#23 Real talk (2)
Welkom bij aflevering 23 van Geloofsvoergesprek. Vandaag het tweede deel uit het tweeluik, real talk, waarin Sarah Lennart en ik in gesprek gaan over de soms zeer lastige kanten van geloven. Poeh. Een heel gesprek. We hebben al 1 aflevering gehad.
Speaker 1:Als je die interessant vond, weet ik eigenlijk bijna zeker dat je ook deze aflevering zeer interessant zult vinden. Dus veel luisterplezier.
Speaker 2:Hey Dennis. Hey Renko.
Speaker 1:Hey, daar zijn we weer.
Speaker 2:Daar zijn we weer, ja.
Speaker 1:Ja, de real talk. Real talk, precies. Deel 2. Hopelijk als je luistert heb je ook deel 1 al geluisterd. Dat hoeft niet per se, maar deze 2 afleveringen hangen wel nauw met elkaar samen.
Speaker 1:Vanavond voor ons tenminste vanavond, deel 2, waarin Lennard zijn, ja, lastigheden, zijn ja, hoe moeten we dit zijn grootste vragen, zijn diepste worstelen, zijn diepste zielsroerselen tentoonspreid voor de microfoon en ja, eigenlijk naar het format van de aflevering van vorige week gaan we het daarover hebben. Ik ga proberen Lennard daar wat intelligente vragen over te stellen en ja, Lennard die gaat wat met ons delen. Dus ja, Lennard, ik stel voor dat we maar gewoon
Speaker 2:van start gaan.
Speaker 1:Van start gaan.
Speaker 2:Ik begin. Ja, jij kan het zien, maar de luisteraar kan het misschien horen. Kijk, ik zou dit kunnen horen. Even kijken.
Speaker 1:Ik weet wel wat voor dop dat is.
Speaker 2:We kunnen er een prijsvraag van maken hé, voor wat meer betrokkenheid reacties. Nee, ik heb pak een klein beetje whisky erbij. Dat hoort wel een beetje bij zo'n real talk.
Speaker 1:Ja, ja. Je bent een beetje spraakwater heb je nodig.
Speaker 2:Ja, precies. Ik ben er klaar voor, Remco.
Speaker 1:Oké, Lennet. Lennet, wat
Speaker 2:Mijn eerste punt. Zal ik jou wat vertellen? Ja, kom maar op. Nou, waar ik wat ik lastig vind is ik hoe voorkom je dat dat het geloof niet een soort van therapie wordt en god niet een uber therapeut waardoor het eigenlijk uiteindelijk ook om jezelf draait. Dat is iets waar ik mee worstel of sowieso heel veel mee geworsteld heb en nog steeds wel lastig vind.
Speaker 1:Oké, dus ook al heel veel mee geworsteld heb, dus dat is wel echt iets wat voor jou dus een belangrijke of een moeilijke vraag is. Ja. Wat is dan de overeenkomst tussen God en een psycholoog of een coach?
Speaker 2:Nou, dat Nou, laat ik het zo zeggen dat het geloof, zeg maar, en allerlei dingen die erbij horen erg fijn zijn voor je hoe je als mens in je vel zit. Om maar eens even wat voorbeelden te noemen. Ik kan bidden en dan kan ik mijn hart luchten. Nou, dat is dat is altijd fijn, je hart luchten.
Speaker 1:Dat lucht op?
Speaker 2:Dat lucht op. Ik kan verkeerde dingen doen waar ik van baal en daar kan ik vergeving voor krijgen. Dat is ook fijn. Ik kan naar een kerk gaan en daar zijn mensen geïnteresseerd in mij, daar word ik gekend. Daar heb ik een community zeg maar.
Speaker 2:Nou, dat dat voelt gewoon prettig. En ik denk dat ik nog wel wel 10 voorbeelden kan noemen die die die horen bij de uitingen van geloven waarbij ik gewoon heel goed kan verklaren dat dat ook psychologisch gezien gewoon lekker werkt. Het levert iets op, een positieve Ja, het levert zeker wat op. Ik ben ben bijvoorbeeld best wel een angstig mannetje en daar had ik vroeger nog meer last van als tegenwoordig en het geloof hielp mij heel erg met met het hebben van die angst. Dus ik ik bad heel regelmatig om van Heere God wilt u mij moed geven en wilt u wilt u mijn zorgen wegnemen en en dan ging ik daarop vertrouwen dat is dan belangrijk en dan merkte ik dat dat hielp of als het niet als het lastig was dan wist ik altijd wel een een opwekking nummer te vinden die me daar nog meer boost in gaf zeg maar of maar het gevolg is natuurlijk dat dat uiteindelijk dat geloof op een gegeven moment een soort van trucje wordt van hey als ik mij goed houd aan alle uitingen rondom het geloof dan zit ik eigenlijk wel lekker in mijn vel.
Speaker 1:En daarmee fop je dan jezelf?
Speaker 2:Nee, want ik zit echt lekker in mijn vel.
Speaker 1:Oké, en wat is dan
Speaker 2:Anders dan Ik weet zeker dat dat niet de bedoeling is van het geloof.
Speaker 1:Wat ontbreekt er dan?
