#27 Waarom geloven?
Hey, tof dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Aflevering 27 vanavond en ook deze aflevering is live opgenomen zogezegd in die zin dat we, Dick, ik en Lennard in 1 ruimte bij elkaar zitten. Ja, elkaar in de ogen kijken en direct op elkaar kunnen reageren. Dat doen we dan ook. We zeuren, we roeren een beetje, maar we hopen dat je het een leuk gesprek vindt.
Speaker 1:Dus veel plezier. Inmiddels zijn we 2 weken verder tenminste jij als luisteraar bent 2 weken verder in de tijd. Wij zitten gewoon nog steeds in dezelfde ruimte met dezelfde oordoppen op en dezelfde professionele ontzettend goed uitziende microfoons. Ja, jullie dachten dat ik mannen wou zeggen hè?
Speaker 2:Ik hoop dat ik
Speaker 3:Ja ja, ik zag de teleurstelling op je gezicht.
Speaker 1:Maar goed voor wie het niet meer weet of ja gewoon zomaar een aflevering overgeslagen heeft. Wij hier is Dick, Lennard en ikzelf, Renkau zitten in 1 ruimte en wij nemen vandaag 2 podcasts op waarin je 1 dus hopelijk al geluisterd hebt. Die gingen over de vraag of je gelukkiger of gelukkig of gelukkiger wordt door religie of door geloof. Nou daar hebben we het over gehad samen. We gaan nu nog even verder op dit terrein zou je kunnen zeggen.
Speaker 1:Lennet, hoe zou jij de centrale vraag van deze tweede aflevering omschrijven? Staan de koetjes en kalfjes zo over? Ja, ja, ja, we hebben maar een half uur joh.
Speaker 3:Oké. Wat was de vraag joh? Wat was de vraag hier? Ik ik moet in de WhatsApp kijken.
Speaker 1:Ja, terwijl jij dat doet. Dick wat heb jij ervan gebakken? Wat gaan we eigenlijk doen dit half uur?
Speaker 2:Ja, we zouden we hebben vorige keer met de real talks hebben we eigenlijk gepraat over zeg maar wat zijn onze geloofsvragen slash twijfels en we zouden nu vertellen of gaan we proberen om te vertellen wat maakt het geloof nou zo zinvol? Wat maakt het zo gelukkig voor ons?
Speaker 3:Ja, lennard. Waarom ben jij gelovig? Waarom? Waarom ben jij gelovig lennard? Mijn ouders waren gelovig en die hebben mij dat bijgebracht.
Speaker 3:Is erfelijk. Ja, blijkbaar. En jij Dick?
Speaker 2:Nou, met dat feit dat klopt wel ja, ik ben wel gelovig opgevoed, maar dat is niet de reden waarom ik gelovig ben.
Speaker 1:Oké, dus Lennard heeft een heel banaal antwoord, maar jij legt er nog wat bij op.
Speaker 2:Ja, ik maak het dan moeilijk ook.
Speaker 3:Nou, ik heb er ik moet zeggen dat op een gegeven moment neem je niet alles meer aan wat je ouders je leren. En dit heb ik wel vastgehouden, dus het is ook wel een bewuste keuze.
Speaker 1:Ja. Maar we kunnen niet ontkennen dat het feit dat je gelovig wordt opgevoed denk ik een hele grote factor is geweest in het feit dat wij onszelf nu gelovig noemen. Toch?
Speaker 3:Ja, ik ik ben. Ik vraag me wel eens af dat als ik niet gelovig was opgevoed of ik ook zou geloven. Ik ik hoop het, maar ik zou het niet weten.
Speaker 2:Ja ja. Het blijkt ook in de in de kerkgroei zelf ook. En dat je dat je zeg maar je hebt altijd herintreders, maar je hebt heel weinig nieuwe mensen van buitenaf relatief gezien. Dus het zijn mensen die altijd wel opgevoed zijn. Je, dus het begint bijna niemand die inderdaad helemaal er nog nooit wat van heeft meegekregen en dan in 1 keer gelovig wordt.
Speaker 2:Dat hoor je toch zelden.
Speaker 1:Maar ja, Leonard jij deelde vorige week een linkje met mij van een nieuw onderzoek van wat is dat het sociaal planbureau? Ja. Die meten dan de de mate van de religieuzeniteit zullen we zeggen onder de Nederlandse bevolking. Nou als er 1 ding maar weer eens onderstreepte werd in dat onderzoek is dat het aflopende zaak is toch?
Speaker 3:Ja dat klopt ja.
Speaker 1:Dus we zitten eigenlijk op een zinkend schip.
Speaker 3:Ja, maar als je gelooft ervaar je het niet als een zinkend schip. Dus dat is dan wel weer lekker.
Speaker 2:Ja en en en je en ik zou willen inbreken ik zou zeggen van zingeving. Ik als je zou vragen van zijn mensen nog bezig met zingeving waar de religie onder valt of geloof. Dan zou ik zeggen er zijn juist heel veel mensen mee bezig.
Speaker 3:Maar dit is gewoon
Speaker 1:een soort creatief boekhouden. Gewoon herdefiniëren waardoor je het weer kan opblazen.
Speaker 2:Nee, maar die groep die blijft wel ergens. En ik denk dat zingeveningsvragen blijven dus de tuurlijk. Maar dat dan kunnen wij. Wij maken een christelijke podcast, dus dan moet ik denk dat wij wel moeten concluderen dat is wel dat in die daar zoeken mensen het niet helemaal meer in. Of in hele andere vormen van Christendom.
Speaker 2:We hebben zo volgens mij nog zo'n trouw serie gekeken waarin allemaal naar nieuwe vormen van religie hebben jullie toen ook mee gekeken? Ja, zo'n trouwjournalist die ging dan kijken bij yoga in de kerk enzo weet je wel. Dan zag je ook allemaal van die vormen van zo'n zweethut enzo weet je wel van echt proberen dat dat maar te incorporeren om te hopen dat de boel dan nog overeind bleef. Wat een heel hoopvol artikel moest zijn. Maar ik werd af en toe een beetje wanhopig van van al die vormen.
Speaker 2:Maar goed.
