegen alles rondom corona en alles wat ons beperkt.
Speaker 1:Dan denk ik ja, kun je zeggen ja, corona heeft het ons toch niet echt geleerd. Ja, ik vind het lastig, omdat ik denk ja, als Wat is toch die weerstand dan om zeg maar ook die om ook God te verkennen? Dus je kunt dan zeggen ja, oké, onderkennen dat religie kerk best wel goede kaarten heeft, maar ja, zit ook die God zit erbij, weet je wel. En dat is toch echt iets van de jaren 50 ofzo, of van de prehistorie, weet ik veel welk tijdvak je wil nemen. Maar je wil eigenlijk zeggen ja, dat we, dat punt zijn we voorbij.
Speaker 1:God hebben we niet meer nodig, we redden onszelf en God hoeven we, we hebben God niet meer nodig om dingen te verklaren, we hebben God ook niet nodig om onszelf te verwezenlijken of wat dan ook, dat kunnen we allemaal zelf wel, maar we missen wel ja, we hebben een horizontale dimensie, verticale dimensie. Religie die heeft daar best goede kaarten, maar ja, inhoudelijk problematisch of verouderde standpunten, weet je wel. En een god, ja, ook een beetje broodje aap natuurlijk. Dus daarmee is het geen optie meer, Want moet het hele pakket nemen. Ja,
Speaker 2:ik denk wel dat we wel op zoek zijn naar leiders of naar helden. Je ziet nog steeds zeg maar de hunkering van de mensen naar helden. Ik denk alleen we het nu ook wel fijn vinden als die helden, kijk maar zo, hoe genadeloos we ze dan ook altijd weer in de grond stampen heden ten dage, als ze dan ten val komen omdat we hem toch Ja, aan de ene kant willen we ze hebben en aan andere kant vinden we ook lekker als ze menselijk zijn, weet wel. Dus we hebben ze nodig en ook weer niet. En ik denk dan ook hierbij weer dat zeg maar je bijvoorbeeld neerlegt bij iets wat dan helemaal boven je staat, je wel.
Speaker 2:Dus echt voorbij jou. Dat vraagt natuurlijk ook al wat. Ja, ik denk dat ik het misschien omdat ik het nu een beetje omdat het onderwerp dat natuurlijk nu faciliteert, maar dan ik denk van ja, dat niet gewoon te maken met het feit dat je je dan moet overgeven aan datgene wat dan groter is dan jezelf en dat dat gewoon heel moeilijk is?
Speaker 1:Ja, dat denk ik. Denk dat dat nog iets dat mensen een bepaalde notie hebben bij wat je allemaal moet accepteren als je lid wordt als je christen wordt. Simpel. Dus je wordt lid van de kerk en dan moet je dus het hele pakket, het hele pakket wat dat dan ook maar is, alsof dat zeg maar zo objectief en eensgezind onder de christenen ergens vastgelegd staat, wat dat dan is, Dat moet allemaal omarmd worden, daar hebben mensen allerlei associaties bij, hoe achterhaald en wat dan ook dat allemaal maar is en onverdraagzaam en daarmee heb je een tweede argument waarom, denk ik, religie in die tijd van individualisme het niet goed kan winnen, omdat omdat er verondersteld lijkt te worden dat je een totaalpakket moet accepteren met allerlei dogmatische overtuigingen eronder die je er ook bij krijgt waar je eigenlijk niet in wilt aankomen op een verjaardag, weet je wel.
Speaker 2:Jij bedoelt eigenlijk van mensen moeten ook zeg maar zich eerst wel in verdiepen voordat ze begrijpen wat ze aannemen. Maar daar komen ze al niet toe. Dus dan hebben ze misschien een soort archetype heb je dan denk ik. Zo ziet het eruit. Dan weet je dat beeld, kunnen wij nog van zeggen van ja, dat is echt een heel oud model.
Speaker 2:Maar ik bedoel als je daar niet in wil verdiepen, ja dan
Speaker 1:Ja kijk, als je zegt ik ben op zoek naar dat grotere verhaal. Ik ben op zoek naar die verticale dimensie om in de zingevingscontext en in de horizontale dimensie, wat ik eerder net poneerde, dan denk ik dat religieuze groeperingen, religieuze stromingen, het Christendom goede kaarten heeft. Iedereen die daar gewoon probeert rustig naar te kijken, kijk er zit heel veel in. Dat heeft heel veel goede uitkomsten, maatschappelijk goede uitkomsten, persoonlijk goede uitkomsten en niet alleen maar goede uitkomsten. Ik ben de eerste die dat er aan toe zal voegen.