Speaker 2:Nou, misschien wel een van de belangrijkste dingen die horen bij het geloof is dat het niet zozeer om jezelf gaat.
Speaker 1:Ja, oké.
Speaker 2:Ik weet zo de bijbeltekst niet, doden dat je dat je moet sterven. Je oude oude mens moet sterven en nou ja, volgens mij kan je er wel meer van dat soort teksten.
Speaker 1:Maar jij hebt dan het gevoel dat is absoluut niet wat ik aan het doen ben?
Speaker 2:Nee. Want ik
Speaker 1:heb een soort positieve cyclus, of hoe zeg je dat, een soort loop van nou, ik doe iets en het levert mij iets op en dat stimuleert prima om dat de volgende keer weer zo te doen.
Speaker 2:Ja, ik denk dat ik eerder dan op de troon zit dan dat God op de troon zit, zeg maar. God is bijna dienstbaar in mij dienen, in het goed in mijn vel zitten.
Speaker 1:Maar hoe zou het er dan uitzien als het andersom is? Dus als God wel op die troon zou zitten om jouw beeld te gebruiken? Hoe zou dat verschillen ten opzichte van hoe je dat dan nu net zo net schetste?
Speaker 2:Nou, dat vind ik dus dat maakt het ook zo ingewikkeld. Ik denk dat er dan niet zo heel veel verschilt. Ik denk dan nog steeds dat het effect daarvan prettig is voor hoe je als mens in je vel zit.
Speaker 1:Ja, oké, maar is het Op basis hiervan zou iedereen meteen serieus overwegen om christen te worden natuurlijk, want jij In
Speaker 2:principe je zeggen.
Speaker 1:Het levert je in ieder geval meteen iets op. Je zit lekker in je vel. Nou, er zullen een hoop mensen zijn die daarvoor tekenen en zeggen nou Lenid, wat is de formule daarvoor? Maar is dat niet een, en dat is een bijna een retorische vraag, maar is dat niet een wat eenzijdige kijk op wat geloven inhoudt en oplezen?
Speaker 2:Ja, absoluut. Weet je, ik denk dat dit dit hele probleem voor mij glashelder werd toen ik zo'n volgens mij is het inmiddels al langer dan 10 jaar geleden een diagnose kreeg voor een ernstige ziekte op dat moment En dat was een hele spannende en lastige periode waarbij het voor mij en ik weet nog goed dat ik toen dacht nou ik heb niet hard genoeg vertrouwd in God en nu is dit gebeurd, zoiets. En dat ik tegelijkertijd dacht wat eigenlijk viel viel alles bij mij de spatten mijn hele idee van hoe geloven in elkaar zit uit elkaar dat ik denk ja, wat dacht ik dan dat het zo werkt? Dacht ik nou echt dat als ik elke dag bid of maar genoeg vertrouw mij geen geen erge dingen zouden overkomen en sterker nog waarom waarom was dat mijn insteek? Waarom was mijn insteek als ik dit maar doe dan levert me dat op terwijl god vraagt helemaal Dat is niet wat God van ons vraagt.
Speaker 2:God vraagt gewoon om om hem te dienen en om goed te zijn hier op aarde.
Speaker 1:Wat betekent dat? Hem dienen?
Speaker 2:Ja, ik was al bang dat je dat ging vragen.
Speaker 1:Nou ja, we kunnen hem ook even parkeren, dat is meer omdat we een soort belofte hebben gedaan aan elkaar als we kerk jargon gebruiken, we elkaar daarop wijzen. Maar het is niet mijn bedoeling om je van je punten af te brengen.
Speaker 2:Laat ik zo zeggen dat het, dat God de God de koning is over mijn leven of zo. God, God is belangrijk.
Speaker 1:Ja, of de belangrijkste misschien wel.
Speaker 2:De belangrijkste, ja precies. En daar ben ik dienstbaar aan, zeg maar. En het was voor mij toen heel helder dat dat eigenlijk in de manier waarop ik geloofde totaal niet aan de hand was. Terwijl ik jeugdleider was, sprak in de kerk regelmatig en ik snapte hoe het theologisch ook zat. Dus het is voor mijn gevoel ook een hele fijne grens.
Speaker 2:Ja, die die dan die die je in uiterlijk vertoon zal niemand het opvallen dat je het geloof als een soort van therapie gebruikt, maar intern kan je dat wel zo, kan het toch op een manier zo gevormd zijn ofzo.
Speaker 1:Ja, en die die die diagnose, waar ik natuurlijk ook kennis van heb, die die zetten dat eigenlijk op scherp. Legden dat bloot eigenlijk. Ja,
Speaker 2:het kraakhelder voor me dat dat aan de hand was.
Speaker 1:Maar is dat dan, zit er dan ook een
Speaker 2:Ik vond het heel bevrijdend om dat te merken op dat moment, weet ik nog.