Speaker 1:Maar als je om je als je om je heen kijkt in je familie valt dat misschien nog mee omdat we gelovig zijn opgevoed. Dus misschien he. Of ik weet dat onze ouders zich in meer of mindere mate nog gelovig noemen kerkelijk zijn. Maar toch, als je om je heen kijkt, je vrienden, je familie, je maatjes van je voetbalteam whatever. Dan ligt het meer voor de hand.
Speaker 1:Tenminste dat vind ik ligt meer voor de hand om niet te geloven dan om wel te geloven.
Speaker 2:Ja. Ja, en dan wonen wij nog een beetje op de bible belt heb ik het idee. Dus hier in Zwolle kun je nog wel iemand op de markt aanspreken. Dan denk ik dat je nog wel een antwoord krijgt van ja ja, ik ben ook gelovig. Maar ik denk dat je je hoeft maar een paar kilometer te rijden en dat wordt dan Ja.
Speaker 1:Ja, Een soort sodom is dat hè.
Speaker 2:En gekromonnen.
Speaker 3:Maar zou ik niet Er waren natuurlijk heel veel mensen lid van een kerk en wat het was het was natuurlijk ook helemaal een onderdeel van van een van de samenleving. Ik vraag me ook wel eens een beetje af hoeveel daar nou echt geloofd werd. Je ging inderdaad naar een katholieke school als je naar een katholieke kerk ging en je ging naar katholieke voetbalvereniging enzovoort.
Speaker 1:Maar was nou iedereen. Dat je gewoonte was zeg maar. Dat dat iedereen deed dat.
Speaker 3:Ik weet dat niet, maar dat idee heb ik wel dat dat voor een heel groot deel ook wel het geval was.
Speaker 1:Ja, dus dat is een soort verzachtende omstandigheid. Dus dat dan is de de neergang die wordt eigenlijk een beetje gedempt.
Speaker 3:Dat onderzoek gaat gewoon puur over lidmaatschap en zo. En ja, daarvan snap ik wel dat dat makkelijk is te zien van hey dat gaat naar beneden. Hoe dat bij mensen echt handen en voeten wordt geven of in hun hart leeft. Ik kan me voorstellen dat dat verschil minder rigoureus is zeg maar.
Speaker 1:Dat kan ik me niet voorstellen. Dat denk ik eigenlijk ook wel. Ben ik wel met je eens.
Speaker 2:Ja, maar dat was ook gewoon zo. De katholieke kerk die deed het tot en ik veel 20 jaar geleden hartstikke goed. Ieder geval qua lidmaatschap, omdat heel veel mensen gewoon lid bleven ook al gingen ze vaak meer naar de naar de kerk. Ja, totdat de schandalen natuurlijk kwamen. En toen mensen dachten van ja, nu moet ik daar werk van gaan maken.
Speaker 2:Weet je, nu wil ik me ook gewoon actief uitschrijven. Terwijl heel veel mensen daarvoor nog een beetje schouder ophalend hadden zoiets van ach ja, ik ben lid, maar ik doe er niks meer mee. En de katholieken die hadden altijd natuurlijk een dat is meer een soort staatsreligie. Weet je wat ik bedoel je werd er bijna mee geboren met dat lidmaatschap wat je ook nog in Scandinavië en Duitsland hebt.
Speaker 1:Italië.
Speaker 2:Ja, ben je dan staat dat eigenlijk al van vooraf aan vast. En dan moet je je nog actief uitschrijven. Nou wat heel veel mensen niet doen waardoor je een soort spook lidmaatschap krijgt. En in in Brabant en zuiden van het land was dus leek het alsof men heel gelovig was. Terwijl het eigenlijk algemeen bekend was van nou als iedereen dacht als we er echt eens een keer met de kam er doorheen gaan, dan blijft daar inderdaad qua actief betrokken.
Speaker 2:Dat is dan vaak de term dan dan hou je inderdaad niet zoveel over.
Speaker 3:Nee precies.
Speaker 1:Maar da's allemaal lief en aardig. Ik geloof ook allemaal dat het waar is. Maar waarom geloven wij nog?
Speaker 2:Ja, nou ik had ik had ik ik kwam al snel op 3 dingen voor mezelf En en daar hebben we ook in ons vorige podcast over gehad. Dat is dus inderdaad wel gemeenschap zei ik.
Speaker 1:Als je zegt vorige podcast, refereer je naar de aflevering eerder vanavond of refereer je naar dat drieluik real talk?
Speaker 2:Nee onze eerdere van eerder vanavond. Dus de luisteraar van 2 weken terug, toch? We zitten heel ingewikkeld te doen. Ik heb opgeschreven gemeenschap heiligheid. Dus dat heeft allemaal wel een beetje met de witte man uitzending te maken, want dan ging het over de Sunny Assembly of Spaghetti monster kerk of hoe je het ook wil noemen.
Speaker 2:Waarin ook weer bleek van als je zeg maar geen verbintenissen hebt met het hogere. Dus of je dat nou God noemt of iets anders. Dan is zo'n zo'n spaghettimonster, dat is waarschijnlijk gewoon een tijdelijk fenomeen. En ik dacht ja, dat klopt, dat geldt ook voor mij. Ik vind heiligheid dus, dat klinkt misschien heel zwaar beladen, een kerk is voor mij echt wel heilig.
Speaker 2:Ik heb ik sta daar in contact met iets buiten mijzelf en dat noem ik dan God of Jezus. Dat maakt voor mij kerk heel belangrijk en daarom ben ik gelovig, omdat ik daar daar waarde aan hecht. Dus die gemeenschap en ik had traditie, maar dat heeft een beetje met elkaar te maken dat ik vind het gewoon heel mooi hoe de kerk al zo lang bestaat en dat mijn opa en oma's dat ook opdeden. Weet je, dus ik dat zijn echt 3 van die dingen die zijn kwamen zo die zijn heel klinken heel algemeen, die zijn voor mij persoonlijk wel heel heel belangrijk om waar ik mijn gelovig noem. Maar wat ik ook heel makkelijk kan uitleggen aan alle mensen.
