#22 Real talk (1)
Hey, goedenavond of goedemiddag of goedemorgen. Ik weet niet wanneer je luistert, maar welkom bij aflevering 22 van Geloofsvoergesprek. Dit is aflevering 1 van een tweeluik of een meer luik, dat moeten we nog maar zien, getiteld Realtalk en vanavond gaan Lennard en ik in gesprek over de 3 punten die ons, in voor mij het meest lastig zijn. De grote vragen waarom ik denk dat geloven niet eenvoudig is of waar ik mee worstel. Ik zal er niet meer aan vuil maken.
Speaker 1:Dus we hopen dat je het een interessante aflevering vindt en zo ja, luister dan natuurlijk dan ook vooral het daarop volgende deel. Veel plezier. Renco. Lenderd.
Speaker 2:Nou, daar zitten we weer joh. Ja, ja. Het is niet te geloven. Ik even nog over de vorige afleveringen, Renco. Ik weet niet of jij ook tijd hebt gehad om al de reacties te lezen die we gehad hebben?
Speaker 1:Nou, ik ben ik ben nu nog door de post heen aan het gaan. Ik heb ook veel reacties gewoon via de brievenbus gekregen. Ik ben Het lukt mij niet om iedereen persoonlijk een antwoord te sturen, maar weet wel dat jullie reacties gelezen worden.
Speaker 2:Ja, ja, precies. En wat mij Ik heb nu ook niet alles kunnen lezen, maar als ik zo even grofweg denk, ik denk dat zo'n fifty fifty was, dat een aantal mensen toch al vonden dat we erg lang aan het praten waren over wat we nou eigenlijk geluisterd hadden. En er niet echt toekwamen aan wat we daar zelf van vinden of hoe wij dat in ons leven praktiseren zeg maar en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens met die reacties dus
Speaker 1:ik heb ik heb zo'n vermoeden dat het vooral je eigen reactie was
Speaker 2:Het is zo lekker, het lijkt me zo'n lekkere, een podcast waar gewoon dan heel veel reacties op komen. Dat we dan nu naar onze sponsor gaan. We hebben eerst tijd voor onze sponsor.
Speaker 1:Weet je wel? Ja, Ik zie het zo, elke aflevering die we maken is een stap dichterbij.
Speaker 2:Waarschijnlijk wel. Ja, ja, dat vind ik mooi. Ik weet niet waar, dichterbij wat, maar een stap dichterbij, ja.
Speaker 1:Het is een kwestie van tijd, Lennard.
Speaker 2:Nou, het
Speaker 1:is een kwestie van tijd.
Speaker 2:Om heel eerlijk te zijn, als jij over een half uurtje als we klaar zijn zegt, Lennard, ik ben vergeten me op op record te drukken, dan vind ik dat helemaal niet erg. Ik vind het leuk om jou het komende half uur te spreken. Ook als er geen reacties komen.
Speaker 1:Ik kijk wel heel even angstig in mijn software of de meter wel uitslaat, maar ik heb wel op record gedrukt.
Speaker 2:Oké, top. Hey, want Remco. We hebben even app contact gehad van wat gaan we eens deze keer bespreken. Het leek ons om het leek ons slim om dus niet iets samen te gaan kijken, maar om gewoon eens eventjes echt te praten met elkaar van hart tot hart. Ja.
Speaker 2:En dat dat kan over van alles en nog wat gaan en dat willen we het komende komende half uurtje willen we dat doen over goh, wat zijn nou grote uitdagingen of bezwaren of vragen of moeilijkheden als het gaat om christen zijn of het christelijk geloof? Ja. Nou, ik weet niet of het klinkt niet heel gezellig, maar ik ben wel heel benieuwd.
Speaker 1:Ja, nou ja, ik vind het ook wel interessant om het hier eens over te hebben. Wij hebben, nou ja, ik heb ter voorbereiding na zitten denken, hey, als ik dan een top 3 moet maken, want ik zou best een langere top kunnen maken, maar ja, ik moet een top 3 maken. Het moet toch ongeveer in een half uur passen. Ik heb er 3 genoteerd en laat ik maar gewoon met de deur in huis vallen. De eerste, of zat ik, ja, top 3, die is in willekeurige volgorde.
Speaker 1:Het is niet zo dat de eerste die ik nu noem, dat die ergens met stip op 1 staat of zo. Op 1, dan zeg ik het toffe op 1, de eerste die ik ga noemen is: wat ik merk is dat God voor mij steeds abstracter wordt. Ik denk eerder dat God voor mij meer gevangen was in concrete overtuigingen of dat Hij op een bepaalde manier in de Bijbel gevonden kon worden of op een bepaalde manier zich persoonlijk verhield. Is dat een goed woord? Ja, mij.
Speaker 1:En ik merk eigenlijk dat voor zover je dus kan spreken van een persoonlijke God, dat voor zover ik dat zo beleefde, dat voel ik niet, niet meer op die manier.
