#24 Real talk (3)
Hey welkom bij Geloofsvoergesprek aflevering 24 ofwel het derde deel van het drieluik real talk. In deze aflevering gaan Dick en ik in gesprek over de 3 vragen die Dick bezig houden als het gaat om geloven, christen zijn. Waar worstelt Dick mee? En waarom? En hoe uit zich dat?
Speaker 1:Dat ga je horen in dit gesprek. Veel luisterplezier. Hey Dick, goeie, ja, goedemorgen.
Speaker 2:Ja, voor de verandering. Een keer een ochtend, moet ik gek worden.
Speaker 1:Ik hoop dat het de kwaliteit van de podcast niet al te veel zal beïnvloeden.
Speaker 2:Ja, ik ben altijd wat beter des avonds dan des ochtends, maar we zullen het zien.
Speaker 1:Oei, oei, en deze aflevering draait om jou, hè?
Speaker 2:Ja, ook nog eens.
Speaker 1:Hey en voordat we het helemaal om jou laten draaien, daar ga ik tenminste mijn best voor doen. Jij hebt zelf de eerste 2 afleveringen van dit drieluik geluisterd, waarin aan de eerste aflevering Dick mij een aantal vragen stelt. Of sorry Dick zeg ik, Zie je, zo vertrouwd, dus ik zie jou weer.
Speaker 2:Ja, want ik, Lennaert heeft mijn plaats gewoon echt ingenomen nu, hè? Gewoon zeg maar, ja.
Speaker 1:Ja, maar je bent weer terug gelukkig. Maar je, wat ik wou zeggen is, je hebt beide afleveringen geluisterd en heb je ook je nagels afgebeten of hoe, hoe was dat?
Speaker 2:Nee, nee, want het waren mooie gesprekken en dat zei hij en concludeerde hij ook gewoon na afloop van het gesprek om omdat het over zeg maar zaken gaan die je echt wat doen, dan ben je redelijk gepassioneerd. Dan moet je redelijk diep graven en dat haalde volgens mij wel het beste in jullie beiden naar boven. Zo voelde je dat volgens mij na afloop. Ik had alleen, ik weet dat jullie ze stiekem naar elkaar hebben opgenomen natuurlijk. Stiekem hebben jullie trouwens ook gewoon verteld.
Speaker 2:Toen viel me op dat jullie beiden volgens mij een keer noemden dat religie zeg maar counter intuitive zou zijn of niet intuïtief en daar ben ik het dan niet helemaal mee eens. Ik snap jullie punt wel hoor van het komt niet al te makkelijk dus waarschijnlijk is dat de reden waarom je het zeg maar niet intuïtief noemt, maar ik heb als religie wetenschapper, ja, nou ja, niet alleen als religie wetenschapper, dat heeft iedereen denk ik wel. Dat we overal hebben we in de wereld, lees je, dat de religie wordt aangetroffen, weet wel. Dat was al duizenden jaren geleden op wat voor een Polynesisch eiland ook, weet wel, maar 3 man en een kat waren of zo, weet je wel. Er wordt altijd wel, werd er wel iets vereerd, weet ik veel, de zon of de maan of weet we hebben echt altijd wel iets buiten ons mens zijn gezocht.
Speaker 2:Dus in dat opzicht zou ik zeggen van ja, religie is, nou misschien moet je dat geen religie noemen, maar weet je, geloof in iets boven onszelf is wel intuïtief. Alleen de invulling daarvan, ja, dat kan nog wel eens niet intuïtief zijn.
Speaker 1:Ja, fair enough.
Speaker 2:Ik bedoel dus ook mensen die dus zeg maar niet religieus zijn of niet dus geen religie aanhangen die wij kennen. Zo hoef je dus, zou ik op die reden dus ook niet zeggen dat ze dus geen religie aanhangen. Ik denk wel, weet wel, die hebben diezelfde intuïtie alleen ja, misschien noemen ze het anders. Maar whatever, is weer een hele andere podcast.
Speaker 1:Nou, wat ik vooral merk is dat het de hoogste tijd wordt voor een 3 gesprek.
Speaker 2:Ja, ja, dat sowieso. Dat stond al in de planning, hè?
Speaker 1:Ja, we hebben hem in de planning staan, dus je weet nooit hoe het helemaal loopt met allerlei maatregelen. Maar als het gaat zoals gepland, dan trappen we het nieuwe jaar af met een 3 gesprek. Maar voor nu mag jij vooral de spotlight op je hebben.
Speaker 2:Hoe voelt dat? Nou, weet welke vraag ik heb opgeschreven. Dat is geen lichte kost, dus ja.
Speaker 1:Met welke wil je beginnen?
Speaker 2:Doe maar meteen de eerste, die of met ja, die heb als eerste naar je toe gestuurd. Moet ik hem zelf zeggen?
Speaker 1:Nou ja, ik heb hem hier voor me, dus ik kan hem alleen even oplezen. Even voor de duidelijkheid voor mensen die alleen deze aflevering luisteren, dat is een heel slecht idee trouwens, het is een drieluik, dus je moet ook die anderen luisteren. Je kunt ook achteraan beginnen natuurlijk. We hebben als Dick en Lennet hebben onszelf de vraag gesteld wat zijn de 3 grootste vragen slash worstelingen met het christelijk geloof? Dick schreef op, hij begon inderdaad vrij luchtig not.
Speaker 1:Vraag 1. Als God goed en almachtig is, waarom is er dan lijden en kwaad? En tussen haakjes, wat ik volmondig kan onderstrepen, de vraag der vragen.