Speaker 1:Dat is ook wel interessant dan. Sorry, ik had daar even 1 vraag. Dan ben ik maar even van de leg. Ja. Is het dan ook zo dat jouw fysieke gezondheid tot dan toe, en misschien ook wel jouw mentale gezondheid van het lekker in je vel zitten, tot die tijd, misschien niet eens door het hardop te zeggen, maar als een verdienste werd gezien door jou of gevoeld, zo van nou, ik doe al die dingen en dan Ik leid dat af uit dat je zegt andersom zegt, als jij dan iets ergs overkomt, dan in 1 keer zeg je ja zie je nou wel dat werkt niet zo.
Speaker 1:Daar zit iets in van dat dacht je dus daarvoor wel.
Speaker 2:Ja, blijkbaar wel ja, ja, precies en ik denk ik had als als als tiener of als puber had ik echt wel flinke struggles, afschuwelijke ga ik Engels worstelingen zeggen, afschuwelijk. Had ik had ik echt wel nee ik wil niet issues nou zeggen. Wat wil ik zeggen? Nou, jullie snappen wat ik wil zeggen, maar ik had wel serieuze problemen waar ik mee liep en ja, ik merkte gewoon dat dat dat mijn hele omgeving adviseerde om daar in het geloof dat dat met met God op te pakken en dat deed ik dan ook en ik merkte ook dat dat werkte. En het lastige vind ik natuurlijk ook dat God ook dat ik wel geloof dat God ook ons bedoeld heeft dat wanneer wij in Hem geloven en en daar handen en voeten aangeven dat dat ook wel een positief effect heeft op ons leven.
Speaker 2:Snap je?
Speaker 1:Waarom wantrouw je het dan? Als dat dan gebeurt? Ik bedoel ergens die die diagnose die zetten dat op scherp. Maar je zet ook iets in van zie je nou wel, zei je letterlijk, dus dat daar zat al iets onderhuids, al een soort misschien een soort sceptisch of een soort wantrouwen dat dat misschien niet de juiste manier was om erover te denken.
Speaker 2:Ja, nou, waarom wantrouwde ik dat? Als mijn zoon elke dag aan mij vertelt hoeveel die van mij houdt en mij een paar complimenten geeft en ik kon er op een gegeven moment achter dat hij dat eigenlijk alleen maar deed omdat hij zelf daar een fijn gevoel van kreeg, dan vind ik dat, dan denk ik ja, wat wat voor waarde was het dan zeg maar snap je en dat dat was het dat het bij mij voor mij kraakhelder werd dat allerlei dingen die ik deed rondom het geloof ik uiteindelijk voor mezelf deed terwijl ik het juist heel graag voor god wil doen dus ik ik in in de vorm was het ook allemaal aan god gericht en ik wil trouwens niet zeggen dat het allemaal alleen maar om mij draaide maar ja wel te veel denk ik
Speaker 1:nou ook iets waar we nog wel langer over zouden kunnen praten maar niettemin stel ik voor om door te gaan naar jouw volgende punt
Speaker 2:nou je lijkt wel je lijkt wel pauw witte man of zo joh. Je bent echt een goede goede gespreksleider vind ik.
Speaker 1:Doe dan maar.
Speaker 2:Ik moet hem. Ja, je hebt hem toch ook in de app staan? Nee, goed. Ik ik kijk wel eventjes. Nou, als
Speaker 1:het niet te veel moeite is hoor.
Speaker 2:Nee. Nog even slokje slokje whisky nog. Het het bidden, het vertrouwen, het gekend worden. Ja, het zal zal het het zal toch wel echt zijn. Ik zie veel gebeden niet uitkomen.
Speaker 2:Wat als het toch en dan zou ik willen zeggen niet klopt of niet echt is, maar ik durf het eigenlijk niet eens op te schrijven heb ik jou geappt.
Speaker 1:Ja, ja, ik dacht ook ja, het zal toch wel echt zijn,
Speaker 2:ja. Ja, dat vind ik een lastige als het gaat om het geloof en dan je hebt in de vorige aflevering verteld dat je dat je het wel eens lastig vindt om het het aan andere mensen uit te leggen omdat het zo onlogisch kan voelen om te geloven, niet Dat heb ik ook als het heel erg om hier omgaat. Dus als het gaat om het bidden of om wat meer bovennatuurlijke dingen die je niet helemaal kan snappen, zeg maar.
Speaker 1:Die gewoon op geloof aankomt. Precies.
Speaker 2:Ja, precies. Dat het eigenlijk heel raar is.
Speaker 1:Ja, ja, nou, dat lijkt wel een beetje op mijn punt van de vorige aflevering van ja, het is niet intuïtief. Het is niet dat je dit zeg maar met een paar gemeenten op een rij zegt en dat je dan zegt, nou ja, ja.
Speaker 2:Ja. Hè, dat iemand ziek is en dat je daarvoor bidt en dat je daarmee hoopt dat die persoon geneest bijvoorbeeld of beter wordt of leg dat maar eens uit aan iemand die niet gelooft, dan dan denk je echt: joh, dat dat dat was in de tijd dat ja, weet ik veel, dat we nog in God leefden, dat je misschien dat soort rare gedachtes kon hebben, maar
Speaker 1:Ja, nou, ik denk dat eigenlijk ook.
Speaker 2:Kijk, ik heb nog een slokje.