Speaker 2:Oké. Dus En is dat een gevoel of is dat een soort van overtuiging?
Speaker 1:Het is allebei. Het is allebei. Ik denk dat God, dus dat mijn mijn beeld, mijn godsbeeld waar we het eerder wel eens over gehad hebben, veranderd is. God is eigenlijk steeds groter geworden, daarmee ook abstracter en moeilijker te pakken, moeilijker te vangen, moeilijker te begrijpen.
Speaker 2:En dan kun
Speaker 1:je natuurlijk zeggen, ja, is dat erg dan ofzo? Nou ja, dat voelt soms wel beangstigend, in die zin dat ik denk, ja, straks wordt God zo groot, of vooral nee, straks wordt God zo abstract.
Speaker 2:Ja,
Speaker 1:dat ik dat ik ik helemaal, dat ik het helemaal kwijtraakt. Dat ik dat ik er, ja, dat het
Speaker 2:dat ik ergens Dat er niks meer overblijft.
Speaker 1:Ja, ik moet even denken aan het aan die afleveringen over pantheïsme. Ja, precies. Ja, dat je op een gegeven moment zegt, ja God is in alles en en daarmee ja, voor mij, dat voelt wel als beangstigend, omdat ik toch ook denk dat dat het niet is. Maar als ik ja nu nadenk over over de afgelopen jaren, hoe dat godsbeeld en hoe die godsbeleving, mijn geloofsbeleving veranderd is, dan voelt dat dus wel beangstigend, omdat als je dat zeg maar extrapoleert, als je die lijn doortrekt, dan dan denk ik ja, gaat dat heen? Het maar zo zou je het kunnen doen.
Speaker 1:Het is meer dat ik denk, ja, ik raak ik God dan niet? Ja, is niet ergens een station, furder down the line, dat ik God dan helemaal kwijt raak? Nee,
Speaker 2:heb je het gevoel dat dat nu al voor een deels gebeurt?
Speaker 1:Nee, nee, nee, het is wel veranderd, maar dat het veranderen is natuurlijk nog wat anders dan met het voelen dat ik het kwijt raak. Het is meer dat de verandering die plaatsvindt en vond, als ik die zou gade slaan vanuit mijn geloofsleven, zeg 10 jaar terug, dan zou ik daarnaar hebben gekeken en waarschijnlijk iets hebben gedacht of gezegd van ja, dat is iemand die het geloof loslaat of zo. Snap je? Zo'n soort gevoel zou ik daarbij hebben. En nu, dus dan reflecteer ik daar zelf op en dan denk ik, ja, dat is nu gaande en dat is aan de ene kant dan beangstigend, omdat ik eigenlijk dat beeld van zeg 10 jaar terug dan erbij pak en dan zie je, kijk, dit is er gaande, Renco.
Speaker 1:Dus ja, het volgende station is dat je God helemaal niet meer interessant of of boeiend of nodig hebt of wat dan ook. Wordt gewoon een soort abstract idee waar je over kunt filosoferen en dat is het dan ook op zijn best. Ja. Maar er zit ook een andere kant aan.
Speaker 2:Positiever denk ik.
Speaker 1:Ja, positiever. Het voelt ook wel op dit moment bevrijdend.
Speaker 2:Oké. En waarom dat?
Speaker 1:Ja, het voelt. Het voelt veel oprechter. Het voelt veel meer van mij. Het voelt veel echter, hoe ik Dus die beangstiging, die angst gaat vooral over wat er nog komen gaat en niet zozeer over wat nu is. Dus die dus het voelt ook wel, ja, de positieve kant is dat het het bevrijdend voelt.
Speaker 2:Kan ik daaruit concluderen dat de dat de manier wat je godsbeeld was, maar of hoe jij God zag, dat dat een manier was waar jij niet lekker in zat. Snap je wat ik bedoel? Dus er was geen klik mee ofzo op die manier. Dus jij moest je aanpassen of je moest je anders je best doen om het op een andere manier te zien of op een andere manier te geloven en dan paste dat in het plaatje zoals jouw godsbeeld was en nu is jouw godsbeeld anders of abstracter en nu kan je veel meer jezelf zijn. Nu past het bij het gevoel en de overtuiging die je nu hebt ofzo en dat is bevrijdend moet ik dat zo zien
Speaker 1:Ja, ja, dat verwoord je eigenlijk wel goed. Ik denk dat een aantal jaar geleden ik veel meer geneigd zou zijn om over God te praten op een manier die mij aangeleerd is of waarvan ik denk dat die op andermans goedkeuring goed zo goedkeuring kan rekenen. Terwijl ik ontdekt heb dat het zoveel breder en allesomvattender kan zijn. En ja, ik heb ook, mijn ogen zijn ook geopend voor een veel bredere traditie eigenlijk, waar ik ook zelfs in sta als als protestant, maar er is veel meer ruimte eigenlijk dan ik dacht, waardoor ik me veel comfortabeler voel in andere veranderende beelden over tijd. Ja.