Speaker 2:Ja, ja, kijk, jullie hadden natuurlijk een heel persoonlijke, jullie hadden het hele persoonlijke gesprekken en en het risico wat je hierbij loopt is dat je het zeg maar een beetje boven het persoonlijke uittrekt, omdat dit denk ik een probleem is tussen aanhalingstekens wat wat misschien niet heel intiem aanvoelt. Maar het is voor mij wel echt ik ik vind dat gewoon heel erg moeilijk aan het aan het geloof weet je. Ik krijg ik krijg dat niet gerijmd weet je wel. Ik heb die vraag ooit een keer gehoord en toen dacht ik ik hoor hem tijdens mijn opleiding nota bene, eigenlijk een beetje zoals ik hem nu heb opgeschreven.
Speaker 1:De opleiding misschien wetenschapper denk ik toch?
Speaker 2:Ja, ja, precies en dat noem je dan de contingentie vragen van nou, dat ging dan over het lijden en dacht ik ja, in 1 zin, ja, dit is wel een probleem en dit heb ik altijd zo gevoel, maar eigenlijk nooit zo uitgesproken. Maar ik ik snap dit niet, weet je wel? Ik bedoel, ik ik altijd ik ik mag ook Alpha cursussen geven en als we dat punt op het kwaad hebben, ja, weet je wel, dan raken we verstrikt in Satan en kwaad. Alsnog, weet je, je kunt alles erover vertellen, maar ik snap niet hoe dat kan bestaan naast naast een God waar ik zoveel van hou en waarvan we elke dag zeggen ja, dat is liefde en dat is dit en dat. Ik moest pas ook iets over de held doen en dan kreeg diezelfde vragen, weet je wel, van ja, hoe hoe kan God nou zeg maar iemand toelaten dat die eindeloos wordt gemarteld?
Speaker 2:Ja, dat is, dat is toch gewoon, dat is toch gewoon raar? Ik, ik kan dat stuk van religie of waarom zou je religieus zijn of God bestaan als die dit toelaat? Ik kan dat als mensen niet gelovig zijn, dit stuk kan ik niet uitleggen. Waarom moeten kinderen lijden? Waarom?
Speaker 2:Weet je, want ja, snap je? Dat bekende voorbeeld van de Joden die het raam uitkijken en die zeggen van ja, waarom is Jezus er nog niet? Dan zeggen ze dus van ja, kijk het raam, kijk nou eens naar buiten. Is de wereld goed? Is de messias teruggekomen?
Speaker 2:Nou, volgens mij niet, weet je wel. Want kijk maar eens aan 1 pak ellende. Ja, en dan denk ik wel eens van ja, nee, dat klopt. Ja, ik vind ik vind dat heel moeilijk. En ik en ik ik heb daar allemaal hele mooie, natuurlijk theoretische dingen over gelezen.
Speaker 2:Mensen met hele brave antwoorden, maar uiteindelijk echt die kern pakken, heb nog nooit een bevredigend antwoord gehoord.
Speaker 1:En in welk opzicht wordt dat voor jou een worsteling in jouw geloof? Want inderdaad, je begon al met deze vragen, die trek je eigenlijk natuurlijk vrij snel boven je boven jezelf uit. Want je kijkt bijvoorbeeld naar het leed in de wereld, ja dan zit je op een enorm hoog abstractieniveau. Maar als je, ik nodig je niet per se uit om met allerlei voorbeelden te komen, want die zijn misschien ook wel wat te persoonlijk, maar je zult zelf ook dingen meemaken of dingen om je heen zien gebeuren. Dat andere mensen dingen meemaken, daar zie je dat lijden, daar zie je dat kwaad.
Speaker 1:Hoe zet dat jouw geloof dan onder spanning?
Speaker 2:Ja, ik vind dat wel moeilijk om om je wilt dan natuurlijk. Ik heb het ook wel eens een keer in een blog geprobeerd, een soort jou een soort hart onder de riem te steken. Nou, weet je wel, Remco, en dan stuur ik je wat teksten op. Anders zijn natuurlijk altijd dan je hoopt dan bemoedigende teksten, belletje bemoedigend.
Speaker 1:Het is toch vroeg, ik ben nog zo scherp ben ik nog niet.
Speaker 2:Nee, nee, maar weet je zo van die teksten die echt de bedoeling is dat je daar wat weer wat geloof in jezelf uithaalt. Maar je voelt altijd, dat vind ik dus ook natuurlijk in mijn werk als jeugdwerker, dan hoor ik ook wat nare dingen. Het is zo moeilijk omdat, ja, je ziet dat mensen dat vooral voor zichzelf oplossen. Hè. Met dat ze met ziekte of met dood te maken krijgen, dat ze daar zelf antwoord op geven.
Speaker 2:Dat jij als dominee of jeugdwerker wel allemaal dingen kan aandragen, maar dat je daar altijd tekort schiet. Weet je, je kunt die brug niet slaan naar dat lijden toe. Terwijl ik, zeg maar, het makkelijker vind als we iets moeten vieren zoals nu met kerst, dan dan lukt het me makkelijker, weet je. Dan zijn we het allemaal met elkaar eens. Maar ik merk gewoon enorme afstand en en kan weinig weinig hulp bieden op dat gebied weet je dan heb ik bijna het idee dat de religie bijna tekort schiet, snap je?