Speaker 1:Nou, waarom kom je dan toch niet tot een serieuze overweging daarvan? Dus tot een serieuze overdenking van nou misschien als het er dan zo goed uitziet, zou het dat dan niet ook kunnen zijn? Het lijkt alsof die stap niet gemaakt kan worden. Dat kan ermee te maken hebben dat je inderdaad niet over de angst heen komt om je te verhouden tot iets wat jezelf ontstijgt. Wat jij net zei.
Speaker 1:En ik denk ook ja, mensen hebben ook gewoon soms hele rare voorstellingen over waar je dan bij hoort. Een soort gekkies ook die elke zondag nog bij elkaar komen. Dan denk ik ja, maar jeetje.
Speaker 2:Dan heeft het met moeite te maken, van wie er moeite voor doet.
Speaker 1:Ja, het heeft ook met de inspanning te maken en een bepaalde vorm van overgave in jouw argumenten. Dus dat je je overgeeft aan iets wat groter is dan jezelf, waarbij je niet altijd centraal staat en waarbij je niet altijd de regie hebt en de controle hebt.
Speaker 2:Nou, moet, ik vond, jij stuurde mij pas nog een stripje op. Een stripverhaal van Dingemans, weet je dat je aan het stuurde? Waarin in dat stripverhaal komt dan buiten van iemand die wil, zeg maar, wel het spirituele pad op en die kiest dan gewoon allemaal lekkere dingen die hij gewoon uit valt. Dus die pakt van alles wat, maar echt zeg maar er wordt gesuggereerd van nou, heel veel diepgang zit er niet in. Ik denk dat dat het ook wel is.
Speaker 2:Je pakt gewoon wat licht te vormen, oppervlakkig zullen wij dan weer zeggen, als ingewaaide in de christelijke gemeenschap. Je pakt wat oppervlakkige dingen. Nou en daar doe je dan van en daarvan kom je misschien tot de conclusie nou, dat helpt allemaal niet en dan laat je het weer zitten. Terwijl wij denk ik zullen zeggen van ja, als je er nou eens in verdiept, dan zul je merken dat dat pakket wat jij zegt allemaal helemaal niet zo moeilijk is. Weet je, je kunt hem ook heel vrijzinnig insteken of weet ik veel wat je er allemaal mee doet.
Speaker 2:Ja, er zijn maar 100 ingangen om te doen. Maar dan moet je er wel even maar dat geldt natuurlijk voor elk ander. Ik weet ook vast niet genoeg over allerlei hobby's van mensen en als ik me daarin ga verdiepen, dan komt er misschien ook een hele rijk geschakeerde wereld achter vandaan of zo, weet je wel? Achterpunniken of zo, ik weet het
Speaker 1:Dat is ongetwijfeld waar en ik snap ook wel, ik doe ook niet die moeite overal, maar als het gaat om
Speaker 2:Ja, om dit grote vraag te stellen. Dat vind ik ook.
Speaker 1:Voor een grote maker mag je wat meer je best doen, denk ik dan. Mag je wat meer inspanning leveren, moet je meer inspanning leveren.
Speaker 2:Ja, maar ik heb, ja, het is wel grappig dat je dat nu zegt, want ik krijg je thuis wel eens het verwijt van ik zeg altijd vaker dan dan misschien mijzelf lief is, van dat ik niet snap dat je hier niet mee bezig kan zijn. Maar de de overgrote deel van de mensen laat zien dat je hier heel goed mee bezig kan zijn.
Speaker 1:Die zeggen zelden over jou, hoe kan hier nou wel mee bezig zijn?
Speaker 2:Ja, ja, want ik sprak 2 jaar geleden of zo of 3 jaar geleden. Toen had ik een debat avond en toen zei die kerel op het podium gewoon precies hetzelfde. Annoux zei toen zo van Je ging toen ook met hem in gesprek. Hij zei ja, ja, dat zeg jij ook altijd, Dick. Hoe kun je hier nou niet mee bezig zijn?