Speaker 1:Ja, dus dat, dus ik vergelijking met zeg maar 10 jaar geleden of zo, dus ik praat nu, ik vind het, het maakt mij eigenlijk ook niet zo heel veel uit of een ander mijn manier van geloven of mijn godsbeeld of wat dan ook, of die daar zich of die daar wat mee kan of niet. Daar ben ik veel minder mee bezig, omdat het veel meer van mij is, weet je. Dus dat is de bevrijdende kant, de dus resumé, maar de de beangstigende kant, die zit er echt ook duidelijk in en die gaat vooral over, ja, de onzekere toekomst. Dat voelt toch wel
Speaker 2:Ja, precies. Je hebt gewoon het idee, je ontdekt een trend als het ware. Het begon hier, ik zit nu hier en waar eindigt dat over zoveel jaar, zeg maar. Dus ik heb bijvoorbeeld een ontwikkeling hierin.
Speaker 1:Ja, en dat interpreteer ik dan dus vooral Ik zet mezelf dus even 10 jaar terug in mijn eigen geloofsleven en ik kijk dan eigenlijk naar mezelf en dan vanuit dat referentiekader heb ik die zorg eigenlijk. Terwijl ik tegelijkertijd vanuit die bevrijding ook wel een soort vertrouwen heb van ja, weet je, hoezo zou dat het volgende station dan zijn dat ik God weg doe of zo? Zo tussen aanhalingstekens even. Nou ja, dus het is nogal, heeft 2 kanten. Hoe
Speaker 2:is het om te bidden tot een abstracte God?
Speaker 1:Ja, dat doe ik niet zo vaak. Nee.
Speaker 2:En is dat ander, komt dat daardoor ook bijvoorbeeld, of niet?
Speaker 1:Ja, ja, dat denk ik wel. Ik denk ook, ja, ik ben ook wat anders gaan denken over wat, ja, wat, in hoeverre je iets moet verbaliseren, onder woorden moet brengen in een gebed. Dus het het bidden en proberen te bedenken wat God van je zou vragen, of wat wijs is, wat goed is, wat het goede is om te doen. Ik verpak dat helemaal niet vaak meer echt in een gebed, terwijl dat is ook zo'n reden waarom het beangstigend is, omdat ik dus merk dat ik dat niet vaak meer doe. En dan, hè, dan kan je zeggen ja, als je gelooft, dan ga je naar de kerk en dan bid je en dan zeggen ze ook hè, je leest in de Bijbel.
Speaker 1:En ja, als al die dingen dan afnemen, dan denk je oei oei oei, weet je, wat gebeurt hier? Dus ja, dat verandert allemaal. En nou ja, dat is die dubbele kanten ervan. Aan de ene kant is het veel meer iets van mij geworden.
Speaker 2:Dat
Speaker 1:zie ik als iets positiefs, heeft ook wel een individualistisch vleugje natuurlijk, maar ik voel me er wel veel meer bij thuis.
Speaker 2:Ja, je hoeft je niet anders voor te doen of anders proberen te zijn dan je bent. Ja, ja. Richting God. Ja. Ja.
Speaker 2:Oké, nou ja, dat dat dat is mooi. Ik er gaat van alles door mijn hoofd hé als je dit vertelt. Ik ik kom wat meer uit de evangelische hoek waar ik heel erg ben opgegroeid met een hele persoonlijke God. Het godsbeeld is dat God al mijn haren heeft geteld en weet wat er in mijn gedachten speelt en een plan heeft voor mijn leven en ik kan hem alles vragen en ik krijg niet alles, maar ik kan alles bij hem neerleggen en ja, dus en ik zeg niet dat dat nog steeds helemaal mijn godsbeeld is, maar ik denk wel dat dat dat dat voor een groot deel nog steeds mijn godsbeeld inkleurt en ja, ik zit even na te denken. Zou ik, zou ik het ook bevrijdend vinden om een wat abstract in een wat abstractere God te geloven?
Speaker 2:Zou ik dat, zou dat, zou dat beter bij mij passen? Zou ik dat als bevrijdend vinden? Dat het voelt vooral nog beangstigend eerlijk gezegd als ik het zo eventjes snel over nadenk, maar Ja. Goed. Ja.
Speaker 2:Oké.
Speaker 1:Oké, zover de eerste. Ja. De tweede die ik genoteerd heb, die ik lastig vind aan het christelijk geloof, is dat je werkelijk niets kunt verdienen. God die voorziet, zeg maar, in alles, weet je wel. Dus aan de ene kant kan je zeggen, ja, als als of zeg je als mens, ja, ik ik ik hoor het niet, ik schiet tekort, ik ben niet die mens die ik misschien zou willen zijn of waarvan ik denk dat God mij op een bepaalde manier bedoeld heeft om goed en anderen goed te doen en vergeven te zijn en geduldig en om allemaal goede positieve deugden.