Speaker 2:Je kan zeggen ik vind het fijn om mijn groep te horen. Dan zeggen ze ja, kan bij de padvinders ook. En dan zeg ik ja, maar ik geloof ook nog in een God. Nou ja, dan kom je dat. En ik vind het mooi dat ik in een hele lange traditie staat die al duizenden jaren teruggaat en dat ik hetzelfde doe als mensen in de tweede wereldoorlog of weet je wel in 1100 nog wat is.
Speaker 2:En dat ik me verwant voel met mensen, zelfs in een oosters orthosodoxe kerk waar ik niet zoveel meer heb. En verwantschap met eigenlijk mensen, christenen over de hele wereld. En en dat dat zijn 3 dingen die zitten voor mij best wel diep. Dat is mooi.
Speaker 1:Ja, ik denk dat jij naar huis kan, want zo'n mooi afgerond antwoord. Ik ben er helemaal stil van.
Speaker 3:En ik overweeg ook mijn 3 punten door te strepen en die van jou op te gaan schrijven.
Speaker 2:Nee, nee, dat was dus niet de bedoeling.
Speaker 1:Dat wat hij zegt. Ja, klonk ook wel gewoon echt weet je dus ja.
Speaker 2:Ja, maar ik ja ik heb maar ik heb dit ook natuurlijk ook wel eens voor mezelf natuurlijk gevraagd hè. Juist ja ja, dat is ook wel een beetje het bruggetje met waarvoor hier hiervoor hadden van ja, als alles om je heen zeg maar wegvalt van wat waarom doe ik nog waarom ik doe en dan ik doe toch niet alleen maar omdat mijn ouders dat voor mij besloten hebben.
Speaker 1:Of omdat het geluk oplevert en dat je je er beter door voelt.
Speaker 2:En toen heb ik dit gewoon voor mezelf moeten. Heb ik voor mezelf dit moeten bedenken. Ik wil goede redenen hebben. Echt waar ik overeind blijf staan als ik met iemand moet gaan praten.
Speaker 1:Maar jij zegt wel Lennet van ik streep die van mij gekscherend door en dat wat hij deed maar hij noemt traditie. En jij zit in een evangelische kerk die die bestaat helemaal niet zo lang nog.
Speaker 3:Als je goed luisterde had hij niet zozeer over de traditie van de vorm in de kerk.
Speaker 1:Ik luister niet goed. Ik merk het ja. Ik zit hier achter het mengpaneel hé. Ik draai jou ik schroef jou gewoon dicht hoor. Oké.
Speaker 3:Daar kan ik me heel erg in vinden wat Dick zegt. Een beweging is. We hebben het over beweging in de evangelische kerk.
Speaker 1:Is een
Speaker 3:beweging die al duizenden jaren bestaat.
Speaker 1:De evangelische beweging bedoel je? Nee ik
Speaker 3:ben heel open minded als evangelisch gemeentelijk.
Speaker 2:In tegenstelling tot
Speaker 1:vorige keer.
Speaker 3:Maar ik had ook 3 dingetjes op mijn briefje geschreven. En de eerste die hebben we 2 weken geleden ook al gehoord en dat is binnen pret. Ik ervaar hem zelf niet altijd, maar ik mag er wel eens van proeven. Waarom geloof ik? Ik geloof omdat omdat het omdat het ontzettend mooi is dat wat er ook in omstandigheden om je heen gebeurt dat er altijd een soort van houvast is en dat er altijd een soort van binnen pret is van nou ja goed het kan allemaal erg vervelend gaan maar nou ja uiteindelijk ik ik geloof dat ik een kind van god ben.
Speaker 3:Ik geloof dat Hij van mij houdt en nou ja wat er ook gebeurt dat loopt niet uit de hand. Bij God loopt het niet uit de hand of zo, dat gevoel. Dat geeft ook
Speaker 1:een bepaalde rust denk ik.
Speaker 3:Ja, ja. En jammer genoeg ervaar ik dat lang niet altijd. Maar dat vind ik dan een mooie ambitie om naar te streven dat dat nog wel wat meer voor mag krijgen
Speaker 1:in mijn leven. Kan je dat stimuleren dan?
Speaker 3:Ja, ik denk het wel. Op mijn vader is het gelukt.
Speaker 2:Vind het trouwens nu al een toevoeging op mijn punt. Blablabla. Nee, maar dat meen ik, want ik merk dus gewoon hier dan mis ik dan ik ben soms ga ik te veel zeg maar in de overkoepelende mijn termen waren alle 3 heel groot. Weet je, dit maakt dit breng je het wel wat dichterbij. Ik heb de neiging nog alles om in meer in meta dingen te denken.
Speaker 2:Dus ik vind dit wel.
Speaker 1:En en de vader van Lennart die krijgt zo langzaamaan mythische status in deze podcast.
Speaker 2:Ja precies. Wie is die man?
Speaker 1:Maar dan heb ik goed nieuws. Hij is ook op onze blog te vinden. Hij heeft ooit een keer een blog geschreven of nou hij heeft eigenlijk een keer gereageerd op een blog die ik schreef. Dan stuurde die mij een hele persoonlijke reactie op en met zijn toestemming heb ik die reactie toen onbewerkt ook als blog geplaatst. Dus als je de mythische vader van Lennet beter wil leren kennen dan zoek je op de achternaam Streuper.
Speaker 1:Dan kan je ook mijn opa
Speaker 3:vinden hè? Die heeft ook een keer meegedaan. Ja dan zwaai je opa ook. Maar goed zal ik naar mijn tweede punt
Speaker 1:gaan? Ja ja Vond je
Speaker 3:het een
Speaker 1:leuke toevoeging die ik deed?
Speaker 3:Ja vind ik leuk.
Speaker 1:Dat wel.
Speaker 2:En een shoutout.
Speaker 3:Ja, ja precies. Ben benieuwd of mijn vader het gaat horen. Ze hoeven het voor niks. Ja,
Speaker 2:We moeten wel stijgen in die top 100. Dus.
Speaker 3:Mijn tweede puntje.
Speaker 1:Er komt wel een je achter. Ja dit is het. Ik ben
Speaker 3:vaak ook door mijn vader op mijn vingers getikt dat ik vaak je gebruik. Dat mag ik niet. Papa vind je dat een leuk nummertje nou dan kreeg ik hele preek. Maar goed.