Speaker 2:Hoe kun je zeg maar dit soort levensvragen dat je dan zegt: ik ben nu 30, ik heb daar even geen zin in. Ik doe dat wel als ik 50 ben. Dat ik denk: hoe dan? Hoe kan dat? Weet je, dit wil je toch nu?
Speaker 2:Kun je dit nou? Hoe kun je Ook in wat jij nu zegt. Hoe kun je dit pakket nou een beetje zo licht aan de oppervlakte doen? En dan gewoon denken: nee, dit is het ook niet. Ik ga maar weer verder zonder een leven.
Speaker 1:Ja, alsof we het ook gewoon ontleerd zijn ofzo om op die manier
Speaker 2:Al moet ik wel zeggen, ook in de dit dus podcast, dat ik ook weer fijn vind dat dat ik dit dan dus denk. Maar ondertussen zie ik dat heel veel mensen toch op zoek zijn. Weet je, dus niet helemaal in de christenhoek, maar ze zijn allemaal wel op zoek naar die vragen. Dus het is gelukkig zijn heel veel meer mensen die gelukkig wel die met die vraag aan de slag gaan. Dat was in die 'Dit dus' podcast.
Speaker 2:Je had ook net zo goed niet tegen die podcast als je wordt uitgenodigd kunnen zeggen van nee, daar ben ik absoluut niet mee bezig. Maar al die mensen die daar voor de microfoon kwamen, die hadden allemaal vertelden ze van hey, hier zijn we al geruime tijd mee bezig en ik heb dit en dit al bekeken. Dus ik ben ook wel blij dat dat een rol speelt. Ook voor niet-christenen.
Speaker 1:Problematisch wereldbeeld als je altijd begint bij jezelf. Altijd een vertrekpunt jezelf zou moeten zijn en jouw bijdrage en jouw ontwikkeling en jouw doelen. Het is ook ontzettend vermoeiend, alsof je daar altijd maar ook mee bezig wilt zijn. Ik denk niet dat dat zo is. Ik denk joh, gewoon zijn.
Speaker 1:Heb me nooit zo, kan me altijd herinneren, misschien dat je het ook nog weet, ik heb me nooit zo verzet tegen bijvoorbeeld het burgerlijk leven. Ik weet dat er mensen zijn, vrienden die ik heb ook, die hebben dat wel. Ja, misschien inmiddels niet meer zo, maar die hebben Ik heb eigenlijk nooit zo'n fase gehad en misschien komt hij nog. Maar ik denk altijd ja, weet je, prima. Ik vind dat die burgerlijke aspecten van het leven, ja, ze zijn niet altijd even verrassend of ze zijn best wel voorspelbaar, maar niettemin, ja, brengt het ook een soort regelmaat en rust.
Speaker 1:En dan maakt dat ik weer die vrijgekomen mentale ruimte en soms ook gewoon ruimte in mijn agenda zeg maar, dat ik me bezig kan houden met andere dingen. Dus ik heb dat burgerlijke altijd omarmd, dus ik kom natuurlijk vanuit een bepaald vertrekpunt. Als je dat vreselijk vindt, dan blijf je je daar misschien juist wel altijd tegen verzetten. Wat misschien Ja, laat ik het anders verwoorden. Misschien doordat ik dat burgerlijk leven zo omarmd heb, prikkel ik mezelf maar heel eenzijdig.
Speaker 1:Een soort zelfbevestiging hè. Dat is 3 minuten binnen hè. Nu in het moment dat ik dit vertel denk ik ja, iemand die dat niet doet en veel meer georiënteerd is om zich heen en veel meer zich veel meer verdiept in al in de individualiteit van al die vreemde, leuke mensen om ons heen. Ja, die kan misschien niet meer tot het Christendom komen ofzo, als antwoord.
Speaker 2:Ja, dat klopt. Ik snap ook wel het onbegrip hoor. Ik denk dat ik van huis uit, maar dat Ik heb het ook altijd begrepen, dat hangt ook altijd wel een beetje met dat protestants-christelijke te maken. Ik had al heel veel vertrouwen gehad in de overheid en zo, weet je wel. Dat is gewoon Ik weet niet waarom.
Speaker 2:Dat heb ik gewoon heel erg.
Speaker 1:Ik ook.
Speaker 2:En terwijl we terwijl nu zeg maar Ja, daar schoppen we dan tegenaan. Terwijl het echt zo'n instituut is wat voor mij eigenlijk bijna onbevraagbaar is. Ja, tuurlijk hebben die het goede met ons voor. Ik zou niet eens weten waarom niet? Waarom zouden ze zeg maar het slechte met ons voor hebben?