Speaker 1:Ik voel dat ik daarin tekort schiet. Nou, dan stuurt hij zijn zoon naar de aarde, die neemt dat op zich en die verzoend dat en dan dan moet je dat aannemen, wat ook nog weer eigenlijk moeilijk is. Echt God, nou hier is dan de Heilige Geest, ga ik dat ook voor je regelen. Ik zeg het wat oneerbiedig. Maar dat maakt dat ik, ik kan mij nergens op beroepen.
Speaker 1:Ik kan niks verdienen. Ik kan niks doen om die liefde of die genade of die goedheid, zeg maar, te verdienen. En dat zit zo in mij dat je eigenlijk dat wilt kunnen zeggen, dat je dus een inspanning hebt geleverd, dat dat dus een navenant de beloning oplevert. Maar ik vind dat tevens de kracht van het christelijk geloof. Er is dus niks wat je kan verdienen.
Speaker 1:Alles ontvang je. In kerkje gewoon zeggen
Speaker 2:we dat
Speaker 1:alles is genade.
Speaker 2:Ja, ik wou net zeggen, vind het knap dat je deze 2 minuten, dat woord genade nog niet gebruikt hebt.
Speaker 1:Ja, dat doe expres. Maar inderdaad alles, genade, dat is het zit natuurlijk. Wat is genade? Ja, dat ontvang je terwijl je het niet verdiend hebt. Alles is genade en dat druist gewoon heel erg in tegen hoe ik merk dat ik zelf in elkaar zit, hoe ik redeneer, hoe ik denk dat de maatschappij in elkaar zit.
Speaker 1:En het is zo'n vreemd verhaal eigenlijk, zo bezien. In de zin, het staat zo ver af van wat je meent dat normaal is.
Speaker 2:En het is ook uniek als je het vergelijkt met allerlei andere religies.
Speaker 1:Ja, zijn echt de, dit zijn ook wat voor mij de papieren, zeg maar in positieve zin, de papieren die het christelijk geloof heeft. Dit is zo fundamenteel en ook zo ontzettend moeilijk. Ja. Dat ja, we kunnen dat natuurlijk met de mond belijden van maar maar voelt het ook zo? Ik weet niet hoe jij het ervaart en we hebben ook misschien niet vanavond de tijd om dat helemaal te verkennen, maar van binnen voelt dat vaak niet zo.
Speaker 1:Je wilt toch wel liever iets kunnen verdienen.
Speaker 2:Ja, nee, dat ben ik met je eens. Wederom in die in die evangelische hoek dan dan zit het hem weer veel meer in oké, maar uit liefde doe je dan wel van alles. Je hebt een relatie met God en en net zoals je relatie hebt met je vrouw, je vrouw wil je doordat je liefde hebt voor je vrouw doe je bepaalde dingen in het leven als gevolg van dat zeg maar dus dan want als je de Bijbel kijkt staat er van alles waar je als christen wat je zou kunnen doen. Je hebt allerlei opdrachten of je hebt allerlei dingen die je kan doen. Maar dat hoef je allemaal niet te doen.
Speaker 2:Maar ergens ook weer wel, maar dan vanuit liefde. Het is een soort vrijwilligheid, zeg maar. Ja, er
Speaker 1:zit een ander Precies, want wat jij zegt, daar ben ik het wel mee eens hoor. Ik bedoel dus niet, ik betoog niet dat je dus niets hoeft te doen. Ik denk dat je je moet inspannen om dat wat je gekregen hebt, op welke manier dan ook, om dat ook te delen waar kan en om tijd te hebben en en voor anderen en en al die dingen. Alleen je kunt er niets mee verdienen. Je, dus dat, daar moet een onbaatzuchtigheid in zitten.
Speaker 1:Daar moet een onvoorwaardelijkheid in zitten. Dat is denk ik ook die moeilijke en de grote les, die onvoorwaardelijkheid die erin zit. Dus als je merkt bij jezelf, ja, ik doe iets omdat ik eigenlijk wel graag gezien wil worden als een aardig persoon, dan ben je eigenlijk al weer bezig met toch verdienen. Nee, gewoon alleen doen uit liefde voor die ander. Ja, ik vind dat een hele mooie, maar ook een ontzettend moeilijke opdracht, omdat er eigenlijk altijd wel een soort bijkomend motief is.
Speaker 1:De vraag is hoe, hoe, hoe spastisch je daar dan over moet doen, of hoe lastig je jezelf daar moet maken. Je kunt ook zeggen, ja, weet je, het feit dat je een ander helpt, dat telt dan. Maar ja, zit voor mij echt een moeilijkheid in. Een predikant zei eens tegen mij, ja, Remco, elke adem is genade. Ja, weet je, poeh, ik hoor dat aan en dan kan ik dan nog ergens wel de schoonheid van inzien.
Speaker 1:Maar ik denk ja, hoe dan? Hoe kan je nou? Hoe werkt dat dan? Hoe kan je nou dat zo ervaren dat zoiets alledaags als ademen, elke adem wordt je gegeven. Ik bedoel daarmee drijf je eigenlijk dit lastige punt op de spits voor mij.