Speaker 2:Nee, daar even op inhakend. Ik vind het in restaurants ook altijd wilt u nog een minuutje? Doe dan man. Gewoon een menu hier.
Speaker 3:Kapt me dus. Blijkbaar voel ik me heel erg thuis hier bij jullie. Mijn tweede punt hier ben ik voor bedoeld. Geloof ik? Omdat ik bedoeld ben om te geloven.
Speaker 3:Ik ben gemaakt door God. Ik vind het niet zo'n hele fijne term. Ik weet niet of ik dat op die manier geloof. Ik ga hem ook niet noemen trouwens. Nee, ik hem niet.
Speaker 3:Is dit voor teaser?
Speaker 2:Dat wil je nou niet noemen.
Speaker 1:Je maakt jezelf echt ontzettend moeilijk.
Speaker 3:Ja, nee hoor dat valt heel erg mee. Wat
Speaker 2:zal die zeggen? Voorbestemming.
Speaker 1:Kan ik ook een trommelgeroffel aandoen nu?
Speaker 2:We kunnen ook geen raden.
Speaker 3:Nee ik ga gewoon verder met mijn verhaal. Ik noem het niet. Hier ben ik voor bedoeld. God heeft ons gemaakt, mij gemaakt en Hij heeft ons gemaakt in de bedoeling dat we in Hem geloven. Dus je komt door te geloven kom je tot je bedoeling, tot je bestemming.
Speaker 3:Exact.
Speaker 1:Ja, oké. Maar dat is ik vind dat nog wel een beetje kerkerig klinken in de zin van vaktaal. Probeer dat dan
Speaker 3:persoonlijk te maken. Ik mag graag naar Tim Keller luisteren. Die hoeft geen introductie. Kom en die
Speaker 1:wie niet kent moet je nou stoppen met luisteren.
Speaker 3:Hij beweert altijd en ik denk dat ik het daar wel mee eens ben en dat dat legt het misschien beter uit. Hij beweert dat ieder mens iets aanbidt. Ieder mens wil wat aanbidden. Wij zijn zo gemaakt dat wij iets willen aanbidden en en is het niet god dan is het wel je vrouw of werk of je gezondheid of bedenk het maar.
Speaker 1:Je hebt
Speaker 3:de behoefte om iets te aanbidden. Wij zijn gemaakt om God te aanbidden. Dus dan zou dit de
Speaker 1:meest gezonde vorm zijn om die Of nou dan zou dit eigenlijk de meest pure uitingsvorm zijn van die die die drang of die dat wat er in ons zit.
Speaker 3:Ja, geloof ik wel ja.
Speaker 1:Dan richten we het het meest zuiver zou je kunnen zeggen. Ik wijs nu naar boven en dat zie je niet. Maar dan richten we het op God in plaats dat in plaats van op andere dingen die minder lovenswaardig zijn.
Speaker 3:Ja. Heel erg kort door de bocht gezegd. Denk ik inderdaad dat dat dat zo is.
Speaker 1:Ik heb toch het gevoel dat ik het nu echt heel vaak zie.
Speaker 3:Ik ben er gewoon benieuwd
Speaker 2:naar denk ik. Ja, ik ik heb ja, ik ik vanuit ja wat Renko zo mooi zegt vanuit Christelijke jargon begrijp ik wat je zegt. Alleen denk ik ja en al die andere mensen komen die dan niet tot hun bestemming. Weet je wel dus dan niet in God geloven wat wat we dus nu bijna kunnen zeggen van de meerderheid van Nederland doen die dan niet goed zijn die eigenlijk.
Speaker 3:Maar het is niet een waar oordeel, hè.
Speaker 2:En dan wordt het toch wel een beetje denk ik.
Speaker 3:Als u aan mij vraagt waarom geloof je dan dan is dit een van mijn belangrijke redenen dat ik geloof omdat ik denk dat ik daarvoor gemaakt ben.
Speaker 1:Ja ik ik ik herken wel wat je wat je zegt dat je dat er een drang in in ons zit om je ergens op te richten om je ergens in te verliezen of als je te negatief wilt verwoorden. En dat gevoel richten op God dan de meest gezonde maar ook misschien wel de meest natuurlijke of de meest echte. Ik kan me voorstellen dat dat als gelovige zo kan voelen. Ik herken me daar wel deels in. Dat het meest natuurlijk voelt om het dan op die manier te richten.
Speaker 1:En dat dus je geloof in God dan te noemen. Dus dat ja, daar zeg je misschien impliciet ook mee ja dat dat je dat een betere manier vindt dan iemand die het ergens anders opricht en bijvoorbeeld in materiële zin. Soort superheld wordt of zo weet ik veel. Dus ja. Ik weet niet of je probeert onrust te stoken, maar dat dit kan.
Speaker 1:Ik word ook een beetje boos nu.
Speaker 2:Ja, want ik denk ook mensen die zich op richten die hele verkeerde dingen doen, weet je wel. Dus er zijn heel veel mensen uit de naam van God die kunnen we een keer een hele podcast over doen. Dus daar word ik ook niet blij van. Dat richten alleen vind ik dan niet genoeg. Weet je, maar ik weet je ik nee, dit is echt voor een andere podcast denk ik ook wel nu ga ik gewoon dus meer.
Speaker 2:Dit gaat gewoon over je persoonlijke gevoel. Maar ik ik zou ik ga dan soms in de positie staan van iemand die niet gelovig is en die dit van mij zou aanhoren in een café. En dit is dus wat ik heel heel veel heb gedaan. En dan denk ik wauw, ik heb heel veel materiaal nodig om dit nu zeg maar goed te breien en dan niet te zeggen van ja, dit geloof ik nou eenmaal zo dat dat vind ik dan soms moeilijk. Ja, maar als ik nu gewoon eventjes omwille van deze podcast gewoon even zeg wat je zegt, dan denk ik dan snap ik het.
Speaker 2:Ja, dan denk ik ook zo voel ik dat ook. Ik denk uiteindelijk dat ik ook op dit moment doe wat ik moet doen.
Speaker 3:Ik zie dit ook echt als een vraag die Renkel mij in de app heeft gesteld. Lennet waarom geloof je en niet die een willekeurig café bezoeker aan mij heeft gesteld. Dan zou ik hem misschien ook anders invullen en op zijn minst anders verwoorden.