Speaker 1:Ja, ik kan Dat ik daar
Speaker 2:tekort schiet weet je wel. Ja, je er zijn allemaal rituelen maar die rituelen die moet je je eigen maken. Dus in de andere kant, ik vind het ook heel, ik kan ook wel wat met dat lijden, maar het is allemaal wel op een soort abstractieniveau en en en alsnog kom je in die verklarende modus, waarvan heel veel mensen zelf zeggen van nou ja, dat is dus we kijken nu door die dat donkere glas weet je wel en straks zal alles helder worden weet je, maar ook dat ze nog verantwoorden denk ik ja ja. Dan zeggen mensen ja, maar kwaad in de wereld. Ja, vrije wil enzo.
Speaker 2:Ik denk ik zeg dan altijd van ja, weet ik had ook gewoon een kasplantje willen zijn hoor. Gewoon prima, lekker een beetje heen en weer wiegen en dat er gewoon geen enkel leed was. Als dat de prijs was voor vrije wil, dat we nu gewoon wereldoorlogen hebben gehad en zeg maar maar we hebben wel vrije wil. Dan denk wel huppedidoe. Nou, ik vind dat verschrikkelijk.
Speaker 2:Dan heb ik liever geen vrije wil, dan ben ik een soort matrix achtig iemand. Daar lig ik liever gewoon in een of andere nep wereld heen en weer te als dat betekent dat er zeg maar niemand pijn heeft op de wereld. Ja, dus ik vind dat ook allemaal van die, ik ik ja. Dus weet je, merkt al snel Maar dan
Speaker 1:zeg je nogal wat denk laatste uitspraak. Dat zal niet iedereen met jou eens zijn, zullen misschien Nee, dat is iedereen
Speaker 2:met vrije wil echt het hoogste goed vindt natuurlijk. Maar ik denk van ja, is dat de prijs voor kindsoldaten of zo weet je wel, weet ik veel wat voor een ellende of mensen die heel jong van hun leven uit hun leven worden gegrepen weet je, dat soort dingen. Ja, ik denk dat je dat vanuit je je luie stoel was zo mooi kan zeggen, maar ik denk is dit nou echt, is dit werkelijk de prijs die je wil betalen voor?
Speaker 1:En staat het ook jouw persoonlijke geloofs geloof of de diepgang daarvan of de breedte of wat dan ook maar staat het dat in de weg? Bemoeilijkt het dat?
Speaker 2:Nou, wel wel als in van heeft te maken met de God die je accepteert. Van oké, accepteer ik dus die God die dan zeg maar ook het kwaad toelaat? Dat vind ik wel, dat vind ik persoonlijk wel moeilijk, ja. Dat ik dan denk van hey, ik geloof in een God en dat beaam ik dan ook vaker. Dat zeg ik ook tegen mensen, maar ik denk, ja, ik vind het af en toe wel een beetje een onduidelijke God, weet je wel.
Speaker 2:Ik ben Hem wel En Hij laat dingen toe waar ik het niet mee eens ben, terwijl ik dat heel raar vind om dat over een God te zeggen, weet
Speaker 1:je wel.
Speaker 2:Dus ja, nee, dat komt dan heel dichtbij. En omdat het soort tot de kern komt, maar, wat ik al zei, in gesprek met anderen, dat je dan denkt van ja, hier gaat het toch om, weet je wel. En dat heb je dan niet helemaal opgelost. Dat is heel raar. Net zoals jij en ik zeg, maar wij zijn vriendschap maar er zit iets tussen ons in, wat eigenlijk heel belangrijk is voor die vriendschap.
Speaker 2:Maar we hebben het er maar gewoon niet over, je maar uiteindelijk zeg maar voel je ergens van eigenlijk moet het opgelost worden zodat we elkaar nog beter begrijpen.
Speaker 1:Dus naar andere toe proef ik bij jou wel een soort verlegenheid, ook in je beroepsmatige sfeer. In de zin dat je niet echt goed raadt, dat je heel moeilijk die brug kan slaan naar het leiden van een ander en daar dan op een of andere manier betekenis of zingeving of een bepaald inzicht, dat het toch ergens te plaatsen is. Je zegt eigenlijk ja, is het niet, je. Ik heb daar gewoon geen antwoord op. En voor jezelf is het dus ook lastig om om God zeg maar in zijn in de volle breedte te accepteren.
Speaker 1:Met dus kennelijk die kant dat er dat Hij dingen toelaat. Maar dan wil ik even nog een dingetje hierover vragen en dan gaan we naar de volgende wat mij betreft. Je zegt in je vraag ook God is goed en almachtig. Dus we hebben het de vraag der vragen daar is er ook zo'n woord voor, is dat niet dat theorie c of zeg ik het nou verkeerd?
Speaker 2:Ja, ja, ja precies.
Speaker 1:Ja toch?
Speaker 2:Ja, mooi.
Speaker 1:Dus je hebt het lijden en het kwaad. Dat is dan onverenigbaar met Gods goedheid, Gods inherente liefde. Als Hij de definitie van liefde is, waarom is het dan lijden en kwaad? En als Hij dan zo is, maar Hij is almachtig, dan kan Hij het dus ook stoppen, tegengaan, uitbannen, maar doet het niet.
Speaker 2:Nee, ja, kijk, dit zijn natuurlijk vooral, er is natuurlijk heel veel over geschreven, weet je. Je kent natuurlijk de Bonheuvers en Eddy Hillesum en Anne Frank, weet je. Vooral in die periode werd het samengebald van weet je waar was God in in Auschwitz weet je, dat soort heftige vragen zeg maar. Nou ik ook ook omdat ik zelf niet zo goed weet natuurlijk van ja wat als ik geconfronteerd wordt met dat lijden van ja, wat gebeurt er dan met mijn geloofsleven? Weet je Lennart stipt wat persoonlijke dingen voor hem aan.
