#26 Geloofsgeluk
Hey, goed dat je weer luistert naar Geloofsvoergesprek. Inmiddels aflevering 26 en in deze aflevering ga ik in gesprek met Zwager, vriend, Dick en Lennard. En dat gaan we doen in het echt. Dus niet remote digitaal. Nee, we zitten bij elkaar in 1 ruimte en dat levert leuke gesprekken op.
Speaker 1:Dus veel plezier. Hé man, daar zitten we dan. En we is Dick, Lennard en ik en we zitten ook nog eens in in 1 ruimte. Ongelooflijk.
Speaker 2:Ja. Ja, cool. Dus Mede mogelijk gemaakt door Lennet hè?
Speaker 1:Lennet heeft gewoon alles meegenomen alles ingeplugd en hier zitten we.
Speaker 3:Ja en mede mogelijk gemaakt door Renco. Want waar zitten we?
Speaker 1:Ja, op mijn kantoor. Whooh.
Speaker 3:Yes. Waar gaan we het over hebben mannen?
Speaker 1:Heb jij wat voorbereid of?
Speaker 3:Ik heb wel een gevraagd of jullie iets wilde bekijken namelijk een aflevering wat op NPO.
Speaker 1:Kunnen we niet eerst een beetje ouwehoeren gewoon.
Speaker 3:Ja dat vind ik goed. Hoe is het, hoe is het? Hoe was jouw been?
Speaker 1:Je bent altijd zo inhoudelijk meteen.
Speaker 3:Ja, sorry.
Speaker 1:Meteen de diepte in.
Speaker 2:Ja, ja. Dat hebben we trouwens nog echt nog nooit eerder gedaan hé, wisjes en wasjes. We duiken altijd meteen in.
Speaker 1:Ja, is waar ja. We hebben maar een half uur hé.
Speaker 2:Ja, precies. Oké. Ja, gewoon doen.
Speaker 1:Ja, gewoon doen
Speaker 3:dan. Ik heb gevraagd jullie wel te kijken. Hebben jullie gekeken?
Speaker 2:Ja, ja. Ja, ja meteen ook ja. Ja, het was ja, was wel interessant vond ik, maar ik ben ook wel benieuwd eigenlijk allereerst voordat we over inhoud gaan hebben. Waarom vond jij het eigenlijk zo?
Speaker 1:Wat hebben wij gekeken?
Speaker 3:Ja, wat hebben we gekeken en en waarom? Is Nou wat ik de titel van het programma dat weet ik eigenlijk niet eens meer precies, het is een programma van Paul Witteman van een paar jaar geleden. Witteman zoekt geluk. Witteman zoekt geluk. Foute naam wordt nu gecanceld denk ik die naam Witteman.
Speaker 3:Maar goed Toen kon dat nog. Toen kon dat nog ja, uit die tijd komt dat En hij zoekt geluk op allerlei manieren en 1 van en in deze aflevering onderzoekt die of die geluk kan vinden door religie. En te gast daarbij is Kees Krijenoord. Nou, die naam is wel vaker gevallen hier in de podcast. Zeker.
Speaker 1:Voor wie niet op had gelet voorganger binnen de Mozaïek kerk in Veenendaal toch?
Speaker 3:Ja, en inmiddels zijn ze aan het uitbreiden op meer plekken volgens mij.
Speaker 2:Ja, maar hij is ook zoveel meer. Ik bedoel dus een soort pionier, muzikant noemt zichzelf volgens mij organisator. Ja, dat mozaïek is gewoon maar 1 ding is een lange loopbaan. Hij loopt lang mee in de Christian scene.
Speaker 1:Ja. Ik vond het echt weer een sympathieke kerel. Als ik het naar hem kijk op televisie dan denk ik die man is echt die is authentiek, die is ook wel ontspannen. Die is eerlijk. Ik vond hem ik vind het een fijne kerel om naar te kijken.
Speaker 1:Ja. Ik zou als je nou als ik nou in Veenendaal zou wonen zou ik gewoon bij me in kerk gaan zitten denk
Speaker 2:Ik dacht hetzelfde, dacht ook van als je dan zeg maar toch een woordvoerder moeten hebben van van de hele christelijke wereld ook al doet hij dat maar voor zijn kerk dacht ik ja, moeten wij Kees gewoon altijd vragen. Ik mag Kees zeggen. Mooi ja. Ja, dat is goed. Dat doet hij goed.
Speaker 3:Ja, leuk, dat vind ik ook. Want die Paul Witteman die is af en toe best even kritisch over dingen. Ja. En ik ik zou dan echt denken van jongens kunnen we even de camera stilzetten. Hier wil ik even over nadenken, even hulplijn bellen.
Speaker 3:Maar hij gaat elke keer wel mooi in in zijn antwoorden inderdaad ja.
Speaker 1:Ja, dus als mensen dit willen kijken plaatsen we even in de show notes een linkje naar het programma. Het staat op NPO plus. Je hoeft het niet per se te kijken want wij praten er zo meteen heel interessant over. Maar mocht je dat toch willen doen dan helpen we u even. Hoef je niet eindeloos te zoeken.
Speaker 1:Ja. Maar waarom moesten wij dit dan kijken Lennard?
Speaker 3:Ja je moet je moet iets in de voorbereiding.
Speaker 1:Je moet wat. Lekker joh.
Speaker 3:Nee ik ik vind het een het een aflevering die mij al je nu jaren later nog steeds is bijgebleven. Dus ik vind het een interessante aflevering. En waarom vind ik dit interessant? Omdat het enerzijds vind ik vind ik het heel mooi dat je geluk uit geloof zou kunnen halen. En anderzijds vind ik het te plat en te oppervlakkig en stoor ik mij ook heel erg aan de psychologen die ook meewerken in het programma die alles psychologisch of sociologisch verklaren.
Speaker 3:En dat stoort me niet alleen, dat maakt me ook aan twijfelen. Dat ik denk shit, ze hebben wel een punt weet je wel.