Speaker 2:Ja, ja, nee, dat is goed.
Speaker 1:Ja, daar zit hij wel in de geloofsbrieven gesprek podcast. Dus daarom zeggen we ook dat Tim Kellon niet geïntroduceerd hoeft te worden. Of nou ja, ik zei dat in ieder geval.
Speaker 2:Ik heb altijd nog een beetje de illusie dat ook mensen in zouden moeten. En daarom hadden we ook die bel hebben we ooit bedacht. Omdat we toch ook wel willen praten op een manier die zeg maar niet helemaal mensen moet afstoten van die jongens hebben het alleen maar over dingen die voor hem begrijpbaar is. Want ik begrijp heel vaak wat jullie bedoelen en maar dan ben ik soms een beetje streng voor mezelf en dan doe je even een stapje terug.
Speaker 1:Wat mij opvalt is dat toen Dick zijn punten noemde dat wij eigenlijk gewoon helemaal stil vielen en gewoon heel instemmend knikte en zeg maar. En Lennard die wordt hier met de grond gelijk gemaakt. Dus net het puntje 3. Je hebt er nog eentje.
Speaker 3:Zo voelt het helemaal niet.
Speaker 2:Dat wil ik. Dit is ook gewoon naar. Ik wil die mutekop snel strak.
Speaker 1:Ik wil vaker achter dit paneel zitten.
Speaker 2:Nee punt 3. Anders komt Renko nooit aan het woord. Of is dat juist de bedoeling?
Speaker 1:Ik heb niks voorbereid. Lennart punt 3.
Speaker 3:Waarom geloof ik? Omdat Ja, hoe heb ik het hier staan? De vrijheid. Ik hou van de vrijheid die geloven met zich meebrengt. Zijn er toch veel niet gelovigen?
Speaker 3:Eigenlijk linkt het wel heel erg aan die bedoeling. Want wat ik hier heb staan is als je een vis alle vrijheid wil geven, dan zou je kunnen hé vis, kom uit het water en ik leg je op het droge en je kan nu gaan waar je wil. Je zou ook tegen een boom kunnen zeggen ik zaag je om en nu ben je vrij. Maar die vrijheid zit hem dus wat mij betreft heel erg in de verbondenheid met God. Dat vind ik een belangrijke reden waarom ik geloof.
Speaker 3:Dus de verbondenheid met God maakt dat ik Echt tot mijn doel kom, echt vrij ben.
Speaker 1:Maar als je zegt echt vrij ben. Het is weer geen café
Speaker 3:praat trouwens.
Speaker 1:Nee, nee, maar laten we niet te flauw over doen. Ik vind even serieus dan. Want als je zegt meer vrijheid, je zou kunnen zeggen nou ja, een God in een God geloven, dat brengt helemaal geen vrijheid met zich mee. Dat brengt rituelen verplichtingen beperkingen met zich mee. Maar waar zit dan voor jou die vrijheid in?
Speaker 3:Ja, om echt te leven zoals je bedoeld bent als mens ofzo.
Speaker 2:Ja, ik denk als ik hier in meega dan denk ik van omdat je dus als je dan met punt 2 verbonden zoals je doet wat je wil doen. Je in God geloven dat je zeg maar dus ook op de juiste plek zit om daar dus zeg maar met dat vis in het water. Ik probeer me gewoon te bedenken van als je dus daar je bent als een vis in het water, dus je bent er niet buiten. Dus je gebruikt ook alle middelen om alleen maar te gebruiken om die God te vereren. Dus ik bedoel je bent je leven is in die dat opzicht binnen die vind ik moeilijk.
Speaker 2:Ik ben even ook voor mij ook wel even een hersenkronkel hier merk ik.
Speaker 1:Het is natuurlijk dat interview met Lubach natuurlijk over die plassen weet je wel. Dat is natuurlijk die metafoor kan je lekker doortrekken en dan blaast die op als een knalt die op een kop in je gezicht.
Speaker 2:Nee, waar bedoel je met die plas?
Speaker 1:Ja, dat was dat Dat interview was dat niet met die groenteman waar ik toen een keer een blog over geschreven heb dat die ook dat die metafoor van de plas gebruikt en dat die eigenlijk precies zegt ja als je alleen maar die plas kent maar ja je ziet dan niet wat er nog meer is. Ik bedoel die nou laat ik niet de teveel uitweiden over iets wat ik ook maar voor de helft onthouden heb maar
Speaker 2:dan denk ik dat Lennaert die ziet wel de kijk want Arjen Lubach zelf je ziet niet meer. Maar Lennart ziet wel ook nog wat er buiten is. Hij denkt in die plas kom ik het beste tot mijn recht. Ja toch? Dat is het mooiste.
Speaker 2:Kijk heb ik jou nu gebruikt om.
Speaker 1:Geen dank. Die die vis
Speaker 3:die denkt misschien. Er zijn ook vissen die wel op het droge gaan en die maar die die hebben niet een beter leven dan in het water.
Speaker 2:Nee, die voelen zich misschien ook heel oncomfortabel. Die zitten daar ook dingen te doen die ze eigenlijk helemaal niet moeten doen.
Speaker 1:Ja, maar denk je dan heb je dan nooit dat je denkt ja dat geloven dat is toch wel. Dat is hartstikke leuk. Maar dit dit vind ik echt geen reet aan. Weet je wel als dit hadden ze dat had er niet bij gehoeven van mij. Wil toch hier een beetje de advocaat van de duivel spelen alsof het alleen maar leuk is om te geloven.
Speaker 1:Dat is toch niet zo? Nee, ik vind dat
Speaker 3:niet. Nee, nou ja, ik vind het ook heel vaak lastig. En alle 3 de punten die ik hier heb staan. Dat voelt voor mij soms nog meer als een streven of een ambitie dan dat ik dat nu al helemaal ervaar op die manier.
Speaker 1:Ja, oké. Nou dan snap ik je, want ik dacht het klinkt best wel. Ja, het klinkt allemaal heel mooi. Je wel? Maar ik dacht ja, we gaan een beetje voorbij aan.