Speaker 1:Ja, nou ja, ik zet hem er bewust even op scherp, maar het idee dat je iemand beter kan bidden, daar kan niet veel mee. Misschien is dat puur en alleen, dat zal ik het toegeven, dan gaan we snel weer terug naar jou, misschien is het puur en alleen om teleurstelling te voorkomen. Dat sluit ik niet uit. Ja. En dat is eigenlijk wat jij ook zegt.
Speaker 1:Ik zie veel gebeden niet uitkomen. Wat als het toch, ja, niet
Speaker 2:Ja, en en wat als het niet klopt? Wat ik daar lastig aan vind, is dat voor mijn gevoel dat een kaartenhuis in elkaar valt. Als dat niet klopt, het hellend vlak, weet je wel? Waarom waarom zou dan wel Jezus zijn opgestaan uit de dood, weet je wel? Waarom?
Speaker 2:Want dat is ook wonder, dat is ook wonderbaarlijk en zo kan ik nog allerlei dingen noemen.
Speaker 1:Een soort domino zou
Speaker 2:dan ook kunnen is de Heilige Geest. Dat is ook een heel bijzonder fenomeen natuurlijk, daar waar je in moet geloven. Dat is ook niet echt tastbaar. We hebben een keer, ik heb
Speaker 1:een keer een blog geschreven daarover, over die geloof, echt over die twijfel over Gods bestaan. Dat zit een beetje in het verlengde hiervan en misschien voor wie dat interessant vindt nog eens te lezen. Vooral ook omdat jouw vader daarop reageerde. Ja. Nou ja, dat wilde ik even genoemd hebben.
Speaker 1:Ja, precies. Ja, grappig. Ik heb gisteren nog even
Speaker 2:Ik had even op onze site het woord twijfel in de zoekbalk ingetypt en toen kwam ik die blogs tegen inderdaad.
Speaker 1:Oké. Hé, jouw Op naar jouw derde punt. Het is dus de bedoeling dat jij die opleest.
Speaker 2:Oké, fijn dat je het zegt. Discipline versus vrijheid. Heiliging versus genade. Allemaal goed. Allemaal strevenswaardig, maar het voelt vaak paradoxaal en tegenstrijdig.
Speaker 2:Ja, is dit vind ik ook een moeilijk ding als het gaat om geloof. Ik ik heb het idee dat ik ergens wil ik op allerlei manieren het geloof handen en voeten geven, maar Maar daar is voor mijn gevoel toch behoorlijk discipline voor nodig om dat te doen. Terwijl terwijl een als een Christen ergens bekend om zou moeten staan is het zijn vrijheid. En ik wil graag een beter leven, een beter leven leiden, beter zijn voor mensen om me heen. Ik wil meer tijd investeren in mijn relatie met God, hoe je dat maar wilt noemen.
Speaker 2:En dat staat weer haaks voor mij een gevoel op het genade dat het helemaal niet nodig is en dat ik eigenlijk niks hoef te doen. Het is wel goed zoals het is. En ja, ik vind dat ontzettend lastig. Ik blijf dat lastig vinden. Ik ben van mezelf ben ik iemand.
Speaker 2:Ik ben daarin misschien wel tegenovergesteld van hoe jij in elkaar zit. Ik ben helemaal niet gedisciplineerd. Ik vind het geen probleem om een dag helemaal niks te doen. Vind ik prima, vind ik wel lekker eigenlijk. En en dus ik hou wel van die genade dan hè, daarin.
Speaker 2:Maar ik lees ook zo vaak in de Bijbel dat dat alle ja dat het er zijn wel 100 dingen die je kan doen op een dag die heel goed zouden zijn om wel te doen weet je die heb je allemaal laten liggen Paulus is ook wel een beetje boos op gemeentes die dat ook laten liggen en ook op mij dus denk ik
Speaker 1:Ja, wat mij opvalt als je dit zo voor jezelf en voor ons allemaal op een rijtje zet, is dat je ergens wel laat merken dat je ook een beeld hebt van hoe het toch zou horen te zijn. Hoe het toch wel zou moeten zijn. Ondertussen zijn ze hier volgens mij aan het kapit schieten. Ik heb geen idee. Mijn hele huis dreunt, maar ik doe even alsof ik niks hoor.
Speaker 1:Is dat de terechte observatie van mijn kant?
Speaker 2:Sorry, ik was even afgeleid van de carbid. Kan je
Speaker 1:nog 1 keer?
Speaker 2:Ja, snap ik. Ja, dat scheelt hier ook, joh.
Speaker 1:Hij staat op de tape. Hoe je jezelf net uitdrukte, daar proefde ik iets in van dat je ook een bepaald beeld hebt van wat het zou behoren of zou moeten inhouden om christen te zijn. Dat je dus dat je omkijkt naar een ander en maar vooral ook dat je dat dus eigenlijk op elk moment van de dag misschien wel zou kunnen en als het kan misschien ook wel zou moeten doen. Je zou misschien wel 100 dingen kunnen doen op die vrije dag. Dus die vrije dag, die krijgt 0 invulling en je voelt je daar eigenlijk heerlijk bij, maar toch knaagt er ook iets aan je.