Speaker 1:Door het te betrekken op zoiets alledaags als ademen. Elke adem is genade. Ja, ja, dan denk ik ja, kan ik, daar kan ik aanhoren, dat kan ik niet goed door voelen. Ik kan dat niet goed aannemen. Ja, lastig.
Speaker 2:Hey en met dat godsbeeld, daar zit je dan dan daar daar zit je mee te worstelen en daar heb je nu een soort van overtuiging in die goed past bij jou als persoon. Zit daar hier ook nog een bepaald proces in? Want je zegt hier worstel ik eigenlijk ook mee. Dit vind ik ook een lastig ding als het gaat om het geloof of is jouw overtuiging gewoon zo sterk, ja maar dit is gewoon wel hoe het werkt dit geloof. Je kan het wel heel lastig vinden, moeilijk vinden en het past niet bij mij als persoon, maar het is wat het is zeg maar.
Speaker 1:Dat laatste is het. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderdeel is van het christelijk geloof en dat daar dus ja, dat dat dan moeilijk is. So be it. Ja, dat is eigenlijk wel wat ik wat ik denk, maar het is wel confronterend om toch die positieve feedback of die beloning of die stimulans wel te krijgen en dat houdt je zeg maar, dat maakt ook dat je het makkelijker vol kunt houden, omdat je positive reinforcement zeg maar. Dus je krijgt iets ervoor terug.
Speaker 1:Maar wat nou, haal dat nou allemaal eens weg en lukt het je dan om gewoon helemaal vanuit die liefde voor een ander. Ik vind liefde best wel altijd een beetje zwaar woord. Ik heb mijn vrouw lief en niet per se mijn achterbuurman. Maar goed, vanuit vanuit het dus liefde buiten de romantische sfeer. Precies.
Speaker 1:Ja, ja,
Speaker 2:ja. In de grondtekst heb je veel verschillende betekenissen toch voor Ja.
Speaker 1:Dus ik ben zelf altijd wat terughoudend met dat woord, omdat ik het vooral gebruik in die meer huwelijks setting, of mensen die heel dicht bij me staan. Niettemin, de Bijbelse opdracht is natuurlijk breder. Omzien naar mensen om je heen is niet beperkt tot de mensen die toevallig waar je een bloedband mee hebt of wat dan ook wel of de mensen in je gezin. En dat dat moeilijk is, ja, nou ja, dat ervaar ik zo, maar het weerhoudt me. Het is niet voor mij een struikelblok of zo, dat ik dan zeg nou, dat is dermate moeilijk of dermate onbegrijpelijk, laat maar.
Speaker 1:Nee, het is wel iets waarmee waar ik mee geconfronteerd wordt zo nu en dan.
Speaker 2:Ja, dus als ik het goed begrijp, dan vind je het lastig dat je niks kan verdienen in de zin van je je doet goede dingen hier op aarde, maar de gevolgen ja, waar waar doe je dat precies voor zeg maar. Of zit het hem ook in het maakt niet uit wat ik doe. Ik kan ik kan slechte dingen doen, ik kan goeie dingen doen, ik word er gewoon niet op beoordeeld zeg maar.
Speaker 1:Nou eigenlijk nog iets anders. Deze dingen vooral het eerste meer dan het tweede, maar eigenlijk nog belangrijker ook in de verhouding God jegens mij.
Speaker 2:Dus
Speaker 1:het idee dat God je liefheeft, punt. Daar staat meteen een punt. Ja. Ja, dat is toch vreemd eigenlijk, hè? Ja, ik vind dat zelf, zo voel ik dat, hè.
Speaker 1:Dus God heeft je lief. Ja. Je bent wie je bent en God heeft je lief. Punt. Er zit geen voorwaarden aan, er zit geen mits en maren aan.
Speaker 1:Ja. Hij heeft je lief. Ja. Ja, dat is gewoon, ja, moeilijk om dat te aanvaarden, de aanvaarding daarvan.
Speaker 2:Die vind ik nou, ik kan hem het makkelijkst voor mezelf aanvaarden als ik nadenk over ik mijzelf als vader naar mijn kinderen toe bijvoorbeeld. Nog wel meer dan naar mijn vrouw. Kunnen mijn kinderen dat doen wat ze maar willen en en ik kan daar ontzettend boos om worden en ik kan van alles voelen, maar ik weet ik ik twijfel nooit of of ik ze niet meer lief heb. Ja. Maar goed ik vind het tegelijkertijd altijd een beetje beetje ja, niet helemaal kunnen dat je het metafoor van een mij als vader naar een kind kan plakken op God naar ons toe, zeg maar.
Speaker 2:Dat vind ik wel een beetje gevaarlijke metafoor misschien. Aan de andere kant, in de Bijbel wordt ook vaak die metafoor gebruikt natuurlijk.