Speaker 1:Ja,
Speaker 3:dat klopt, maar ik geloof wel echt dat dit zo is dat het zo werkt. Ja, maar ik ervaar het nog niet altijd zo in mijn leven.
Speaker 2:Ja. Ja, ik moet meteen denken aan die smalle en die brede weg weet je wel. Die brede weg zit allemaal kermis en weet ik veel allemaal leuke. Die smalle weg. Naastenvenswaardig hoor.
Speaker 2:Nou nou nou ja. Ja, dat klopt. Nou Renko
Speaker 1:yes, goed
Speaker 2:man met je.
Speaker 3:We hebben nog tijd.
Speaker 1:Ja, we hebben nog tijd. Ik heb hem ik heb hem al dat ik hem niet voorbereid heb was geen grap. Ik dacht ik ik ga die vraag niet voorbereiden. Ik ga gewoon proberen als als die gesteld wordt dan ga ik proberen hem gewoon on the flyer te beantwoorden. Dus als de een boel narigheid wordt, dan heb ik het over mezelf afgeroepen.
Speaker 1:Als je mij vraagt waarom ik geloof, dan kom ik toch. Dan komt bij mij het woord mysterie in mijn gedachten dat direct naar boven. God is voor mij zoiets groots en mysterieus dat ik ontzettend Er gaat een enorme aantrekkingskracht vanuit als ik denk wow hè. Hoe werkt dat dan? Hoe is dat dan?
Speaker 1:Hoe is hij dan? En ja, dat maakt mij. Ja, het maakt mij leergierig zeg maar. Het is meer in de hoek wel van kennis vergaren ook. Ik ben nu weer met die nieuwe bijbelvertaling waar jullie het niet over wilden podcasten vanavond.
Speaker 1:Daar is audioboek van gemaakt van die hele bijbel. Dus ik ben gewoon weer voorin begonnen weet je wel. En zit ik echt wel te smullen. Echt geweldig. Genus 1 en dan gaat die stem aan en dan.
Speaker 1:Dus dan. Ik proef daar echt een soort ontdekkingstocht. Ik lijk wel een net gelovige dan soms. Zo kijk ik dan naar mezelf omdat ik dan nog een soort jeugdige interesse heb in die sleets geraakte verhalen eigenlijk.
Speaker 3:Maar het is een soort. Is het dan een soort intellectueel uitgedaagd worden?
Speaker 1:Nou nee, want dan zou ik het niet echt een mysterie noemen in de zin een mysterie. Daar zit iets in dat je het niet zult oplossen. Daarom gebruik ik het woord mysterie. Dus het is niet zo dat als ik denk van nou daar kan je heel veel over leren en dan is straks het mysterie weg. Ik denk dat het mysterie zo dat God kan.
Speaker 1:Het wordt misschien God gewoon gebruiken vind ik prima voel ik me prima comfortabel bij dat God zo Groot en ongrijpbaar is dat dat vind ik fascinerend ergens. Wauw.
Speaker 2:Ik zou dan dan ben ik ga ik ook een beetje advocaat van de klas.
Speaker 1:Ja klopt.
Speaker 2:Dat is denk ik als je dus weglaat, dan is nog meer mysterie. Nu heb je nog een God om je achter verschuilen. Dan moet je helemaal dus in. Dat is pas een mysterie. En wat is dan de bedoeling?
Speaker 2:Als die God en dat boek er niet is waar je je hebt nu nog een om ieder geval een boek om te raadplegen. Wat als dat nou gewoon allemaal, dat is toch ook een mysterie? Dat er geen God is? Waarvoor zijn we dan hier?
Speaker 1:Ja, nou ja, dan kom je eigenlijk op die vraag waar we het de vorige aflevering over hadden. Als je je mij de vraag stelt wat wil je? Ben je hier willekeurig of ben je hier met de bedoeling? Ja, dan kies ik ook voor. Gaat mijn voorkeur uit van nou ik hoop dat ik hier gewenst ben.
Speaker 1:H dat ik bedoeld ben in plaats van een willekeurige verzameling. Dus dat zit in in lijn met wat jij net zegt. Als je als je dat boek wegdenkt als je die God wegdenkt, dan is het nog steeds een mysterie waarom we hier allemaal zijn.
Speaker 2:Ik moet denken aan die dit dus podcast weet je wel waarin zeg maar die lui zeg maar allemaal op zoek gaan naar die gasten die dan bij Kees van Ekris enzo. Die waren allemaal op zoek omdat ze niet die religieuze antwoorden hadden, maar die waren eigenlijk met hetzelfde mysterie bezig.
Speaker 1:Ja, maar ik ik vind ook in die in die in die bijbel vind ik echt een fascinerend boek. Dus je kan wel zeggen ja, als je dat boek dan weglaat dan is het mysterie misschien nog groter. Maar
Speaker 2:nou bedoelt het ook meer ter verduidelijking. Ik bedoel ook hierbij mogen we gewoon weer verder in die vraag van wat ja.
Speaker 1:Ja. Dus dus die nee, maar we prikken maar prima. Ik zitten jullie ook tegen de sarren, dus dan moet je ook vooral andersom doen. Maar die die bijbel vind ik echt een prachtig boek. Ik heb ik ben er ook een beetje gepikeerd wel over.
Speaker 1:Ik ben al 36. Ik heb echt een heel deel gemist voor mijn gevoel dat ik denk ja, die bijbel is me altijd veel te kinderachtig uitgelegd. Weet je wel veel te is echt tekort gedaan. Ik heb het gevoel dat ik mijn kinderen schadeloos tekort ga doen met die hele bijbel. Ik denk jeetje de al die losse verhalen allemaal zo gefragmenteerd.
Speaker 1:Als je dat gewoon allemaal is in in onderlinge samenhang leest, dan ontdek je een soort laag in dat boek die ik op mijn zesendertigste nog nieuw vind. Ja, dat vind ik eigenlijk pas jammer. Ik denk ja, als ik dat nou al eerder had geweten dan had ik nu bij laag 7 was ik dan nu geweest, weet je wel. Nu ben ik nog maar bij laag 2 ofzo. Zo voelt het een beetje.
Speaker 1:Er zit zoveel in. Wat me enorm boeit. Dus ja. Is dat intellectueel? Ja, daar zit wel een intellectuele component aan.