Speaker 2:Heeft er natuurlijk meer, is daar meer mee geconfronteerd. Maar je merkt ook bij hem dat het wel wat gedaan heeft, weet je wel. Ik ben niet op dat punt, je. Het is dus ook heel veel getheoretiseerd en je voelt dat dat hiermee eigenlijk wel alles op het spel staat of zo, weet je
Speaker 1:wel.
Speaker 2:Dus weet je, ondanks dat het een beetje een onpersoonlijke vraag is en de antwoorden ook raakt het bij mij wel echt ten diep staande aan alles.
Speaker 1:Nou als ik hem, je kunt zeggen dat de vraag misschien onpersoonlijk is, maar ik vind het niet dat je hem onpersoonlijk beantwoord hoor.
Speaker 2:Nee, nee, nee, dat probeer ik ook niet.
Speaker 1:Oké, nou ondanks dat hier nog veel meer over je zeggen is, ga ik als een soort van talkshowhost nu toch afronden, Dik. Vraag 1 en we gaan door naar de volgende.
Speaker 2:Heel goed.
Speaker 1:Jij schreef daar: Ik geloof dat er 1 God is, maar hebben we het daadwerkelijk met zijn allen over dezelfde God? Wat bedoel je daarmee?
Speaker 2:Ja, hoe zou jij hem uitleggen? Is dat een wat ik bedoelde? Ik vond het moeilijk om woorden te brengen, maar
Speaker 1:Nou, ik wat voor mij onduidelijk is, is wat je bedoelt met met zijn allen. Wie zijn dat?
Speaker 2:Nou, kijk, nou sowieso binnen het Christendom heb je wel eens het idee van we lezen toch dezelfde bijbel, weet je wel? Omdat je, eigenlijk mensen zo'n zo'n andere interpretatie hebben of zo, weet je wel? Of gewoon, nou ja, daar kun je honderden podcasts over vullen, maar dat je echt zo denkt van hé, wat echt daadwerkelijk over diezelfde God weet je wel? En hebben we het over Jezus gezegd van alle mensen mogen tot mij komen, naar komma, behalve homo's en mensen die raar zijn en dit en dat weet je wel. Dan denk ik hé, waar, Jezus is toch vrij?
Speaker 2:Dat vind het een vrij makkelijk te interpreteren iemand denk ik dan toch, weet je, die was gewoon er voor iedereen, juist voor mensen aan de rand. Maar ik heb gelijk aan deze andere mensen daar een komma of er hoort nog een hele groep niet bij of die wel of pas nadat je je 3 weken ondergedompeld hebt in een of andere bekeringscursus of zo weet je wel. Denk ik dan en dan heb ik het nog niet eens over. Ja, uiteindelijk, mensen zeggen het soms wel eens, ik weet nog heel goed, toen maakte zo'n buitenlandse reis en toen zei iemand zo tegen mij, je bent gelovig, ach ja, weet je, uiteindelijk geloof ik dat we allemaal in dezelfde God geloven,
Speaker 1:weet je, of dat
Speaker 2:christen bent of En ik, ik kon daar gewoon helemaal niks mee, weet je wat hij bedoelde, hij dacht ook uit het gesprek was voor hem ook afgelopen, weet je, dat was ding wat hij waarschijnlijk geleerd had en dan paradeerde die elke aanval mee en dan dacht ik nou, voordat het diep gaat, heb ik dit gedaan. En dan kreeg hij nog applaus van mensen die ook geen zin hebben om erin te gaan. Die knikken dan, denk ik, maar ja, ik had er wel een probleem mee, wat ik ook meteen tegen hem zei, ik zeg nou, daar ben ik niet mee eens. Nou, daar had ik geen zin in. Dat het niet mee eens zijn.
Speaker 2:Ik denk, hebben we het daadwerkelijk over dezelfde God die de moslims belijden? En dat is toch raar? Ik vind het altijd raar om te beseffen, weet je. Dat je zo fanatiek als wij zijn en onze God verdedigen zo fanatiek doen zij het ook. Het kan toch, er zitten toch niet meerdere goden in het pantion en in, weet je wel, wie maar ja of of weet je, ik heb het wel eens met met een vriend erover gehad dat je, of is het zeg maar dat je gewoon allemaal naar een, naar een soort diamant, maar je kijkt allemaal vanuit de verschillende hoek naar.
Speaker 2:Dus dan heb je het wel over dezelfde God, maar het is gewoon als je het vanuit Azië bekijkt dan zie je het vanaf de linkerkant en wij van Europa, weet zo, ik, vind het zo raar weet je wel, God ook hierbij dit komt hier een beetje op hetzelfde als vraag 1, als God maar zo, is toch raar dat die zo'n gemultiërgefaciliteerd iets is weet je wel, wees gewoon duidelijk, doe gewoon 1 plan weet je wel.
Speaker 1:Er zijn natuurlijk verschillende religies doen doen doen claims op de exclusiviteit, zeg maar, van het, van de godheid hè, dus en daarmee sluiten ze elkaar uit in de zin dat ze niet naast elkaar kunnen bestaan, want daar doen ze te exclusieve claims voor.
Speaker 2:Exact. Ik bedoel wij doen zending wel. We hebben het ook nog een hele aflevering over gehad. Gaan zelfs naar een ander land om te zeggen
Speaker 1:Dat klinkt denk aan Maar wij hebben met die koffers over die weg.