Speaker 1:Ik moest heel hard lachen tijdens dat programma toen die vrouw met droge ogen over die pad lof begon. Ja. Dat ging over bidden of bidden dan hè als je als je bijvoorbeeld bidt voor iemand die ziek is en dat die beter mag worden of dat je zelf ziek bent en je en je bidt daarvoor dat je dan ook je beter voelt dat het een soort self profiley is zeg maar. En dat legt zij met droge ogen zo uit aan de hand van dat pas lof experiment. En ik zie dan in mijn ooghoek zo die Kees die probeerde ze probeerde droog te houden.
Speaker 1:Die weet je die probeert Dat doet hij goed hè? Beheerst zich, hij laat dan die ander aan het woord enzo. Vind ik best wel knap. Maar ik moest er heel erg om lachen omdat ik dacht ja je hebt het best wel over iets wezenlijks van het christelijk geloof en die vrouw die sleurt die pavlochhond erbij. Alsof wij allemaal lopen te kwijlen tijdens dat dat bidden en dan
Speaker 2:Ja, nou even ter verdediging. Zij proberen natuurlijk dat conditioneren uit te leggen. Ja. Weet ook eigenlijk niet hoe je dat in waarschijnlijk krijgt ze daar 20 seconden voor. Dus die heeft ze bedacht dat was die hond.
Speaker 1:Ja. Nee, maar ik ik ik vond het wel een goede uitleg. Maar ik vond hem ook
Speaker 3:gewoon heel erg komisch.
Speaker 2:Ja, ja, nou dat is maar daar komen we wel op het punt waarvoor waarom ik ook zei van ik, ik vond dat ook ik, ik begon al meteen met geluk. Ga je nou serieus religie gebruiken om zeg maar te zoeken naar geluk. Witte man, weet je wel. Ik bedoel ik vond het echt hele platte reden, weet je, want we hadden in de aflevering daarvoor hadden we gezien hebben we het over yoga gehad en na het eind van de programma werd gezegd mindfulness. Mijn religie, mijn religie wordt eventjes tussen een yoga cursus en een mindfulness training weer gedaan.
Speaker 2:Alsof je zeg maar alsof het zeg maar 1 van die aanbieders op de markt is voor geluk. En ik dacht nou, ik denk als je de meeste mensen vraagt van waarom ben je religieus dat heel weinig mensen zullen zeggen nou dat is omdat ik in een zoektocht naar geluk. Ik zou zeggen dat is zingeving weet je als het nou Pauw Witteman zoekt zingeving was geweest. Dat ik veel had was een veel interessanter programma geweest. Maar nu ik vond dat geluk.
Speaker 1:Een beetje plat ofzo dan?
Speaker 2:Ja ik had pas ook wat gelezen over Dirk Dewachtte Wachte die zegt dat is die psychiater die heeft zo van die boeken geschreven van die bestsellers en die schrijft van hoe kan het dat we we hebben alles in de westerse wereld heden ten dage dat we allemaal zo ongelukkig zijn en allemaal bij psychiaters rondlopen en dat soort dingen. En hij zegt dat komt volgens mij door onze zoektocht naar geluk. En dat had ik nog maar net hiervoor gelezen. En toen kwam Paul Witteman die was op zoek naar geluk. Ik dacht ja.
Speaker 1:Ja, jaren geleden al he?
Speaker 2:Ja, 2016 was dit uit he?
Speaker 3:Ja, ok.
Speaker 2:Maar toch weet je, ik dacht ja dat dat dat stoorde mij een beetje aan het programma. Maar ik vond ik vind het altijd leuk om zoals hij het benaderd hij probeert hij probeert een beetje als een buitenstaander. Dus dat doet hij wel. Dus dat vond ik wel leuk. Alleen ik had heel vaak dan dacht ik hier valt veel meer over te zeggen.
Speaker 2:Maar dan keek hij op zijn blaadje en dan dacht hij gewoon we gaan weer door naar de volgende vraag. Terwijl ik dacht je kon echt nog veel meer doorvragen over inhoudelijke. Als je echt diepgang wil geven aan aan religie, dan moet je toch wel meer doen dan. Ik zag hem soms gewoon echt kijken van ja, nu moet ik wat vragen over homoseksualiteit. Ja, en hadden we dat stukje gehad.
Speaker 2:En jullie kerk doet eraan dan weet je dan maakt die een soort conclusie. Ja, hup, we gingen weer door weet je. Terwijl ik dacht, wauw, jij maakt nu zelf een conclusie weet je wel.
Speaker 1:Ik vond ook echt dat stukje over homoseksualiteit. Hij klapt ook even de bijbel open, die lag al klaar op die pagina. Vis quote die dan. Ja, ik denk echt, ik heb daar best wel ook na afgelopen jaar wat over gelezen over nagedacht van hoe, hoe, hoe kijk ik daar eigenlijk tegenaan? En wat zegt die bijbel daar dan over?
Speaker 1:En hoe, hoe kan je dat dan? Of hoe moet je dat dan interpreteren? Nou, daar valt echt heel veel over te zeggen over die ene tekst die die daar quote. Ja. Maar ja, dat is daar is natuurlijk helemaal geen ruimte voor in dat programma.
Speaker 1:Hij wil gewoon even ja nee horen, zijn homo's welkom in jouw kerk.
Speaker 2:Ja, maar waarom noem het dan weet je. Ik snap ik snap net zoals er zit dan zo'n momentje bij van hey Kees, wil je dan naar zo'n compilatie kijken van echt de meest verschrikkelijke religieuze aanhangers die ik maar kan bedenken weet je wel van de lastday Christians met de Armagaddin enzo en most hated family in America enzo. Ik dacht serieus heb ik je ook opgeschreven ik echt zo ik heb er zelfs achter geschreven tussen haakjes zucht weet je wel. Heb je zo'n compilatie nodig om te zeggen nou Kees wat vind je daar nou van? Ja, hoe moet Kees nou zeggen weet je wel van ja dit nee dit Ik dacht
Speaker 1:dat zijn mijn matties.