Speaker 1:Is het een soort iets van iets ontdekken iets proberen te snappen en te grijpen.
Speaker 2:Het ook wel grappig dat je dat gebruikt. Want heel veel katholieken wordt vaak van gezegd van die slaan eigenlijk nooit de Bijbel open. Die geloven weet je. Die vinden het een heel gevoel. Religie is voor hen echt een gevoelskwestie.
Speaker 2:Het mysterie zit hem juist in zeg maar de het eten van de hostie weet je wel en dat soort dingen. Er wordt altijd gezegd van die protestanten zijn solar scriptsura die gebruiken de tekst. Maar je hebt ook echt die die gevoel westie. Weet je wat ook een mysterie is?
Speaker 1:Ja nee, maar dat zit er
Speaker 2:allemaal Ja,
Speaker 1:dat zit er ook in. Ja ja, ik bedoel als je je begint geen blog misschien als je vooral op de gevoels dimensie zit en dan had je een andere uitingsvorm gekozen. Dus ik zit wel zeker van oorsprong meer op die rationele lijn zeg maar. Maar ja. Volgens mij bekende ik dat ook in die real talk aflevering dat er een hele kant van mijn geloof is die eigenlijk nog nooit opgeschreven is.
Speaker 1:Die heel individueel is, die heel kwetsbaar en precair is. Dat als ik hem onder woorden breng dan breekt die stuk. Zo voelt het. Dus in dat mysterie zit wel degelijk ook die gevoelsdimensie. Dus het is misschien een hele andere manier om die vraag diezelfde vraag te beantwoorden.
Speaker 1:Dat vind ik ook het leuke van zo'n gesprek als deze, want eigenlijk beantwoorden we alle 3 weer heel anders. Maar dat is waarom ik geloof, omdat ik het beren interessant vind. En soms denk je ja, die bijbel is ook een beetje raar boek wel hè. Het is een raar boek. Er zijn rare dingen in en dan denk ik ja goh nou ja, oké.
Speaker 1:Hij hoeft voor mij ook niet helemaal. Letterlijk waar te zijn van kaft tot kaft. Prima dat er allerlei genres in zitten. Dat nodigt alleen maar uit eigenlijk tot verdieping. Dus ik denk wel eens bij mezelf van jeetje had ik maar eens die studie gedaan die dik gedaan heeft weet je.
Speaker 2:Maar ik heb religiewetenschappen gedaan en geen theologie.
Speaker 1:Nee, dat is waar. Dat is mijn antwoord niet opgeschreven. Dus een beetje.
Speaker 3:Wij hadden 3 punten.
Speaker 2:Ja, ik wilde ook al streng zijn. Ja kom op. Denk je hier dat je mij vanaf bent.
Speaker 1:Ja, ik kijk even op de klok. Shit we hebben nog een paar minuten. Nou om nog even op de gevoelskwestie dan door te gaan. Wat ik en dan grijp ik nog even terug naar dat programma waar we 2 weken geleden over hadden. Een gegeven moment werd daar benoemd en werd ook duidelijk in beeld gebracht.
Speaker 1:Mensen die naar de kerk gaan die daar helemaal opgaan in de liederen. Mensen die met geheven handen zingen die met gesloten ogen. Er werden ook een paar meiden geïnterviewd die moesten huilen tijdens het zingen. Nou, ik heb daar een heel dubbel gevoel bij. Aan de ene kant denk ik ja, is die formule.
Speaker 1:Hij werkt hè? Dit is dit is dit wordt. Ook beoogd met die liederen. Shit, we zijn er weer in gaan tuinen met zijn allen. Dan is dat trucje zeg maar waar we dan Ja, ik kijk nu naar Lennard die behoedzaam is voor trucjes in de kerk.
Speaker 1:Toch herken ik me er ook in. Het is die muziek die ook mij ondanks dit pantser wat ik dan heb die mij. Het ligt ook wel een beetje aan hoe ik in mijn vel zit, maar ik denk dat ik in nou overdrijf ik niet. In de helft tot driekwart van alle kerkdiensten die ik bezoek kan ik wel huilen. Dat overdrijf ik niet.
Speaker 1:Zo kan het mij raken. Zo vaak gebeurt dat.
Speaker 2:Maar ik vind het wel grappig dat je het nu over die kerkdiensten hebt, want ik ken jou van je christelijke herrie weet je wel van net om muziek. Ik zou zeggen dat is toch ook daar ontroert je dat gaat volgens mij nog vaak nog een tikkeltje dieper dan die of ik heb je al je blogs verkeerd gelezen, maar dat gaat ook nog een tikkeltje dieper dan die wat je in de kerk altijd meemaakt. Dus het valt me nu op dat je nu echt wat je nu daar beleeft. Ik bedoel je hebt toch ook muziek, jij helemaal misschien nog wel meer dan Lennart en ik hebben dat je daarbuiten ook nog heel veel daar mee bezig bent. Dus ik zou ook zeggen van mis je die nu expres?
Speaker 2:Noem je die nu expres niet? Dan denk je alleen maar aan kerkmuziek of?
Speaker 1:Nou omdat we het over geloof en religie hebben dan maak ik snel het bruggetje naar de kerk en de kerkdienst. En maar nee, er is nog een hele die hele muziek dimensie, die is nadrukkelijk breder dan maar ik maar dat wat ik dus beleef in mijn eigen herrie die ik luister beleef ik wel degelijk ook zeer vaak in een kerkdienst. Vaak is het maar 1 lied hè, maar 1 moment. Maar dat deel uit dat Tuur is een televisieprogramma dat mensen dan zeggen ja ik ben geraakt door die muziek. Ja dat dat dat heb ik ook.
Speaker 1:En ondanks dat pantser ondanks die die argwaan eigenlijk jegens die formule die achter die muziek zit. Daar mag ik graag afstand van nemen door die pokherrie dan nog harder aan te zetten weet je wel. En toch is dat precies wat er ook dan bij mij regelmatig gebeurt is dan denk ik ook ja wat? Wat gebeurt hier dan precies? Dit is niet alleen maar verstandelijk intellectueel.