Speaker 1:En ik vergroot het voorbeeld nu iets uit, maar om het punt te maken van ja, maar dat zou, het hoort eigenlijk niet op deze En
Speaker 2:was het maar alleen een vrije dag, het voelt misschien al wel als vrije jaren. Want het dagje maak ik me niet zo druk om.
Speaker 1:Het is niet een uitzondering of een incident. Je zegt, dit is eigenlijk als ik eerlijk ben, als ik doortrek, mijn leven al een aantal jaren zo of die kant op aan het bewegen.
Speaker 2:Ja, en dat heeft te maken, denk ik, dat ik ben toen ik ben opgegroeid had ik het idee dat ik heel veel moest doen voor het geloof en dat deed ik ook. En dat deed ik niet met tegenzin, maar wel met een soort van gevoel van dit is wel de bedoeling dat je dat doet. Dus ik zette mij op allerlei manieren in.
Speaker 1:En toen werd jeugdleider, spreken in de kerk, noemde je ook het?
Speaker 2:Ja, precies. En je bedacht elke keer projectjes binnen het gezin, buiten het gezin, voor de buurt of enzovoort. En op een gegeven moment, en dat voelde ook wel eens, het voelde ook wel eens als tegenzin, op een gegeven moment ontdekte ik veel meer die genade zeg maar. En dacht ik dat is lekker zeg, die genade. Dat dat maar hoeft het eigenlijk dus helemaal niet.
Speaker 1:De druk eraf?
Speaker 2:Ja, de druk is eraf en en en blijkbaar heb ik dat toch met zoveel tegenzin gedaan dat dat die druk er nog steeds lekker is dat die eraf is. Terwijl je zou verwachten dat op een gegeven moment dat in balans komt en dat je dan ontdekt van ja, Lennah, het hoeft niet, maar het is het is eigenlijk wel de bedoeling dat het vanzelf een keertje komt. Dat je dat je daar behoefte aan hebt om wel te doen, weet je wel? De vruchten van de geest die moeten groeien en ja.
Speaker 1:Wat zijn dat vruchten van de geest? Ja, moet ik gaan zingen.
Speaker 2:Dat ga ik niet doen in de podcast. Die oude wie dan kent alleen met een liedje. Liefde, blijdschap. Ja, Maar de vraag van de geven wat mijn punt is want het is wel een terecht vraag wat je stelt in vol met jargon maar mijn punt is dat dat wat je eigenlijk altijd leert is dat naarmate je steeds volwassener bent in het geloof dat je dat je had ja dat God als het ware door je heen kan werken waardoor er gewoon door de dag heen je eigenlijk handen en voeten geeft aan het geloof als een soort van automatisme bijna, weet je wel? En ik zeg niet dat dat nu helemaal niet gebeurt, maar voor mijn gevoel zou het veel meer kunnen.
Speaker 2:Of moeten. Maar dat, ja, dat vind ik dan weer vaak. Denk, ja, hoezo moeten? Het is genade.
Speaker 1:Ja, zie je hier die, die
Speaker 2:En hoezo moeten? Een Christendom is vrij. Dus daar moeten we om bekend staan, dat we juist vrij zijn.
Speaker 1:Ik kan alleen maar zeggen, I hear you, weet je. Ik snap wat je zegt en dat laat ik daarbij laten. We hoeven het ook niet hoeft ook niet op te lossen hier vanavond. Nee,
Speaker 2:nee, dit is niet de avond van de oplossingen.
Speaker 1:Nee, het is ook misschien wel niet de podcast van de oplossingen.
Speaker 2:Nee, dat gevoel krijg ik ook een beetje. Moet je even online zetten.
Speaker 1:Nou, omdat we zo lekker bezig zijn, Leonard, jij hebt ook nog vierde punt zelfs.
Speaker 2:Ja, ik had stiekem nog een vierde inderdaad. Ik wist van geen ophouden. Even kijken hoor. Ik kijk weer even in mijn tekstje. Ik heb hier staan, ik ben mijn hele leven op ieder gebied een twijfelaar.
Speaker 2:Ik ben sceptisch over van alles, vaak overdreven weloverwogen. Ik lees 100 reviews welke airco ik moet kopen en naar welke camping we gaan, welke vrouw ik
Speaker 1:moet gaan trouwen. Daar zijn geen reviews trouwens
Speaker 2:over en
Speaker 1:Nou, je hebt mij wel eens wat vragen gesteld.
Speaker 2:Ja, dat is waar. Hé, en tegelijkertijd ben ik enorm loyaal als ik ergens verkies. Dus ik kies, vervolgens kies ik er eigenlijk ook weer voor om dan niet meer te twijfelen. Ik heb, ik rij al voor de vijfde keer hetzelfde type motor hoor. Ik heb al jaren dezelfde vrienden.
Speaker 2:Zit al ontzettend lang bij eenzelfde werkgever en ik ben nog steeds getrouwd met jou met jouw zus. En open minded omgaan met geloofstwijfel, dat maakt me angstig en is een deur die ik eigenlijk niet open wil zetten. Het probleem is alleen er knaagt wel eens wat. Dat heb je net in de eerste 3 punten al wel een beetje kunnen proeven denk ik en en het gevolg is eigenlijk dat ik enorm passief wordt dat ik het dat het me verlamd. Dus ik ik kom ik kom er niet verder mee en weet je wat wat was deze podcast even aan het voorbereiden door gister dus twijfel in onze zoekbalk in te vullen en dan kom ik ook op blogs die ik zelf heb geschreven en ik zag er eentje uit 2016 en dat ging gewoon hierover.