Speaker 2:Maar ik dacht ook witte mannen is een muziek liefhebber denk ik ja, ik kan ook wel zeg maar echte uithoeken van jouw muzikale smaak gaan opzoeken en dan aan jou vragen van wat vind je hiervan en zegt ja, maar dat is de gemiddelde muziekliefhebber die die luistert hier toch niet naar weet je wel. Dat deed hij dus. Dat waren een paar inhoudelijke dingen waarvan ik dacht van jammer dat je dat je dat nodig hebt, terwijl Kees wel de hitte in zijn rol bleef. Dus dat was wel lekker dat daardoor. Hij was een goeie woordvoerder, maar ik had gewoon aan het eind van programma dacht ik hier valt zoveel meer uit te halen.
Speaker 3:Ja, het was wat hap snap he, in die zin. Het waren 10 onderwerpen, die moeten we alle 10 even langs. Ja, precies.
Speaker 1:Is wel een risico als je dus zo'n programma voorstelt en dan wordt eerst met de grond gelijk gemaakt. Nee,
Speaker 2:dat vond ik juist heel, dat vind ik, dat vind ik heel leuk. Want ik ik kijk, kijk me zeg maar op alle lagen, dus dat ook inhoud leuk heb ik allemaal een ding over opgeschreven en denk ik ja wat vond ik helemaal van programma. Ik ben ik vind het gewoon lekker als ik daar in kan duiken. Ja, dus ik ben je daar dankbaar voor ook al vond ik het dacht ik niet meteen nu ga ik de hele serie verder kijken ofzo. Maar goed.
Speaker 2:Jullie two sense.
Speaker 1:Noem jij eens een kers op de taart dan, Laynet van binnen dat wat wat werd er in dat programma genoemd. Ik kan die vraag in mijn eigen vraag zo ook zelf wel beantwoorden. Maar wat werd er nou in het programma genoemd waar jij heel goed aan kon relateren?
Speaker 3:Nou alleen al het begin dat dat dat Paul aan Kees vraagt wat is geluk volgens jou en dat hij zegt dat is tevredenheid op lange termijn En en dat is evalueren en terugkijken en dat zit hem meer dan een emotie. Geluk is meer dan een emotie. En toen dacht ik ook ook daar konden ze wat mij betreft verlangen over doorpraten. Maar ik dacht ja, zo is het volgens mij, zo zie ik het ook en zo zie ik het ziet denk ik de Bijbel het ook als je de Bijbel heeft het ook wel eens over geluk. Dat dat daar wordt vaak het woord gezegend gebruikt of wel zalig.
Speaker 3:En dan gaat het ook over een dieper geluk dieper dan dat we iets wat verder gaat dan emotie. En ja, wat wat gewoon een soort van kern van je bestaan is ofzo.
Speaker 1:En maar dan is de vraag natuurlijk van het programma was of je dat kan vinden in religie of door gelovig te zijn. Laten we iets zeggen religie is dan een woord wat jij ook graag mag gebruiken dik. Maar als we zeggen van hé je bent gelovig of je noemt jezelf gelovig is dan kan je dan makkelijker geluk vinden dan iemand die niet gelovig is?
Speaker 3:Nou, dan vond ik het sterke reactie van Kees wat waarin hij zei ik geloof dat we een schepper hebben en dat ik dat we gemaakt zijn en dat ik bedacht ben. En als ik leef in relatie tot die schepper dat dat dat dat mij geluk brengt zeg maar.
Speaker 1:Ja dus maar dat ja ik ervaar dat zelf ook wel zo maar ik merkte ook dat ik daar dan bij denk ja weet je ja je bent hier random of je bent er met de bedoeling. Ja doe mij dan maar met de bedoeling weet je wel dat klinkt toch wel beter. Anders ben ik een soort toevallige opeenhoping van atomen en daar hebben we een sticker op geplakt Renko en daar staat ie.
Speaker 2:Maar wat jij vond dat antwoord van Kees dan?
Speaker 1:Ja ik was er eigenlijk. Ik ik was er ook meteen kritisch op eigenlijk. Ik dacht ja ja, wie kiest dan dat andere? Weet je wel? Als je als je echt met je gevoel zou moeten kiezen.
Speaker 1:Kijk, heel veel mensen moeten kiezen voor dat voor het antwoord dat je er willekeurig bent omdat dat een consequentie is van een bepaald wereldbeeld hè of een niet religieus wereldbeeld wat die aanhangt. Dan hou je op een gegeven moment niet zo heel veel meer over. Dan moet je eigenlijk wel dat standpunt adopteren dat je een toevalligheid bent. Daar red je niet zo heel veel. Maar als je mij nou als je nou dat even weglaat en je stelt alleen de vragen hè, je hebt 2 opties A en B en je dan zou denk ik heel veel ook niet religieuze mensen het liefst antwoorden.
Speaker 1:Ja, dat het hè, dat ze bewust zijn dat dat eigenlijk een prettiger antwoord is. Dus ik vond dat niet echt een antwoord waar een gelovige een bepaald patent op heeft ofzo. Ik denk dat dat voor in de breedte voor iedereen zou gelden.
Speaker 2:Ja, ja, zo ik hem zo heb ik hem denk dat ik hem meer op de lende manier ik dacht gewoon ja binnen deze context snap ik wel wat hij zegt. Ook hierbij misschien was ik toen al op het punt dat ik dacht ja dit format vraagt ook niet om hele diepe antwoorden. Dus ik ging gewoon weer door. Maar zoals jij het zegt.
Speaker 1:Nee ik denk wel na dus ja.
Speaker 2:Dat blijkt.
Speaker 1:Als ik kijk, ik echt na te denken weet je.
Speaker 2:Wacht nu ook op die andere punten die jij dus nu hebt. Dit krijg je terug natuurlijk. Want
Speaker 3:denk jij dat wat wat denk jij dat religie gelukkig maakt?
Speaker 1:Nou nee, ik denk dat dat vond ik op een gegeven moment nuanceert Kees dat ook hè. Dat die op een gegeven moment religie eigenlijk inwisselt voor gelovig zijn hè of geloven in een God. Dat zou ik hier ook willen doen als je want een religie dat is een soort uitingsvorm denk ik dan. Zo zou ik dat omschrijven. Religie zijn ja,
Speaker 2:ja georganiseerd.