Speaker 1:Ja, maar tuurlijk, dat helpt ook wel om het te begrijpen, maar dat vind ik nog wat anders als het ook doorvoelen. Dus het kunnen aanvaarden, dus niet in de rol van de vader richting je eigen kind, dat helpt het wel wat te begrijpen, maar in die andere rol waarbij je wel voelt, ja, ik ben ook niet het beste exemplaar van de mensheid die rondloopt, en dan toch die volle, die onvoorwaardelijke liefde die je alleen maar hoeft te aanvaarden.
Speaker 2:Is dat ook nog lastiger met een abstractere God? Want ik kan als met met een persoonlijke relatie met God, daar zit alweer veel meer dat die relatie die je ook hier op aarde met je kinderen hebt. Dat gevoel zit er wat meer in. Snap je wat ik bedoel?
Speaker 1:Ja, ik denk dat dat elkaar zou kunnen versterken. Ja, ik moet daar wat langer over nadenken om daar een beter antwoord op te geven, maar zo op het eerste gevoel denk ik ja, daar heb je een goed punt. Die zullen elkaar mogelijk wel versterken.
Speaker 2:Ja. Oké, interessant.
Speaker 1:Ik heb er nog eentje.
Speaker 2:Nummer 3, ik ben benieuwd.
Speaker 1:Ja, wat ik wel lastig vind, is dat eigenlijk geloven in God, zeker op het eerste gezicht, alles behalve intuïtief is. Je kunt zeggen, ja, ergens is het misschien wel intuïtief. Je kunt zeggen, ja, kijk om je heen en verwonder je over de wereld en concludeer daaruit dat daar een god als ontwerper of als als iemand met die dat heeft, die heeft dat bewust zo geschapen. Er een richting in. Maar als je met andere mensen praat over waarom je gelovig bent, wat is dat toch?
Speaker 1:Hebt toch gewoon gestudeerd, weet je, ja, is dat dan met niet een beetje raar om dat dan ook nog zo aan te hangen, dat geloof? Wat is dat toch? Dan is het eigenlijk ook best moeilijk, vind ik, om de woorden te brengen wat dat dan precies is. Dat is lastig. Dus het is niet iets wat intuïtief is, wat zich ook makkelijk in woorden laat vangen.
Speaker 1:Ik kom daar wel redelijk uit, maar toch merk ik bij mezelf dat als ik dat goed, als als een ander mij uitdaagt, zeg maar of bevraagt en dat mij vraagt om dat onder woorden te brengen, dan voelt het altijd altijd onbevredigend in de zin van ja, ik heb een goed schot voor de boeg gedaan, maar als ik op zijn best de helft van wat ik eigenlijk hier allemaal over voel en denk heb overgebracht, dan schat ik, zit ik al hoog.
Speaker 2:Ja, maar is het, vind je dit dan vooral lastig in je communicatie naar anderen toe of vind je dit ook gewoon intern een lastig ding?
Speaker 1:Nee, wat ik wat ik lastig aan vind is dat andersom geredeneerd ik het dus ook volstrekt kan begrijpen dat heel veel mensen niet geloven. Dus waarom waarom is het niet wat intuïtiever? Waarom is het niet wat eenvoudiger misschien wel. Nu denk ik, ja, ik ben hiermee opgegroeid. Om nog even Stedenon Pasen eens een keer weer aan te halen, weet je wel.
Speaker 1:Religie, je moet ook je best voor doen. Je kunt er ook goed of minder goed in worden. Het vergt ook beoefening, net als een als een instrument en dan denk ik bij mezelf nou oké, die beoefening heb ik misschien meer gehad omdat ik gelovig ben opgevoed en altijd wel een zekere binding ermee heb gehad. Ik voel me ook wel echt een Christelijk. Ik durf ook prima te zeggen, ja, ik geloof in God, weet je.
Speaker 1:Ja, prima, kunnen we over praten, maar als ik dan met iemand praat die dat totaal niet heeft, dan denk ik ja, ja, ik begrijp het ook wel. Het is niet zo dat als ik jou even in de avond zo grofweg uitteken, dat die ander zegt, weet je nou nou oké, nu snap ik hem.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Dus waarom? Ja, waarom?
Speaker 2:Ja, dat vind ik wel een hele goeie vraag, Renco. Je hebt inderdaad als mens allerlei dingen die volstrekt normaal zijn, hè. Dus een kind wat nog niet kan lopen, die zie je al voordat het kan lopen allerlei bewegingen maken waaruit je kan opmaken dat dat kind wil lopen. Ja. Dus je merkt aan alles van oké lopen dat zit gewoon in het aard van het beestje.
Speaker 2:Dat moet gewoon een keer gaan gebeuren en dat zit hem niet alleen natuurlijk in die motorische dingen, maar ook in hoe mensen zich uiten, daar zitten ook gewoon intuïtief dingen in. Hè, dat dat ja, nou ik kan zo even 1, 2, 3, zo snel niet een voorbeeld vinden, maar het is wel een goed punt wat je zegt van ja, kijk ons geweten bijvoorbeeld. Iedereen heeft een geweten. Dat snappen we hé als als ik geloof in, stel je voor je kan geloven in geweten en iemand gelooft niet in geweten dan kan je heel makkelijk uitleggen ja, maar herken je dat dan niet dat als je iets doet wat eigenlijk niet mag hé of wat wat waar je een ander schade aan toebrengt je dan dat knagende gevoel hebt van had ik dat wel moeten doen? Ja, dat herken ik inderdaad wel.