Speaker 2:En tegenwoordig lijken we wel te juichen voor mensen die Trump die geen belasting betaalt. Wat een slimme kerel is dat. Laten we een standbeeld voor hem oprichten. Terwijl ik denk: waarom vinden we het oké dat Apple ook helemaal geen belasting afdraagt en zo? Weet je, ik bedoel tegenwoordig lijken we dat soort dingen ook helemaal niet meer.
Speaker 2:Weet je wel, van die dingen. Ik ben net zoals jij ook wel opgegroeid met gewoon wel dat er gemeenschap belangrijk is en dat er iets boven ons hangt wat groter, goed is en dat ik als ik die mensen dus nu hoor, dat is net zo bij jou, dat onbegrip, van waar hou je dat vandaan en waar haal je dan nog je zekerheid vandaan? Als je zegt nou, van die overheid moet ik niks meer weten, En die kerk, nou daar hebben we het eerder over gehad. Wat als je dat dan allemaal weggooit? Wat hou je dan over?
Speaker 2:Ik vind dat gewoon een hele Ja, daarvoor haal ik die nietje dan altijd aan. Van die zegt een God is dood, dat is prima. Maar dan kijk je dus in die zwarte afgrond en dat voel ik ook echt, weet je wel. En dat klinkt natuurlijk heel naar, maar hij zegt gewoon van ja, maar dan moet je het dus zelf doen. Dan moet je à la sarteren, moet je zeg maar je eigen zin geven.
Speaker 2:Ja, ja, dan kom je weer terug bij Dat is wel heel
Speaker 1:geweest. En ik denk
Speaker 2:ook Er zit ook heel onbegrip bij mij, maar misschien wat jij zegt van je wij zijn misschien Je hebt een soort blinde vlek waarschijnlijk daarvoor of
Speaker 1:Ja, dat denk
Speaker 2:ik. Ik snap ze ook echt. Ik kan het ook echt niet snappen als je dat gewoon zegt van
Speaker 1:Maar als je het over die leegte hebt, dan gaat er bij mij gewoon heel moeilijk in dat dan het advies zou zijn van ja, weet je, zoek een gezamenlijke interesse met andere mensen op en sluit je aan bij een vereniging en zoek het op die manier in de breedte. Dan kom ik weer terug bij mijn eerdere vraag en misschien dat we die maar even moeten laten hangen dan aan het einde van de podcast. Kan die existentiële vragen, die levensbeschouwelijke vragen, kan je die kwijt in dat horizontale? Nee, ik denk van niet.
Speaker 2:Nee, ja, ook niet, maar ik denk niet dat we misschien helemaal de aangewezen persoon zijn. Nou, dan
Speaker 1:hoop ik dat iemand gaat reageren. Dat hij zegt
Speaker 2:ja, nee, maar ik denk ja, je hoeft het niet per se met God op te vullen. Dat zullen we allebei zeggen. Dat hoeft niet. Wij zullen zeggen van wel, maar we snappen ook heus wel dat dat niet hoeft. Een humanist of noem maar wat, die zal echt zeggen van er zijn alternatieven, maar ik denk dat we allebei niet helemaal goed de reikwijdte daarvan begrijpen en dat niemand ons ook daar eigenlijk heel erg overtuigend heeft uitgelegd.
Speaker 1:Ja, dus dit is een uitnodiging voor als er iemand luistert die zegt nou een hoop gekeuvel en gemekker, maar dit is inderdaad wel hoe ik het zie. Ik heb die God niet nodig en die horizontale verbinding die is ruimschoots toereikend voor mij, ook voor dat soort meer existentiële vragen. Wij komen oprecht graag met jou in gesprek. Je hoeft niet meteen on-air te komen, maar je kan ook een paar vragen insturen of reageren op onze website. Zullen we het daarbij laten?
Speaker 1:Mooi. Mogen een beetje all over the place voelde het voor mij op een gegeven moment. Nee, boeit eigenlijk ook niet hè?
Speaker 2:Nee, maar juist ook omdat het zeg maar denk ik ook alles beslaat.
Speaker 1:Goed. Hé, dank je wel. Tot de volgende.
Speaker 2:Ja, dank je wel hè. Groetjes.