Speaker 2:Dat ging gewoon op wat ik jou nu vertel, dat vertel ik in die blog, wat voor mij weer bevestigd dat ik inderdaad verlamd ben. In 2016 had ik dit ook al.
Speaker 1:Je had bij wijze van spreken die blog ook in 2021 kunnen schrijven.
Speaker 2:Ja, en ik had toch gehoopt dat dat niet zo was geweest.
Speaker 1:Oké.
Speaker 2:En wat ik wat ik merk is dat jij daar echt anders in bent. En dat vind ik knap van jou. Had ik ook eerlijk gezegd niet verwacht toen ik jou leerde kennen toen ik jouw zus leerde kennen ik had ik had eigenlijk verwacht dat dat dat als ik toen wij toen ik jou leerde kennen was ik 17 en jij was paar jaartjes jonger en en ik zou zeggen jij was ik zou dan open minded meer zijn en jij houdt je gewoon conservatief aan hoe je bent opgegroeid en gaat daar niet van afwijken. Als ik dat toen had moeten inschatten had ik het zo ingeschat. Maar dat is niet zo.
Speaker 2:Ik, jij bent open minded, jij hebt, jij hebt getwijfeld, leest daar veel over, bent daar open over, worstelt daar openlijk mee enzovoort. Bij mij knagen er ook wel dingen en ik duw hard tegen een deur terwijl aan de andere kant ook geduwd wordt tegen die deur om hem open te gooien zeg maar.
Speaker 1:En waar ben je dan bang voor?
Speaker 2:Dat waar jij ook bang voor bent, waar jij ook bang voor bent. Heb je vorige week verteld dat dat dat als jij vertelde hé als ik toen dat God mijn godsbeeld was, nu is het een abstracte God, wat is het dan over 10 jaar? Is het dan überhaupt nog wel een God? Daar ben ik bang voor. Dat het geloof betekent eigenlijk zoveel voor me denk ik, ja, blijkbaar dat ik daar niet aan durf te rammelen, aan te schudden zeg maar.
Speaker 1:Maar tegelijkertijd, zei je eerder ook, gebruikt u een keer het beeld van het hele kaartenhuis wat in elkaar klapt. Zou er erg aan zijn als dat gebeurt? Maar waarom zou je niet willen dat dat gebeurt?
Speaker 2:Omdat ik ergens toch geloof dat het geloof hetgene is wat de bedoeling is in dit leven.
Speaker 1:Waarom is het zo definitief voor jou? Waarom zou niet alles in elkaar kunnen klappen waar het nader misschien wel een periode komt dat God je helemaal niks zegt. Waarom zou het daar moeten stoppen? Waarom zou je niet opnieuw kunnen vinden? Dat blijkt je te veronderstellen in ieder geval
Speaker 2:nou dat dat zie ik als een risico en dat risico wil ik wil ik vermijden
Speaker 1:het risico dat dat niet gebeurt dat je niks hervindt
Speaker 2:Ja. Ik ik weet je en en ergens vind ik daar ook iets goeds in zitten in de zin van als ik dan weer even vergelijk met mijn huwelijk daar daar dat ik heb ik heb gewoon een goed huwelijk, maar in de afgelopen wat is het 20 jaar of zo dat we samen zijn heb ik ook wel eens getwijfeld en ben ik toch blij dat ik dat deurtje dicht heb gehouden En het is ook weer daarna want als ik daar wel handen en voeten aan had gegeven dan dan was ik misschien met de buurvrouw er vandoor gaan bij wijze van spreken. Snap je? En dan terwijl ik echt heel blij ben dat ik nog steeds getrouwd ben en gewoon echt blij ben daarmee dus Ja, dus ik hoop het op te kunnen lossen met door de deur wel dicht te houden. Snap je?
Speaker 2:Alleen ik merk ik ik maar ik merk dat ik niet verder kom dat ik het dan dat ik dat ik het helemaal met rust laat of zo.
Speaker 1:Ook ontloopt dan misschien wel daarmee.
Speaker 2:Ja, misschien wel.
Speaker 1:Ja. En jij zegt, ik ben passief verlamd. Ja. Wat bedoel je daarmee?
Speaker 2:Dat ik niet actief veel doe met het geloof behalve dat ik ergens weet je ik geloof dat ik een kind van god ben en ik geloof dat dat invloed heeft op mijn leven en op hoe ik met mensen omga en op hé, dat geloof ik allemaal, maar ik en dat gaat dan meer over mijn vorig punt ik vind dat daar meer bij zou moeten komen kijken en daar doe ik niet zoveel mee
Speaker 1:dus je bent geen trotse christen zou je kunnen zeggen
Speaker 2:nee Misschien niet.
Speaker 1:Omdat je ergens een beeld hebt van wat dat inhoudt, versus wat dat voor jou is. En daar zit een gat tussen.