Speaker 2:Nou, daar geloof ik dus in, in geweten.
Speaker 1:Sterk beeld, maar dat is dus als het gaat om om God en om in God geloven en om Chris te zijn, is het veel moeilijker om dat over te brengen. Dat is ook de schoonheid ervan tegelijkertijd, want als je het dus plat kan slaan in allerlei overtuigingen, wat natuurlijk ook christenen er zijn ook christenen die dat natuurlijk doen die daar meer nadruk op leggen. Dan is het nog de vraag of je de boodschap over weet te brengen. Maar goed, dat terzijde. Voor mij is het veel meer dan alleen een set aan overtuigingen.
Speaker 1:Of in eerste instantie is het eigenlijk geen set aan overtuiging meer. Er zit veel, er zit zoveel omheen, maar ja, het maakt het ook dus heel individueel. Als in, ja, het is zo precair, het is zo moeilijk over te brengen dat ik er ook heel terughoudend in ben geworden om daar in de volle breedte over te hebben. Ik heb wel eens gedacht bij mezelf, ja, op geloofsvoer schrijf ik dan blogs en die zijn toch vaak wat meer rationeel van aard. Af toe zit er wel een wat meer persoonlijke blog tussen, maar die gaat dan wat meer over hoe het met mij gaat of waar ik mee worstel.
Speaker 1:Maar er is een geloofsdimensie, die is nog nooit door mij opgepent in een blog in al die jaren. Oké. Ik heb wel eens zitten denken ja, daar mist eigenlijk een belangrijke. Dus als je, als je, als je geloof voorziet als een soort dagboek van mij, van mijn geloof en de vragen die ik daarbij heb en mijn mijn mijn zoektocht of hoe je het ook maar wil noemen. Dan mist er eigenlijk een hele golflengte waar ik mij nooit aan heb durven wagen om die met letters zeg maar aan het spreekwoordelijk papier toe te kennen.
Speaker 1:Dat heeft ook hiermee te maken.
Speaker 2:Ja, precies.
Speaker 1:Omdat ik denk ja, het laat zich heel moeilijk vangen in woorden en als ik het vang in woorden dan dan doe ik het tekort. Dan dan levert het aan kracht en aan waarde en aan zeggingskracht voor mij in.
Speaker 2:Ja, ja, precies. Dus ja, oké. Dus jij voelt hem zelf wel. Voor jou zelf is het wel heel helder.
Speaker 1:Nou, voor mij is het wel heel helder dat God bestaat, bijvoorbeeld.
Speaker 2:Dat is fijn. Als ik daar even benieuwd naar ben, je zegt dus, ik vind het lastig dat het niet intuïtief is, dat het niet een soort van heel logisch is. Ik vind het lastig om dat naar buiten te brengen of om daarover dan te communiceren met anderen, maar ik vind het ook intern wel lastig. En is dat dan omdat het je aan het twijfelen brengt bijvoorbeeld dat je denkt ja, goh waarom is het niet intuïtief, klopt het dus überhaupt wel? Want stel je voor hé er is een God en hij heeft ons geschapen, waarom heeft die ons niet op zo'n manier geschapen dat het volstrekt logisch is dat je in Hem gaat geloven?
Speaker 1:Ja, die vraag, die is logisch eigenlijk, dat je die stelt op de op basis van dit ar Nee, ik denk er niet in die zin over door. Ik trek Ik verbind er geen conclusies aan.
Speaker 2:Eigenlijk Nee.
Speaker 1:Concepteer ik het alleen maar, zou je kunnen zeggen.
Speaker 2:Stel je voor dat het wel zo zou zijn dat het super intuïtief zou zijn. Het nadeeltje daarvan zijnde als je God zou zijn, abstract of persoonlijk, maar vooral een persoonlijke god. Het nadeel is als iets heel intuïtief is, dan dan dan hebben mensen ook niet meer echt een vrije keuze. Maar goed, dan ga je natuurlijk helemaal op de discussie van
Speaker 1:Ja, ja, en je je zet er natuurlijk een uiterste tegenover, hè. Dus als het zeer intuïtief is, er zit natuurlijk ook nog een heel gebied tussen. Ik constateer eigenlijk alleen maar, zou je kunnen zeggen, dat het niet intuïtief is, zonder dat ik daar dan argument aan verbind of daar dan een angst uit afleidt van hey, maar als het dat niet is, dan zou het er misschien ook wel niet zijn, want als het er wel was, zou het wel intuïtief zijn geweest, weet je wel, dat soort redeneringen. Daar heb ik niet zo'n niet zo'n last van. Maar het is ergens wel gek dat je gelooft in God, dat dat best veel voor je betekent en dat je tegelijkertijd moet zeggen over heel veel mensen die niet geloven, ja, snap ik wel.