Speaker 1:Ja, ik was echt ik heb een religie wetenschapper tegenover me zitten, dus ik ik aarzel een beetje bij. Nee, nee nee goed. Georganiseerd geloven of zo.
Speaker 2:Ja precies, dat is dan.
Speaker 3:Dat kan ook het spaghettimonster zijn die nog even voorbij komt in dat in de programma.
Speaker 1:Ja, dat kan je ook religie noemen hè. Dat hoeft niet per se geloof in God te zijn. Dus als je vraagt kan religie gelukkiger maken?
Speaker 3:Nou, ik vind het interessante laten we het overstaan dan vind ik de vraag interessanter maakt kan geloof gelukkiger maken?
Speaker 1:Ik denk dat het op allebei de vragen het antwoord van mij ja is. En om dezelfde reden? Nee, niet om dezelfde reden. Ik ik ik zoek het het aspect wat ook in het programma terugkwam was het aspect van samenzijn.
Speaker 2:Mhmm.
Speaker 1:Social support en ook die mozaïek kerk die zet daar best wel sterk op in hè. Dus we zijn ze willen ook relevant zijn van betekenis zijn in die buurt en dus gaan erop uit zullen we maar zeggen. En daar zijn ze ook heel eerlijk over in het programma dat levert ook wat op hè. Je voelt jezelf ook beter als je een ander hebt geholpen. Dat geeft ook een bepaald gevoel van geluk.
Speaker 2:Dat maakt wel een sterk punt aan het programma dat je dat je ook nog zeg maar de praktische kant van geloven weet je dus dat vrijwilligerswerk ook nog in beeld brengt. Dus dat dat vond ik wel weer prettig.
Speaker 1:Ook wel omdat het denk ik recht doet aan die kerk die daar echt een speerpunt van maakt zeg maar op die manier. Aan die
Speaker 2:kerk in het algemeen zou ik zeggen maar ja. Ik bedoel ik ben nog steeds in de kerken de grootste vrijwilligersorganisatie organisatie die er is. Weet je wel, dus kunnen volgens mij alle kerken mogen zichzelf kunnen daar zich op vooraan staan dat ze veel bijdrages doen aan voedselbanken weet je wel. Is het in hulp materieel, geldelijk.
Speaker 1:Ja, maar ik moet wel zeggen als ik naar mijn eigen kerk kijk dan zijn wij niet zo gericht op onze directe omgeving wat we daar kunnen betekenen. Hoe wij gewoon om ons heen kijken mensen kunnen helpen in praktische zin. Dat kan
Speaker 2:ook niet zoiets als present weet je wel. Dan komt die uit Zwolle of schuldhulpmaatje. Ik bedoel er zijn best wel van dat
Speaker 3:soort.
Speaker 1:Daar zijn wel mensen uit onze kerk zeg maar meer op persoonlijke titel aan verbonden. Dus mensen doen op hun eigen plek van alles en nog wat. Daar wil ik niks aan afdoen. Maar ik bedoel meer als als collectief als kerkgemeenschap dat je samen je ergens op die manier aan committeert. Dat dat zijn wij als nee dat blinken wij niet in uit.
Speaker 1:Dus maar ik ben wel met je eens. Het is dus dat het mooi was dat het in het programma ook de de ruimte kreeg. Maar daar zit voor mij wel dat geluksaspect in. Dat je daar ik schreef het ook een keer in een blog laatst om dat voelde ik echt zo. Ik in mijn kerk heb ik gevoel dat er een stoel voor mij is daar.
Speaker 1:Weet je, er staat gewoon Renko op. Ja. En ik mag daar komen. Ik kan daar komen. Ik hoor daar thuis.
Speaker 1:Ik ken daar mensen. Mensen kennen mij. Ik voel me gekend. Ik voel me daar thuis. Ik heb daar een plek.
Speaker 1:En ik denk dat dat ja dat dat dat ben ik meer gaan waarderen. Dat gevoel van verbondenheid ergens bijhoren bij een collectief. En en net als dat ik me echt na verloop van tijd ben ik me echt Zwollenaar gaan voelen. Dat ik dacht ja ik ik woon in Zwolle. Ik voel me een Zwollenaar.
Speaker 1:Ik voel me hier thuis als ik hier rondrij of rondfiets of loop whatever dan denk ik mooi om hier te wonen. Nou, dat heb ik dan ook in die kerk. Dus in dat opzicht denk ik dat dat gevoel wel ja dat de richting van geluk op wijst. Dat dat ik weet niet of ik denk niet dat ik het helemaal aan elkaar gelijk zou stellen maar dus dus die dus die uitingsvorm van georganiseerd geloof in de zin van je komt bij elkaar in een kerkdienst en dan zit je daar met elkaar nou ja, nu dan even niet hé. Daarom heb ik ook problemen met die online diensten want daar mis ik dat dus hè.
Speaker 1:Ja, dan zit ik op mijn eigen stoel en dan nou ja zijn allerlei is er allerlei ruis overal. Maar en dan tweede deel en dan hou ik mijn klep. Je zei ook geloven dus dat meer het persoonlijke. En dan kom je eigenlijk meer op zo'n vraag van ja waarom ben ik er hè? Ben ik een toevalligheid of ben ik gewenst of hè?
Speaker 1:En ik denk dat daar het argument ook op gaat dat je er gelukkiger van kan worden. En dat zou ik misschien iets anders verwoorden dan Kees, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer dat je ja onvoorwaardelijk geliefd bent. Dat klinkt ook wel weer een beetje. Bijna als vaktaal als kerkjargon. Maar als je daarover nadenkt dat je dat dat je onvoorwaardelijk geliefd bent.
Speaker 1:Ja, dat dat vind ik wel ook wijzen naar gelukkig. Ja. Ja. Mooi. Ja.
Speaker 2:Maar ik heb dat ik heb dat echt nog nooit. Ik heb daar nog nooit echt geluk genoemd. Ja, ik weet niet Lennart hoe het voor jou zit, maar ik ik. Ik onderschrijf alles wat je zegt, maar ik heb nog nooit gedacht. Dit is geluk.