Speaker 2:Over die Himalaya. Kijk, mijn koffer hebt, jullie hebben allemaal fouten. Hier heb ik een boek en hier staat alles in, weet je wel. Ja, dat ik dat vind ik dat ik mijn God is echt heel heilig. Dat is echt zeg maar, dat betekent echt wat voor mij.
Speaker 2:Ik geloof echt dat dat ik zeg dat ik het goed doe. Dat 100 procent dit is zeg maar de right guy.
Speaker 1:Dat jij in de juiste God gelooft.
Speaker 2:Ja, is dit is hem weet je, dat is gewoon, hij is misschien wat vaag weet je wel, daar hadden we het net over en hij doet misschien wat rare dingen, het is wel die, maar sommige mensen die hebben een soort godsbeeld waarvan ik denk nou hè?
Speaker 1:Ja, eigenlijk geen zelfde god.
Speaker 2:Ja, ja dat denk ik, ja dat denk ik dus wel, maar het is raar, ja een beetje in de kerk worstel je daar dus ook mee, van dan hoor je mensen dingen zeggen van hè, hebben we het echt over diezelfde gast weet je wel, Of vrouw, of whatever. Entiteit. Entiteit en dat vind ik soms zo vreemd. Vond ik toen klein was al vreemd, weet je wel, dat je dan gewoon
Speaker 1:Maar besmet het dan ook jouw idee van en gevoel bij God als je dus andere gelovigen, laten we dicht bij huis bekijken, andere christenen ook uitspraken ziet doen of conclusies ziet trekken uit de Bijbel en daarbij een godsbeeld construeren wat helemaal niet, haaks staat op dat van jou, dan, is het ook een soort soort besmetting? Je gebruikt het woord heilig, dus het moet ook verdedigd worden dan ergens.
Speaker 2:Ja, nou kijk, weet je, aan de andere kant wil ik dan heel tolerant zijn. Dan denk ik, ja, misschien heb ik het ook gewoon niet goed begrepen of misschien is mijn beeld van God niet goed. Maar dan krijg je een beetje, volgens mij was dat een vraag van jou van ja, weet je, als je het allemaal maar heel liberaal maakt, weet je, ach ja, uiteindelijk inderdaad zoals die kerel op vakantie van weet wel uiteindelijk hebben we allemaal over hetzelfde. Dan denk je, ja, maar ergens klopt er iets niet aan die uitspraak, weet je wel? En ik weet niet precies wat.
Speaker 2:Ik vind het moeilijk onder woorden te brengen wat het is, maar ik denk het niet. Ik denk niet je gelijk hebt, maar ik ik vond het toen al moeilijk. Ergens intrinsiek voelde ik dat dat niet waar was, maar aan de andere kant denk ik ook, ja, weet je, we zeggen dat God ongrijpbaar is, zou het mogelijk moeten zijn dat die me misschien wel toch multi gefaciliteerd is en dan zou ik toch dat begrip moeten op kunnen brengen. Ja. Dat ik dat ook weer raar vind, weet je wel.
Speaker 2:En en en zeg maar ik denk de hele tijd van ook hierbij weer van het zijn van die grote vragen, maar voor mij is het zo, kijk als je je je handel richt op een bepaald iemand, weet je wel, wat je doet in je leven, dan ben je toch de hele tijd, je probeert diegene zo goed mogelijk te begrijpen, want dan als je hem goed begrijpt, dan kun je hem beter volgen, weet je wel, dus in ieder geval God of Jezus. Misschien dan kom je de hele tijd terug op dit soort vragen, weet je, wat is nou
Speaker 1:Welke kant van die diamanten heb ik nou te pakken en zijn er Ja,
Speaker 2:en want als ik die ene kant volg, dan maken we blijelijk zijn er ook nog andere manieren om te volgen. Dus ik kan waarschijnlijk, nu heb ik de hele strenge versie gekozen, maar ik zie ook een paar lap zwansen, zeg maar, maar daar kan ook klaarblijkelijk. Dus het heeft ook implicaties op hoe ik zelf met mijn religie omga. Dus ja, ook weer groot. Maar het is een beetje die die kroegpraat, weet je wel.
Speaker 2:Kan daar heel slecht in. Andere religies zijn hetzelfde.
Speaker 1:Ja, ik denk uitspraak als uiteindelijk
Speaker 2:Alles is liefde. Ja, of zoiets weet wel.
Speaker 1:Nou, die top dat nog inderdaad ja. Ja kijk, aan de ene het dat is dat misschien wel waar ergens, maar het slaat ook, het is ook zo'n platitude, weet je wel. Het slaat ook alles helemaal plat, het veegt alles op 1 bult en ja, dat dat dat doet voor mijn gevoel dan ook op geen enkele manier recht aan wat het dan inhoudt om gelovig te zijn en in God te geloven en in JEZUS te geloven en dan zeggen we ja, het is allemaal liefde. Ja,
Speaker 2:ja, maar je omschrijft het heel goed, je voelt dat dat niet goed is, maar probeer het dan maar eens onder woorden te brengen wat het dan wel is, terwijl je namelijk ook best wel wil toegeven dat God ook gedeeltelijk onkenbaar is of zo weet je wel, of verschillende vormen kan hebben voor iedereen, maar je hebt toch ergens het idee van ja, maar toch niet alles is mogelijk. Nou ja, ik ga echt, ik ga onze befaamde 2 woorden ga ik nu niet gebruiken, maar er zit wel iets, er zit een soort ja.
Speaker 1:Ik denk dat je het wel gezegd hellend vlak of zo? Ja.