Speaker 2:Ja, nee, wat gewoon lastig is, is bijvoorbeeld, om een voorbeeld te noemen. Als je bijvoorbeeld twijfelt over wat bidden is, hè, dan zou je nog steeds kunnen bidden van ja, ik weet niet precies hoe het werkt of zit, maar goed, ik doe het gewoon, maar zo zit ik er blijkbaar niet in elkaar. Ik twijfel, kan daar wat over twijfelen en dan denk ik, ja, dan doe ik het maar niet. Want ik ik wil gewoon als ik iets doe wil ik daar met de volle overtuiging in geloven en achter staan en ja, en anders niet of zo, weet je wel? Nu is het bidden niet, ja, ik weet niet of het het goede voorbeeld is.
Speaker 2:Ja, misschien is het wel het goede voorbeeld. Alhoewel ik wel eens bid, dan denk ik ja, waarom bid ik dan wel eens, maar goed.
Speaker 1:Waar is die volle overtuiging die je net noemde, waar is die gebleven? Waar ben je die Wanneer of waardoor, waar ben je die kwijtgeraakt?
Speaker 2:Ik denk bij die ontmanteling na die diagnose. Die aan de ene kant ontzettend bevrijdend was hè, waar we het eerder deze aflevering over hadden. En aan de andere kant viel daar dus de manier waarop ik geloofde viel eigenlijk in elkaar en heb ik heb ik dat niet opnieuw opgebouwd ofzo.
Speaker 1:Maar wat ik me wel afvraag dan, noemde het net en ook al eerder zei je, die ontmanteling, zeg maar, die voelde ook bevrijdend. Maar ik hoor
Speaker 2:je vooral
Speaker 1:eigenlijk de onrust en de
Speaker 2:Omdat ik dat dus al die tijd te veel een toneelspel heb gevonden, dat hele geloven. Bij mezelf, maar ook bij bij mensen om me heen. Dat proef, dat het een toneelspel is waarin het vooral om jezelf draait en en dat heeft ook tot twijfel gebracht, zeg maar, dat ik denk ja, als het in de Ik snap ook wel dat we als mensen een een religie bedenken die waardoor we lekker in ons vel gaan zitten, snap je? Dat dat is een logisch iets. Dus wat klopt hier nog wel van en wat klopt hier niet van?
Speaker 2:Ik was niet echt in bepaalde dingen richting god hé. Ik deed het vooral om mezelf. Ik ik ging bidden zodat ik lekker in mezelf lekker in mijn vel zat. Wat voor functie heeft bidden en klopt dat dan eigenlijk wel? Klopte, klopt het wel dat dat dat God mij hoort als ik tot hem spreek en
Speaker 1:Ik proef nog steeds weinig bevrijding. Want in de zin van
Speaker 2:Ik vond het heel bevrijdend dat dat toneelspel werd ontmaskerd.
Speaker 1:Ja, oké, maar ja,
Speaker 2:dat snap ik.
Speaker 1:Maar daar is eigenlijk dus weinig voor teruggekomen dan?
Speaker 2:Ik had verwacht dat op dat moment, en dat was ook wel even denk ik een beetje zo op dat moment, gewoon heel duidelijk was dat God op de troon zit in mijn leven en dat vervolgens dat een enorme boost zou geven aan mijn geloofsleven of zo, weet je wel. Dat dat is ontmaskerd en het draait om mij, maar het draait natuurlijk niet om mij. God is hier de grootste en ik ben een kind van Hem en en ik mag gewoon daarin leven in genade en en nu ga ik een mooi leven als echte christenleider zonder toneelspel enzovoort. Maar er zijn toch bepaalde vragen open blijven staan waar ik niet of bepaalde twijfel waar die ik niet echt aan durf te gaan, denk ik. Wat dus maakt dat ik een beetje verlamd sta van oké, en nu dan?
Speaker 2:Wat nu?
Speaker 1:Ja.
Speaker 2:En ik ga op een bepaalde manier wel op een soort automatische piloot verder en we hebben kinderen en die gaan naar een christelijke school en ook thuis geef ik daar aandacht aan en en het is ook niet zo dat ik dat dan niet meen ofzo maar ik vind dat ik daar veel meer als het ja, als het geloof het belangrijkste is in mijn leven en ik geloof echt ik geloof daarin dan zou dat veel meer uiting moeten hebben in mijn leven vind ik.
Speaker 1:Ja, of je vindt het toch niet het belangrijkste in je leven.
Speaker 2:Nee, ja. En dat het roept me bij dat jij het zegt weet je wel dat het niet uit mijn mond komt. Ja, ja, ja, ja, ik snap je. Ja, dat is eigenlijk wat ik Want ergens geloof ik dat god mij nu hoort praten, snap je? Dat geloof ik eigenlijk.
Speaker 2:Ja? En dat vind
Speaker 1:ik Zouden je zoiets godslastelijks horen zeggen.