Speaker 1:Dit is gewoon een kansloze oude psalm, weet je wel. En toch pakt die me denk ik ja, ik kan je zeggen wat de witte man zei. Jij zei gewoon noten, zei gewoon noten lul.
Speaker 2:Ja, was zo teleurstellend antwoord ook van hem. Ja, heel raar dat hij dat ook zei.
Speaker 1:Ja. Ja, ik wil daar eigenlijk niet meer over zeggen.
Speaker 3:Nee? Nee. Ben wel eens bang dat het mysterie dat je dat dat je het mysterie op gaat lossen? Dan ben
Speaker 1:je je hoofdreden van het geloven kwijt. Nee nee, ik denk niet dat het het mysterie op gaat lossen, want daarvoor schat ik het al schat ik het zeker te groot in. Wat wel zou kunnen gebeuren is dat je je interesse erin verliest. Omdat je ik. Ik gebruik hele andere woorden dan bijvoorbeeld jij Lennard.
Speaker 1:Je hebt ook toen die real talk heb je zo er wel over gehad samen dat jij veel meer een persoonlijke God. Voor je hebt en ik eigenlijk een veel abstractere God. En dat dat hoor je eigenlijk nu ook. Als je als je kijkt naar hoe wij deze vragen beantwoorden. Ja, dat het risico is dat ik dat ik ja iets anders vind waar ik waar ik lekker complexiteit in zie of een mysterie in zie en dat ik dan mijn interesse verlies.
Speaker 1:Ja, dat zou dan wel kunnen. Maar ik denk niet dat ik het mysterie zal oplossen en dat ik dan denk ja mee wat moet ik nu met mijn tijd dan?
Speaker 2:Ja. En ik denk juist eerder dat je op een soort abstractieniveau komt waarvan je denkt dat is zo los gezongen van mezelf en nu moet ik weer terug naar persoonlijke. Dus ik denk ik ik verwacht ook alweer juiste beweging weer terug. Weet je wel dat je het weer persoonlijk maakt. Ja ja, dat bepaalde momenten in je leven dat je dan misschien wat meer afstand nodig hebt.
Speaker 2:Vooral in tijden van moeilijkheden maak je denk ik automatisch al persoonlijker gok ik. Ja.
Speaker 1:Ja, ik denk dat het wel waar is ja, dat dat een soort golfbeweging kan zijn dat je Ik heb in de afgelopen jaren wel echt heel anders. Ben wel anders gaan. Het is meer van mij geworden zeg maar. Wie daar meer over wil weten, die kan die aflevering Realtalk nog eens luisteren. Daar praat ik daar nog heel lang over.
Speaker 1:Maar dat is wel een verandering van de afgelopen jaren die misschien wel parallel loopt aan. De verandering dat God abstracter is geworden, dat ik daardoor dus ook woorden als een mysterie en zo gebruik. Die die. Fascinatie daarmee zeg maar. En die oprechte interesse om daar heel veel over te leren en te lezen en te luisteren.
Speaker 1:Die kan op een later moment wel wat meer weer naar binnen slaan zeg maar. En meer persoonlijke betekenis krijgen. Ja, is meer zoals jij dat zou verwoorden lemond. Ja, weet ik niet. Zou kunnen ja.
Speaker 1:Zou het niet raar vinden. Nee joh, maar
Speaker 2:ik vind dat ik ik vond wel grappig dat je zei van is ook de reden waarom ik bijvoorbeeld altijd bij als een goede serie is een soort televisieserie een soort vind ik het fijn als het een voortgaand proces is weet je of heel vaak vallen de eindes ook tegen weet je, omdat omdat een serie eigenlijk bestaat bij het feit dat je alsmaar door kan gaan. Dat is bij religie ook dus. Het is ongoing weer Engels sorry. Zo'n doorgaand proces, je dat vind ik vind dat heerlijk. Weet je dat is gewoon zit zit eigenlijk geen einde aan.
Speaker 2:Gebeurt ook altijd wel weer iets raars in de wereld waar dan heel mensen weer heel raar op reageren ook waarvan ik denk, hè, dan moet er weer toetsen aan mijn eigen geloof. Of Renco en ik zit een podcast op te nemen en dan komt in een keer Lennate erbij en denk je jeetje, ons jargon is eigenlijk wel best wel rationeel en dat is wel interessant weet je wel. Dan ben je het aan het doen. En als we nu straks weer een vierde persoon bij wijze van zo inbrengen, dan krijgen we weer een andere dynamiek. Ja, en dat blijft zo maar doorgaan.
Speaker 2:Ja. En en ik noemde het café ook hè, dat je je hebt ook als we in de minderheid zijn om beetje op de brug te staan aan het begin, dan moeten we alleen maar dit nog nog beter dit verhaal gaan vertellen. En wat willen we gaan vertellen? En we hebben het over geloofsopvoeding gehad weet je. Ja, is het is het is echt oneindig.
Speaker 2:Ja. En wat gebeurt er in Amerika? Ik las van het is vandaag zeg maar, een jaar geleden dat de Capital werd bestormd. En nou ja, er werd ook heel veel god bijgehaald en zo weet je wel. Er zijn heel veel evangelisten en denk ik wauw dit is gewoon elke keer krijg je weer ook weer nieuw voer.
Speaker 2:Soms negatief voer, maar
Speaker 1:dan toch. En je hebt ook je eigen persoonlijke leven wat weer ja waar weer nieuwe dingen gebeuren. In andere levensfase. Die ingaat. Wat ook weer.
Speaker 1:Nou ja, er valt nog veel meer over te zeggen met het risico dat we dan nog te lang uitweiden. En ik heb van Dick de opdracht gekregen om een op podcast nooit langer te maken dan 39 minuten en 59 seconden. Dus als ik ook nog een intro wil opnemen dan stel ik voor dat we hier afronden. Ik vond het heel leuk met jullie.
Speaker 3:Ja, vind ik altijd leuk.
Speaker 1:Doen snel weer. Fijne avond. Yes. Leuk dat jij ook weer luisterde naar deze aflevering van Geloofsvoergesprek. Wil je reageren?
Speaker 1:Ga naar onze website WWW punt geloofsvoer punt nl, zoek de podcast en laat een berichtje achter. En ja, ik sluit weer af met de wens. Tot over 2 weken.