Speaker 2:Ik heb, ik heb, ik heb nooit de behoefte gehad om dat zo te zoeken. Ik herken ook wel een beetje wat Dirk te wachten zegt in de zoektocht naar geluk. Ik heb, weet je wat de kerk is gewoon mijn bestaanszekerheid. Weet je, gewoon datgene wat er gewoon een soort fundament weet je wel, maar niet wat ik gepaard zie gaan aan, maar dat dat heeft dus misschien met definitie van geluk te maken. Maar weet je, ik voel me gewoon heel zeker in mijn leven.
Speaker 2:Weet je wel, dus er zit een soort zekerheid van nou ja, alles wat jij onderschrijft. Ik heb dan nog nooit denk ik echt wel nooit het woord geluk voor gebruikt van ja religie maakt mij gelukkig ofzo. Dat ik heb denk
Speaker 1:ik die
Speaker 2:woorden maar
Speaker 1:dat hoorde je net mij ook niet zeggen. Dus ik ben ook nog iets voorzichtiger dan dat, maar misschien wel druk ik me wel steviger uit dan jij zou doen.
Speaker 2:Ik zei ik zeker. Ik vind ik vind nou dat was dus ook wel een beetje bij het programma. Ik dacht wat is geluk weet je alsof je dan zeg maar de hele tijd zo blij van moest worden van om omdat religie dus zoveel meer maar daar zijn we het volgens mij alle 3 wel over eens. Zoveel meer is dan geluk weet je wel. Ik denk juist in het ongeluk heb je veel eigen religie dat daar komen we in die andere podcast denk ik nog wel over.
Speaker 2:Ja. Dus ja, dat nou ja, dat was ik weet niet Lennart of jij dat ook herkent.
Speaker 3:Ja, vader die noemt het die noemt het vaak binnen pret en dat is ook een heel plat woord natuurlijk. Maar die die vertelt het wel eens als doordat ik geloof heb ik altijd ergens van binnen wat binnen pret. Dus er kan van alles om mij heen verkeerd gaan en en je kan je kan allerlei ellende mee namen, ellende meemaken, maar ergens zitten diep van binnen die binnenpret die ja, die maakt dat ik overeind blijf. Dat dat dat de wereld om me heen kan schudden, maar dat ik dan toch overeind blijf. En ja, binnen pret is niet een beter woord dan geluk vind ik.
Speaker 3:Maar ik vind dat dat dat altijd wel mooi verwoord voor mijn vader. Maar goed, ik ben bevooroordeeld als zoon. Ja, nou ja, in de Bijbel hebben we het toch ook heel vaak over geluk.
Speaker 2:Ja, ik zeg ook niet dat je daar geen goeie gevoelens over kan hebben of dat het heel veel mensen zelfvertrouwen geeft. Ik bedoel, ik denk dat bijna al die evangelisatie dingen zoals we zeggen mensen die zijn verslaafd in zijn tot geloof gekomen, die vaak wel dit soort woorden zullen gebruiken, maar gewoon nog voor mezelf. Ik dacht ik, dit is gewoon iets religie is voor mij inderdaad allesomvattend en daar is geluk een onderdeel van. Maar ik zou het nooit zo zo echt daarop als je een vraag gewoon aan mij van noem eens 5 woorden op over geloof of religie, dan zou ik nooit geluk daarin komen.
Speaker 3:Nee precies.
Speaker 1:Maar draai hem eens om dan als ik jou zou zeggen noem eens 5 redenen waar jij gelukkiger door wordt. Dan zou ik denk paprikachips of whatever.
Speaker 2:Ja precies, zou ik denk hele aardse dingen weet je wel, dan ga ik echt toe heb ik het over mijn gezin en dan weet je wel gewoon in mijn werk weet je wel, dan ben ik ben blij met wat ik doe, weet je wel, meer van dat soort dingen.
Speaker 1:Eigenlijk heel plat weer.
Speaker 2:Ja, heel platte dingen. Ja, geluk slaapt misschien bij mij wel op hele platte dingen.
Speaker 3:Maar als die dingen dan verkeerd gaan, dan ben je dus niet gelukkig. Dus dus het gaat in je gezin niet lekker of je wordt ontslagen dan dan heeft dat dus invloed op dat heeft invloed op je geluk.
Speaker 2:Ja, dat is wel maar dan heb je dan zeg maar die bestaanszekerheid die dus voor mij zeg maar geluk is dus niet alles, want dan dat krijg je dus denk ik dat met die mensen die op zoek zijn naar geluk en dan valt het allemaal weg. Dan hebben ze geen geluk meer en dan wat dan? En dan denk ik ja dan heb ik altijd nog.
Speaker 1:Ja, dan zeggen we niet heel veel iets verschillends toch? Zeg we niet echt iets verschillends volgens mij maar zeg ik dat wat jij nu als laatst zegt dat is wat ik ook heb geprobeerd te verwoorden.
Speaker 2:Wauw, dan heb je dat niet goed verwoord dan.
Speaker 1:Dus jij moet gewoon beter luisteren.
Speaker 2:Nee, maar ik bedoel jij jij omschrijft dus al die dingen in de ja dan ben ik waarschijnlijk waarschijnlijk ligt het hier vooral op de geluksdefinitie denk ik. Ik denk dat dat het probleem hier probleem tussen aanhalingstekens is dat ik dan misschien omdat ik dan komen we hebben het net over die banale uitdrukking van de geluk weet je. Ik denk omdat dus onze hele maatschappij doordrenkt is met zelfhulpboeken van vind geluk door aan jezelf te werken dit en dat dat ik gewoon daar ook een beetje weg van blijf en ik mijn religie te bijzonder vind om daar dat soort banale dingen aan vast te plakken. Terwijl het misschien al pratenderwijs allemaal hetzelfde zeggen of het nou een binnenpretje is of de kracht.
Speaker 1:Maakt mij mij valt op dat Lennart vooral zijn vader gequote heeft, dus ik ben nog wel benieuwd wat hij er zelf van vindt.