Speaker 2:Nee precies goed ja
Speaker 1:we gaan naar de derde de derde die die luidt als volgt Jezus vraagt radicale dingen van ons ben ik wel toegewijd genoeg Het is wat dichter bij huis.
Speaker 2:Ja, ja, ja, dat was natuurlijk meer meer een beetje zoals jullie je vragen stelden, maar het leek ook wel een beetje op de vraag. Ik weet niet of het was die derde of 4 denk ik, want uiteindelijk.
Speaker 1:Snap je wel. Ja,
Speaker 2:precies. Ik weet het niet meer. Ik ben nu al, als je er 4 doet dan dan is de weg kwijt, weet je wel. Dan halen we alles door elkaar. Ja, nee, maar over radicaal zien.
Speaker 2:Kijk, dan wordt er gewoon uiteindelijk wordt er gewoon gezegd van ik las een keer een blog, volgens mij was het op Lazarus, waarin een man zei van ja, eigenlijk wordt ons gevraagd om gewoon mensen op straat uit te nodigen om gewoon bij kerst aan te schuiven, weet je wel? En die had dat ook gedaan. En ja, toen dacht ik, ja, ga ik toch nooit doen? Ik, ik ga toch niet, ik ga toch niet, ik ik
Speaker 1:ik Maar is dat ook erger? Dat het leuk moet zijn.
Speaker 2:Ja, ja, exact. Ja, maar ik weet bijvoorbeeld een goede vriend van ons Reinoud die heeft dat ook een keer gedaan. Die heeft gewoon een keer iemand uitgenodigd die ik weet niet meer precies het verhaal, maar ja, weet je, het was niet per se inderdaad, dan heb je een mooi punt. Ik bedoel, het moet niet leuk zijn, maar je denkt van ja, het levert me wel heel weinig op. Ja, weet je, snap je?
Speaker 2:Dat is natuurlijk wat van ons gevraagd wordt.
Speaker 1:Je kerst gaat waarschijnlijk niet de boeken in als de meest succesvolle, weet je wel. Het wordt toch awkward, het levert wel echt wat in.
Speaker 2:Maar ik besef wel dat als dat van ons gevraagd wordt, weet je, dat je, ja mensen die op Lesbos werken, weet je, die komen vaak terug en die hebben het idee van dit is dit is precies waarvoor ik hier ben, weet je wel. Dus ik bedoel die gaan dat ook niet een jaar lang doen, maar gewoon even weg weet je en dan zeggen van ja, misschien is dit wel het punt wat wat er van me gevraagd wordt. Moet ik moet ik dit vaker doen. Dan zullen zal iedereen ook de eerste zijn om te zeggen hoe moeilijk dat is. We snappen niet dat dat appèl op ons gedaan wordt, weet je wel?
Speaker 2:Ik bedoel lees maar wat cijfers over hoeveel mensen dakloos zijn of wat de kerk allemaal doen, weet je. Ze hebben altijd vrijwilligers nodig. En weet je, de voedselbank kan altijd meer gebruiken, weet je. En uiteindelijk denk ik als je de hele Bijbel doorleest, wat Jezus elke keer laat zien is dat je daar meer je best voor moet doen, je, dat je meer van jezelf opzij moet zetten. Ik noem het woord toegewijd, dat je daar meer van je tijd aan wijdt, dus tijd aan geeft.
Speaker 2:En ik doe het niet, terwijl ik het wel zie. En verder vertaalt dat natuurlijk een beetje aan het persoonlijk geloofsleven. Dus die zei van, ik zou meer met God bezig moeten zijn. En ik vond dat dus iets te theoretisch geformuleerd. Ik bedoel echt meer praktisch van ik zou dat, weet wel God is ook praktisch dingen doen.
Speaker 2:Ik zou meer moeten doen, denk ik.
Speaker 1:Maar wat er in mij opkomt is dat wat er om je heen gebeurt, daar waar je ziet dat mensen hulp kunnen gebruiken, laat je dat ook genoeg je raken zeg maar. Laat je binnenkomen en doordenk je dat. Het is natuurlijk, ik merk het bij mezelf, het is in ieder geval makkelijk om makkelijker, veel makkelijker om ja aan de andere kant op te kijken en eigenlijk te doen. Dus die die ligt iemand aan langs de kant van de weg en je loopt er met een boog omheen, dat dat beeld.
Speaker 2:Ja, ja en hoe vaak denk je ook niet van wacht even, ik ga eerst even al mijn dingen doen en dan bepaal ik vervolgens in mijn tijd hé, als ik nu eindelijk tijd over heb, dan ga ik misschien iets doen weet je, terwijl je echt terwijl het qua hulpvraag natuurlijk heel raar is dat je dat we dan eerst dat je eerst moet wachten totdat diegene zelf klaar is weet je, zijn even koffie drinken, nou dan kom ik je helpen, weet je wel. Ja. Ja, ik bedoel dat ook een beetje met de
Speaker 1:Ik kom zo, ik kom eraan.
Speaker 2:Wie komt eraan?
Speaker 1:Nog even een mail checken.
Speaker 2:Ja, ja precies. Verdoesen ook nog, nou ja, ik kan het ook morgen. Weet je dat idee, weet je, ik besef het, het staat ook in die Bijbel en ik denk ook elke keer als mensen dat uitleggen dat er echt wordt gezegd van snappen jullie het wel goed genoeg wat hier staat in die tekst? Doen we allemaal wel ons best genoeg. En dan hebben mensen het af van ja, kan dingen doen in je leven, maar ik denk dat je dat alleen maar zegt dat je ergens voelt en schiet.