Speaker 1:Dan denk ik, ja, maar dit dit zegt mij iets. Dit is belangrijk voor mij. Waarom deel ik dat dan toch niet met meer mensen? Waarom vind ik het dan eigenlijk ook totaal verklaarbaar en misschien zelfs ook wel oké dat een hele hoop mensen deze geloofsdimensie, ja, niet niet hebben, niet hebben gevonden, niet zoeken of gewoon klinkklare onzin vinden. Ik vind me daar zelf eigenlijk zorgelijk onverschillig onder soms.
Speaker 1:Omdat ik dus begrip heb voor hun standpunt van ja, ik snap het ook wel dat je dit niet meteen met 2 handen aanpakt. Het is niet intuïtief. Nee.
Speaker 2:Ja. Nee, ik herken het hoor wat je zegt. Heel erg zelfs. Ik herken het. Ja.
Speaker 2:En ik denk dat dat alle evangelisatie boekjes die zeggen dan ja, iedereen gaat dan heel erg op het schuldgevoel zitten hé. Je voelt je schuldig want je doet slechte dingen, Jezus is gestorven voor jouw zonden en dat maar en dan dan krijg je dat dan krijg je die bekering van mensen ik kom eindelijk thuis ik Er is genade enzovoort. Dat is een beetje het verhaal waarin waarin het heel logisch zou moeten zijn dat iedereen dit prettig vindt. Maar goed, zo werkt het niet.
Speaker 1:Nou ja, het is niet Het is niet iets wat mij nou aanspreekt in de zin, kijk als iemand op die manier zijn geloof in God gevonden heeft, ja, wie ben ik om daar wat aan af te doen? Maar waar ik niet, In dat opzicht heb ik er wel wat mee, waar ik niet zoveel mee op heb, een soort georganiseerde evangelisatie die langs dit argument probeert, oneerbiedig gezegd, zieltjes te winnen. Nee, dat zegt mij eigenlijk niks. Daar kan ik niks mee.
Speaker 2:Helder.
Speaker 1:Zo, zijn door de tijd heen, Lennon. En nog eventjes. Wij gaan deel 2 opnemen en dan gaan we precies hetzelfde nog een keer doen, maar dan andersom.
Speaker 2:Ik kan niet wachten. Hey, Renko, bedankt voor je voor je openheid.
Speaker 1:Nou.
Speaker 2:Ik ken je al ontzettend veel jaren. Hoe oud was ik toen ik bij jullie voor de voordeur stond? Ik denk dat ik een jaar of 17 was en dat is toch al langer dan 20 jaar geleden, maar ik heb dingen gehoord nu die ik niet eerder van je gehoord heb en ik vond het leuk om even met je over te praten.
Speaker 1:En je hier dus ook dan, en nog even een reactie daarop, wat je hier dus ook ziet is dat ik me dus ook heel prima op mijn plek voel en vrij voel om dit allemaal onder woorden te brengen. Omdat het echt voelt als iets wat van mij is, wat in zekere zin doordacht en doorleefd is en doorvoelt is en thuis voelt voor mij. Dus dit is inderdaad van mij. Ik zeg daarmee niet dat het over een jaar of over 5 jaar niet anders zou kunnen zijn, maar op dit moment is het ook prima om hier zo over te praten, terwijl dat is misschien voor jou vanzelfsprekend. Dat weet ik niet, dan moet ik dat zo meteen in de volgende aflevering maar zelf toelichten, maar voor mij was dat een aantal jaar geleden absoluut niet zo hoor.
Speaker 1:Dan had ik toch het gevoel van ja, dat moet je misschien maar niet zeggen of dat moet je misschien maar niet denken, want het staat toch wel ver af van hoe je zelf misschien had gehoopt dat je nu in je geloof staat op basis van wat je aangeleerd is of waar altijd belang aan gehecht is.
Speaker 2:Je? Ja, precies.
Speaker 1:Maar goed. Hey, ik wens jou een fijne pauze en tot straks.
Speaker 2:Tot straks.
Speaker 1:Dank je wel voor het luisteren naar aflevering 22 van Geloofsvoergesprek. En ik snap dat je denkt, had ik maar meteen aflevering 23. Lennaert gaat de soortgelijke vragen van rank proberen te beantwoorden. Die gaat ongetwijfeld ook allemaal hele leuke interessante en boeiende dingen vertellen. Ongetwijfeld waar, je moet nog even wachten.
Speaker 1:Voor nu in ieder geval bedankt voor het luisteren en mocht je nou net zoals al die andere mensen een reactie willen achterlaten dan kan dat. Dan ga je naar onze website WWW punt geloofsvoer punt nl en dan zoek je onder podcast deze aflevering op en dan heb je aan de pagina een mogelijkheid een berichtje achter te laten. Doe dat vooral en tot de volgende.