Speaker 2:Zo vader, zo zoon. Ja,
Speaker 1:ja, ik vind wat hij zei.
Speaker 3:Dat makkelijk. Nee, dat is flauw. Ik ik ja, ik herken me in wat jullie zeggen. Maar dat is ook makkelijk. Ik kijk even op mijn briefje, want ik heb een heel brief hierover voor volgeschreven.
Speaker 3:Ja, ik denk dat wat dat en dat heb ik ook niet zelf bedacht, zo ervaar ik het wel. Ik denk dat geluk een mooi bijproduct is van van mijn geloof. Dus ik geloof dus ik streef naar rechtvaardigheid en een bijproduct daarvan is dat je je daar gelukkiger van voelt.
Speaker 2:Ja, dat vind ik mooi. Zou ik ja, je dat nu zo zegt, dan denk ik ja, zo zou ik dat ook noemen. Ik word er ook gelukkig van.
Speaker 3:Ook. En op het moment dat dat je geloof probeert te gebruiken om gelukkig te worden, dan bam dan valt het kaarthuis meteen in elkaar dan dan werkt het niet en dan dan sla je ook de plank mis als het om geloven gaat.
Speaker 1:Maar hier adresseer je ook mooie eerdere punten dat je dat je toch ergens bang bent voor dat psychologische spel is het geluk zoeken. Dat je eigenlijk in je zoektocht naar geluk eigenlijk niet in de gaten hebt dat het 1 groot verzinsel is. Ja. En door het op deze manier te framen als als een bijproduct. Paeer je heel mooi.
Speaker 3:Ja, ja, die die die dat klopt ja.
Speaker 2:Ja, ja, ja, ja,
Speaker 1:ja, ja, Nou dat ja, ik werd in de de de die televisieprogramma werd het kijk voor atheïstisch genoemd.
Speaker 3:Oké. Ik ken het in Nederland als het spaghettimonster.
Speaker 2:Het zelfde idee van je je het heeft niet het heeft wel een beetje die functie, maar inhoudelijk niet dat.
Speaker 3:Ja, daar willen ze het statement maken inderdaad dat dat een spaghettimonster is en daar geloven we in die vereren we en die aanbidden we enzovoort. Ja, nee volgens mij is dat precies hetzelfde als een voetbalstadion.
Speaker 1:Die werd ook aangehaald he. Precies. Op Feyenoord.
Speaker 3:Ja, en dat moest ik ook aan denken wat jij net vertelde van waar haal jouw geluk uit in religie dat dat samen zijn. Ja, kan jij ook ervaren zonder zonder God zeg maar op een andere manier.
Speaker 1:Nou, die vraag werd natuurlijk ook door Witteman gesteld in dat programma aan Kees en toen zei ik, Kees die heb ik opgeschreven. Hij ging over Feyenoord en hij ja, Kees beaamde ook van ja, weet je als ik naar zo'n stadion ga dan heb ik ook weer bepaalde gevoelens daarbij.
Speaker 2:Helemaal als je voor Feyenoord bent.
Speaker 3:Ja precies.
Speaker 2:Volgens mij is de Lennard Feyenoord fan.
Speaker 3:Nee zeker niet.
Speaker 2:Tik even.
Speaker 1:Maar ik toen zei Kees ik mag hem ook Kees noemen hè.
Speaker 2:Ja. Heb je
Speaker 1:het in de gaten?
Speaker 2:Ja fijn hè?
Speaker 1:Ja. Hij zei nou haal bij ons hè, dus bij de Mosaïe kerk denk ik dat die specifiek naar refereerde haal alles weg en je houdt hopelijk Jezus over. Dat vind ik dan een heel mooi antwoord hè? Maar ook wel een beetje vaag.
Speaker 3:Ja, maar die daar zat veel meer in.
Speaker 2:Ja, dat klopt. Maar die godsdienstwetenschappen ging daar ook overheen en ik zou haar dan weer quoten. Ik heb het niet opgeschreven, maar ik weet nog wel wat ze zei. Zij zei ik
Speaker 1:denk ik
Speaker 2:denk dat over super rechts. Ja, hier allemaal briefjes. Zij zei van ik denk dat over 20 jaar dit niet meer bestaat omdat je geen verbintenis hebt met met het hogere.
Speaker 1:Ja dus ja, eerste kijk bedoel je dan hè?
Speaker 2:Ja, heeft het dan zeg maar heel wat vager dan dan Jezus weet je wel van ze bedoelde eigenlijk elke elke groep die bij elkaar komt, niet weet je wel niet boven zichzelf uitstijgt zeg maar die zij zei dan dit is heel, het doet heel goed nu, maar over 20 jaar bestaat niet meer. Ik dacht daar heb je natuurlijk precies onderscheid. Ja, het onderscheid dat je de kerk bestaat al duizenden en duizenden jaren. Ik bedoel omdat je die verbintenis merkt. Het is wat meer dan alleen maar al die vormen overnemen, weet je wel, want dat deed die atheïstiek kerk ook, weet je wel.
Speaker 2:Ik vind ik grappig van we zijn geen kerk, maar in alles moet je toch kerk noemen. Dus ik denk ja, bedenk dan atheïstisch gebouw, maar nee hoor, het is weer een atheïstische kerk. En dan gebruik je woorden als liturgie en dat vind grappig. Je bent je wilt dat allemaal niet, maar je hebt toch al die woorden nodig om. Ja dus de ook daarbij ja vond ik wel geinig.
Speaker 2:En maar ik ik vond de houdbaarheid zij zij labelde ook al van de houdbaarheid is niet zo lang. Precies.
Speaker 1:Wat hij wat wat Witteman zei, want een paar keer zaten er ook shots in van mozaïek. Hij is dan ook naar een dienst gegaan en hij interviewt ook even kort wat mensen. Aan het einde van het programma zegt die ook toen die naar huis ging was die een beetje chagrijnig. En toen zei die ja ik was eigenlijk toch wel beetje jaloers.
Speaker 2:Ja, dat was wel, dat was wel aardig. Maar dat was ook voor het eerst echt dat die open was. Dat ja, daarvoor was het een beetje formeel allemaal.