Speaker 2:Dat ook een mobilisator kan zijn, bedenk ik me meteen. Zolang je nog maar dat beetje dat kraakgevoel in je achterhoofd hebt van dat moet je natuurlijk wel hebben van ja, ik moet meer doen.
Speaker 1:Heb je dan het gevoel dat je daarin tekort schiet?
Speaker 2:Ja ja ja nee dat heb ik wel ja.
Speaker 1:Wat levert dat dan in negatieve zin? Wat doet dat met je dat gevoel knaagt of wat nou ja dat knaagt een beetje vaag begrip ook, maar wat, ja, wat doet dat met je?
Speaker 2:Nou, wel wel het feit dat je, nou ik, ik merk soms zoals ik het in mijn persoonlijke leven doe als we bijvoorbeeld weer zo'n periode hebben gehad met heel veel cadeaus, weet je wel, dat ik dan echt zo denk van wat is echt erg wat we hier doen? Ik heb gewoon, we hebben gewoon te veel cadeaus, weet je. Ik zie onze kinderen die scheuren weer op papier af en die gooien die cadeau gewoon op de een of andere berg met wat er al ligt, weet je wel. En ik ik voel me zo schuldig omdat ik dan denk van ja, we hebben dit allemaal niet nodig, weet je wel. En ik ik dus het vertaalt zich de hele tijd in dat soort dingen ook thuis, weet je wel.
Speaker 2:Of dan komt weer een pakket bezorgen en dan denk ik van, dan zal volgens mij nog de derde keer dat hij deze week stopt voor onze deur, weet je wel. Dat is gewoon heel praktisch ook hoe het in mijn leven, je, ik word continu gewezen op het feit dat ik als een verwend nest ben, weet je wel? Dat er meer wordt Kijk, ik heb mijn werk, dus in zekere zin koop ik het af met mijn werk, want dan ben gewoon heel veel bezig met de kerk, dus dan denk ik aan
Speaker 1:de andere kant van de weegschaal.
Speaker 2:Ja, precies. Ik kan dat gewoon door Ik kan dat met mijn werk nog een beetje afkopen, maar ja
Speaker 1:Dat heb ik ook nog niet eens.
Speaker 2:Nee, dus moet je je voorstellen hoe jij je voelt.
Speaker 1:Deze aflevering gaat over jou, hè?
Speaker 2:Nee, maar weet je, die radic Ik geloof wel echt in de radicaliteit van die tekst, Ik vind radicaal gewoon echt een mooi woord, omdat je dus bijna de gepassioneerdheid of of de moeite die je in mensen voelt die zich met zich nu weer heel bezighoudt met klimaat of vegetariër zijn. Zeg maar echt dat je je dingen ontzegt waar je eigenlijk misschien heel erg van houdt en heel graag grijs zou maken, maar bijvoorbeeld Greta Thunberg weet je die moest toen spreken in New York en dan gewoon 3 weken lang op zo'n boot moet gaan omdat ze niet wil vliegen. Kijk en dat vind ik nou gevolg van keuzes die je maakt, je, dat je denkt van ach, weet je, er zijn ook van die opnames van ze zat ook op zo'n soort katamaran, het was echt verschrikkelijk die reis, weet je wel. En toch doet ze dat omdat omdat haar zaak zo belangrijk is. Kijk en dat vind ik mooi.
Speaker 2:En en ik heb soms wel eens het idee dat die tieners zeg maar die die zeg maar zich nu voor het klimaat inzetten en zichzelf misschien nog maar 30 seconden per dag douchen en zo omdat ze dan beseffen van ja dat is waarvoor we het gaan. Ja, dat is mooi weet je, dat vind ik wel echt echt letterlijk hard voor de zaak. Je dingen ontzeggen die je heel graag doet, weet je wel, gewoon echt echt heel graag doet, dus ja.
Speaker 1:Er zit ook een soort bevlogenheid achter, een soort ideële, principiële gedrevenheid die maakt dat je die praktische offers, iets kost veel meer moeite of iets kost veel meer tijd of iets kost meer geld, dat je die offers bereid bent, en vast niet altijd, maar toch wel vaak bereid bent te maken. Waarbij jij zegt ja, als het om mijn geloof gaat, ik een beetje laffe zak, is dat dan? Ja, probeer
Speaker 2:Nee, wel een beetje zo, weet je. Moet je eens gewoon voorstellen, bij je geloof is dat minder makkelijk misschien zoals, kijk, stel je voor dat je gewoon je hele week je auto niet mag gebruiken, omdat je dat de regel is die je hebt gedaan en je eet de hele week iets wat je heel lekker vindt ook niet meer. Weet je, je voelt je voelt dat offer wat je daarvoor moet brengen, weet je. Je voelt en ik kan daar bijna, ik geloof er gezien, bijna niks tegenop tegenover zetten.
Speaker 1:Ja. Ik heb wel eens gedacht als het hier om gaat van in een katholieke kerk daar knielt iedereen weet je wel dat dat dat zit oncomfortabel in een moskee dan ja hoe noem je het eigenlijk Ja, heeft het wel zo, omdat je natuurlijk op je knieën zit, dus het ligt ook een wat prettig tapijtje dan, maar niettemin, moet fysiek kom je in een houding die wat van je vraagt. Ik kan me ook altijd herinneren dat ze vroeger zeiden van als je als je gaat bidden, dan niet je ellebogen op tafel. Ik weet niet of je dat kent, maar met het idee van een soort rusthouding van nee, het mag je iets. Een heel klein voorbeeldje maken, maar daar zit hetzelfde principe achter.