Speaker 2:Nee, ja,
Speaker 1:goed, het is niet mijn bedoeling om je iets lastig te maken of zo, maar Wat ik merk, en misschien dat ik dat dan nog mag toevoegen aan deze aflevering, is dat een verschil tussen jou en mij is misschien dat ik wat meer vertrouwen en rust heb in wat voor mij ook de bestemming wordt in mijn geloof. Ik heb in de vorige aflevering toegegeven dat ik daar ook mijn eigen lastigheden mee heb en inderdaad waar gaat het naartoe en het niet weten en ook wel dat beangstigend vinden soms. Dus het gaat niet zonder slag of stoot, maar ik denk wel ja. Ja, het wordt wel weer anders. Heb ook nog wel genoeg geloof in dat die reis dan wel weer een afslag aan, weet je wel.
Speaker 1:Het enige wat ik, denk ik, daarvoor wel moet doen is blijven oefenen. Is me ertoe blijven verhouden.
Speaker 2:Me ergens -Is niet verlammen?
Speaker 1:Ja, verlammen jij legt meer nadruk op de uitingsvormen van je geloof. Ik denk dat wij daar weinig in verschillen en dat in dat opzicht ik misschien even verlamd ben als jij bent.
Speaker 2:Ik
Speaker 1:zoek het meer in je ertoe blijven verhouden, ook die twijfel. Dan omarm je die twijfel maar en dan verhoud je je tot de twijfel en dan ga je daar in zitten en dan ga
Speaker 2:je dat
Speaker 1:ga je dat uitzoeken en dan ga je dat daar tijd insteken en over lezen en en gelijkgestemden vinden en de grens herdefiniëren en ook merken waar die dan weer te ver ligt. En ik zeg niet dat dit nou allemaal zo makkelijk is allemaal, maar dat is wat ik voor mezelf denk. Dat is wat je wel kan doen. Je kunt je ertoe tot God blijven verhouden. Dat is toch nog wel een inspanning leveren dan, vind ik.
Speaker 1:En dan het vertrouwen hebben dat zolang je dat blijft doen, dat God zich wel zal bekend zal maken, zal manifesteren, zal op welke manier dan ook, weet je. Misschien totaal niet op die manier zoals jij en ik dat gewend zijn te doen of gebruikelijk was voor ons. Maar ik geloof er dan ergens niet in dat als je toch blijft zoeken, dat hij dan op een gegeven moment zegt: ja, nu is het klaar. Maar ja, dat dat is eigenlijk wat ik jou ook wel wat meer toewens als ik eerlijk ben. Zo van dat vertrouwen dat als dat hele kaartenhuis misschien in elkaar dondert, dat is natuurlijk vrij nastig als dat gebeurt.
Speaker 1:Het voelt echt onprettig. Maar het vertrouwen dat er dan daarna ook weer wat nieuws te construeren is over tijd. Dat, ja, dat is mijn gedachte wat ik erbij heb.
Speaker 2:Daar kan ik wel wat mee denk ik. En dat lijkt ook, ik heb het hier wel eens met mijn vader over gehad en die die daagde mij ook uit om om om dat dat gewoon aan te gaan of aan te gaan, maar ook ook gewoon niet weg te drukken, weet je wel? En en dat ook met god met god te delen en ja, nou ja, goed. Maar goed, dat is inmiddels ook alweer jaren geleden dat hij dat adviseerde. Daar heb ik blijkbaar niet voldoende mee gedaan, denk ik.
Speaker 1:Je kunt ook zeggen daar heb ik nog niks mee gedaan.
Speaker 2:Nog niet voldoende mee gedaan. Hé, dit is wel een lastige man. Ik vind het lastige
Speaker 1:Ja, ik ook. Ik ook. En ik kan alleen maar zeggen, Lenn, wat jij in de vorige aflevering tegen mij zei, dat is echt geheel wederzijds. Ik denk dat de titel voor deze podcast aflevering Real talk, dat die echt wel van toepassing is. Ja.
Speaker 1:Ik waardeer je eerlijkheid en je openheid en ik hoop ook dat de mensen die luisteren dat ook zullen waarderen en misschien zullen herkennen. En ja, dat mensen er iets aan hebben, daar is het stiekem toch ergens ook nog wel om te doen.
Speaker 2:Ja, dat zou inderdaad fijn zijn.
Speaker 1:Hey, bedankt man.
Speaker 2:Ik heb de behoefte om nu allemaal disclaimers te plaatsen, maar dat moet ik niet doen hè. Want nee, maar het valt allemaal wel mee en schrik niet en ik doe dit nog wel en dat nog wel.
Speaker 1:Nee, laten we weg goed.
Speaker 2:We Laten we weg.
Speaker 1:Heel erg bedankt. Jij bedankt Remco. Nou dat was hem dan aflevering 23 van Geloofsvoergesprek. Veel dank aan Lennard voor zijn openhartigheid. Ik hoop dat je het een interessant gesprek vond.
Speaker 1:Misschien nodigt het uit om nog eens andere afleveringen te luisteren van onze podcast of je te abonneren zodat je ook alle toekomstige afleveringen niet zult missen. Wil je reageren, een berichtje achterlaten, dan kan dat op Facebook, Twitter of per e-mail gesprekgeloofsvoer punt nl of je gaat natuurlijk naar onze website. Ik denk dat ik het daar maar bij laat voor vanavond. Tof dat je luisterde en tot over 2 weken.