Speaker 1:Het was eigenlijk ook al klaar hè, dat viel niet op. Eigenlijk was er al zijn briefje was zeg maar door en toen hadden we nog in 1 keer 2 minuten bonus ofzo. Zo voelt het een beetje. En toen werd die persoonlijker en zei die dit.
Speaker 2:En toen had hij ook nog gedaan een hele magere verklaring. Die zeiden ja, maar ze zijn ook al op Mars en op de maanden geweest, dus daarom geloof ik niet in God. Oké sorry, eindtune. Ik dacht wauw dit dat
Speaker 3:Precies, het was het klonk heel aardig, maar er kwam meteen een steek onder water. Wees onder water kwam gewoon een steek.
Speaker 2:Ja, maar ook niet heel sterk of zo weet je. Nee. Dacht wauw dat is geenszins een verklaring waarom God niet zou
Speaker 3:kunnen geloven. Eigenlijk zei die jullie zijn dom en dat is fijn, want jullie kunnen geloven. En ik, ik ben behoorlijk intelligent en ik, ik ken de wetenschap. Ik heb ook een hoop boeken gelezen zei die ook. Mij lukt het niet meer weet je wel.
Speaker 3:En ergens ben ik er wel jaloers op.
Speaker 1:Ja. Ja, maar hij haastte zich ook door te stellen dat Bach vooral echt alleen maar noten waren. Terwijl ik denk dat Kees veel meer vroeg naar is dan zoiets als schoonheid of zo hè. Precies. Een heel abstracter begrip.
Speaker 1:En dan zou zou zou je dus moeten antwoorden ja, dat is gewoon een een een heel mooi gevonden combinatie van noten. Terwijl ja, soms heb je ervaar je dingen die toch wel de ja dat overstijgen of zo dat het veel meer teweeg brengt bij je dan dan een toevallige combinatie van noten. Maar dat werd meteen platgeslagen.
Speaker 3:Dat is een
Speaker 2:goed goed punt weet je. Je kunt je had een witte man ook best wel kunnen bevragen op zijn passie zijn met met muziek enzo.
Speaker 1:Ik dacht hij liet dat niet toe.
Speaker 2:Nee en dan bijvoorbeeld ook over wonderen zegt die wonderen bestaan en toen vroeg die die ene psycholoog en die zei nee dus conditionering zei die nou dan hebben we het de een gelooft in anders wetenschap klaar onderwerp voor erbij. Ik dacht werkelijk weet je wel is dit hè we moeten hier nog 100 dingen worden gezegd. Volgend onderwerp. Ik heb nog een leuke compilatie weet je wel. Dus dat was ik ik
Speaker 1:dacht echt.
Speaker 2:Tempo. Ja en maar ook een beetje ja, die lui die die 2 wetenschappers die zaten er ook gewoon een beetje als ja een beetje Piet snot vond ik ook ja.
Speaker 1:Nou behalve die vrouw van de VU dan.
Speaker 2:Die van de godsdienstwetenschapper.
Speaker 1:Ja, die dus zei van dat die atheïstische kerk over 20 jaar passé is.
Speaker 2:Ja, ja, daar heb ik daar heb ik nog wat van onthouden. Maar die ander met die hond heb ik, nou ja.
Speaker 3:Die met die hond.
Speaker 2:Dat weet ik, ik weet alleen nog wel wie ze is met die hond. Deze wie was ze. Ja, Dus ja, maar goed maar aan de andere kant is wel altijd leuk als je hier nog even toch over na gaat denken.
Speaker 1:Nou zij zei over de vrouw van de vuur dus niet met de hond, maar die zei op een gegeven moment ook enige vorm van orthodoxie slash fundamentalisme een lichte vorm daarvan dat geeft duidelijkheid en overzicht. Dat dat is dat zelfde dat is iets positiefs hé. Dus in in in religie in geloven een een lichte vorm van orthodoxie. Nu ben jij lende natuurlijk ontzettend orthodox. Hoe zie jij dat?
Speaker 3:Ja, ik denk dat dat ieder mens het goed bij duidelijkheid. Dus kijk en dat vind ik dus ook het lastige aan deze deze aflevering waar ik mee begon is dat wat de psycholoog de rol die ze wel hebben is dat ze alles kunnen verklaren. Dus ja, geloof brengt geluk, want dat geeft duidelijkheid, want je hebt een hoger doel, want je bent samen, want je, enzovoort.
Speaker 1:Het verdeelt de wereld in goed en kwaad en dat kan ook overzicht geven.
Speaker 3:Ja precies. Hebben jullie dan niet dat je dat je dan denkt ja inderdaad het is heel slim van onze mensen om dit allemaal duizenden jaren geleden bedacht te hebben want hier gaan we gewoon heel goed op. Nee Nee ik ook niet, maar het begint wel te knagen bij me. Ja, niet nu pas dat maar. Nee, ik
Speaker 1:moet ook even denken aan jouw aflevering real talk. Ga je hier ook, ga je hier ook even op in. Nou ik vind het geen vreemde vraag. Laat ik dat voorop stellen. Het is een vraag die ik me ook wel gesteld heb, maar die die niet nu prominent is voor me of naar voren kwam toen ik dat programma keek.
Speaker 1:Nee, nee.
Speaker 3:En hoe is dat voor jou Dick?
Speaker 2:Kijk bij psychologie leer je al heel snel van wat wat allemaal redenen zijn waarom mensen gaan geloven. Dus die hele bekende bijvoorbeeld de anxiety buffer dat je dan we zijn bang voor de dood dus construeren wat en dan is religie het voorbeeld. Dus je krijgt er heel veel argumenten waarom ons brein zo gehardwired is. Sorry voor deze lelijke Engelse term. Allemaal van dat soort dingen.