Speaker 1:Het mag je iets kosten. Het mag een bepaald ongemak opleveren. Ik kan wel, ik heb altijd, dan noem ik die 2 voorbeelden van die katholieke kerk met dat knielen op dat op die plank, weet je wel, of heel lang buigen op de grond. Weet je, Ja, weet je, wij zitten gewoon in een stoel, weet je wel, dan komt het gewoon over mij heen en dan vang ik het op en dan ga ik weer. Terwijl er zit iets in dat het wat mag kosten.
Speaker 1:Dat dat is juist ook voor een deel aantrekkingskracht, dat je, je, tenminste ja, moet ik aan denken als jij dit vertelt. Het zijn kleine voorbeelden, maar
Speaker 2:Maar is ook mooi dat je de katholieke kerk aan haalt omdat je daar natuurlijk dan ook elke week zeg maar gewoon de hostie mag krijgen en zo weet je wel. Dus daar ook dat is een ik vind het ritueel technisch vind ik dat heel mooi ook, ook daarbij, weet je, want je wordt daar, je bent ermee bezig, weet je, gewoon in een fysieke zin, weet je wel. Dus je geloof krijgt daar veel meer een praktische uiting en je weet dan ook even wat je moet doen, weet je, in plaats van je hoofd waait het weg. Als je dan ook nog een fysieke handeling erbij moet doen, dan blijft het sowieso haken.
Speaker 1:Begrijp ik goed.
Speaker 2:Kijk, dus ook je kunt er zoveel meer doen en en en ik we lezen het elke week ongeveer of we horen het elke
Speaker 1:Lauw, dat woord heet het helemaal. Lauw.
Speaker 2:En dan kunnen we dus wat leren van die generatie Z.
Speaker 1:Ik ga jou vanaf nu gewoon lauwe dik noemen. Gewoon om je te confronteren, elke keer weer. Dan moet je naar dit gesprek terugdenken, hele oude zak en dan denk je shit, heb weer niks. Ik
Speaker 2:heb weer die millennials. Wij worden ook geassocieerd. Ik heb nu 3 keer deze week gelezen. Er staat millennials en in dezelfde zin staat avocado. Die zijn gewoon avocado.
Speaker 2:Ik denk, klopt. Gewoon niet die We denken dat we alles maar gewoon gaan een beetje luxe eten, weet je wel. We hebben van die rare dingen geïmporteerd en dat dat recht eisen ons toe dat we dat kunnen eten. Zo die generatie Z die heeft gewoon niks. Die ziet gewoon hele hele planeet afbranden en die denkt gewoon we hebben nog geen tijd voor avocado's weet je wel, hoe duur het is om die avocado's hierheen te brengen weet je.
Speaker 2:Kijk, ik voel me ook gewoon in de verkeerde generatie.
Speaker 1:Daar moeten we nog, moeten we eens over doorpraten. Dat is ook een interessant onderwerp.
Speaker 2:In hoeverre voel je je
Speaker 1:een millennial. Maar goed voor nu Dick, jij ook dank voor je openheid. Ik vind het, als je van tevoren nadenkt over de top 3 dan denk ik, in jouw kennende, heb je hier over nagedacht en na wat de bochten wringen is dit dan de top 3 geworden. Ja, ik merk toch aan je dat dit wel vragen zijn die je echt echt bezig houden. Dus ja, dat is leuk om hierover te hebben.
Speaker 1:Dus we moeten misschien eens kijken met de podcast of we toch met dit format nog eens wat door kunnen. Niet precies misschien dezelfde vraag of dezelfde manier, maar deze vorm daar komen we wat meer bij. Ja, moet ik het nou zeggen?
Speaker 2:Persoonlijk. Soms hebben het over een podcast en dan staat die podcast natuurlijk bij reflecteren erop. Dus dat is het persoonlijke eraan, maar we hebben het heel vaak over dat ander, dat andere ding, weet je wel. Dus dat kun natuurlijk ook niet elke week doen, maar goed, ja.
Speaker 1:Hé, Dick bedankt.
Speaker 2:Ja, jij ook bedankt.
Speaker 1:Tot hopelijk de volgende versie, versie, de volgende aflevering zal dan hopelijk eindelijk met gedreend zijn.
Speaker 2:Ja, wij moeten in december nog hard aan het werk met onze eindejaarslijstjes, Dus, maar die komen niet in podcastvorm, maar in blog vorm.
Speaker 1:Ja en als we nog heel veel zin hebben dan wijden we er nog een podcast aan alleen voor onszelf hé.
Speaker 2:Ja wordt zo'n lekkere ego ding. Er zit een disclaimer bij voor jullie van weet je zeker dat je dit wel gaat luisteren. We gaan het alleen maar hebben over films en series.
Speaker 1:Nou, zien we elkaar dan
Speaker 2:pas op. Ja, nou. Groetjes. Hey, hoi. Later.
Speaker 1:Ja, dat was hem dan aflevering 24 van Geloofsvoergesprek. Misschien wel de laatste aflevering van dit jaar, misschien ook niet. In ieder geval tof dat je geluisterd hebt. We hopen dat je het een interessant gesprek vond. Misschien wil je wel reageren.
Speaker 1:Stuur dan een mailtje naar gesprekgeloofsvoer punt nl of je weet het inmiddels, ga naar de website geloofsvoer punt nl, zoek daar de podcast op en laat via het reactieformulier een berichtje achter. Bedankt dat je er was, abonneer je als je dat nog niet gedaan hebt en tot de volgende mozzle