Speaker 2:Dus we hebben heel veel haakjes in ons hoofd bijvoorbeeld ook. Ben ik ook nooit vergeten vind ik een mooie term agency dus dat het gevoel dat als ik zeg maar jij staat in een ruimte daar en ik en ik kom binnen zonder dat je mij gehoord hebt dat je voelt dat er iets in de ruimte is. Weet je, dat zit allemaal klaarblijkelijk in ons lichaam waardoor het zeg maar waardoor verklaringen kunnen zijn van daarom nou ja, vul maar op die onzichtbaarheid, vul daar maar God in. Je wel, dus we hebben heel veel dingen in ons brein die aanwezig zijn om geloof makkelijk te maken. Dat zijn allemaal prachtige uitleggen, maar het heeft voor mij nooit nooit die kern geraakt van waar het dan om gaat.
Speaker 2:En denk ik oké, het is er allemaal aanwezig. Maar waarom is nou juist dit dan zo de op blijven plakken? Weet je wel, waarom is dit nou? Waarom werkt dit dan zo goed? Dit verhaal en en nou ja, daar doen psychologen natuurlijk niet echt.
Speaker 2:Ja, ze proberen het wel, maar ze mogen natuurlijk inhoudelijk daar. Kun je niet zo goed kwantificeren. Dus ja, daar kun je.
Speaker 1:Dus ter geruststelling voor Lennine dat het niet een soort georganiseerde
Speaker 2:Nee, ik bedoel
Speaker 1:spel is waar we waar we gewoon baten hebben en dat een soort zelfbevestiging is waardoor je dan erin gaat in meegaat omdat het iets oplevert.
Speaker 2:Ja, en dat het dus ook niet ergens om te erkennen dat er inderdaad allemaal dingen zijn in ons brein die het makkelijk maken om te geloven. Ja, dat dat klopt, maar daarmee zeg je eigenlijk ook nog heel weinig.
Speaker 3:Het kan ook een argument zijn juist voorgeloof namelijk dat God dat zo ons zo gemaakt heeft. Ja. Om het makkelijk te maken.
Speaker 2:Ja, is dan natuurlijk een wetenschapper gaat zal daar nooit die discussie met je over gaan voeren, maar dat dat zouden wij dan als zou je persoonlijke uitleg kunnen zijn. Ja. Dus in dat opzicht vond ik het ook, ja, dat was ik ook met je eens hoor, ik bedoel die kun je die mensen erbij halen om van alles te gaan verklaren, maar ja, dat verklaar je nou.
Speaker 1:Even ter afsluiting, we gaan na deze aflevering nog een aflevering opnemen dan kletsen we nog even door brengen we het misschien nog wat dichter bij huis. Wat vonden jullie van de opmerking van Kees op het einde dat die zei ik heb ook voor jou gebeden voordat ik hierheen ging.
Speaker 2:Ik vond ik vond dat wel heel mooi. Dat heel persoonlijk dat weet je, haalde ook al een klein beetje die pa die heet het maar mechanisch een beetje als een robot die dingen zat te doen en denk ik Kees ging even een paar laagjes hoger dacht ik.
Speaker 1:Ja, ik vond het ook,
Speaker 3:hij was ook even van zijn stuk gebracht hè Paul toen die dat zei of weet je van hé, meen je dat nou? Was echt even, je hoorde wat emotie kwam erbij.
Speaker 2:Ja, viel meteen in de humor en zo weet je wel. Dus echt een beetje om weer even zichzelf te herpakken weet je, dat merkte ik ook gewoon van die trucjes weet je, nam even een grapje tussendoor van weet ik weet niet wat die precies zei, maar ja.
Speaker 1:Ja, het was wel het mijn sympathie zeg maar voor Kees hoe die daar dan op tv is bevraagd wordt en dan hoe hoe die heel echt is. Dat vond ik ook in die in die opmerking op het
Speaker 3:einde. Ja.
Speaker 1:Ik dacht ja, dat zegt hij ook niet om om wat voor reden dan ook. Hij zegt het alleen maar omdat hij dat gewoon op dat moment zo meent en dat gewoon wilde delen. Ik vond het heel heel echt ook. Dus ik
Speaker 3:Ja. Dat vond ik ook echt leuk dat wil ik dan toch nog even genoemd hebben. Ik voel me best wel vaak ongemakkelijk als het gaat om over mijn geloof te praten of welke in welke situatie dan ook. Vooral in de situatie waar mensen niet geloven hé. En als je dan case zo bezig ziet dan denk je wel dat vind ik wel inspirerend dat ik denk ja, wees maar gewoon lekker jezelf heel dat kan gewoon prima.
Speaker 3:Dat is helemaal niet helemaal niet zo gek.
Speaker 1:Jij bent wel eens eerder fragmenten gestuurd van televisieoptredens
Speaker 3:Ja, hij zat ook een keer bij de wereld draait door inderdaad. Dat was ook gewoon een heel leuk
Speaker 2:item Ja, vind ik dan eigenlijk nog indrukwekkender, omdat je dan zeg maar in zo'n setting zit met een paar van die hosts weet je wel. En dan vaak vind het ook lekker om dan beetje contrasterende personages tegen elkaar
Speaker 1:Je hebt Livitekens al open liggen weet je wel. Voor als het over homofilie moet gaan en paf.
Speaker 2:Ja, maar ik heb ook echt wel eens gehoord dat ze bij zo'n tv show echt zorgen van heb je een beetje 3 timide mensen dat je dan echt de redactie op zoek gaat naar even 2 mensen die daar een beetje, want anders heb je natuurlijk geen show dus de en en daar blijft hij ook overeind.
Speaker 3:Ja, het is heel makkelijk om hem weg te zetten als gekkie. Dat is heel, je kan een crystal als een gekkie wegzetten. Ja. Maar ja, doet hij goed ja.
Speaker 1:Leuk. Hey mannen ik wou dat we altijd zo konden opnemen want het gaat goed hè?
Speaker 3:Nou laten we er nog een keer.
Speaker 1:Voor nu bedankt. Ja en dat was hem dan alweer hè? Aflevering 26 van Geloofsvoergesprek. Wil je reageren? Ga dan naar onze website Geloofsvoer punt n l, zoek de podcast en laat een berichtje achter.
Speaker 1:Voor nu hoop ik tot over 2 weken.
